От Дмитрий К
К Дмитрий К
Дата 06.12.2002 02:35:40
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Культура; Глобализация;

обобщения II

Благодаря приведённым Лилией сведениям, можно сделать новые обобщения.
1. Те, кто уехал 8-10 и более лет назад в основном не вернуться. Исключение составляют те, кто много ездит или частично живёт в России. Вывод - уехавшие давно не знают или не хотят знать, что ситуация в России изменилась с начала 90-ых. Короткие поездки дело не меняют. (Я сам слышал от съездивших в Россию на 2-3 недели, что там "всё тот же Совок" и что там "очень невежливые люди". Такое впечатление, что все 2-3 недели они пробыли под гипнозом. Да и вообще такие.)
2. Женщины реже имеют желание возвращаться, чем мужчины. Причина (тут я гадаю) видимо в бОльшем весе материальных факторов для женщин (или их видимости: "боаатая машина-с!", даром что в рассрочку купленая). Важен, кроме того, престиж для детей: "мои в Ааарвард поступят и будут жить как настоящие белые люди".
3. Среди выходцев из православных культур (русские и армяне) есть многие, кто мог бы вернуться при тех или иных условиях. Среди евреев и украинцев (униаты, католики по культуре в смеси с православием) таких нет. (По моим сведениям, среди евреев вне науки некоторые возвращаются или временно живут в России. Их манит оживлённая в сравнение с американской жизнь Москвы-Петербурга-Киева и деньги: некоторые считают, что их там легче делать.)
От Леонид
К Дмитрий К (06.12.2002 02:35:40)
Дата 07.12.2002 11:40:03

Ситуация изменилась, но

буржуазности Россия так и не приобрела. Действительно, улыбчивости и вежливости у продавцов и официантов не прибавилось (если не говорить об сфере услуг для элиты, которую я не знаю). Как не было буржуазного лоска, так его и нет. А ведь ехали-то именно за буржуазностью.
От Виктор
К Дмитрий К (06.12.2002 02:35:40)
Дата 06.12.2002 12:53:53

Обобщить много ума не надо. Вы выборку независимую получите.

Пока сработала одна Лилия. Получено всего 30 субъективных измерений. Должно быть на порядки больше. Кто его знает - может Лилия общается в таком кругу, который весьма специфический. Например, ежели у меня все знакомые - сантехники, то делать вывод о пониженном чувстве брезгливости как характеристики всего народа на основании данных выборки не есть правильно.

Лилия сделала первая правильный шаг - измерила некоторые параметры образцов. Сделайте и вы все то же самое. Потом будем уточнять цифры, делать выводы, измерять по другим параметрам - это все уже фигня. Нужны измерения, а не мнение сверхавторитетного дяди из газеты. Мнение мы потом сами сформируем. Еще поглядим у кого оно будет более правильным.
От Дмитрий К
К Виктор (06.12.2002 12:53:53)
Дата 06.12.2002 19:37:52

Re: Обобщить много...

Вы ошибаетесь. Для обобщений нужно как раз больше ума, нежли чем для сбора данных. Я не ожидал, что с моими обобщениями все согласятся. На то и форум. Однако спорить и давать совету прошу по конкретному поводу.
От Igor Ignatov
К Дмитрий К (06.12.2002 02:35:40)
Дата 06.12.2002 09:33:40

Ре: "Совка" боятся? Ето диагноз

>Благодаря приведённым Лилией сведениям, можно сделать новые обобщения.
>1. Те, кто уехал 8-10 и более лет назад в основном не вернуться. Исключение составляют те, кто много ездит или частично живёт в России. Вывод - уехавшие давно не знают или не хотят знать, что ситуация в России изменилась с начала 90-ых. Короткие поездки дело не меняют. (Я сам слышал от съездивших в Россию на 2-3 недели, что там "всё тот же Совок" и что там "очень невежливые люди". Такое впечатление, что все 2-3 недели они пробыли под гипнозом. Да и вообще такие.)
>2. Женщины реже имеют желание возвращаться, чем мужчины. Причина (тут я гадаю) видимо в бОльшем весе материальных факторов для женщин (или их видимости: "боаатая машина-с!", даром что в рассрочку купленая). Важен, кроме того, престиж для детей: "мои в Ааарвард поступят и будут жить как настоящие белые люди".
>3. Среди выходцев из православных культур (русские и армяне) есть многие, кто мог бы вернуться при тех или иных условиях. Среди евреев и украинцев (униаты, католики по культуре в смеси с православием) таких нет. (По моим сведениям, среди евреев вне науки некоторые возвращаются или временно живут в России. Их манит оживлённая в сравнение с американской жизнь Москвы-Петербурга-Киева и деньги: некоторые считают, что их там легче делать.)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Вы испуганныx "совком" что ли завлечь надеетесь :)

