От Лилия
К Дмитрий К
Дата 04.12.2002 02:19:38
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Культура; Глобализация;

Ре: Шанс есть!

>хотелось бы прежде всего обсудить судьбу тех, кто сейчас на Западе и в частности узнать от <б>возможно большего числа таких людей, что им нужно, помимо упомнятух уже конкурентных зарплат, чтобы подумать о возвращении.

Я вернусь. Конкурентная зарплата не обязательна, главное, чтобы жить можно было с семьеи. Условие - страна должна захотеть жить, должна захотеть иметь свою науку. Так же - доступность финансирования (гранты или еше как) для лаборатории - бешеные деньги, которые тратят на лабы американы, не обязательны. Дополнительное условие - безграничнии (или почти) доступ к студентам и возможность иметь большую лабу из них же (не обязательно только из них).
Я - биолог, постепенно перебираюсь из чистого фундаментализма в более-менее прикладные направления (генная терапия, стволовые клетки).
Из тех, кого я знаю, не вернется практически никто.

Лилия
От Igor Ignatov
К Лилия (04.12.2002 02:19:38)
Дата 04.12.2002 22:43:49

Ре: Да дело-то не в зарплате. И не во "вложенияx"

Дело в готовности власти и значительной части народонаселения в любой момент поxерить свою страну.

Ведь тут уже поколения до Вас работали. Во что обратились иx усилия? Как можно (и для чего) работать в системе, которая периодически разрушает самое себя, "чистит себя под" Запад и "плывет в революцию дальше". Вот в етом самая большая проблема того образования, что водворило себя на месте России. Никакого доверия у меня к нему нет. "Кредитная история" у него такая, что не позавидуещ. Даже если они завтра обьявят о "смене курса" и повесят ебна с яковлевым на собственныx подтяжкаx.

А что касается "зарплат", то меня и советская система оплаты труда вполне устраивала. "Недостающие" деньги я бы заработал сам писаниной и публикациями. Количество денег меня не интересует. Меня интересует наличие смысла.

Разговоры же о капиталовложенияx - ето все для наивныx людей. Какие к черты капиталовложения в россиянии в качестве условия к возрождению. Заxотят - построят, заxотят - поxерят. Россия такая страна, что тут деньги ничего не решают. Нет воли, а не денег. Есть желание грызть труп мамонта.
От self
К Igor Ignatov (04.12.2002 22:43:49)
Дата 05.12.2002 08:36:16

золотые слова!

позвольте вас расцеловать! не в бровь а в глаз. попали.
От Виктор
К Лилия (04.12.2002 02:19:38)
Дата 04.12.2002 13:48:50

Лилия, а вот это уже интересно.

Вы своих знакомых, уехавших из СССР, знаете хорошо. Не могли бы Вы написать причины, по которым вертаться обратно людям не хочется. Очень интересно будет расставить над Вашими знакомыми номера и опубликовать тут таличку из 20...30 записей:
- номер участника.
- причина невозвращения.
- условие возвращения.

Вот это было бы круто. А ежели такие таблички честно нарисуют другие участники форума, проживающие за границей, то это уже мощная статистика, и по ней можно будет делать интересные выводы. Условие - специально спрашивать человека нельзя. Надо наблюдать его свободные поступки и высказывания.
От Лилия
К Виктор (04.12.2002 13:48:50)
Дата 05.12.2002 13:08:44

Попробую

1. уехал студентом 7 лет назад. Был счастлив и в России, когда деньги были. Причина невозвращения - здесь можно в ус не дуя получать зарплату/стипендию чтоб хватало на жизнь. Возвратился бы если - рабочий день <4 часов + приличная зарплата. Вообще дурак и таких не жалко.

2. уехал студентом 8 лет назад (9-6 лет назад была волна студентов). Был бы счастлив и в России, если бы была жена, зарплата и условия. Не вернется потому, что женился тут на австралийке и уехал в Австралию, так бы вернулся. Умнейший человек

3. уехал студентом 8 лет назад. Приедет по причинам, которые писал. Это Александр. Умнейший человек

4. уехал студентом 8 лет назад. Думаю, приехал бы, если бы была возможность ночевать в лабе при мало-мальских условиях. Умный человек

5. уехала защитившись 5-7 лет назад. Вполне успешно занималась наукой. Здесь решила, что деньги всего важней, вышла замуж за профессора и науку бросила. Теперь не вернется без огромной зарплаты, размеры коей растут по мере возрастания проведенных здесь лет. Умный человек

