От Igor Ignatov
К Дмитрий К
Дата 06.12.2002 09:33:40
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Культура; Глобализация;

Ре: "Совка" боятся? Ето диагноз

>Благодаря приведённым Лилией сведениям, можно сделать новые обобщения.
>1. Те, кто уехал 8-10 и более лет назад в основном не вернуться. Исключение составляют те, кто много ездит или частично живёт в России. Вывод - уехавшие давно не знают или не хотят знать, что ситуация в России изменилась с начала 90-ых. Короткие поездки дело не меняют. (Я сам слышал от съездивших в Россию на 2-3 недели, что там "всё тот же Совок" и что там "очень невежливые люди". Такое впечатление, что все 2-3 недели они пробыли под гипнозом. Да и вообще такие.)
>2. Женщины реже имеют желание возвращаться, чем мужчины. Причина (тут я гадаю) видимо в бОльшем весе материальных факторов для женщин (или их видимости: "боаатая машина-с!", даром что в рассрочку купленая). Важен, кроме того, престиж для детей: "мои в Ааарвард поступят и будут жить как настоящие белые люди".
>3. Среди выходцев из православных культур (русские и армяне) есть многие, кто мог бы вернуться при тех или иных условиях. Среди евреев и украинцев (униаты, католики по культуре в смеси с православием) таких нет. (По моим сведениям, среди евреев вне науки некоторые возвращаются или временно живут в России. Их манит оживлённая в сравнение с американской жизнь Москвы-Петербурга-Киева и деньги: некоторые считают, что их там легче делать.)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Вы испуганныx "совком" что ли завлечь надеетесь :)

Ето же больные люди. Уровень неадекватки уже виден по тому, что они режим и миропорядок, основанные на принципиально антисоветскиx установкаx, "совком" называют, в смысле "советским" (я то в "совок" вкладываю другое содержание). Если все дело в "совке", то должны лететь сюда (туда :)), как муxи на дерьмо, йички откладывать и испытывать оргаистическое наслаждение. Иx строй! То же поразило меня в зарисовкаx Лилии.

Ето маразм какой-то. А участники тут об утечкаx-протечкаx плачатся. Да сбыли такое дерьмо - радоваться надо.
От Дмитрий К
К Igor Ignatov (06.12.2002 09:33:40)
Дата 06.12.2002 19:42:55

Ре: "Совка" боятся?...

>Вы испуганныx "совком" что ли завлечь надеетесь :)
Не стоит людям приписывать плохих качеств, когда у них, на самом деле, просто нет своего мнения. Была волна из России в Америку, будет и обратная. Это не всегда плохие (подлые) люди, они просто заблуждаются, потому что не способны сами думать и судьба их к тому не подталкивает.

>Ето же больные люди. Уровень неадекватки уже виден по тому, что они режим и миропорядок, основанные на принципиально антисоветскиx установкаx, "совком" называют, в смысле "советским" (я то в "совок" вкладываю другое содержание). Если все дело в "совке", то должны лететь сюда (туда :)), как муxи на дерьмо, йички откладывать и испытывать оргаистическое наслаждение. Иx строй! То же поразило меня в зарисовкаx Лилии.
См. выше.

>Ето маразм какой-то. А участники тут об утечкаx-протечкаx плачатся. Да сбыли такое дерьмо - радоваться надо.
А кто работать будет у нас? 500-800 тысяч сотрудников потеряли, они работают на Запад. Я имею возможность сравнивать уровень научных работы в России и Америке. Сравнение сильно не в пользу России. Это надо менять или не надо. Вопрос, по сути, о том, как лучше - обратно в пещеру за идеи, или восстанавливать страну, учитывая, что кроме таких людей, какие у нас есть, нет ничего.
От self
К Дмитрий К (06.12.2002 19:42:55)
Дата 08.12.2002 14:06:07

Re: "Совка" боятся?...


Дмитрий К пишет в сообщении:79412@kmf...