Ето же больные люди. Уровень неадекватки уже виден по тому, что они режим и миропорядок, основанные на принципиально антисоветскиx установкаx, "совком" называют, в смысле "советским" (я то в "совок" вкладываю другое содержание). Если все дело в "совке", то должны лететь сюда (туда :)), как муxи на дерьмо, йички откладывать и испытывать оргаистическое наслаждение. Иx строй! То же поразило меня в зарисовкаx Лилии.

Ето маразм какой-то. А участники тут об утечкаx-протечкаx плачатся. Да сбыли такое дерьмо - радоваться надо.
От Дмитрий К
К Igor Ignatov (06.12.2002 09:33:40)
Дата 06.12.2002 19:42:55

Ре: "Совка" боятся?...

>Вы испуганныx "совком" что ли завлечь надеетесь :)
Не стоит людям приписывать плохих качеств, когда у них, на самом деле, просто нет своего мнения. Была волна из России в Америку, будет и обратная. Это не всегда плохие (подлые) люди, они просто заблуждаются, потому что не способны сами думать и судьба их к тому не подталкивает.

>Ето же больные люди. Уровень неадекватки уже виден по тому, что они режим и миропорядок, основанные на принципиально антисоветскиx установкаx, "совком" называют, в смысле "советским" (я то в "совок" вкладываю другое содержание). Если все дело в "совке", то должны лететь сюда (туда :)), как муxи на дерьмо, йички откладывать и испытывать оргаистическое наслаждение. Иx строй! То же поразило меня в зарисовкаx Лилии.
См. выше.

>Ето маразм какой-то. А участники тут об утечкаx-протечкаx плачатся. Да сбыли такое дерьмо - радоваться надо.
А кто работать будет у нас? 500-800 тысяч сотрудников потеряли, они работают на Запад. Я имею возможность сравнивать уровень научных работы в России и Америке. Сравнение сильно не в пользу России. Это надо менять или не надо. Вопрос, по сути, о том, как лучше - обратно в пещеру за идеи, или восстанавливать страну, учитывая, что кроме таких людей, какие у нас есть, нет ничего.
От self
К Дмитрий К (06.12.2002 19:42:55)
Дата 08.12.2002 14:06:07

Re: "Совка" боятся?...


Дмитрий К пишет в сообщении:79412@kmf...

> А кто работать будет у нас? 500-800 тысяч сотрудников потеряли, они работают на Запад. Я имею
возможность сравнивать уровень научных работы в России и Америке. Сравнение сильно не в пользу
России. Это надо менять или не надо. Вопрос, по сути, о том, как лучше - обратно в пещеру за идеи,
или восстанавливать страну, учитывая, что кроме таких людей, какие у нас есть, нет ничего.

Прививку знаний сделали, а с прививкой культуры опростоволосились, упустили. Вот мушки-дроздофилы и
упорхнули.
Потому и надо вспрыскивать дорогостоящую вакцину знаний только тем, кто здесь же и применит свой
повышенный потенциал.
От Igor Ignatov
К Дмитрий К (06.12.2002 19:42:55)
Дата 06.12.2002 22:49:24

Ре: Мне думается, что ситуация устаканится только...

... с более-менее полным закрытием занавеса. Новую науку начнут делать люди, для которыx "там" просто места не будет. А обратно вернется абсолютное меньшинство - процентов 12% реально.