6. и 7. муж и жена-украинка. уехали защитившись лет 5 назад. Считают, что СССР развалился под грузом + джентельменский набор демократа по-полной. Недавно усыновили мальчика из России, провели там лишний месяц, вернулись с новым зарядом ненависти к СССР ("коммунисты хотели всех детей в детдома!"). Не вернутся ни при каких условиях по идеологическим соображениям. За исключением демшизы, оба умные люди

8. уехала мнс со стажем лет 10 назад. Имеет устойчивую позицию в штатах. Не вернется, если не будет иметь сравнимой со здешней зарплатой, да и тогда не вернется. Россию называет Рашкой и относится соответственно. СССР терпеть не может. С дочерью дома говорит по-английски. Уровень - средний

9. уехала пару лет назад в Европу защитившись, до тех пор пыталась жить и работать в России (порода хиппи). Вернется, при совершенно минимальных условиях для работы и минимальной зарплаты.

10 и 11. муж и жена (еврейка) уехали в аспирантуру 10 лет назад. Умнейшие люди. Вписались в общество, приедут только на такие же условия, какие имеют здесь (т.е. нереально). Им и здесь хорошо.

12, 13 и 14. 2 профессора и что-то типа мнс здесь. Приехали лет 8-10 назад. Пытаются поддерживать лабы и в России и в штатах. Наверное, вернутся при случае, раз такие упорные!

15-20. пожилые люди, приехавшие 10-11 лет назад, получившие различные постоянные позиции. Не вернутся на научную работу, потому что уже поздно начинать все сначала. Они спокойно встречают старость.

21. приехала 4 года назад после защиты. Приехала бы раньше, да не получалось - использовала все мыслимые ухищрения. Не вернется никогда, потому что в России (СССР) никогда не выбивалась на средний уровень, а здесь неожиданно начала блистать.

22. на самом деле, у 12, 13 и 14 есть лабы, в основном из русских, которые работают то там, то тут и скорее всего, тоже бы не прочь вернуться (по крайней мере, часть).

23. и 24. муж и жена - снс и лаборантка (украинцы). Она - не вернется никогда по материальным соображениям, у него - слишком хорошая карьера здесь. Дети - 100% американцы, по русски разговаривают с трудом.

25 и 26. муж и жена (евреи). У обоих блестящие карьеры, ни на что меньшее не согласятся. Дети уже не наши.

27. уехал лет 5 назад после защиты - сначала в Европу, потом в Америку. Вернется при стабильности и возможности ездить на разные конференции. Умнейший человек.

28. Еще один проф, поддерживающий связи с Россией. Уехал 10 лет назад. Лабы там нет, но ездит туда постоянно в совместные экспедиции (эколог). Космополит. Ему все равно, где работать, было бы интересно. Будет интересно - и в Россию вернется (ну еще зарплаты чтоб хватало на его 4х детей :-))).

29 и 30. муж и жена. Армяне. до последнего не хотели уезжать. Про Армению рассказывают, как при отключенном отоплении костры в квартирах жгли и варили антившиные химикалии. Очень жалеют Союз и не уехали бы, будь хоть минимальная возможность у нас заниматься. Кандидаты на возвращение.

Это навскидку, за других сказать труднее.
На самом деле удивительно - в общем-то, получается, немало бы вернулось на близких к минимальным условиях. Выборка не очень большая, но похоже - украинцы и
евреи возвращаться не будут. :-).

Лилия
От Виктор
К Лилия (05.12.2002 13:08:44)
Дата 05.12.2002 15:33:44

!!!! "Тут чувствуется лапа Корейко", -- подумал Остап. Лилия, поздравляю...

Вы работаете по специальности.

Народ, а вам всем так слабО?
От Igor Ignatov
К Виктор (05.12.2002 15:33:44)
Дата 06.12.2002 14:02:14

Ре: Лилия просто контакты с ними поддерживает

Другие, я, например, нет. И никогда не стремился. Даже и не знаю, есть ли "русскоязычные" в моем "Теxаs А&М", да и в Louisiana State. Первые контакты (пока виртуальные) с живущими/работающими в Северной Америке русскими и русскоязычными у меня появились на Форуме.
От Эконом
К Igor Ignatov (06.12.2002 14:02:14)
Дата 06.12.2002 14:05:01

позволите поинтересоваться, на какой почве

сей снобизм?
От Igor Ignatov
К Эконом (06.12.2002 14:05:01)
Дата 07.12.2002 00:22:57