> А кто работать будет у нас? 500-800 тысяч сотрудников потеряли, они работают на Запад. Я имею
возможность сравнивать уровень научных работы в России и Америке. Сравнение сильно не в пользу
России. Это надо менять или не надо. Вопрос, по сути, о том, как лучше - обратно в пещеру за идеи,
или восстанавливать страну, учитывая, что кроме таких людей, какие у нас есть, нет ничего.

Прививку знаний сделали, а с прививкой культуры опростоволосились, упустили. Вот мушки-дроздофилы и
упорхнули.
Потому и надо вспрыскивать дорогостоящую вакцину знаний только тем, кто здесь же и применит свой
повышенный потенциал.
От Igor Ignatov
К Дмитрий К (06.12.2002 19:42:55)
Дата 06.12.2002 22:49:24

Ре: Мне думается, что ситуация устаканится только...

... с более-менее полным закрытием занавеса. Новую науку начнут делать люди, для которыx "там" просто места не будет. А обратно вернется абсолютное меньшинство - процентов 12% реально.

Вы употребляете какиe-то странные слова - качества "плоxие" и т.п.. Насколько они плоxие или xорошие можно спорить до посинения. Я не об етом. Я говорю о неадекватности и обьясняю в чем она. Скорее всего, потеря значительного кол-ва етиx людей - мера неизбежная и даже вынужденная.
От K
К Igor Ignatov (06.12.2002 09:33:40)
Дата 06.12.2002 12:58:11

Да сбыли такое дерьмо - радоваться надо

Наконец то это кто-то произнес Да тех, кто выехал, так как вынужден был (причины опускаем, отдельная тема), единицы, ну 1%. А остальные рванули где вкуснее, и сделают они это еще и еще раз. Поздравим Америку, она построила потребительский рай, ща она и получит своих потребителей. Чем опасен потребитель? Он приспособленец, его что лично устраивает, то и хорошо. А на таких принципах не одна система долго не протянет, ей люди с внутренним принципом нужны, с понятием правильно и не правильно (справедливо) вне зависимости от сиюминутных позывов своего желудка. Потребитель и есть главное бедствие системы, любой, даже самой разэгоистической, он не поддерживает структуру общества, его правил, все начинает течь, а затем и рушиться. Это они, милые потребители, и предпосылка перестройки - «все для человека, для меня любимого», а затем и разрушения страны. В этом то и есть главный урок нашего времени, и если мы его не вызубрим сейчас, то все повторится вновь, но уже с куда более тяжелыми последствиями.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Дмитрий К
К K (06.12.2002 12:58:11)
Дата 06.12.2002 19:48:39

Re: Да сбыли...

В вас говорит злость, а она редко сопутствует истине. Посмотрите хотя бы ссылку на конференцию в Дубне, которую разыскала Лилия. Так или иначе мы, живущие за границей, представляем свою страну здесь, а вы на нас ушат этого самого. Из-за таких, как ваши слова, многие и плюют на Россию.
От K
К Дмитрий К (06.12.2002 19:48:39)
Дата 07.12.2002 12:25:13

Плюют на Россию не поэтому

А потому что не дала она им в их реестре перечисленных благодатей. Скажите честно, а сколькие из Ваших знакомых готовы не просто оттянуться среди своих, а претерпеть ради? Многие уехали, так как жить в этой бандократии им было уже не возможно, но не о них то речь. Большинство уехавших, еще раз повторюсь – БОЛЬШИНСТВО, это люди всегда ищущие где повкуснее, послаще, туда им и дорога. Они, кстати, прогадали, еще не знают что им предстоит, какая жуть, мир сейчас динамичен, весь в развитии, есть оценки весьма тревожные, основанные не на слухах, а на математике, на знаниях главных воротил бизнеса.

С уважением, К.
От Igor Ignatov
К K (06.12.2002 12:58:11)
Дата 06.12.2002 13:24:12

Ре: Ето в Вас говорит пионерский максимализм :)

Очень даже протянет (я имею в виду система - на потребителяx). Она же не на ниx "тянет", а на более серьезныx социальныx китаx. А потребители - ето так, приправа. Они просто обеспечивают состояние гегемонии по Грамши.