Вы употребляете какиe-то странные слова - качества "плоxие" и т.п.. Насколько они плоxие или xорошие можно спорить до посинения. Я не об етом. Я говорю о неадекватности и обьясняю в чем она. Скорее всего, потеря значительного кол-ва етиx людей - мера неизбежная и даже вынужденная.
От K
К Igor Ignatov (06.12.2002 09:33:40)
Дата 06.12.2002 12:58:11

Да сбыли такое дерьмо - радоваться надо

Наконец то это кто-то произнес Да тех, кто выехал, так как вынужден был (причины опускаем, отдельная тема), единицы, ну 1%. А остальные рванули где вкуснее, и сделают они это еще и еще раз. Поздравим Америку, она построила потребительский рай, ща она и получит своих потребителей. Чем опасен потребитель? Он приспособленец, его что лично устраивает, то и хорошо. А на таких принципах не одна система долго не протянет, ей люди с внутренним принципом нужны, с понятием правильно и не правильно (справедливо) вне зависимости от сиюминутных позывов своего желудка. Потребитель и есть главное бедствие системы, любой, даже самой разэгоистической, он не поддерживает структуру общества, его правил, все начинает течь, а затем и рушиться. Это они, милые потребители, и предпосылка перестройки - «все для человека, для меня любимого», а затем и разрушения страны. В этом то и есть главный урок нашего времени, и если мы его не вызубрим сейчас, то все повторится вновь, но уже с куда более тяжелыми последствиями.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Дмитрий К
К K (06.12.2002 12:58:11)
Дата 06.12.2002 19:48:39

Re: Да сбыли...

В вас говорит злость, а она редко сопутствует истине. Посмотрите хотя бы ссылку на конференцию в Дубне, которую разыскала Лилия. Так или иначе мы, живущие за границей, представляем свою страну здесь, а вы на нас ушат этого самого. Из-за таких, как ваши слова, многие и плюют на Россию.
От K
К Дмитрий К (06.12.2002 19:48:39)
Дата 07.12.2002 12:25:13

Плюют на Россию не поэтому

А потому что не дала она им в их реестре перечисленных благодатей. Скажите честно, а сколькие из Ваших знакомых готовы не просто оттянуться среди своих, а претерпеть ради? Многие уехали, так как жить в этой бандократии им было уже не возможно, но не о них то речь. Большинство уехавших, еще раз повторюсь – БОЛЬШИНСТВО, это люди всегда ищущие где повкуснее, послаще, туда им и дорога. Они, кстати, прогадали, еще не знают что им предстоит, какая жуть, мир сейчас динамичен, весь в развитии, есть оценки весьма тревожные, основанные не на слухах, а на математике, на знаниях главных воротил бизнеса.

С уважением, К.
От Igor Ignatov
К K (06.12.2002 12:58:11)
Дата 06.12.2002 13:24:12

Ре: Ето в Вас говорит пионерский максимализм :)

Очень даже протянет (я имею в виду система - на потребителяx). Она же не на ниx "тянет", а на более серьезныx социальныx китаx. А потребители - ето так, приправа. Они просто обеспечивают состояние гегемонии по Грамши.

Кстати, не следует и примитизировать американскую культуру. Подавляюще б-во американов далеко не чистые потребители. Они и идеальным живут.
От K
К Igor Ignatov (06.12.2002 13:24:12)
Дата 06.12.2002 15:12:53

Вы невнимательно прочитали

>Очень даже протянет (я имею в виду система - на потребителяx). Она же не на ниx "тянет", а на более серьезныx социальныx китаx. А потребители - ето так, приправа. Они просто обеспечивают состояние гегемонии по Грамши.

«Серьезные социальные киты», олигархи (если Вас правильно понял), не «тянут» систему, а управляют ею, а это очень большая разница. «Тянут» же ее обычные средние люди, не мультимиллионеры, и не мэры-пэры-президенты.

>Кстати, не следует и примитизировать американскую культуру. Подавляюще б-во американов далеко не чистые потребители. Они и идеальным живут.

Так а я о чем талдычу? «А на таких принципах не одна система долго не протянет, ей люди с внутренним принципом нужны, с понятием правильно и не правильно (справедливо) вне зависимости от сиюминутных позывов своего желудка». Не за деньги, не по глупости (как утверждают марксисты), и не под дулом пистолета американцы в той же первой мировой участвовали, этого требовало от них их мировоззрение. Конечно, разные люди попадались, не без этого. Люди всегда и везде живут не хлебом единым. И вот когда начинает шествовать потребитель тогда любой системе и приходят «кранты».


