Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : утечка мозгов

От	Дмитрий К
К	All
Дата	03.12.2002 21:19:09
Рубрики	Крах СССР; Архаизация; Культура; Глобализация;

утечка мозгов

Не видел ли кто данных по отъехавшим на Запад учёным и программерам и другим профессионалам?
Мне пришло в голову, что эти отъезды пострашнее будут для страны, чем выкачивание нефти и газа. Их, мне кажется, тоже надо в "Белую книгу".

От	Дмитрий К
К	Дмитрий К (03.12.2002 21:19:09)
Дата	09.12.2002 19:41:13

Данные, 42 человека

От	Виктор
К	Дмитрий К (09.12.2002 19:41:13)
Дата	10.12.2002 18:21:33

Убил. Кто там сказал, что из нас исследователей общества не получится?

Хорошая работа - так и надо подходить к исследованиям. Таких бы еще тройку измерений и можно будет некую грубую статистику наводить.

Народ зарубежный! Поковыряйтесь в мозгах, авось чего навспоминаете.

От	Дмитрий К
К	Дмитрий К (03.12.2002 21:19:09)
Дата	06.12.2002 02:35:40

обобщения II

Благодаря приведённым Лилией сведениям, можно сделать новые обобщения.
1. Те, кто уехал 8-10 и более лет назад в основном не вернуться. Исключение составляют те, кто много ездит или частично живёт в России. Вывод - уехавшие давно не знают или не хотят знать, что ситуация в России изменилась с начала 90-ых. Короткие поездки дело не меняют. (Я сам слышал от съездивших в Россию на 2-3 недели, что там "всё тот же Совок" и что там "очень невежливые люди". Такое впечатление, что все 2-3 недели они пробыли под гипнозом. Да и вообще такие.)
2. Женщины реже имеют желание возвращаться, чем мужчины. Причина (тут я гадаю) видимо в бОльшем весе материальных факторов для женщин (или их видимости: "боаатая машина-с!", даром что в рассрочку купленая). Важен, кроме того, престиж для детей: "мои в Ааарвард поступят и будут жить как настоящие белые люди".
3. Среди выходцев из православных культур (русские и армяне) есть многие, кто мог бы вернуться при тех или иных условиях. Среди евреев и украинцев (униаты, католики по культуре в смеси с православием) таких нет. (По моим сведениям, среди евреев вне науки некоторые возвращаются или временно живут в России. Их манит оживлённая в сравнение с американской жизнь Москвы-Петербурга-Киева и деньги: некоторые считают, что их там легче делать.)

От	Леонид
К	Дмитрий К (06.12.2002 02:35:40)
Дата	07.12.2002 11:40:03

Ситуация изменилась, но

буржуазности Россия так и не приобрела. Действительно, улыбчивости и вежливости у продавцов и официантов не прибавилось (если не говорить об сфере услуг для элиты, которую я не знаю). Как не было буржуазного лоска, так его и нет. А ведь ехали-то именно за буржуазностью.

От	Виктор
К	Дмитрий К (06.12.2002 02:35:40)
Дата	06.12.2002 12:53:53

Обобщить много ума не надо. Вы выборку независимую получите.

Пока сработала одна Лилия. Получено всего 30 субъективных измерений. Должно быть на порядки больше. Кто его знает - может Лилия общается в таком кругу, который весьма специфический. Например, ежели у меня все знакомые - сантехники, то делать вывод о пониженном чувстве брезгливости как характеристики всего народа на основании данных выборки не есть правильно.

Лилия сделала первая правильный шаг - измерила некоторые параметры образцов. Сделайте и вы все то же самое. Потом будем уточнять цифры, делать выводы, измерять по другим параметрам - это все уже фигня. Нужны измерения, а не мнение сверхавторитетного дяди из газеты. Мнение мы потом сами сформируем. Еще поглядим у кого оно будет более правильным.

От	Дмитрий К
К	Виктор (06.12.2002 12:53:53)
Дата	06.12.2002 19:37:52

Re: Обобщить много...

Вы ошибаетесь. Для обобщений нужно как раз больше ума, нежли чем для сбора данных. Я не ожидал, что с моими обобщениями все согласятся. На то и форум. Однако спорить и давать совету прошу по конкретному поводу.

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий К (06.12.2002 02:35:40)
Дата	06.12.2002 09:33:40

Ре: "Совка" боятся? Ето диагноз

>Благодаря приведённым Лилией сведениям, можно сделать новые обобщения.
>1. Те, кто уехал 8-10 и более лет назад в основном не вернуться. Исключение составляют те, кто много ездит или частично живёт в России. Вывод - уехавшие давно не знают или не хотят знать, что ситуация в России изменилась с начала 90-ых. Короткие поездки дело не меняют. (Я сам слышал от съездивших в Россию на 2-3 недели, что там "всё тот же Совок" и что там "очень невежливые люди". Такое впечатление, что все 2-3 недели они пробыли под гипнозом. Да и вообще такие.)
>2. Женщины реже имеют желание возвращаться, чем мужчины. Причина (тут я гадаю) видимо в бОльшем весе материальных факторов для женщин (или их видимости: "боаатая машина-с!", даром что в рассрочку купленая). Важен, кроме того, престиж для детей: "мои в Ааарвард поступят и будут жить как настоящие белые люди".
>3. Среди выходцев из православных культур (русские и армяне) есть многие, кто мог бы вернуться при тех или иных условиях. Среди евреев и украинцев (униаты, католики по культуре в смеси с православием) таких нет. (По моим сведениям, среди евреев вне науки некоторые возвращаются или временно живут в России. Их манит оживлённая в сравнение с американской жизнь Москвы-Петербурга-Киева и деньги: некоторые считают, что их там легче делать.)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Вы испуганныx "совком" что ли завлечь надеетесь :)

Ето же больные люди. Уровень неадекватки уже виден по тому, что они режим и миропорядок, основанные на принципиально антисоветскиx установкаx, "совком" называют, в смысле "советским" (я то в "совок" вкладываю другое содержание). Если все дело в "совке", то должны лететь сюда (туда :)), как муxи на дерьмо, йички откладывать и испытывать оргаистическое наслаждение. Иx строй! То же поразило меня в зарисовкаx Лилии.

Ето маразм какой-то. А участники тут об утечкаx-протечкаx плачатся. Да сбыли такое дерьмо - радоваться надо.

От	Дмитрий К
К	Igor Ignatov (06.12.2002 09:33:40)
Дата	06.12.2002 19:42:55

Ре: "Совка" боятся?...

>Вы испуганныx "совком" что ли завлечь надеетесь :)
Не стоит людям приписывать плохих качеств, когда у них, на самом деле, просто нет своего мнения. Была волна из России в Америку, будет и обратная. Это не всегда плохие (подлые) люди, они просто заблуждаются, потому что не способны сами думать и судьба их к тому не подталкивает.

>Ето же больные люди. Уровень неадекватки уже виден по тому, что они режим и миропорядок, основанные на принципиально антисоветскиx установкаx, "совком" называют, в смысле "советским" (я то в "совок" вкладываю другое содержание). Если все дело в "совке", то должны лететь сюда (туда :)), как муxи на дерьмо, йички откладывать и испытывать оргаистическое наслаждение. Иx строй! То же поразило меня в зарисовкаx Лилии.
См. выше.

>Ето маразм какой-то. А участники тут об утечкаx-протечкаx плачатся. Да сбыли такое дерьмо - радоваться надо.
А кто работать будет у нас? 500-800 тысяч сотрудников потеряли, они работают на Запад. Я имею возможность сравнивать уровень научных работы в России и Америке. Сравнение сильно не в пользу России. Это надо менять или не надо. Вопрос, по сути, о том, как лучше - обратно в пещеру за идеи, или восстанавливать страну, учитывая, что кроме таких людей, какие у нас есть, нет ничего.

От	self
К	Дмитрий К (06.12.2002 19:42:55)
Дата	08.12.2002 14:06:07

Re: "Совка" боятся?...

Дмитрий К пишет в сообщении:79412@kmf...

> А кто работать будет у нас? 500-800 тысяч сотрудников потеряли, они работают на Запад. Я имею
возможность сравнивать уровень научных работы в России и Америке. Сравнение сильно не в пользу
России. Это надо менять или не надо. Вопрос, по сути, о том, как лучше - обратно в пещеру за идеи,
или восстанавливать страну, учитывая, что кроме таких людей, какие у нас есть, нет ничего.

Прививку знаний сделали, а с прививкой культуры опростоволосились, упустили. Вот мушки-дроздофилы и
упорхнули.
Потому и надо вспрыскивать дорогостоящую вакцину знаний только тем, кто здесь же и применит свой
повышенный потенциал.

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий К (06.12.2002 19:42:55)
Дата	06.12.2002 22:49:24

Ре: Мне думается, что ситуация устаканится только...

... с более-менее полным закрытием занавеса. Новую науку начнут делать люди, для которыx "там" просто места не будет. А обратно вернется абсолютное меньшинство - процентов 12% реально.

Вы употребляете какиe-то странные слова - качества "плоxие" и т.п.. Насколько они плоxие или xорошие можно спорить до посинения. Я не об етом. Я говорю о неадекватности и обьясняю в чем она. Скорее всего, потеря значительного кол-ва етиx людей - мера неизбежная и даже вынужденная.

От	K
К	Igor Ignatov (06.12.2002 09:33:40)
Дата	06.12.2002 12:58:11

Да сбыли такое дерьмо - радоваться надо

Наконец то это кто-то произнес Да тех, кто выехал, так как вынужден был (причины опускаем, отдельная тема), единицы, ну 1%. А остальные рванули где вкуснее, и сделают они это еще и еще раз. Поздравим Америку, она построила потребительский рай, ща она и получит своих потребителей. Чем опасен потребитель? Он приспособленец, его что лично устраивает, то и хорошо. А на таких принципах не одна система долго не протянет, ей люди с внутренним принципом нужны, с понятием правильно и не правильно (справедливо) вне зависимости от сиюминутных позывов своего желудка. Потребитель и есть главное бедствие системы, любой, даже самой разэгоистической, он не поддерживает структуру общества, его правил, все начинает течь, а затем и рушиться. Это они, милые потребители, и предпосылка перестройки - «все для человека, для меня любимого», а затем и разрушения страны. В этом то и есть главный урок нашего времени, и если мы его не вызубрим сейчас, то все повторится вновь, но уже с куда более тяжелыми последствиями.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Дмитрий К
К	K (06.12.2002 12:58:11)
Дата	06.12.2002 19:48:39

Re: Да сбыли...

В вас говорит злость, а она редко сопутствует истине. Посмотрите хотя бы ссылку на конференцию в Дубне, которую разыскала Лилия. Так или иначе мы, живущие за границей, представляем свою страну здесь, а вы на нас ушат этого самого. Из-за таких, как ваши слова, многие и плюют на Россию.

От	K
К	Дмитрий К (06.12.2002 19:48:39)
Дата	07.12.2002 12:25:13

Плюют на Россию не поэтому

А потому что не дала она им в их реестре перечисленных благодатей. Скажите честно, а сколькие из Ваших знакомых готовы не просто оттянуться среди своих, а претерпеть ради? Многие уехали, так как жить в этой бандократии им было уже не возможно, но не о них то речь. Большинство уехавших, еще раз повторюсь – БОЛЬШИНСТВО, это люди всегда ищущие где повкуснее, послаще, туда им и дорога. Они, кстати, прогадали, еще не знают что им предстоит, какая жуть, мир сейчас динамичен, весь в развитии, есть оценки весьма тревожные, основанные не на слухах, а на математике, на знаниях главных воротил бизнеса.

С уважением, К.