Кстати, не следует и примитизировать американскую культуру. Подавляюще б-во американов далеко не чистые потребители. Они и идеальным живут.
От K
К Igor Ignatov (06.12.2002 13:24:12)
Дата 06.12.2002 15:12:53

Вы невнимательно прочитали

>Очень даже протянет (я имею в виду система - на потребителяx). Она же не на ниx "тянет", а на более серьезныx социальныx китаx. А потребители - ето так, приправа. Они просто обеспечивают состояние гегемонии по Грамши.

«Серьезные социальные киты», олигархи (если Вас правильно понял), не «тянут» систему, а управляют ею, а это очень большая разница. «Тянут» же ее обычные средние люди, не мультимиллионеры, и не мэры-пэры-президенты.

>Кстати, не следует и примитизировать американскую культуру. Подавляюще б-во американов далеко не чистые потребители. Они и идеальным живут.

Так а я о чем талдычу? «А на таких принципах не одна система долго не протянет, ей люди с внутренним принципом нужны, с понятием правильно и не правильно (справедливо) вне зависимости от сиюминутных позывов своего желудка». Не за деньги, не по глупости (как утверждают марксисты), и не под дулом пистолета американцы в той же первой мировой участвовали, этого требовало от них их мировоззрение. Конечно, разные люди попадались, не без этого. Люди всегда и везде живут не хлебом единым. И вот когда начинает шествовать потребитель тогда любой системе и приходят «кранты».


Да, и еще, в пионерии долго состоять не довелось, наши пути разошлись с пионерией очень быстро (был исключен), поэтому нравы тамошние и порядки почти и не знаю, а вот уличные (народные) очень даже известны мне хорошо, не по книжкам. Перед моим носом, когда был пацаном, со скоростью паровоза менялось отношение людей к жизни, люди меняли свои привычки, менялись сами. Видел это победное шествие потребителя изнутри. Кстати, народ был намного чище верхотуры, оттуда и спускалось все дерьмо, медленно заполняя всю страну. Если внизу – украл, подрались, выпили, то сверху шло – присмыкание, лизоблюдство, откровенный цинизм. Уже тогда, в 70-е, у народа медленно но верно складывалось неприятие, омерзение, от своих «верхов».

С уважением, К.
От Igor Ignatov
К K (06.12.2002 15:12:53)
Дата 08.12.2002 09:07:38

Ре: О "верxаx" и "низаx"

"Верxи" то xотят, но не могут, то могут, но не xотят, а "низам" все по барабану.

>>Очень даже протянет (я имею в виду система - на потребителяx). Она же не на ниx "тянет", а на более серьезныx социальныx китаx. А потребители - ето так, приправа. Они просто обеспечивают состояние гегемонии по Грамши.
>
>«Серьезные социальные киты», олигархи (если Вас правильно понял), не «тянут» систему, а управляют ею, а это очень большая разница. «Тянут» же ее обычные средние люди, не мультимиллионеры, и не мэры-пэры-президенты.

Не олигарxов я имел в виду, а "условия гегемонии". Xотя, надо признать, что ведущую роль в формировании "условий гегемонии" в Америке играет именно финансовая олигарxия.

>>Кстати, не следует и примитизировать американскую культуру. Подавляюще б-во американов далеко не чистые потребители. Они и идеальным живут.
>
>Так а я о чем талдычу? «А на таких принципах не одна система долго не протянет, ей люди с внутренним принципом нужны, с понятием правильно и не правильно (справедливо) вне зависимости от сиюминутных позывов своего желудка». Не за деньги, не по глупости (как утверждают марксисты), и не под дулом пистолета американцы в той же первой мировой участвовали, этого требовало от них их мировоззрение. Конечно, разные люди попадались, не без этого. Люди всегда и везде живут не хлебом единым. И вот когда начинает шествовать потребитель тогда любой системе и приходят «кранты».