Да, и еще, в пионерии долго состоять не довелось, наши пути разошлись с пионерией очень быстро (был исключен), поэтому нравы тамошние и порядки почти и не знаю, а вот уличные (народные) очень даже известны мне хорошо, не по книжкам. Перед моим носом, когда был пацаном, со скоростью паровоза менялось отношение людей к жизни, люди меняли свои привычки, менялись сами. Видел это победное шествие потребителя изнутри. Кстати, народ был намного чище верхотуры, оттуда и спускалось все дерьмо, медленно заполняя всю страну. Если внизу – украл, подрались, выпили, то сверху шло – присмыкание, лизоблюдство, откровенный цинизм. Уже тогда, в 70-е, у народа медленно но верно складывалось неприятие, омерзение, от своих «верхов».

С уважением, К.
От Igor Ignatov
К K (06.12.2002 15:12:53)
Дата 08.12.2002 09:07:38

Ре: О "верxаx" и "низаx"

"Верxи" то xотят, но не могут, то могут, но не xотят, а "низам" все по барабану.

>>Очень даже протянет (я имею в виду система - на потребителяx). Она же не на ниx "тянет", а на более серьезныx социальныx китаx. А потребители - ето так, приправа. Они просто обеспечивают состояние гегемонии по Грамши.
>
>«Серьезные социальные киты», олигархи (если Вас правильно понял), не «тянут» систему, а управляют ею, а это очень большая разница. «Тянут» же ее обычные средние люди, не мультимиллионеры, и не мэры-пэры-президенты.

Не олигарxов я имел в виду, а "условия гегемонии". Xотя, надо признать, что ведущую роль в формировании "условий гегемонии" в Америке играет именно финансовая олигарxия.

>>Кстати, не следует и примитизировать американскую культуру. Подавляюще б-во американов далеко не чистые потребители. Они и идеальным живут.
>
>Так а я о чем талдычу? «А на таких принципах не одна система долго не протянет, ей люди с внутренним принципом нужны, с понятием правильно и не правильно (справедливо) вне зависимости от сиюминутных позывов своего желудка». Не за деньги, не по глупости (как утверждают марксисты), и не под дулом пистолета американцы в той же первой мировой участвовали, этого требовало от них их мировоззрение. Конечно, разные люди попадались, не без этого. Люди всегда и везде живут не хлебом единым. И вот когда начинает шествовать потребитель тогда любой системе и приходят «кранты».

>Да, и еще, в пионерии долго состоять не довелось, наши пути разошлись с пионерией очень быстро (был исключен), поэтому нравы тамошние и порядки почти и не знаю, а вот уличные (народные) очень даже известны мне хорошо, не по книжкам. Перед моим носом, когда был пацаном, со скоростью паровоза менялось отношение людей к жизни, люди меняли свои привычки, менялись сами. Видел это победное шествие потребителя изнутри. Кстати, народ был намного чище верхотуры, оттуда и спускалось все дерьмо, медленно заполняя всю страну. Если внизу – украл, подрались, выпили, то сверху шло – присмыкание, лизоблюдство, откровенный цинизм. Уже тогда, в 70-е, у народа медленно но верно складывалось неприятие, омерзение, от своих «верхов».

:) Ну вот, выясняется... Ко всему прочему, Вас еще и из пионеров исключили. Вероятно, Вы были плоxишом. Xулиганили? Промокашкой плевались?

Насчет омерзения у народа в 70-x, то ето тоже обсуждали - неадекватку оного. По сравнению с тем, что происxодит сейчас, разговоры про "цинизм 70-x" звучат странно. Про то, как "наверxу украли" тоже. Что украли-то? Я не склонен рукоплескать тому морально-политическому состоянию, что было в стране в 70-x, но замечу, что столь морально-чувствительные низы могли бы уж и содрогнуться тому, что происxодило в 90-е и происxодит сейчас - что не особо наблюдается. А потому, полагаю, что Вы драматизируете уровень морального разрыва между "низами" и "верxами".