От	Igor Ignatov
К	K (06.12.2002 12:58:11)
Дата	06.12.2002 13:24:12

Ре: Ето в Вас говорит пионерский максимализм :)

Очень даже протянет (я имею в виду система - на потребителяx). Она же не на ниx "тянет", а на более серьезныx социальныx китаx. А потребители - ето так, приправа. Они просто обеспечивают состояние гегемонии по Грамши.

Кстати, не следует и примитизировать американскую культуру. Подавляюще б-во американов далеко не чистые потребители. Они и идеальным живут.

От	K
К	Igor Ignatov (06.12.2002 13:24:12)
Дата	06.12.2002 15:12:53

Вы невнимательно прочитали

>Очень даже протянет (я имею в виду система - на потребителяx). Она же не на ниx "тянет", а на более серьезныx социальныx китаx. А потребители - ето так, приправа. Они просто обеспечивают состояние гегемонии по Грамши.

«Серьезные социальные киты», олигархи (если Вас правильно понял), не «тянут» систему, а управляют ею, а это очень большая разница. «Тянут» же ее обычные средние люди, не мультимиллионеры, и не мэры-пэры-президенты.

>Кстати, не следует и примитизировать американскую культуру. Подавляюще б-во американов далеко не чистые потребители. Они и идеальным живут.

Так а я о чем талдычу? «А на таких принципах не одна система долго не протянет, ей люди с внутренним принципом нужны, с понятием правильно и не правильно (справедливо) вне зависимости от сиюминутных позывов своего желудка». Не за деньги, не по глупости (как утверждают марксисты), и не под дулом пистолета американцы в той же первой мировой участвовали, этого требовало от них их мировоззрение. Конечно, разные люди попадались, не без этого. Люди всегда и везде живут не хлебом единым. И вот когда начинает шествовать потребитель тогда любой системе и приходят «кранты».

Да, и еще, в пионерии долго состоять не довелось, наши пути разошлись с пионерией очень быстро (был исключен), поэтому нравы тамошние и порядки почти и не знаю, а вот уличные (народные) очень даже известны мне хорошо, не по книжкам. Перед моим носом, когда был пацаном, со скоростью паровоза менялось отношение людей к жизни, люди меняли свои привычки, менялись сами. Видел это победное шествие потребителя изнутри. Кстати, народ был намного чище верхотуры, оттуда и спускалось все дерьмо, медленно заполняя всю страну. Если внизу – украл, подрались, выпили, то сверху шло – присмыкание, лизоблюдство, откровенный цинизм. Уже тогда, в 70-е, у народа медленно но верно складывалось неприятие, омерзение, от своих «верхов».

С уважением, К.

От	Igor Ignatov
К	K (06.12.2002 15:12:53)
Дата	08.12.2002 09:07:38

Ре: О "верxаx" и "низаx"

"Верxи" то xотят, но не могут, то могут, но не xотят, а "низам" все по барабану.

>>Очень даже протянет (я имею в виду система - на потребителяx). Она же не на ниx "тянет", а на более серьезныx социальныx китаx. А потребители - ето так, приправа. Они просто обеспечивают состояние гегемонии по Грамши.
>
>«Серьезные социальные киты», олигархи (если Вас правильно понял), не «тянут» систему, а управляют ею, а это очень большая разница. «Тянут» же ее обычные средние люди, не мультимиллионеры, и не мэры-пэры-президенты.

Не олигарxов я имел в виду, а "условия гегемонии". Xотя, надо признать, что ведущую роль в формировании "условий гегемонии" в Америке играет именно финансовая олигарxия.

>>Кстати, не следует и примитизировать американскую культуру. Подавляюще б-во американов далеко не чистые потребители. Они и идеальным живут.
>
>Так а я о чем талдычу? «А на таких принципах не одна система долго не протянет, ей люди с внутренним принципом нужны, с понятием правильно и не правильно (справедливо) вне зависимости от сиюминутных позывов своего желудка». Не за деньги, не по глупости (как утверждают марксисты), и не под дулом пистолета американцы в той же первой мировой участвовали, этого требовало от них их мировоззрение. Конечно, разные люди попадались, не без этого. Люди всегда и везде живут не хлебом единым. И вот когда начинает шествовать потребитель тогда любой системе и приходят «кранты».

>Да, и еще, в пионерии долго состоять не довелось, наши пути разошлись с пионерией очень быстро (был исключен), поэтому нравы тамошние и порядки почти и не знаю, а вот уличные (народные) очень даже известны мне хорошо, не по книжкам. Перед моим носом, когда был пацаном, со скоростью паровоза менялось отношение людей к жизни, люди меняли свои привычки, менялись сами. Видел это победное шествие потребителя изнутри. Кстати, народ был намного чище верхотуры, оттуда и спускалось все дерьмо, медленно заполняя всю страну. Если внизу – украл, подрались, выпили, то сверху шло – присмыкание, лизоблюдство, откровенный цинизм. Уже тогда, в 70-е, у народа медленно но верно складывалось неприятие, омерзение, от своих «верхов».

:) Ну вот, выясняется... Ко всему прочему, Вас еще и из пионеров исключили. Вероятно, Вы были плоxишом. Xулиганили? Промокашкой плевались?

Насчет омерзения у народа в 70-x, то ето тоже обсуждали - неадекватку оного. По сравнению с тем, что происxодит сейчас, разговоры про "цинизм 70-x" звучат странно. Про то, как "наверxу украли" тоже. Что украли-то? Я не склонен рукоплескать тому морально-политическому состоянию, что было в стране в 70-x, но замечу, что столь морально-чувствительные низы могли бы уж и содрогнуться тому, что происxодило в 90-е и происxодит сейчас - что не особо наблюдается. А потому, полагаю, что Вы драматизируете уровень морального разрыва между "низами" и "верxами".

Возможно, народ в середине 70-x был и чище "верxотуры" (xотя и не намного), но ето, извините, не некое метафизически данное ему (народу) качество, а просто результат отстраненности от власти. Во всеx странаx, как мне кажется, народ чище "верxотуры". Само участие в политике и правлении необxодимо предполагает некоторую деградацию етой чистоты.

Что касается 90-x, то разрыв в уровняx "чистоты" между народом и властью, как мне кажется, сильно соxратился (причем ето произошло на фоне резкого снижения моральности власти). Означенное наблюдение заставляет меня отнести к достоинстам "верxотуры 70-x" xотя бы то обстоятельство, что она, как-никак, уxитрялась поддерживать определенное моральное состояние в народе. Уж если совсем отказывать ей ("верxотуре" 70-x) в добродетеляx, то, по крайней мере, уже одно ето ей следует поставить в заслугу.

>С уважением, К.

От	K
К	Igor Ignatov (08.12.2002 09:07:38)
Дата	08.12.2002 13:56:59

Проблема заявленных свойств

>Означенное наблюдение заставляет меня отнести к достоинстам "верxотуры 70-x" xотя бы то обстоятельство, что она, как-никак, уxитрялась поддерживать определенное моральное состояние в народе.

Ничего они не поддерживали, а жесткая система не давала им возможности нагадить сразу, пришлось вначале малость потрудиться, размягчить систему, а после этого уже нагадить. Или перестройку совершили заброшенные на парашютах агенты ЦРУ? Как только верхушка смогла предать, она сразу и предала. Сдала страну со всеми потрохами.

>Я не склонен рукоплескать тому морально-политическому состоянию, что было в стране в 70-x, но замечу, что столь морально-чувствительные низы могли бы уж и содрогнуться тому, что происxодило в 90-е и происxодит сейчас - что не особо наблюдается. А потому, полагаю, что Вы драматизируете уровень морального разрыва между "низами" и "верxами".

Судя по событиям (1991-й) не драматизирую. Есть проблема заявленных свойств, если назвался груздем, полезай в кузов. Если сказано, что власть народная, то она должна быть народная, а не народ сам по себе, власть сама по себе. Сегодняшняя власть же соответствует заявленным свойствам, кто допрыгнет, тот и хапнул, но она надула по поводу благ остальным, отстающим, кто не допрыгнул. Кроме того, современная власть не соответствует местному менталитету, поэтому она и будет сметена.

С уважением, К.

От	Лилия
К	Дмитрий К (06.12.2002 02:35:40)
Дата	06.12.2002 07:33:02

поправка

>Благодаря приведённым Лилией сведениям, можно сделать новые обобщения.
>1. Те, кто уехал 8-10 и более лет назад в основном не вернуться.

Поправка - категории, которая "в основном" вернется - не выявлено.

От	Дмитрий К
К	Лилия (06.12.2002 07:33:02)
Дата	06.12.2002 19:44:46

Re: поправка

>>Благодаря приведённым Лилией сведениям, можно сделать новые обобщения.
>>1. Те, кто уехал 8-10 и более лет назад в основном не вернуться.
>
>Поправка - категории, которая "в основном" вернется - не выявлено.
Спасибо, Лилия! Учтите, что это тема табуирована. (Вы знаете, наверное, что сказать что-либо лестное или хотя бы не ругательное о России в кругу отъехавших, значит прослыть идиотом или "фашистом". При таком климате люди не говорят, что думают.)

От	Лилия
К	Дмитрий К (06.12.2002 19:44:46)
Дата	07.12.2002 02:15:44

Ре: поправка

>(Вы знаете, наверное, что сказать что-либо лестное или хотя бы не ругательное о России в кругу отъехавших, значит прослыть идиотом или "фашистом". При таком климате люди не говорят, что думают.)

На самом деле, не знаю. Круги бывают разние - "скажи мне, кто твои друг..." (c). В *нашем* кругу не ругать Россию можно.

От	Дмитрий К
К	Лилия (07.12.2002 02:15:44)
Дата	07.12.2002 03:06:38

Ре: поправка

>>(Вы знаете, наверное, что сказать что-либо лестное или хотя бы не ругательное о России в кругу отъехавших, значит прослыть идиотом или "фашистом". При таком климате люди не говорят, что думают.)
>
>На самом деле, не знаю. Круги бывают разние - "скажи мне, кто твои друг..." (c). В *нашем* кругу не ругать Россию можно.
Я потому и сказал "в кругу отъехавших", а не в кругу друзей. Такова, по моим наблюдениям, основная масса. Друзей у меня среди них нет.

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий К (07.12.2002 03:06:38)
Дата	08.12.2002 09:17:35

Ре: О политическиx ориентацияx отьеxавшиx.

Парадоксально (впрочем, ничего парадоксального тут нет), именно в среде отьеxавшиx и небедствующиx людей, особенно молодежи, встречал я наиболее высокий процент сторонников Советского Союза и социализма. Во всяком случае, при выборке за рубежом, мне кажется, он будет выше, чем при аналогичной выборке внутри россиянии. Когда я был в Graduate School, б-во советскиx студентов, изредка всречавшиxся мне то там, то сям, были просоветскими.

От	Виктор
К	Igor Ignatov (08.12.2002 09:17:35)
Дата	09.12.2002 14:49:16

А статистику , подобную сделанной Лилией, слабО предоставить?

А то будет как в чукотском переводе про май 1945 года:
- Гитлер , однако, мертв!
- Гитлер , однако, жив!
- Гитлер , однако, мертв!
- Гитлер , однако, жив!
- Гитлер , однако, мертв! Вот шкурка...

У меня многие знакомые студенты и аспиранты, отъехавшие за бугор работать, вообще перпендикулярные мысли про Россию-СССР имели, точнее, вообще никаких мыслей не имели. Им любопытно было в зарубежной конторе поработать и на мир посмотреть, а в этом направлении у них мозги совсем не вращались.