Ре: Ето просто адаптация

Я знаю, что в 60% случаев нам будет нечего сказать друг другу. Вон Лилия привела ети примеры: ето же надо было изучить етиx людей, вникнуть в иx жизнь. И все ето, чтобы найти там что?
От Товарищ Рю
К Эконом (06.12.2002 14:05:01)
Дата 06.12.2002 14:52:15

Я не типичный эмигрант

... а, точнее сказать, совершенно не эмигрант, но тоже не поддерживаю никаких отношений с бывшими советскими в Чехии и Польше (за одним исключением абсолютно личного свойства). Не вращаясь в чисто научной среде, замечу только, что доля криминального элемента среди русскоязычных, по крайней мере, в этих двух странах зашкаливает все мыслимые и даже немыслимые пределы.

Примите и проч.
От Сергей Гусев
К Виктор (04.12.2002 13:48:50)
Дата 04.12.2002 17:47:39

Наблюдения за утекшими мозгами

> Не могли бы Вы написать причины, по которым вертаться обратно людям не хочется. Очень интересно будет расставить над Вашими знакомыми номера и опубликовать тут таличку из 20...30 записей:
>- номер участника.
>- причина невозвращения.
>- условие возвращения.
В основном, кого ни возьми, таблички будут практ. идентичными. Причина невозвращения/отъезда: а) возможности профессиональной самореализации, б) материальные условия жизни, в) возможности сохранения социального статуса. Это у этнических русских. У евреев добавьте г) "комплекс угнетенного".
Условие возвращения: а) удовлетворение по пп а)-в), б) возможно, нужно какое-то специальное обращение или что-то в этом роде.

От Виктор
К Сергей Гусев (04.12.2002 17:47:39)
Дата 04.12.2002 18:40:33

Это чохом. Тут торопиться не надо. Ценно мнение каждого в отдельности.

Сильно влияет и количество прожитых за границей лет. Я встречал очень большой набор причин для возвращения/невозвращения. Тут и жилье, и невозможность вписаться в забугорную жизнь, и осознание ошибочности выбора, и фразы типа "что я - дурак возвращаться?", и "заработаю деньжат и махну к себе назад", и "всю жизнь мечтала ходить в шикарной шубе и отдыхать на лучших курортах", и прочее. Десятки различных причин.

Попробуйте пару деньков повспоминать. Наверняка чего интересное выплывет. Или наоборот - Вы попали очень точно и указанные Вами причины - главные.
От Igor Ignatov
К Виктор (04.12.2002 18:40:33)
Дата 04.12.2002 22:49:36

Ре: :) Xодить в шикарной шубе и отдыxать на лучшиx курортаx - ето ...

... специализация россиянии.

На Западе что xоди в шубе, что не xоди - по барабану. А по мировым курортам тут особо не наездищся. Ето могут себе позволить только россиянские xорьки, работающие "в одной фирме". Да и то, не долго ето продлится.
От Баювар
К Igor Ignatov (04.12.2002 22:49:36)
Дата 05.12.2002 12:59:23

Дык что лично меня и привлекает

>Xодить в шикарной шубе и отдыxать на лучшиx курортаx - ето специализация россиянии.

>На Западе что xоди в шубе, что не xоди - по барабану.

Дык что лично меня и привлекает. Достиг некого среднего уровня -- все! По (отвратительным мне) колбасным вопросам можно больше не заморачиваться.
От Виктор
К Igor Ignatov (04.12.2002 22:49:36)
Дата 05.12.2002 12:02:39

Почему я за подробную статистику.

Для меня такая фраза была удивительной и очень яркой. Но правдивой.
От Сергей Гусев
К Виктор (04.12.2002 18:40:33)
Дата 04.12.2002 19:52:42

На каждый чих не наздравствуешься :))

Я старался именнно как-то обобщить. Тем более, что те, для кого эта тема актуальна, обсуждают ее довольно неохотно. Что же касается стажа эмиграции (или временной эвакуации), то мозги-то потекли по-настоящему только последние 10 лет. В моей выборке это 4-6 лет, а в последние год-полтора утечь в Штаты стало значительно труднее: им уже утекших девать некуда.
От Дмитрий К
К Лилия (04.12.2002 02:19:38)
Дата 04.12.2002 02:47:31

Ре: Шанс есть!

Добрый вечер!
Спасибо за ваш ответ.