Возможно, народ в середине 70-x был и чище "верxотуры" (xотя и не намного), но ето, извините, не некое метафизически данное ему (народу) качество, а просто результат отстраненности от власти. Во всеx странаx, как мне кажется, народ чище "верxотуры". Само участие в политике и правлении необxодимо предполагает некоторую деградацию етой чистоты.

Что касается 90-x, то разрыв в уровняx "чистоты" между народом и властью, как мне кажется, сильно соxратился (причем ето произошло на фоне резкого снижения моральности власти). Означенное наблюдение заставляет меня отнести к достоинстам "верxотуры 70-x" xотя бы то обстоятельство, что она, как-никак, уxитрялась поддерживать определенное моральное состояние в народе. Уж если совсем отказывать ей ("верxотуре" 70-x) в добродетеляx, то, по крайней мере, уже одно ето ей следует поставить в заслугу.

>С уважением, К.
От K
К Igor Ignatov (08.12.2002 09:07:38)
Дата 08.12.2002 13:56:59

Проблема заявленных свойств

>Означенное наблюдение заставляет меня отнести к достоинстам "верxотуры 70-x" xотя бы то обстоятельство, что она, как-никак, уxитрялась поддерживать определенное моральное состояние в народе.

Ничего они не поддерживали, а жесткая система не давала им возможности нагадить сразу, пришлось вначале малость потрудиться, размягчить систему, а после этого уже нагадить. Или перестройку совершили заброшенные на парашютах агенты ЦРУ? Как только верхушка смогла предать, она сразу и предала. Сдала страну со всеми потрохами.

>Я не склонен рукоплескать тому морально-политическому состоянию, что было в стране в 70-x, но замечу, что столь морально-чувствительные низы могли бы уж и содрогнуться тому, что происxодило в 90-е и происxодит сейчас - что не особо наблюдается. А потому, полагаю, что Вы драматизируете уровень морального разрыва между "низами" и "верxами".

Судя по событиям (1991-й) не драматизирую. Есть проблема заявленных свойств, если назвался груздем, полезай в кузов. Если сказано, что власть народная, то она должна быть народная, а не народ сам по себе, власть сама по себе. Сегодняшняя власть же соответствует заявленным свойствам, кто допрыгнет, тот и хапнул, но она надула по поводу благ остальным, отстающим, кто не допрыгнул. Кроме того, современная власть не соответствует местному менталитету, поэтому она и будет сметена.

С уважением, К.
От Лилия
К Дмитрий К (06.12.2002 02:35:40)
Дата 06.12.2002 07:33:02

поправка

>Благодаря приведённым Лилией сведениям, можно сделать новые обобщения.
>1. Те, кто уехал 8-10 и более лет назад в основном не вернуться.

Поправка - категории, которая "в основном" вернется - не выявлено.
От Дмитрий К
К Лилия (06.12.2002 07:33:02)
Дата 06.12.2002 19:44:46

Re: поправка

>>Благодаря приведённым Лилией сведениям, можно сделать новые обобщения.
>>1. Те, кто уехал 8-10 и более лет назад в основном не вернуться.
>
>Поправка - категории, которая "в основном" вернется - не выявлено.
Спасибо, Лилия! Учтите, что это тема табуирована. (Вы знаете, наверное, что сказать что-либо лестное или хотя бы не ругательное о России в кругу отъехавших, значит прослыть идиотом или "фашистом". При таком климате люди не говорят, что думают.)
От Лилия
К Дмитрий К (06.12.2002 19:44:46)
Дата 07.12.2002 02:15:44

Ре: поправка

>(Вы знаете, наверное, что сказать что-либо лестное или хотя бы не ругательное о России в кругу отъехавших, значит прослыть идиотом или "фашистом". При таком климате люди не говорят, что думают.)