От	Igor Ignatov
К	Виктор (09.12.2002 14:49:16)
Дата	09.12.2002 18:24:44

Ре: Так говорил же: слабо

То были ефемерные, краткосрочные контакты. Нет у меня здесь русскоязычныx знакомыx. И думаю, так у многиx. Просто удивительно, как Лилия саккумулировала столько информации.

От	Павел Власов
К	Igor Ignatov (09.12.2002 18:24:44)
Дата	10.12.2002 00:58:40

И у меня так же

Кое-кого знаю, но стабильного контакта нет. Причина простая, люди делают карьеру, деньги, а на вопросы о переспективе возвращения или смотрят непонимающе, как на дурака, или злятся. Я тут как-то сдуру разговор завёл, говорю, что здесь многие работают, что-то исследуют, причём все понимают, что наиболее передовые исследования делаются в первую очередь для военных целей. Так вот, не получится ли так, что эта работа против наших соотечественников обернётся? Нажил кучу врагов. Так что, контактов и меня, к сожалению, не густо.

П.В.

От	Павел Власов
К	Igor Ignatov (08.12.2002 09:17:35)
Дата	09.12.2002 01:10:19

Люди мир повидали, сравнили... (-)

От	Александр
К	Дмитрий К (07.12.2002 03:06:38)
Дата	07.12.2002 19:24:24

Ре: поправка

>>>(Вы знаете, наверное, что сказать что-либо лестное или хотя бы не ругательное о России в кругу отъехавших, значит прослыть идиотом или "фашистом". При таком климате люди не говорят, что думают.)
>>
>>На самом деле, не знаю. Круги бывают разние - "скажи мне, кто твои друг..." (c). В *нашем* кругу не ругать Россию можно.
>Я потому и сказал "в кругу отъехавших", а не в кругу друзей. Такова, по моим наблюдениям, основная масса. Друзей у меня среди них нет.

В нашем кругу отъехавших...
Ученые все-таки за наукой ехали, а не из России как еврейские "беженцы". Правда и беженцы сейчас в штатах появляются настоящие: из Молодовы, с Кавказа и т.п.

У ученых своя иерархия. Главное - искусство ради искусства, а политическая ориентация - личные причуды. В крайнем случае, в желании вернуться могут заподозрить неуверенность в своих силах. Но если научная карьера не дает для этого оснований то относятся с уважением и уж во всяком случае с терпимостью.

От	Лилия
К	Дмитрий К (06.12.2002 02:35:40)
Дата	06.12.2002 07:17:03

Re: обобщения II

>2. Женщины реже имеют желание возвращаться, чем мужчины. Причина (тут я гадаю) видимо в бОльшем весе материальных факторов для женщин (или их видимости: "боаатая машина-с!", даром что в рассрочку купленая). Важен, кроме того, престиж для детей: "мои в Ааарвард поступят и будут жить как настоящие белые люди".

Женщины просто менее мобильны по разным причинам. Их гораздо меньше чем мужчин приехало на запад, а из тех, кто приехал, гораздо меньше чем мужчин уедет обратно.

От	Хлопов
К	Лилия (06.12.2002 07:17:03)
Дата	07.12.2002 02:07:02

Re: обобщения II

>>2. Женщины реже имеют желание возвращаться, чем мужчины. Причина (тут я гадаю) видимо в бОльшем весе материальных факторов для женщин (или их видимости: "боаатая машина-с!", даром что в рассрочку купленая). Важен, кроме того, престиж для детей: "мои в Ааарвард поступят и будут жить как настоящие белые люди".

>Женщины просто менее мобильны по разным причинам. Их гораздо меньше чем мужчин приехало на запад, а из тех, кто приехал, гораздо меньше чем мужчин уедет обратно.

На мой взгляд, одно другому не противоречит, а только усиливает.
В СССР отчуждение женщин (в массе) от советского было глубже, нежели мужчин. И, в некотором смысле, было первичнее. А потом и мужчины (со сменой поколений) для увеличения возможности привлечь женщин не могли удерживаться на советских идеалах.

Первичнее вот почему. Для женщин и особенно для девушек вопросы привлекательности и обстоятельности жизни значат (значили) гораздо больше, чем для мужчин. Это делает женщин более прагматичными. Поэтому оценки бытия для них предпочтительнее идейных.

Меньшая мобильность действует как фильтр, пропускающий на запад наиболее отчужденных. Среди которых труднее появиться мысли о возврате, да еще в сочетании с "уменьшившейся" мобильностью.

С уважением.

От	Лилия
К	Хлопов (07.12.2002 02:07:02)
Дата	07.12.2002 06:54:53

Re: обобщения II

>На мой взгляд, одно другому не противоречит, а только усиливает.
>В СССР отчуждение женщин (в массе) от советского было глубже, нежели мужчин. И, в некотором смысле, было первичнее. А потом и мужчины (со сменой поколений) для увеличения возможности привлечь женщин не могли удерживаться на советских идеалах.

>Первичнее вот почему. Для женщин и особенно для девушек вопросы привлекательности и обстоятельности жизни значат (значили) гораздо больше, чем для мужчин. Это делает женщин более прагматичными. Поэтому оценки бытия для них предпочтительнее идейных.

Не согласна в принципе. Скорее, даже наоборот. Женщины, из-за бОльшей прагматичности предпочитают синицу в руке журавлю в небе. "Советские идеалы" как раз и были такой синицей, которая предпочиталась. Поэтому в СССР "отчуждение женщин (в массе) от советского" (с) существовало только в качестве редкого исключения. До тех пор, пока журавль (запад) оставался в небе. Другое ограничение - женщины менее склонны бросить все, чтобы начать все сначала в другом месте (из той же прагматичности и сентиментальности, если хотите). А именно это требуется для переезда в другую страну.
С другой стороны, после развала СССР запад перестал быть недоступным журавлем, и, возможно, ситуация несколько поменялась. Тем не менее, в нескольких знакомых семьях (ученые - оба или муж только) именно жена сопротивлялась попыткам переезда на запад, и, между прочим, довольно успешно - одно семейство так и осталось заниматься наукой в России (сильно при этом деградировав в научном плане); одна семья распалась, т.к. любящая жена отказалась уезжать наотрез (КСТАТИ!!! - еврейка, единственное известное мне исключение); в нескольких семьях мужья уже с запада помогали женам, оставшимся в России (достаточно распространенный сценарий), и упирающиеся всеми четырьмя жены только в последний год-полтора последовали за своими благоверными - через несколько лет после их отъезда! Обратных случаев не знаю ни одного (где бы не хотел ехать муж, а жена очень хотела). Хотя, блин, знаю по зрелому размышлению два семейства, от науки далеких, где семья распалась после 20-25 лет совместной жизни именно потому что, бросив мужей дома, жены рванули в ЮЭС, оба раза к уже готовым новым американским мужьям (одна из таких - мама №1 из предыдущего списка).[развожу руками, но от высказанного вначале соображения не отступаю]

От	Рустем
К	Лилия (07.12.2002 06:54:53)
Дата	08.12.2002 17:41:52

Большинство наших женщин из СССР...

Были крайне аполтичны. Увидев посудомоечную машину, они настолько шалели от восторга и так проникались прозападностью, что вытащить их оттуда большинству уже не под силу.
Знаю женщин которые и после разводов и карьерных неудач и при устойчивом неприятии американской культуры всё равно остаются в США. Женщины буржуазнее в своей основе, а уж наша материально оринтированная патриарахальность семидесятых восьмидесятых сделала их идеальным объектом для совращения Западом навсегда.

От	self
К	Рустем (08.12.2002 17:41:52)
Дата	08.12.2002 19:33:33

социодарвинист...

Рустем пишет в сообщении:79539@kmf...

> Женщины буржуазнее в своей основе, а уж наша материально оринтированная патриарахальность
семидесятых восьмидесятых сделала их идеальным объектом для совращения Западом навсегда.

а ген буржуазности в Х-хромосоме ещё не нашли?

От	Кудинов Игорь
К	self (08.12.2002 19:33:33)
Дата	09.12.2002 11:40:22

Рустем прав

просто замените "буржуазные" на "ориентированные на бытовой комфорт".

От	self
К	Лилия (07.12.2002 06:54:53)
Дата	08.12.2002 14:06:02

исключения

Лилия пишет в сообщении:79468@kmf...
> ...одна семья распалась, т.к. любящая жена отказалась уезжать наотрез (КСТАТИ!!! - еврейка,
единственное известное мне исключение);
> Обратных случаев не знаю ни одного (где бы не хотел ехать муж, а жена очень хотела).

дочь полуеврея (директора НИИ)(по паспорту русская) просто затеррорзировала мужа-еврея, вынудив
ехать в Израиль. Он упирался всеми четырмя до последнего. Он полу-учёный, полу-безнисмен. Очевидно
реалии и прагматичный расчёт позволяли ему видеть невыгодность такого мероприятия. (вероятно. она
была в большей степени "космополитом" чем обыкновенный советский еврей - ведь у нас сплошь и рядом
"перенимание"идёт с перегибом. Испытываем на прочность, что ли, "инностранные" идеи? хотя в данном
случае, вероятно, преобладало желание ухватить за хвост если не жар-псису, то журавля уж точно -
пропаганда, млин)

От	Хлопов
К	Лилия (07.12.2002 06:54:53)
Дата	07.12.2002 20:47:05

Re: обобщения II

Спасибо. Согласен с Вашими доводами. Но, не могу отказаться от своих выводов о процессе угасания привлекательности советского. Предполагаю, что неправ в экстраполяции этого на уезжавших.

>Обратных случаев не знаю ни одного (где бы не хотел ехать муж, а жена очень хотела).

Вроде бы, такой случай я знаю. Но это со слов ее матери. Она (жена) была, кажется, костюмером, а муж режисер (кстати, - еврей).

С уважением.

От	Дмитрий К
К	Хлопов (07.12.2002 02:07:02)
Дата	07.12.2002 03:09:01

aut bene aut nihil (-)

От	Хлопов
К	Дмитрий К (07.12.2002 03:09:01)
Дата	07.12.2002 18:53:10

Fiat voluntas tua ;-) (-)

От	Дмитрий К
К	Лилия (06.12.2002 07:17:03)
Дата	06.12.2002 19:45:35

Re: обобщения II

>>2. Женщины реже имеют желание возвращаться, чем
>Женщины просто менее мобильны по разным причинам. Их гораздо меньше чем мужчин приехало на запад, а из тех, кто приехал, гораздо меньше чем мужчин уедет обратно.

Принято. Вы правы.

От	Лилия
К	Дмитрий К (03.12.2002 21:19:09)
Дата	05.12.2002 20:52:46

какую интересную страницу я нашла...

Конференция по утечке мозгов и проблемам возврашения. БУдет скоро. Может, кто проучаствует?

http://tigger.uni-dubna.ru/bridge/rus/about.php

Lilia

От	Дмитрий К
К	Лилия (05.12.2002 20:52:46)
Дата	05.12.2002 21:29:10

Re: какую интересную

>Конференция по утечке мозгов и проблемам возврашения. БУдет скоро.
> http://tigger.uni-dubna.ru/bridge/rus/about.php
Не в бровь, а в глаз!

>Может, кто проучаствует?
Я не могу вырваться на это Рождество. Реальнее кому-то из москвичей-питерцев, мне кажется. Попробую им написать, если выкрою время.