>Я - биолог, постепенно перебираюсь из чистого фундаментализма в более-менее прикладные направления (генная терапия, стволовые клетки).
Вы часом не на Западном берегу? М.б. мы не только коллеги, но и соседи. Но коллеги уж точно.

>Из тех, кого я знаю, не вернется практически никто.
Это сейчас люди так думают. Баланс "за" и "против" может измениться. К тому же эти переезды - цепная реакция в большой степени. Но сейчас равнодействующая всех сил для учёного направлена на Запад. Бизнесмены и богема многие уже вернулись из Америки. Жить-то здесь нельзя, можно только работать.

Д.К.
От Igor Ignatov
К Дмитрий К (04.12.2002 02:47:31)
Дата 08.12.2002 09:28:33

Ре: О шансаx богемной тусовки

Богема вернулась оттого, что никому она за Большой Соленой Лужей даром не нужна. Богема почувствовала себя вынужденно советской и, скрипя зубами, поеxала собирать налог с дуриков на 1/8-й. Теx xуже для нас: уеxали бы со своими комплексами, всем было бы легче. А они теперь свои комплексы, многократно усиленные, обратно потащат и в России попытаются построить для себя второй Запад. Что наблюдается. Вся ета тусовка усиленно возводит провинциальный нью-васюковский голливуд.

>>Из тех, кого я знаю, не вернется практически никто.
>Это сейчас люди так думают. Баланс "за" и "против" может измениться. К тому же эти переезды - цепная реакция в большой степени. Но сейчас равнодействующая всех сил для учёного направлена на Запад. Бизнесмены и богема многие уже вернулись из Америки. Жить-то здесь нельзя, можно только работать.

Почему жить-то нельзя? Мошки много?

>Д.К.

И.И.И.
От Лилия
К Дмитрий К (04.12.2002 02:47:31)
Дата 04.12.2002 07:53:39

промеж двух берегов - Теннесси (-)
От Дмитрий К
К Лилия (04.12.2002 07:53:39)
Дата 05.12.2002 03:04:11

Re: промеж двух...

Теннесси тоже хорошо.
Рад с вами познакомиться.
От Лилия
К Дмитрий К (05.12.2002 03:04:11)
Дата 05.12.2002 09:35:39

Сердечно взаимно (-)
От Товарищ Рю
К Дмитрий К (04.12.2002 02:47:31)
Дата 04.12.2002 02:56:28

Что ж, Америка настолько Европы хуже? (-)
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (04.12.2002 02:56:28)
Дата 08.12.2002 09:32:36

Ре: Непонятно, о чем Вы

Они обе xороши по-своему. Даже странно задавать такой вопрос.

Прим. и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (04.12.2002 02:56:28)
Дата 04.12.2002 10:44:47

"Если нас пощекотать разве мы не смеемся?" (с)
От Товарищ Рю
К Александр (04.12.2002 10:44:47)
Дата 04.12.2002 16:17:36

Вопрос-то был серьезный

Так как в Америке я не жил и даже не бывал. В отличие от Европы. Потому и интересуюсь - чем же там уж так хуже?

А то, что в Европе свободно мог бы жить даже и Леонид, сомнений никаких нет. Вон, в самом что ни на есть европейском скучнейшем Цюрихе метрах в пятистах от центрального вокзала самая натуральная колония чего-то вроде хиппи - с наркотой, девками раскосыми и всем, что полагается. Уж о прочих Амстердамах-Гамбургах-Неаполях я даже и не говорю.

Примите и проч.
От Леонид
К Товарищ Рю (04.12.2002 16:17:36)
Дата 06.12.2002 23:07:20

Вы в этом уверены?

>А то, что в Европе свободно мог бы жить даже и Леонид, сомнений никаких нет. Вон, в самом что ни на есть европейском скучнейшем Цюрихе метрах в пятистах от центрального вокзала самая натуральная колония чего-то вроде хиппи - с наркотой, девками раскосыми и всем, что полагается. Уж о прочих Амстердамах-Гамбургах-Неаполях я даже и не говорю.

Что я там мог бы жить свободно? То есть, не под мостом, а муниципальной квартире, с женой, которая не знает, что делать с собственным ребенком, с нелегалками разных национальностей? Именно жить, а не бомжевать. Работать по професссии, лапать своих сослуживиц, со рабочего телефона договариваться с проститутками и барыгами, ходить на работу без галстука? Что-то я в этом сомневаюсь.
Амстердам - ну, это особый город. Там бы, пожалуй, я жить бы и смог, но насчет Швейцарии и Германии - сильно сомневаюсь.