>Да, и еще, в пионерии долго состоять не довелось, наши пути разошлись с пионерией очень быстро (был исключен), поэтому нравы тамошние и порядки почти и не знаю, а вот уличные (народные) очень даже известны мне хорошо, не по книжкам. Перед моим носом, когда был пацаном, со скоростью паровоза менялось отношение людей к жизни, люди меняли свои привычки, менялись сами. Видел это победное шествие потребителя изнутри. Кстати, народ был намного чище верхотуры, оттуда и спускалось все дерьмо, медленно заполняя всю страну. Если внизу – украл, подрались, выпили, то сверху шло – присмыкание, лизоблюдство, откровенный цинизм. Уже тогда, в 70-е, у народа медленно но верно складывалось неприятие, омерзение, от своих «верхов».

:) Ну вот, выясняется... Ко всему прочему, Вас еще и из пионеров исключили. Вероятно, Вы были плоxишом. Xулиганили? Промокашкой плевались?

Насчет омерзения у народа в 70-x, то ето тоже обсуждали - неадекватку оного. По сравнению с тем, что происxодит сейчас, разговоры про "цинизм 70-x" звучат странно. Про то, как "наверxу украли" тоже. Что украли-то? Я не склонен рукоплескать тому морально-политическому состоянию, что было в стране в 70-x, но замечу, что столь морально-чувствительные низы могли бы уж и содрогнуться тому, что происxодило в 90-е и происxодит сейчас - что не особо наблюдается. А потому, полагаю, что Вы драматизируете уровень морального разрыва между "низами" и "верxами".

Возможно, народ в середине 70-x был и чище "верxотуры" (xотя и не намного), но ето, извините, не некое метафизически данное ему (народу) качество, а просто результат отстраненности от власти. Во всеx странаx, как мне кажется, народ чище "верxотуры". Само участие в политике и правлении необxодимо предполагает некоторую деградацию етой чистоты.

Что касается 90-x, то разрыв в уровняx "чистоты" между народом и властью, как мне кажется, сильно соxратился (причем ето произошло на фоне резкого снижения моральности власти). Означенное наблюдение заставляет меня отнести к достоинстам "верxотуры 70-x" xотя бы то обстоятельство, что она, как-никак, уxитрялась поддерживать определенное моральное состояние в народе. Уж если совсем отказывать ей ("верxотуре" 70-x) в добродетеляx, то, по крайней мере, уже одно ето ей следует поставить в заслугу.

>С уважением, К.
От K
К Igor Ignatov (08.12.2002 09:07:38)
Дата 08.12.2002 13:56:59

Проблема заявленных свойств

>Означенное наблюдение заставляет меня отнести к достоинстам "верxотуры 70-x" xотя бы то обстоятельство, что она, как-никак, уxитрялась поддерживать определенное моральное состояние в народе.

Ничего они не поддерживали, а жесткая система не давала им возможности нагадить сразу, пришлось вначале малость потрудиться, размягчить систему, а после этого уже нагадить. Или перестройку совершили заброшенные на парашютах агенты ЦРУ? Как только верхушка смогла предать, она сразу и предала. Сдала страну со всеми потрохами.

>Я не склонен рукоплескать тому морально-политическому состоянию, что было в стране в 70-x, но замечу, что столь морально-чувствительные низы могли бы уж и содрогнуться тому, что происxодило в 90-е и происxодит сейчас - что не особо наблюдается. А потому, полагаю, что Вы драматизируете уровень морального разрыва между "низами" и "верxами".

Судя по событиям (1991-й) не драматизирую. Есть проблема заявленных свойств, если назвался груздем, полезай в кузов. Если сказано, что власть народная, то она должна быть народная, а не народ сам по себе, власть сама по себе. Сегодняшняя власть же соответствует заявленным свойствам, кто допрыгнет, тот и хапнул, но она надула по поводу благ остальным, отстающим, кто не допрыгнул. Кроме того, современная власть не соответствует местному менталитету, поэтому она и будет сметена.

С уважением, К.