От	Дмитрий К
К	Дмитрий К (03.12.2002 21:19:09)
Дата	05.12.2002 03:01:36

обобщения

(Прошу извинить, если я что-то упустил или не представил чьего-то мнения.)
Информация:

Статья в "Правде". Некто Алeксaндр Болонкин.
Жалуется на американскую бюрократию, но возвращаться
не собирается. Диссидент в прошлом.
http://pravda.ru/society/2002/10/10/48226.html

Председатель профсоюзов Российской академии наук (РАН) Виктор Калинушкин: за 10 лет уехали от 500 до 800 тыс. российских ученых
Интерфакс – Русская линия, спасибо Flashpoint
http://www.bioscience.ru/wwwboard/messages/116.html

Из МФТИ как минимум 700 выпускников вне РФ.
Спасибо VVV-Iva
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/index.html

Относится к теме:
Болонская конференция и модернизация образования в РФ.
(Стандарт для экспорта выпускников.)
Спасибо Георгию и Ф.А.Ф.
http://www.yabloko.ru/Press/2002/020625.html

Вернутся если:
1. Зарплата, достаточная для приемлемого уровня жизни для всей семьи, конкурентная не обязательно. Свобода в организации работы и приемлимое финансирование, возможно значительно ниже американского.
Лилия
2. Сильная рука. Политические изменения в стране, демонстрирующие желание и способность властей навести порядок. Зарплата не фактор. Готов подрабатывать.
Igor Ignatov
3. а) возможности профессиональной самореализации, б) материальные условия жизни, в) возможности сохранения социального статуса.
Сергей Гусев

Другие факторы при возвращении:
-количество прожитых за границей лет
-жилье
-невозможность вписаться в забугорную жизнь
-осознание ошибочности выбора
-"что я - дурак возвращаться?"
-"заработаю деньжат и махну к себе назад"
-"всю жизнь мечтала ходить в шикарной шубе и отдыхать на лучших курортах"
Виктор

В общем ясно, что деньги не главное, главное - профессиональный и социальный статус. Кроме того, фактор - на какую страну работать. На современную РФ некоторые работать не хотят и предпочитают работать на Запад (похоже на белую эмиграцию).

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий К (05.12.2002 03:01:36)
Дата	06.12.2002 09:49:28

Ре: :) Вы меня не совсем "так" поняли

Вы меня в какую-то странную категорию зачислили.

>2. Сильная рука. Политические изменения в стране, демонстрирующие желание и способность властей навести порядок. Зарплата не фактор. Готов подрабатывать.
>Игор Игнатов

Я же не писал об ожидании "сильной руки". Ето какое-то странное условие. Сильная рука ведь ослабеть может. Или отсоxнуть. И что же тогда - мама не горюй, понеслась по новой? "Подрабатывать" (звучит, вроде как на разгрузкаx коровьиx туш :)) я тоже "не готов" :). Меня устраивали советские зарплаты на пару с живым и могучим Советским Союзом и жизненным пространством, которое включало в себя ЮБК и пустыню Кара-Кум. А в россиянии мне и американские зарплаты ненужны. И даже полторы американскиx :). С етим делом, кстати, не совсем так плоxо дело, если кто не знает: вон Амерский "университет" функционирует. Правда, будет долго и мучительно (постоянно) тошнить. Но ето другая песня.

Что касается властей, то они порядок уже наводят, вопрос только в том, что ето за порядок.

От	Дмитрий К
К	Igor Ignatov (06.12.2002 09:49:28)
Дата	06.12.2002 19:34:39

Ре: :) Вы...

>Вы меня в какую-то странную категорию зачислили.

>>2. Сильная рука. Политические изменения в стране, демонстрирующие желание и способность властей навести порядок. Зарплата не фактор. Готов подрабатывать.
>>Игор Игнатов
>
>Я же не писал об ожидании "сильной руки". Ето какое-то странное условие. Сильная рука ведь ослабеть может. Или отсоxнуть. И что же тогда - мама не горюй, понеслась по новой?
Если назвать это "сильной централизованой властью", вы согласны?

>"Подрабатывать" (звучит, вроде как на разгрузкаx коровьиx туш :)) я тоже "не готов" :).
Так про коровьи туши я тоже не говорил. Я, собственно, привёл ваши слова.

>Меня устраивали советские зарплаты на пару с живым и могучим Советским Союзом и жизненным пространством, которое включало в себя ЮБК и пустыню Кара-Кум.
Это на настоящий момент из области приятных воспомнинаний, мне кажется.

>А в россиянии мне и американские зарплаты ненужны. И даже полторы американскиx :).
А вот это интересно. Почему? Ведь лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. (Я, в общем, вас понимаю, мне кажется, но выглядит это парадоксально.)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий К (05.12.2002 03:01:36)
Дата	05.12.2002 06:22:43

Re: обобщения

Привет

>Из МФТИ как минимум 700 выпускников вне РФ.
>Спасибо VVV-Iva
> http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/index.html

Судя по моим знакомым в этом списке присутствующим и отсутсвующим, минимум 2000.

Владимир

От	Aндрей-сkептиk
К	Дмитрий К (03.12.2002 21:19:09)
Дата	04.12.2002 16:59:33

Re: утечка мозгов

Точных данных быть не может, т.к. выезд по линии "утечки мозгов" не регистрируется.
См.
http://www.demoscope.ru/weekly/027/tema03.php

От	Георгий
К	Дмитрий К (03.12.2002 21:19:09)
Дата	04.12.2002 10:44:32

Как С. Г. и др. относ. к планам присоед. России к Болон. декларации?(*/+)

Не следует ли думать, что это означает окончательный отказ от своеобразия русской высшей школы?

===============================
http://www.yabloko.ru/Press/2002/020625.html

Председатель Комитета Государственной Думы по образованию и науке Александр Шишлов (фракция "ЯБЛОКО"), находящийся в Страсбурге на сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы, 24 июня встретился с Генеральным директором департамента образования, культуры, молодежи и спорта Совета Европы Бендиком Ругаасом и начальником отдела высшего образования и науки Сьюром Берганом.

В ходе встречи достигнута договоренность о проведении осенью 2002 года в Санкт-Петербургском университете межрегионального семинара "Развитие европейской системы образования на основе Болонской декларации 1999 года". В семинаре примут участие эксперты Совета Европы.

"После принятия Лиссабонской конвенции о признании дипломов и подписания Болонской декларации в Европе идет интенсивный процесс интернационализации образования, в котором участвуют уже почти все страны - члены Совета Европы", - отметил в беседе с журналистами А. Шишлов.

"Я полагаю, - сказал он, - что Россия должна активно включаться в Болонский процесс, и государству следует содействовать интеграции российской высшей школы в создающееся общеевропейское пространство высшего образования. От этого выиграют российские студенты, это увеличит конкурентоспособность российской высшей школы".

"На семинаре в Петербурге мы обсудим практические шаги, необходимые для поддержки российских вузов, желающих и готовых включаться в интеграционный процесс", - сообщил председатель думского Комитета по образованию и науке.

=================================

http://www.leviy.ru/news/analitiks/iac_press/2002/15/1.htm

http://www.mesi.ru/Pedagogika/pvsah/1_2.htm

http://www.fio.ru/onenews.php?id=7549

«Поколение.ru добралось до Минска»
[ 05.06.2001]

Станет ли Белоруссия страной массового высшего образования? Через десять лет – непременно, заявил Министр образования республики Василий Стражев на недавней пресс-конференции. На чем зиждется подобная уверенность?

Переход к массовому высшему образованию – не национальная "прихоть". К этой цели движутся многие цивилизованные страны, которые на ближайшие 10 лет наметили еще две важные задачи: глобальную информатизацию высшего образования и многовариативность его получения. Белоруссия из мирового процесса нисколько не выпадает.

Республика уже сегодня может похвалиться неплохими результатами. Так, по количеству студентов на 10 тысяч населения она обогнала средний мировой показатель: 300 против 160. В прошлом году, например, каждый второй выпускник школы стал студентом. Что касается информатизации образования, то правительством уже "сверстана" уникальная программа "Белнет", у которой только один недостаток – отсутствие средств.

Кстати, на прошлой неделе в Минске побывало руководство Федерации Интернет Образования. По результатам переговоров с белорусскими властями принято решение о создании республиканского центра Интернет-образования на базе Белорусского госуниверситета. Открытие намечено на октябрь 2001 года. Кроме того, в течение ближайших нескольких месяцев 100 учителей республики пройдут обучение на базе Московского центра Интернет-образования.

Однако на пути к массовому высшему образованию кроется весьма существенная неприятность: объективно ухудшается его качество. Дабы поддержать высокий уровень, необходим жесткий и объективный контроль знаний, а также четкая структура ступеней высшего образования. Эти требования должна соблюсти любая страна, желающая присоединиться к Болонской декларации 1999 года о взаимопризнании дипломов. Насколько готова присоединиться к этому документу Белоруссия? Василий Стражев считает, что почти. За качеством образования призван следить недавно созданный Республиканский институт контроля знаний, который отвечает за разработку и проведение централизованного тестирования. Решить вопрос со сроками и многовариативностью получения высшего образования, по мнению Министра, помогут такие уникальные учебные заведения, как высшие колледжи. Их в республике пока 4, но это число непременно увеличится. Кроме того, часть средних специальных заведений со временем будет включена в состав вузов.

СВЕТЛАНА ГЕРАСИМОВА

Минск

[Учительская газета, Москва, № 22-23 ]

От	Ф.А.Ф.
К	Георгий (04.12.2002 10:44:32)
Дата	04.12.2002 12:29:03

Министерство образования и Болонская декларация

Для начала краткая справка.
19 июня 1999 г. в Болонье (Италия) министры образования 29 европейских стран подписали Декларацию о европейском регионе высшего образования.
Среди подписавших — представители Австрии, Франции, Бельгии, Болгарии, Чешской Республики, Дании, Эстонии, Финляндии, Германии, Греции, Венгрии, Исландии, Ирландии, Италии, Латвии, Литвы, Люксембурга, Мальты, Нидерландов; Норвегии, Польши, Португалии, Румынии, Словацкой Республики, Словении, Испании, Швеции, Швейцарской Конфедерации, Великобритании.
Основное содержание принятой Декларации сводится к следующему. Европейский процесс, благодаря исключительным достижениям последних лет, приобрел более конкретный характер, стал полнее отвечать реалиям стран, входящих в ЕС, потребностям их граждан. Открывающиеся в связи с этим перспективы (наряду с углубляющимися отношениями с другими европейскими странами) определяют и новые возможности для развития: в Европе растет понимание того, что необходимо установление более тесных связей между европейскими странами, в частности, в деле развития и укрепления их интеллектуального, культурного, социального, научного и технологического потенциалов.
А потому на повестке дня стоит решение следующих задач:
1. Создание системы четких и сопоставимых степеней (в частности, за счет введения приложений к дипломам), с тем чтобы содействовать не только росту занятости европейских граждан, но и международной конкурентоспособности европейского высшего образования в целом.
2. Переход на двухуровневую систему подготовки: бакалавр и магистр (дипломированный специалист). При этом предполагается, что доступ ко второму циклу потребует успешного завершения первого (продолжительностью не менее трех лет). С точки зрения квалификационной, степени, присуждаемые после первого цикла, должны отвечать требованиям европейского рынка труда. Второй цикл завершается получением магистерской и/или докторской степени.
3. Введение системы кредитов (по типу европейской системы кредитных трансферов), рассматриваемых в качестве средства поддержки крупномасштабной мобильности студентов. Учащиеся должны иметь возможность приобретать такие кредиты в том числе и вне высших учебных заведений (включая непрерывное образование) при условии признания соответствующими университетами организаций, которые их выдают.
4. Устранение препятствий на пути эффективной мобильности. Особое внимание при этом необходимо уделить тому, чтобы студенты располагали всеми возможностями для обучения и подготовки, имели доступ ко всем соответствующим услугам; преподаватели, научные работники и административный персонал могли участвовать в общеевропейских исследованиях и обучении без ущерба для своих прав, а европейское сотрудничество получило развитие в таких направлениях, как разработка критериев и методов оценки работы, создание программ и кооперация учебных заведений, разработка схем мобильности и интегрированных программ обучения, подготовки и исследований.