На самом деле, не знаю. Круги бывают разние - "скажи мне, кто твои друг..." (c). В *нашем* кругу не ругать Россию можно.
От Дмитрий К
К Лилия (07.12.2002 02:15:44)
Дата 07.12.2002 03:06:38

Ре: поправка

>>(Вы знаете, наверное, что сказать что-либо лестное или хотя бы не ругательное о России в кругу отъехавших, значит прослыть идиотом или "фашистом". При таком климате люди не говорят, что думают.)
>
>На самом деле, не знаю. Круги бывают разние - "скажи мне, кто твои друг..." (c). В *нашем* кругу не ругать Россию можно.
Я потому и сказал "в кругу отъехавших", а не в кругу друзей. Такова, по моим наблюдениям, основная масса. Друзей у меня среди них нет.
От Igor Ignatov
К Дмитрий К (07.12.2002 03:06:38)
Дата 08.12.2002 09:17:35

Ре: О политическиx ориентацияx отьеxавшиx.

Парадоксально (впрочем, ничего парадоксального тут нет), именно в среде отьеxавшиx и небедствующиx людей, особенно молодежи, встречал я наиболее высокий процент сторонников Советского Союза и социализма. Во всяком случае, при выборке за рубежом, мне кажется, он будет выше, чем при аналогичной выборке внутри россиянии. Когда я был в Graduate School, б-во советскиx студентов, изредка всречавшиxся мне то там, то сям, были просоветскими.
От Виктор
К Igor Ignatov (08.12.2002 09:17:35)
Дата 09.12.2002 14:49:16

А статистику , подобную сделанной Лилией, слабО предоставить?

А то будет как в чукотском переводе про май 1945 года:
- Гитлер , однако, мертв!
- Гитлер , однако, жив!
- Гитлер , однако, мертв!
- Гитлер , однако, жив!
- Гитлер , однако, мертв! Вот шкурка...

У меня многие знакомые студенты и аспиранты, отъехавшие за бугор работать, вообще перпендикулярные мысли про Россию-СССР имели, точнее, вообще никаких мыслей не имели. Им любопытно было в зарубежной конторе поработать и на мир посмотреть, а в этом направлении у них мозги совсем не вращались.
От Igor Ignatov
К Виктор (09.12.2002 14:49:16)
Дата 09.12.2002 18:24:44

Ре: Так говорил же: слабо

То были ефемерные, краткосрочные контакты. Нет у меня здесь русскоязычныx знакомыx. И думаю, так у многиx. Просто удивительно, как Лилия саккумулировала столько информации.
От Павел Власов
К Igor Ignatov (09.12.2002 18:24:44)
Дата 10.12.2002 00:58:40

И у меня так же

Кое-кого знаю, но стабильного контакта нет. Причина простая, люди делают карьеру, деньги, а на вопросы о переспективе возвращения или смотрят непонимающе, как на дурака, или злятся. Я тут как-то сдуру разговор завёл, говорю, что здесь многие работают, что-то исследуют, причём все понимают, что наиболее передовые исследования делаются в первую очередь для военных целей. Так вот, не получится ли так, что эта работа против наших соотечественников обернётся? Нажил кучу врагов. Так что, контактов и меня, к сожалению, не густо.

П.В.
От Павел Власов
К Igor Ignatov (08.12.2002 09:17:35)
Дата 09.12.2002 01:10:19

Люди мир повидали, сравнили... (-)
От Александр
К Дмитрий К (07.12.2002 03:06:38)
Дата 07.12.2002 19:24:24

Ре: поправка

>>>(Вы знаете, наверное, что сказать что-либо лестное или хотя бы не ругательное о России в кругу отъехавших, значит прослыть идиотом или "фашистом". При таком климате люди не говорят, что думают.)
>>
>>На самом деле, не знаю. Круги бывают разние - "скажи мне, кто твои друг..." (c). В *нашем* кругу не ругать Россию можно.
>Я потому и сказал "в кругу отъехавших", а не в кругу друзей. Такова, по моим наблюдениям, основная масса. Друзей у меня среди них нет.

В нашем кругу отъехавших...
Ученые все-таки за наукой ехали, а не из России как еврейские "беженцы". Правда и беженцы сейчас в штатах появляются настоящие: из Молодовы, с Кавказа и т.п.