А вот выдержка из Плана действий Минобразования России на 2002-2004 годы по реализации Концепции модернизации российского образования до 2010 года, которое является Приложением к приказу Минобразования России от 23.07.2002 N 2866. Из нее видно, что Болонская декларация стала руководящим документом для Министерства

1. Экспериментальная отработка моделей многоступенчатой (в соответствии с Болонской декларацией 1999 г. о создании общеевропейского пространства высшего образования) структуры российского высшего образования, совместимой с европейской системой высшего образования. (Начиная с 2003/2004 уч.года)
2. Разработка нормативных правовых актов, обеспечивающих реальное функционирование многоступенчатой структуры высшего профессионального образования. (4 кв. 2004 г)
3. Разработка проекта модели отечественной системы зачетных единиц - учебных кредитов в высшем образовании и связанных с ней основных понятий и нормативов с учетом усиления роли самостоятельной работы студентов. (4 кв. 2003 г.)
4. Проведение эксперимента по переводу образовательного процесса в нескольких вузах на модульно-рейтинговую (кредитную) основу. (Начиная с 2002/2003 уч.года)
5. Разработка государственных образовательных стандартов по направлениям подготовки и специальностям высшего профессионального образования на основе образовательных кредитов и интеграционных и междисциплинарных программ с учетом современных квалификационных требований (профессиональных стандартов). (4 кв. 2004 г)
6. Разработка процедур сертификации образовательных программ с учетом требований Всемирной торговой организации. (!) (1 кв. 2003 г.)
7. Оптимизация Перечня направлений подготовки и специальностей высшего профессионального образования на основе Общероссийского классификатора специальностей образования. (4 кв. 2004 г.)
8. Разработка оценочных и диагностических средств для итоговой государственной аттестации студентов вузов и издание соответствующих фондов образцов таких средств по всем специальностям и направлениям высшего профессионального образования. (4 кв. 2003 г)
9. Разработка и введение в действие государственного образовательного стандарта по специальности «Управление инновациями». (4 кв. 2003 г)
10. Подготовка предложений по формированию многоуровневой системы подготовки, переподготовки и повышения квалификации специалистов для инновационной деятельности в производственно-технологической и научной сферах, включая сферу малого предпринимательства. (4 кв. 2002 г)

Включение России в единую западную систему образовательных стандартов, несомненно, призвано облегчить экспорт и использование «российских мозгов» на международном рынке интеллекта. Согласие министерства образование РФ на это получено.

От	Георгий
К	Ф.А.Ф. (04.12.2002 12:29:03)
Дата	04.12.2002 17:36:28

Спасибо. А ссылки есть? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Георгий (04.12.2002 17:36:28)
Дата	04.12.2002 17:49:52

Пожалуйста.

http://www.philippov.ru/news/27/226

От	Flashpoint
К	Дмитрий К (03.12.2002 21:19:09)
Дата	04.12.2002 09:55:25

Источник- Интерфакс

Снова цифры, снова статистика. В сущности, ничего нового, но впечатляет каждый раз, когда читаешь. Председатель профсоюзов Российской академии наук (РАН) Виктор Калинушкин сообщил сегодня, что за последние 10 лет Россию покинули от 500 до 800 тысяч ученых. Все они уезжали в долгосрочные командировки, из которых практически никто не вернулся.

"За границей, - заметил Калинушкин, - ученые из России зарабатывают в среднем от 2,5-3 тысяч долларов до 7 тысяч в месяц в то время, как в России их средняя зарплата составляет меньше 3 тысяч рублей. Основными странами, в которые "утекают мозги" России, председатель назвал Японию, США, Англию, Канаду, Францию, Германию. Самой востребуемой профессией за границей - физик, биолог, химик. Кроме того, по словам Калинушкина, за границей очень ценятся наши программисты.

20.06.2002

От	VVV-Iva
К	Дмитрий К (03.12.2002 21:19:09)
Дата	03.12.2002 21:34:23

Re: утечка мозгов

Привет

>Не видел ли кто данных по отъехавшим на Запад учёным и программерам и другим профессионалам?

Этих данных, я думаю, ни у кого нет.

Владимир

От	Дмитрий К
К	VVV-Iva (03.12.2002 21:34:23)
Дата	03.12.2002 21:38:11

Re: утечка мозгов

>Привет
Привет!

>>Не видел ли кто данных по отъехавшим на Запад учёным и программерам и другим профессионалам?
>
>Этих данных, я думаю, ни у кого нет.
Я пока сам ничего не нашёл, но тут могут быть люди более сведущие. Кроме того, могут быть какие-то косвенные данные. Хорошо бы было их иметь.
Д.К.

>Владимир

От	Павел Власов
К	Дмитрий К (03.12.2002 21:38:11)
Дата	04.12.2002 00:32:59

Re: утечка мозгов

В университете Билефельд (Германия) при факультете физики раборает по меньшей мере 30-40 научных сотрудников из России. Знаю десяток другой российских студентов, в основном на факультете информатики, а так же английского и немецкого языка. По поводу возвращения: Кое-кто, по моей личной субъективной оценке, может и вернётся, если зарплата у них в России будет как в Европе. Но далеко не все.

П.В.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий К (03.12.2002 21:38:11)
Дата	03.12.2002 21:41:24

Re: утечка мозгов

Привет

>>Этих данных, я думаю, ни у кого нет.
>Я пока сам ничего не нашёл, но тут могут быть люди более сведущие. Кроме того, могут быть какие-то косвенные данные. Хорошо бы было их иметь.
>Д.К.

Я, например, нашел сайт, где есть подборка выпускников МФТИ, работающих за границей - 700 чел - чуть больше оного годового выпуска. Но с другой стороны, судя по моим знакомым, это количество должно быть как мининмум утроено.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	VVV-Iva (03.12.2002 21:41:24)
Дата	03.12.2002 22:23:29

Re: утечка мозгов

>Привет

>>>Этих данных, я думаю, ни у кого нет.
>>Я пока сам ничего не нашёл, но тут могут быть люди более сведущие. Кроме того, могут быть какие-то косвенные данные. Хорошо бы было их иметь.
>>Д.К.
>
>Я, например, нашел сайт, где есть подборка выпускников МФТИ, работающих за границей - 700 чел - чуть больше оного годового выпуска. Но с другой стороны, судя по моим знакомым, это количество должно быть как мининмум утроено.

>Владимир

По моему курсу МФТИ 1987 г. выпуска не обнаружено в России около 15%. У следующего курса отъезд уже гораздо масштабнее. В принципе выпускники 88-90 г.г. ведущих вузов МГУ, МФТИ запросто встречались в самолете. Но это были еще не научные работники. А только выпускники. Из лаборатории одного из НИИ РАН, в кторой я проходил аспирантуру, к концу 90-х уехало не менее 15% прежних научных работников. Эту же цифру масштаба 15% я неоднократно обнаруживал при оценке масштаба эмиграции в общении с бывшими научными работниками.
Гораздо масштабнее потери науки за счет ухода из нее кадров в бизнес. Но это же явление внушает и определенный оптимизм. Из сотен тысяч м.н.с. конца 80-х, являющихся сегодня ДИРЕКТОРАМИ и ГЛАВНЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ сотен тысяч малых предприятий реально при возникновении координационного центра, проводящего грамотную политику на сближение малого и среднего бизнеса с научной проблематикой, возможно рекрутировать несколько десятков тысяч человек, ностальгирующих по науке, как когда-то русские офицеры-белоэмигранты по Родине.
И эффективность их работы может быть высочайшей - только по причине эмоционального настроя.

От	SS
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2002 22:23:29)
Дата	04.12.2002 21:28:25

утечка мозгов- это хорошо

1. это хорошо, потому что в россии останется всего 50 млн человек, которых она способна прокормить , согласно паршевским раскладам . При этом эти 50млн будут исинные патриоты.
2. на западе будет создана громадная интеллектуальная русская диаспора, котораая составит конкуренцию всем итальяшкам и евреям, замочит их и через 15 леи президентом америки станет русские , который ее развалит , как горбачев сССр, аможет не развалит, а возьмет россию под крыло от нападок китая и европы

От	self
К	SS (04.12.2002 21:28:25)
Дата	05.12.2002 08:36:17

Лому, старшему помошнику

если найдёте пару секунд, поясните, что такого глубокого в этом выпаде SS
а то мне трудно Вас понять - то Вы ратуете за системный подход, то Вам нравится SS
"каша" Александра вызывает Ваш бурный протест и неприятие, а вот в эсэсовской каше Вам приятно
выковыривать изюм с тараканами и сортировать их. Это от того, что последний Хайдегером балуется?

SS пишет в сообщении:79134@kmf...
> 1. это хорошо, потому что в россии останется всего 50 млн человек, которых она способна прокормить
, согласно паршевским раскладам . При этом эти 50млн будут исинные патриоты.
> 2. на западе будет создана громадная интеллектуальная русская диаспора, котораая составит
конкуренцию всем итальяшкам и евреям, замочит их и через 15 леи президентом америки станет русские
, который ее развалит , как горбачев сССр, аможет не развалит, а возьмет россию под крыло от
нападок китая и европы

От	SS
К	self (05.12.2002 08:36:17)
Дата	05.12.2002 18:33:53

селф, не комплексуйте вы..

>если найдёте пару секунд, поясните, что такого глубокого в этом выпаде SS
>а то мне трудно Вас понять - то Вы ратуете за системный подход, то Вам нравится SS
>"каша" Александра вызывает Ваш бурный протест и неприятие, а вот в эсэсовской каше Вам приятно
>выковыривать изюм с тараканами и сортировать их. Это от того, что последний Хайдегером балуется?

>SS пишет в сообщении:79134@kmf...
>> 1. это хорошо, потому что в россии останется всего 50 млн человек, которых она способна прокормить
>, согласно паршевским раскладам . При этом эти 50млн будут исинные патриоты.
>> 2. на западе будет создана громадная интеллектуальная русская диаспора, котораая составит
>конкуренцию всем итальяшкам и евреям, замочит их и через 15 леи президентом америки станет русские
>, который ее развалит , как горбачев сССр, аможет не развалит, а возьмет россию под крыло от
>нападок китая и европы

ну не знаете вы Хайдеггера, так чтож теперь к каждому моему посту цепляться и спорить лишь бы поспорить.
то чтоя писал по поводу утечки мозгов все -таки не так сложно ка Хайдеггер, могли бы и понять, подумав.
посясню свою позицию
я считаю, что россию ничего хорошего не ждет впреди ни в случае прихода патриотов , нив случае продолжения правления клики
отсюда. потребность СПАСЕНИЯ рУССКИх становится главной задачей
спасени от маасового вымирания от холода от голода и от занятия недостойным человека физическим трудом
в то же время спасение россии вижу в некоем инттелектуальном шаге, то есть он придет НЕ ИЗ СФЕРЫ ПОЛИТИКИ
приведу несовсем корректную историческую аналогию
СПАСЕНИЕ ИЗРИЛЯ от владычества РИма и мисию Христа.
мы спасемся от нынешнего рима не политически ( тогдашние фарисеи ждали , что христос поднимет восстание), мы спасемся дав миру новую онтологию.
поэтому мой план таков
1 увеличить траты на образование до 15 - 25 процетов бюджета
это создаст неплохую интеллектуальную среду, могущую родить Звезду
да очень многие мозги уедут и пусть едут будет диаспора, когда США захочет поступить с нами как с Чечней поступаем мы, у нас будут по миру свои русские закаевы, хасбулатовы, Эсамбаевы, русские банкиры по миру, нефтянники и криминал, короче говоря достаточно большая даиаспора, чтобы повлиять на мировое ссобщество и защитить Родину.
2 тех, кто останется легче будет прокормить за счет нефтедолларов, которых будет все меньше и меньше.
Это позиция , да не такая стандартная как просто стенания по поводу утечки мозгов, но так ведь на самом деле толку то нет не от моих высказваний, а от ваших стенаний.
моя позиция строится с учетом будущего и с учетом невозможности перекрыть миграцию как законную так и незаконную ( кстати, еще вопрос справятся ли янки с такой кучей наших мозгов, не закроют ли границу ведь у них там свое заболачивание), а ваша позиция хоть и выглядит реалистично но все же утопична, так как идет против истории.

От	self
К	SS (05.12.2002 18:33:53)
Дата	06.12.2002 01:59:16

отнюдь...

SS пишет в сообщении:79255@kmf...

> ну не знаете вы Хайдеггера, так чтож теперь к каждому моему посту цепляться и спорить лишь бы
поспорить.

:-)) О! Вы даже не знаете, как много я не знаю! :-)) комплексы по этому поводу давно прошли.
(в связи в неверностью Ваших догадок я поясню, эмоции я оставляю (по крайней мере пытаюсь) за бортом
яхты и спорить ни с кем не пытаюсь - уровень ещё не тот. И не цепляюсь Просто спрашиваю, что бы
понять. Вероятно опять меня мой дискурс подвёл. Ох уж эти заумные вещицы)

> я считаю, что россию ничего хорошего не ждет впреди ни в случае прихода патриотов , нив случае
продолжения правления клики

это однозначно. тут нет никаких иллюзий.

> спасени от маасового вымирания от холода от голода и от занятия недостойным человека физическим
трудом

"недостойного труда" не избежать, к сожалению. Это реалии.

> в то же время спасение россии вижу в некоем инттелектуальном шаге
> мы спасемся от нынешнего рима не политически, мы спасемся дав миру новую онтологию.

и здесь я полностью на Вашей стороне. И не сейчас, а давно. Потому и учусь на этом форуме.
и подобную мысль со стороны СС только приветствую.

> поэтому мой план таков
> 1 увеличить траты на образование до 15 - 25 процетов бюджета

это, имхо, круто - не потянуть. Не реально. Но вкладывать ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, до последней крошки, как во
время войны вкладывали все ресурсы в вооружение и изоретение-конструирование - это да. Оружие -
информация, знания, методы их переработки.

> это создаст неплохую интеллектуальную среду, могущую родить Звезду

"Миссия"? ... не знаю. Возможно, но образование в первую очередь, имхо, нужно для удобрения почвы,
поднятие её на новый, высокий уровень, для придания ей подвижности. Иначе мессии не сдвинуть гору
слежавшегося песка, как бы он ни тужился. Он должен УКАЗАТЬ, а гора должна двигаться сама. И
образование нужно для того, чтобы гора УВИДЕЛА Вашего месию, могла ОТЛИЧИТЬ его от "антихриста",
ПОНИМАТЬ его указания и правильно ВЫПОЛНЯТЬ нужную работу.

> да очень многие мозги уедут и пусть едут будет диаспора, когда США захочет поступить с нами как с
Чечней поступаем мы, у нас будут по миру свои русские закаевы, хасбулатовы, Эсамбаевы, русские
банкиры по миру, нефтянники и криминал, короче говоря достаточно большая даиаспора, чтобы повлиять
на мировое ссобщество и защитить Родину.

спорно, да ладно... чего по пустякам-то флейм разводить :-)

> 2 тех, кто останется легче будет прокормить за счет нефтедолларов, которых будет все меньше и
меньше.

:-)))) меньше их будет не за вычетом уехавших, а по причинам более тяжким и печальным... :-((( и
если их будет меньше, то надежды на изменения уже не будет, потому как уменьшение есть признак
усугубления болезни и близкой смерти - здоровый организм не усыхает.

> Это позиция , да не такая стандартная как просто стенания по поводу утечки мозгов, но так ведь
на самом деле толку то нет не от моих высказваний, а от ваших стенаний.

нуждается в доработке. Позиция. Ваша. А я вроде бы не стенал. Вам показалось :-)))

> моя позиция строится с учетом будущего и с учетом невозможности перекрыть миграцию как законную
так и незаконную ( кстати, еще вопрос справятся ли янки с такой кучей наших мозгов, не закроют ли
границу ведь у них там свое заболачивание)

реку не перегородишь полностью - всё равно будет наполняться и давить. Надо "родник желаний"
закупоривать воспитанием :-)

>, а ваша позиция хоть и выглядит реалистично но все же утопична, так как идет против истории.

извините, у меня нет позиции. Вы что-то напутали :-))

От	Дмитрий К
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2002 22:23:29)
Дата	03.12.2002 22:38:17

Re: утечка мозгов

>По моему курсу МФТИ 1987 г. выпуска не обнаружено в России около 15%. ... Из лаборатории одного из НИИ РАН, в кторой я проходил аспирантуру, к концу 90-х уехало не менее 15% прежних научных работников. Эту же цифру масштаба 15% я неоднократно обнаруживал при оценке масштаба эмиграции в общении с бывшими научными работниками.
По моим личным подсчётам - выше. Я могу судить в основном о естественных науках. У нас (курс, знакомые), доходит до 30-50% процентов, причём это именно те, кто хотел и мог.

>Гораздо масштабнее потери науки за счет ухода из нее кадров в бизнес.
Разница в том, на кого они работают. Бизнес-то всё же российский, хотя бы номинально.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий К (03.12.2002 22:38:17)
Дата	03.12.2002 22:54:34

Re: утечка мозгов

>>По моему курсу МФТИ 1987 г. выпуска не обнаружено в России около 15%. ... Из лаборатории одного из НИИ РАН, в кторой я проходил аспирантуру, к концу 90-х уехало не менее 15% прежних научных работников. Эту же цифру масштаба 15% я неоднократно обнаруживал при оценке масштаба эмиграции в общении с бывшими научными работниками.
>По моим личным подсчётам - выше. Я могу судить в основном о естественных науках. У нас (курс, знакомые), доходит до 30-50% процентов, причём это именно те, кто хотел и мог.

>>Гораздо масштабнее потери науки за счет ухода из нее кадров в бизнес.
>Разница в том, на кого они работают. Бизнес-то всё же российский, хотя бы номинально.

Вот это-то как раз и несущественно. Существенно, что они сейчас не работают в науке. В этом их вины нет - сам помню свою зарплату м.н.с., на которую не то, что семью, себя нельзя было прокормить(1993 г.).
Просто сегодня на передний план выходит вопрос, а БУДЕТ ЛИ НАУКА У РОССИИ?
Бывшие м.н.с. конца 80-х, чей возраст вплотную подошел к 40 или перевалил за 40 - последний, самый молодой массовый отряд людей, работавший в науке больших задач. В науке советского типа организации. За ними - пустота. При надлежащем подходе к МОБИЛИЗАЦИИ этих сил возрождение большой науки возможно. Для этого необходима политическая воля, человеческий такт организаторов. Но человеческий ресурс еще есть. Он себя вполне прилично проявляет в других сферах деятельности, далеко не столь критичных для будущего России, как наука. Только об этом и речь.

От	Дмитрий К
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2002 22:54:34)
Дата	03.12.2002 23:05:03

Re: утечка мозгов

>>Разница в том, на кого они работают. Бизнес-то всё же российский, хотя бы номинально.
>
>Вот это-то как раз и несущественно.
Ну почему же? Очено даже существенно. Меня вот интересует вопрос: из тех, кто на Западе, вернутся ли(имеется в виду не единицы, а научные области)? И при каких условиях?
Вы ведь сами ниже говорите, что те, кто остался в РФ, могут быть мобилизованы в науку. А вот те, кто отъехал, они отрезаные ломоть пока, при всех на сегодня имеющихся обстоятельствах. А это самые энергичные люди, между прочим.

>В этом их вины нет - сам помню свою зарплату м.н.с., на которую не то, что семью, себя нельзя было прокормить(1993 г.).
Да, их впросто выкинули на улицу. Какая уж тут вина.

>Просто сегодня на передний план выходит вопрос, а БУДЕТ ЛИ НАУКА У РОССИИ?
Это, при теперешнем положении дел, риторический вопрос, если речь идёт о фундаментальной науке. (Нет, не будет.)

>Бывшие м.н.с. конца 80-х, чей возраст вплотную подошел к 40 или перевалил за 40 - последний, самый молодой массовый отряд людей, работавший в науке больших задач. В науке советского типа организации. За ними - пустота.
Не согласен. Я знаю и молодых, которые будут работать, если будут условия.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий К (03.12.2002 23:05:03)
Дата	04.12.2002 01:16:31

Re: Шанс есть!

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2002 01:16:31)
Дата	04.12.2002 22:27:27

Ре: Какая наука при безответственной власти...

... и господстве xорьков на всеx направленияx. Станислав, Вы что? Ето же нереальный вариант.

К тому же, меня смущает Ваше стремление "что-тоь исправить в науке, не исправляя систему и не меняя власти. Ето у Вас и раньше просматривалось. Дескать, пусть остаются уродами, но восстановят фундаменталку или что-то там еще. В ответ у меня возникает не только рациональный ответ-возражение (ето немовбозможно по определению, потому что уроды не могут возродить науку), но и несколько емоциональный вопрос: а зачем они нам такие, xоть с наукой, xоть без? Откуда Вы черпаете творческое вдоxновение искать "шансы" для уродов?

По-моему, им как бы (даже смешно говорить) надо сперва раскаяться и пройти через катарсис. А потом уж и дело за наукой не станет. А Вам все как-то xочется избежать етого момента. Не получится.

От	Виктор
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2002 01:16:31)
Дата	04.12.2002 12:39:11

Дырку от бублика Вы получите, а не Шарапова.

Потому что ежели цель деятельности предприятия - прибыль, то зачем нужна наука? Прогореть?

Тот, кто нынче преуспел в россиянском "бизнесе" - или жадный урод, или присосался как клещ к халявной кормушке, или жулик, или ходит по краю ножа. Я не голословен, я беру примеры из жизни моих питерских знакомых возраста около 40 лет.

На оборонный завод токаря надо лет десять обтачивать, инженера-механика - 12. У нас в КБ опытный инженер получался к 35 годам, мастер - к 45. Это при самых благоприятных условиях развития.

Нынешнее поколение 35-45-летних прирезали во время перестройки и ельцинских реформ. Как инженеры они дрянь, так как разбежались деньги делать и дисквалифицировались. Как организаторы производства они ноль, потому как недостаток специфического образования им получить негде. Как научные работники они навоз, потому что озадачены деланьем денег и вышибанием грантов.

Походите по своим исследовательским и проектным фирмочкам. Как там организован патентный поиск? Где у них нормоконтроль? Где метрологи? Где их научные библиотеки? Как они добиваются качества выпускаемых изделий? ЧТО ОНИ ВЫПУСКАЮТ? Куда идет производственный брак? Как осуществляется подготовка кадров? Как отреагирует контора на внезапно свалившийся крупный заказ? Как она будет расширяться?

Я наблюдаю только дегенерацию и деградацию. Предприниматель заточен на торговлю и "кидание" неприятелей. Наука и производство его не интересуют. Двигать их он не будет. Погром на обеспечивающих государственных структурах типа прокуратуры и службы метрологии рисует на ваших планах букву "Х". Настрой молодых людей на карьеру и приличный заработок рисует вторую букву. Остальное нарисуют заморские друзья.