У ученых своя иерархия. Главное - искусство ради искусства, а политическая ориентация - личные причуды. В крайнем случае, в желании вернуться могут заподозрить неуверенность в своих силах. Но если научная карьера не дает для этого оснований то относятся с уважением и уж во всяком случае с терпимостью.
От Лилия
К Дмитрий К (06.12.2002 02:35:40)
Дата 06.12.2002 07:17:03

Re: обобщения II

>2. Женщины реже имеют желание возвращаться, чем мужчины. Причина (тут я гадаю) видимо в бОльшем весе материальных факторов для женщин (или их видимости: "боаатая машина-с!", даром что в рассрочку купленая). Важен, кроме того, престиж для детей: "мои в Ааарвард поступят и будут жить как настоящие белые люди".

Женщины просто менее мобильны по разным причинам. Их гораздо меньше чем мужчин приехало на запад, а из тех, кто приехал, гораздо меньше чем мужчин уедет обратно.
От Хлопов
К Лилия (06.12.2002 07:17:03)
Дата 07.12.2002 02:07:02

Re: обобщения II

>>2. Женщины реже имеют желание возвращаться, чем мужчины. Причина (тут я гадаю) видимо в бОльшем весе материальных факторов для женщин (или их видимости: "боаатая машина-с!", даром что в рассрочку купленая). Важен, кроме того, престиж для детей: "мои в Ааарвард поступят и будут жить как настоящие белые люди".

>Женщины просто менее мобильны по разным причинам. Их гораздо меньше чем мужчин приехало на запад, а из тех, кто приехал, гораздо меньше чем мужчин уедет обратно.

На мой взгляд, одно другому не противоречит, а только усиливает.
В СССР отчуждение женщин (в массе) от советского было глубже, нежели мужчин. И, в некотором смысле, было первичнее. А потом и мужчины (со сменой поколений) для увеличения возможности привлечь женщин не могли удерживаться на советских идеалах.

Первичнее вот почему. Для женщин и особенно для девушек вопросы привлекательности и обстоятельности жизни значат (значили) гораздо больше, чем для мужчин. Это делает женщин более прагматичными. Поэтому оценки бытия для них предпочтительнее идейных.

Меньшая мобильность действует как фильтр, пропускающий на запад наиболее отчужденных. Среди которых труднее появиться мысли о возврате, да еще в сочетании с "уменьшившейся" мобильностью.

С уважением.
От Лилия
К Хлопов (07.12.2002 02:07:02)
Дата 07.12.2002 06:54:53

Re: обобщения II

>На мой взгляд, одно другому не противоречит, а только усиливает.
>В СССР отчуждение женщин (в массе) от советского было глубже, нежели мужчин. И, в некотором смысле, было первичнее. А потом и мужчины (со сменой поколений) для увеличения возможности привлечь женщин не могли удерживаться на советских идеалах.

>Первичнее вот почему. Для женщин и особенно для девушек вопросы привлекательности и обстоятельности жизни значат (значили) гораздо больше, чем для мужчин. Это делает женщин более прагматичными. Поэтому оценки бытия для них предпочтительнее идейных.

Не согласна в принципе. Скорее, даже наоборот. Женщины, из-за бОльшей прагматичности предпочитают синицу в руке журавлю в небе. "Советские идеалы" как раз и были такой синицей, которая предпочиталась. Поэтому в СССР "отчуждение женщин (в массе) от советского" (с) существовало только в качестве редкого исключения. До тех пор, пока журавль (запад) оставался в небе. Другое ограничение - женщины менее склонны бросить все, чтобы начать все сначала в другом месте (из той же прагматичности и сентиментальности, если хотите). А именно это требуется для переезда в другую страну.
С другой стороны, после развала СССР запад перестал быть недоступным журавлем, и, возможно, ситуация несколько поменялась. Тем не менее, в нескольких знакомых семьях (ученые - оба или муж только) именно жена сопротивлялась попыткам переезда на запад, и, между прочим, довольно успешно - одно семейство так и осталось заниматься наукой в России (сильно при этом деградировав в научном плане); одна семья распалась, т.к. любящая жена отказалась уезжать наотрез (КСТАТИ!!! - еврейка, единственное известное мне исключение); в нескольких семьях мужья уже с запада помогали женам, оставшимся в России (достаточно распространенный сценарий), и упирающиеся всеми четырьмя жены только в последний год-полтора последовали за своими благоверными - через несколько лет после их отъезда! Обратных случаев не знаю ни одного (где бы не хотел ехать муж, а жена очень хотела). Хотя, блин, знаю по зрелому размышлению два семейства, от науки далеких, где семья распалась после 20-25 лет совместной жизни именно потому что, бросив мужей дома, жены рванули в ЮЭС, оба раза к уже готовым новым американским мужьям (одна из таких - мама №1 из предыдущего списка).[развожу руками, но от высказанного вначале соображения не отступаю]
От Рустем
К Лилия (07.12.2002 06:54:53)
Дата 08.12.2002 17:41:52