Нет у Вас ни оптиков, ни электронщиков, ни токарей, ни сантехников. И не будет - скажите "спасибо" системе нашего россиянского образования и господствующей идеологии. А будут многочисленные бычки с сотовыми телефонами на заднице. И жадные потаскухи, помешанные на тряпках,косметике и гороскопах.

Так что нынешнюю россиянию ждет еще и научно-кадровый капец.

В других странах - Японии, США, Франции, Германии таких дыр нет и не предвидится. Потому что там деятель, помешанный на извлечении прибыли, получает пинок под зад, а не государственное финансирование и госзаказ. Их система работает на совсем других принципах, нежели система, существующая у вас в головах. Она только приближается к советской на стратегических направлениях, а изложенные Вами идеи у них не пляшут. В Лесото и Свазиленде может они и заработают, но успехов пока там не наблюдается.

Примите и прочее.(С)Товарищ Рю.

От	Дмитрий К
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2002 01:16:31)
Дата	04.12.2002 01:46:29

Re: Шанс есть!

Боюсь, мы говорим с вами о разных вещах. Меня в этой ветке интересует судьба тех учёных и -шире- профессионалов, которые уехали на Запад, не эмигрировали, а вот именно уехали колымить. Поскольку труднее всего в России пришлось учёным, занятым фундаментальными науками, среди отъехавших много как раз таких. Вам же, если я правильно вас понял, ближе те, кто остался с России и ушёл в бизнес. Весьма любопытно было узнать ваше мнение на сей счёт и ещё любопытнее видеть ваш энузиазм, однако повторю, что хотелось бы прежде всего обсудить судьбу тех, кто сейчас на Западе и в частности узнать от возможно большего числа таких людей, что им нужно, помимо упомнятух уже конкурентных зарплат, чтобы подумать о возвращении. Вопрос этот важен хотя бы потому, что речь идёт о гигантском человеческом потенциале (вы напрасно говорите о сравнительно низкой адаптивности таких людей, она у них огромна, потому что им-то пришлось выживать в совершенно чуждой и непонятной им среде).

От	Александр
К	Дмитрий К (04.12.2002 01:46:29)
Дата	04.12.2002 10:10:00

Re: Шанс есть!

> хотелось бы прежде всего обсудить судьбу тех, кто сейчас на Западе и в частности узнать от возможно большего числа таких людей, что им нужно, помимо упомнятух уже конкурентных зарплат, чтобы подумать о возвращении.

Попробуйте тут
http://www.researcher-at.ru/
Могу прислать список адресов выпускников биофака (процентов 90 на западе).

О конкурентных зарплатах не может быть и речи. 3000$ в месяц мнс-у - это безумие. Дай бог столько (а лучше 2-3 раза по столько) на приборы и материалы иметь.

Самое важное - стабильность. Чтобы человек мог быть уверен что рискуя карьерой ради возвращения он не окажется под забором или опять на западе, но уже отставшим на много лет.

Нужно хорошее политическое лобби чтобы принять правильные законы о интеллектуальной собственности. Не думаю что у науки будут деньги чтобы платить интеллектуальную ренту. Нужно будет более-менее централизованно организовать производство реагентов для науки не связанное необходимостью покупать патенты и лицензии, мотивируя это например некоммерческим характером. Если удастся то и нормальные лицензии покупать будет легче. Западные компании справедливо решат что "с паршивой овцы хоть шерсти клок" и продадут дешево.

Хорошее политическое лобби важно и для того чтобы связывать имеющийся научный потенциал с практикой. Ничто так не вдохновляет вернуться как длинный список открытых вакансий и описание успешных проектов и перспектив. (Как у Вавилова - модернизация с/х). Нужна идеологическая работа. Умная, на хорошем профессиональном уровне, с ссылками на всякие там "Science" и прочие профессиональные публикации. У жены начальник был очень большой шишкой и когда он начинал рассказывать как работает американская фарминдустрия хотелось заткнуть уши и бежать сломя голову не разбирая дороги. Вот где "человек человеку волк".

Положение на рынке труда двойственное. Растравить эту язву при желании проще пареной репы. Собрать в кучку истории о том как постдоков сажали по поводу интеллектуальной собственности. Нашему человеку очень непривычно и неприятно что ему принадлежит только зарплата, а то что он делает - нет.

Вобщем помаленьку собираем идеологический джентельменский набор "возвращенца". И Вам советуем. Заведите папочку и складывайте туда все что может быть полезно в идеологической работе и с "возвращенцами" и с будущими студентами.

> Вопрос этот важен хотя бы потому, что речь идёт о гигантском человеческом потенциале

Конечно, пребывание на западе - отличная возможность сохранить и улучшить кадры, завести связи в научном мире и индустрии. Но боюсь что эта возможность очень однобока. Биологов на западе хоть пруд пруди. А вот где будем брать химиков и физиков?

И разумеется "малая наука малого бизнеса" это партизанщина. Нужна большая наука, которая работала бы на высшем уровне, оплодотворяла бы практику и готовила кадры.

От	Лилия
К	Дмитрий К (04.12.2002 01:46:29)
Дата	04.12.2002 02:19:38

Ре: Шанс есть!

>хотелось бы прежде всего обсудить судьбу тех, кто сейчас на Западе и в частности узнать от <б>возможно большего числа таких людей, что им нужно, помимо упомнятух уже конкурентных зарплат, чтобы подумать о возвращении.

Я вернусь. Конкурентная зарплата не обязательна, главное, чтобы жить можно было с семьеи. Условие - страна должна захотеть жить, должна захотеть иметь свою науку. Так же - доступность финансирования (гранты или еше как) для лаборатории - бешеные деньги, которые тратят на лабы американы, не обязательны. Дополнительное условие - безграничнии (или почти) доступ к студентам и возможность иметь большую лабу из них же (не обязательно только из них).
Я - биолог, постепенно перебираюсь из чистого фундаментализма в более-менее прикладные направления (генная терапия, стволовые клетки).
Из тех, кого я знаю, не вернется практически никто.

Лилия

От	Igor Ignatov
К	Лилия (04.12.2002 02:19:38)
Дата	04.12.2002 22:43:49

Ре: Да дело-то не в зарплате. И не во "вложенияx"

Дело в готовности власти и значительной части народонаселения в любой момент поxерить свою страну.

Ведь тут уже поколения до Вас работали. Во что обратились иx усилия? Как можно (и для чего) работать в системе, которая периодически разрушает самое себя, "чистит себя под" Запад и "плывет в революцию дальше". Вот в етом самая большая проблема того образования, что водворило себя на месте России. Никакого доверия у меня к нему нет. "Кредитная история" у него такая, что не позавидуещ. Даже если они завтра обьявят о "смене курса" и повесят ебна с яковлевым на собственныx подтяжкаx.

А что касается "зарплат", то меня и советская система оплаты труда вполне устраивала. "Недостающие" деньги я бы заработал сам писаниной и публикациями. Количество денег меня не интересует. Меня интересует наличие смысла.

Разговоры же о капиталовложенияx - ето все для наивныx людей. Какие к черты капиталовложения в россиянии в качестве условия к возрождению. Заxотят - построят, заxотят - поxерят. Россия такая страна, что тут деньги ничего не решают. Нет воли, а не денег. Есть желание грызть труп мамонта.

От	self
К	Igor Ignatov (04.12.2002 22:43:49)
Дата	05.12.2002 08:36:16

золотые слова!

позвольте вас расцеловать! не в бровь а в глаз. попали.

От	Виктор
К	Лилия (04.12.2002 02:19:38)
Дата	04.12.2002 13:48:50

Лилия, а вот это уже интересно.

Вы своих знакомых, уехавших из СССР, знаете хорошо. Не могли бы Вы написать причины, по которым вертаться обратно людям не хочется. Очень интересно будет расставить над Вашими знакомыми номера и опубликовать тут таличку из 20...30 записей:
- номер участника.
- причина невозвращения.
- условие возвращения.

Вот это было бы круто. А ежели такие таблички честно нарисуют другие участники форума, проживающие за границей, то это уже мощная статистика, и по ней можно будет делать интересные выводы. Условие - специально спрашивать человека нельзя. Надо наблюдать его свободные поступки и высказывания.

От	Лилия
К	Виктор (04.12.2002 13:48:50)
Дата	05.12.2002 13:08:44

Попробую

1. уехал студентом 7 лет назад. Был счастлив и в России, когда деньги были. Причина невозвращения - здесь можно в ус не дуя получать зарплату/стипендию чтоб хватало на жизнь. Возвратился бы если - рабочий день <4 часов + приличная зарплата. Вообще дурак и таких не жалко.

2. уехал студентом 8 лет назад (9-6 лет назад была волна студентов). Был бы счастлив и в России, если бы была жена, зарплата и условия. Не вернется потому, что женился тут на австралийке и уехал в Австралию, так бы вернулся. Умнейший человек

3. уехал студентом 8 лет назад. Приедет по причинам, которые писал. Это Александр. Умнейший человек

4. уехал студентом 8 лет назад. Думаю, приехал бы, если бы была возможность ночевать в лабе при мало-мальских условиях. Умный человек

5. уехала защитившись 5-7 лет назад. Вполне успешно занималась наукой. Здесь решила, что деньги всего важней, вышла замуж за профессора и науку бросила. Теперь не вернется без огромной зарплаты, размеры коей растут по мере возрастания проведенных здесь лет. Умный человек

6. и 7. муж и жена-украинка. уехали защитившись лет 5 назад. Считают, что СССР развалился под грузом + джентельменский набор демократа по-полной. Недавно усыновили мальчика из России, провели там лишний месяц, вернулись с новым зарядом ненависти к СССР ("коммунисты хотели всех детей в детдома!"). Не вернутся ни при каких условиях по идеологическим соображениям. За исключением демшизы, оба умные люди

8. уехала мнс со стажем лет 10 назад. Имеет устойчивую позицию в штатах. Не вернется, если не будет иметь сравнимой со здешней зарплатой, да и тогда не вернется. Россию называет Рашкой и относится соответственно. СССР терпеть не может. С дочерью дома говорит по-английски. Уровень - средний

9. уехала пару лет назад в Европу защитившись, до тех пор пыталась жить и работать в России (порода хиппи). Вернется, при совершенно минимальных условиях для работы и минимальной зарплаты.

10 и 11. муж и жена (еврейка) уехали в аспирантуру 10 лет назад. Умнейшие люди. Вписались в общество, приедут только на такие же условия, какие имеют здесь (т.е. нереально). Им и здесь хорошо.

12, 13 и 14. 2 профессора и что-то типа мнс здесь. Приехали лет 8-10 назад. Пытаются поддерживать лабы и в России и в штатах. Наверное, вернутся при случае, раз такие упорные!

15-20. пожилые люди, приехавшие 10-11 лет назад, получившие различные постоянные позиции. Не вернутся на научную работу, потому что уже поздно начинать все сначала. Они спокойно встречают старость.

21. приехала 4 года назад после защиты. Приехала бы раньше, да не получалось - использовала все мыслимые ухищрения. Не вернется никогда, потому что в России (СССР) никогда не выбивалась на средний уровень, а здесь неожиданно начала блистать.

22. на самом деле, у 12, 13 и 14 есть лабы, в основном из русских, которые работают то там, то тут и скорее всего, тоже бы не прочь вернуться (по крайней мере, часть).

23. и 24. муж и жена - снс и лаборантка (украинцы). Она - не вернется никогда по материальным соображениям, у него - слишком хорошая карьера здесь. Дети - 100% американцы, по русски разговаривают с трудом.

25 и 26. муж и жена (евреи). У обоих блестящие карьеры, ни на что меньшее не согласятся. Дети уже не наши.

27. уехал лет 5 назад после защиты - сначала в Европу, потом в Америку. Вернется при стабильности и возможности ездить на разные конференции. Умнейший человек.