Большинство наших женщин из СССР...

Были крайне аполтичны. Увидев посудомоечную машину, они настолько шалели от восторга и так проникались прозападностью, что вытащить их оттуда большинству уже не под силу.
Знаю женщин которые и после разводов и карьерных неудач и при устойчивом неприятии американской культуры всё равно остаются в США. Женщины буржуазнее в своей основе, а уж наша материально оринтированная патриарахальность семидесятых восьмидесятых сделала их идеальным объектом для совращения Западом навсегда.
От self
К Рустем (08.12.2002 17:41:52)
Дата 08.12.2002 19:33:33

социодарвинист...


Рустем пишет в сообщении:79539@kmf...

> Женщины буржуазнее в своей основе, а уж наша материально оринтированная патриарахальность
семидесятых восьмидесятых сделала их идеальным объектом для совращения Западом навсегда.

а ген буржуазности в Х-хромосоме ещё не нашли?
От Кудинов Игорь
К self (08.12.2002 19:33:33)
Дата 09.12.2002 11:40:22

Рустем прав

просто замените "буржуазные" на "ориентированные на бытовой комфорт".
От self
К Лилия (07.12.2002 06:54:53)
Дата 08.12.2002 14:06:02

исключения


Лилия пишет в сообщении:79468@kmf...
> ...одна семья распалась, т.к. любящая жена отказалась уезжать наотрез (КСТАТИ!!! - еврейка,
единственное известное мне исключение);
> Обратных случаев не знаю ни одного (где бы не хотел ехать муж, а жена очень хотела).

дочь полуеврея (директора НИИ)(по паспорту русская) просто затеррорзировала мужа-еврея, вынудив
ехать в Израиль. Он упирался всеми четырмя до последнего. Он полу-учёный, полу-безнисмен. Очевидно
реалии и прагматичный расчёт позволяли ему видеть невыгодность такого мероприятия. (вероятно. она
была в большей степени "космополитом" чем обыкновенный советский еврей - ведь у нас сплошь и рядом
"перенимание"идёт с перегибом. Испытываем на прочность, что ли, "инностранные" идеи? хотя в данном
случае, вероятно, преобладало желание ухватить за хвост если не жар-псису, то журавля уж точно -
пропаганда, млин)
От Хлопов
К Лилия (07.12.2002 06:54:53)
Дата 07.12.2002 20:47:05

Re: обобщения II

Спасибо. Согласен с Вашими доводами. Но, не могу отказаться от своих выводов о процессе угасания привлекательности советского. Предполагаю, что неправ в экстраполяции этого на уезжавших.

>Обратных случаев не знаю ни одного (где бы не хотел ехать муж, а жена очень хотела).

Вроде бы, такой случай я знаю. Но это со слов ее матери. Она (жена) была, кажется, костюмером, а муж режисер (кстати, - еврей).

С уважением.
От Дмитрий К
К Хлопов (07.12.2002 02:07:02)
Дата 07.12.2002 03:09:01

aut bene aut nihil (-)
От Хлопов
К Дмитрий К (07.12.2002 03:09:01)
Дата 07.12.2002 18:53:10

Fiat voluntas tua ;-) (-)
От Дмитрий К
К Лилия (06.12.2002 07:17:03)
Дата 06.12.2002 19:45:35

Re: обобщения II

>>2. Женщины реже имеют желание возвращаться, чем
>Женщины просто менее мобильны по разным причинам. Их гораздо меньше чем мужчин приехало на запад, а из тех, кто приехал, гораздо меньше чем мужчин уедет обратно.

Принято. Вы правы.