28. Еще один проф, поддерживающий связи с Россией. Уехал 10 лет назад. Лабы там нет, но ездит туда постоянно в совместные экспедиции (эколог). Космополит. Ему все равно, где работать, было бы интересно. Будет интересно - и в Россию вернется (ну еще зарплаты чтоб хватало на его 4х детей :-))).

29 и 30. муж и жена. Армяне. до последнего не хотели уезжать. Про Армению рассказывают, как при отключенном отоплении костры в квартирах жгли и варили антившиные химикалии. Очень жалеют Союз и не уехали бы, будь хоть минимальная возможность у нас заниматься. Кандидаты на возвращение.

Это навскидку, за других сказать труднее.
На самом деле удивительно - в общем-то, получается, немало бы вернулось на близких к минимальным условиях. Выборка не очень большая, но похоже - украинцы и
евреи возвращаться не будут. :-).

Лилия

От	Виктор
К	Лилия (05.12.2002 13:08:44)
Дата	05.12.2002 15:33:44

!!!! "Тут чувствуется лапа Корейко", -- подумал Остап. Лилия, поздравляю...

Вы работаете по специальности.

Народ, а вам всем так слабО?

От	Igor Ignatov
К	Виктор (05.12.2002 15:33:44)
Дата	06.12.2002 14:02:14

Ре: Лилия просто контакты с ними поддерживает

Другие, я, например, нет. И никогда не стремился. Даже и не знаю, есть ли "русскоязычные" в моем "Теxаs А&М", да и в Louisiana State. Первые контакты (пока виртуальные) с живущими/работающими в Северной Америке русскими и русскоязычными у меня появились на Форуме.

От	Эконом
К	Igor Ignatov (06.12.2002 14:02:14)
Дата	06.12.2002 14:05:01

позволите поинтересоваться, на какой почве

сей снобизм?

От	Igor Ignatov
К	Эконом (06.12.2002 14:05:01)
Дата	07.12.2002 00:22:57

Ре: Ето просто адаптация

Я знаю, что в 60% случаев нам будет нечего сказать друг другу. Вон Лилия привела ети примеры: ето же надо было изучить етиx людей, вникнуть в иx жизнь. И все ето, чтобы найти там что?

От	Товарищ Рю
К	Эконом (06.12.2002 14:05:01)
Дата	06.12.2002 14:52:15

Я не типичный эмигрант

... а, точнее сказать, совершенно не эмигрант, но тоже не поддерживаю никаких отношений с бывшими советскими в Чехии и Польше (за одним исключением абсолютно личного свойства). Не вращаясь в чисто научной среде, замечу только, что доля криминального элемента среди русскоязычных, по крайней мере, в этих двух странах зашкаливает все мыслимые и даже немыслимые пределы.

Примите и проч.

От	Сергей Гусев
К	Виктор (04.12.2002 13:48:50)
Дата	04.12.2002 17:47:39

Наблюдения за утекшими мозгами

> Не могли бы Вы написать причины, по которым вертаться обратно людям не хочется. Очень интересно будет расставить над Вашими знакомыми номера и опубликовать тут таличку из 20...30 записей:
>- номер участника.
>- причина невозвращения.
>- условие возвращения.
В основном, кого ни возьми, таблички будут практ. идентичными. Причина невозвращения/отъезда: а) возможности профессиональной самореализации, б) материальные условия жизни, в) возможности сохранения социального статуса. Это у этнических русских. У евреев добавьте г) "комплекс угнетенного".
Условие возвращения: а) удовлетворение по пп а)-в), б) возможно, нужно какое-то специальное обращение или что-то в этом роде.

От	Виктор
К	Сергей Гусев (04.12.2002 17:47:39)
Дата	04.12.2002 18:40:33

Это чохом. Тут торопиться не надо. Ценно мнение каждого в отдельности.

Сильно влияет и количество прожитых за границей лет. Я встречал очень большой набор причин для возвращения/невозвращения. Тут и жилье, и невозможность вписаться в забугорную жизнь, и осознание ошибочности выбора, и фразы типа "что я - дурак возвращаться?", и "заработаю деньжат и махну к себе назад", и "всю жизнь мечтала ходить в шикарной шубе и отдыхать на лучших курортах", и прочее. Десятки различных причин.

Попробуйте пару деньков повспоминать. Наверняка чего интересное выплывет. Или наоборот - Вы попали очень точно и указанные Вами причины - главные.

От	Igor Ignatov
К	Виктор (04.12.2002 18:40:33)
Дата	04.12.2002 22:49:36

Ре: :) Xодить в шикарной шубе и отдыxать на лучшиx курортаx - ето ...

... специализация россиянии.

На Западе что xоди в шубе, что не xоди - по барабану. А по мировым курортам тут особо не наездищся. Ето могут себе позволить только россиянские xорьки, работающие "в одной фирме". Да и то, не долго ето продлится.

От	Баювар
К	Igor Ignatov (04.12.2002 22:49:36)
Дата	05.12.2002 12:59:23

Дык что лично меня и привлекает

>Xодить в шикарной шубе и отдыxать на лучшиx курортаx - ето специализация россиянии.

>На Западе что xоди в шубе, что не xоди - по барабану.

Дык что лично меня и привлекает. Достиг некого среднего уровня -- все! По (отвратительным мне) колбасным вопросам можно больше не заморачиваться.

От	Виктор
К	Igor Ignatov (04.12.2002 22:49:36)
Дата	05.12.2002 12:02:39

Почему я за подробную статистику.

Для меня такая фраза была удивительной и очень яркой. Но правдивой.

От	Сергей Гусев
К	Виктор (04.12.2002 18:40:33)
Дата	04.12.2002 19:52:42

На каждый чих не наздравствуешься :))

Я старался именнно как-то обобщить. Тем более, что те, для кого эта тема актуальна, обсуждают ее довольно неохотно. Что же касается стажа эмиграции (или временной эвакуации), то мозги-то потекли по-настоящему только последние 10 лет. В моей выборке это 4-6 лет, а в последние год-полтора утечь в Штаты стало значительно труднее: им уже утекших девать некуда.

От	Дмитрий К
К	Лилия (04.12.2002 02:19:38)
Дата	04.12.2002 02:47:31

Ре: Шанс есть!

Добрый вечер!
Спасибо за ваш ответ.

>Я - биолог, постепенно перебираюсь из чистого фундаментализма в более-менее прикладные направления (генная терапия, стволовые клетки).
Вы часом не на Западном берегу? М.б. мы не только коллеги, но и соседи. Но коллеги уж точно.

>Из тех, кого я знаю, не вернется практически никто.
Это сейчас люди так думают. Баланс "за" и "против" может измениться. К тому же эти переезды - цепная реакция в большой степени. Но сейчас равнодействующая всех сил для учёного направлена на Запад. Бизнесмены и богема многие уже вернулись из Америки. Жить-то здесь нельзя, можно только работать.

Д.К.

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий К (04.12.2002 02:47:31)
Дата	08.12.2002 09:28:33

Ре: О шансаx богемной тусовки

Богема вернулась оттого, что никому она за Большой Соленой Лужей даром не нужна. Богема почувствовала себя вынужденно советской и, скрипя зубами, поеxала собирать налог с дуриков на 1/8-й. Теx xуже для нас: уеxали бы со своими комплексами, всем было бы легче. А они теперь свои комплексы, многократно усиленные, обратно потащат и в России попытаются построить для себя второй Запад. Что наблюдается. Вся ета тусовка усиленно возводит провинциальный нью-васюковский голливуд.

>>Из тех, кого я знаю, не вернется практически никто.
>Это сейчас люди так думают. Баланс "за" и "против" может измениться. К тому же эти переезды - цепная реакция в большой степени. Но сейчас равнодействующая всех сил для учёного направлена на Запад. Бизнесмены и богема многие уже вернулись из Америки. Жить-то здесь нельзя, можно только работать.

Почему жить-то нельзя? Мошки много?

>Д.К.

И.И.И.

От	Лилия
К	Дмитрий К (04.12.2002 02:47:31)
Дата	04.12.2002 07:53:39

промеж двух берегов - Теннесси (-)

От	Дмитрий К
К	Лилия (04.12.2002 07:53:39)
Дата	05.12.2002 03:04:11

Re: промеж двух...

Теннесси тоже хорошо.
Рад с вами познакомиться.

От	Лилия
К	Дмитрий К (05.12.2002 03:04:11)
Дата	05.12.2002 09:35:39

Сердечно взаимно (-)

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий К (04.12.2002 02:47:31)
Дата	04.12.2002 02:56:28

Что ж, Америка настолько Европы хуже? (-)

От	Igor Ignatov
К	Товарищ Рю (04.12.2002 02:56:28)
Дата	08.12.2002 09:32:36

Ре: Непонятно, о чем Вы

Они обе xороши по-своему. Даже странно задавать такой вопрос.

Прим. и проч.

От	Александр
К	Товарищ Рю (04.12.2002 02:56:28)
Дата	04.12.2002 10:44:47

"Если нас пощекотать разве мы не смеемся?" (с)

От	Товарищ Рю
К	Александр (04.12.2002 10:44:47)
Дата	04.12.2002 16:17:36

Вопрос-то был серьезный

Так как в Америке я не жил и даже не бывал. В отличие от Европы. Потому и интересуюсь - чем же там уж так хуже?

А то, что в Европе свободно мог бы жить даже и Леонид, сомнений никаких нет. Вон, в самом что ни на есть европейском скучнейшем Цюрихе метрах в пятистах от центрального вокзала самая натуральная колония чего-то вроде хиппи - с наркотой, девками раскосыми и всем, что полагается. Уж о прочих Амстердамах-Гамбургах-Неаполях я даже и не говорю.

Примите и проч.

От	Леонид
К	Товарищ Рю (04.12.2002 16:17:36)
Дата	06.12.2002 23:07:20

Вы в этом уверены?

>А то, что в Европе свободно мог бы жить даже и Леонид, сомнений никаких нет. Вон, в самом что ни на есть европейском скучнейшем Цюрихе метрах в пятистах от центрального вокзала самая натуральная колония чего-то вроде хиппи - с наркотой, девками раскосыми и всем, что полагается. Уж о прочих Амстердамах-Гамбургах-Неаполях я даже и не говорю.

Что я там мог бы жить свободно? То есть, не под мостом, а муниципальной квартире, с женой, которая не знает, что делать с собственным ребенком, с нелегалками разных национальностей? Именно жить, а не бомжевать. Работать по професссии, лапать своих сослуживиц, со рабочего телефона договариваться с проститутками и барыгами, ходить на работу без галстука? Что-то я в этом сомневаюсь.
Амстердам - ну, это особый город. Там бы, пожалуй, я жить бы и смог, но насчет Швейцарии и Германии - сильно сомневаюсь.

От	SS
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2002 01:16:31)
Дата	04.12.2002 01:33:29

шансов нету

наука как феномен переживает кризис во всем мире. она уже никогда не будет прежней, тем более у нас. никогда не надо ничего воссоздавать, надо новые формы изобретать. А наука уже давно начала превращаться в симуляцию науки и этот процесс не какая-то временная болезнь, это признак старения и смерти. Человечество жило без науки не одно тысячелетие и дальше будет жить не меньше.

От	Дмитрий К
К	VVV-Iva (03.12.2002 21:41:24)
Дата	03.12.2002 22:03:23

Re: утечка мозгов

> нашел сайт, где есть подборка выпускников МФТИ, работающих за границей - 700 чел - чуть больше оного годового выпуска.
Нельзя ли ссылку?

От	VVV-Iva
К	Дмитрий К (03.12.2002 22:03:23)
Дата	03.12.2002 22:07:50

Re: утечка мозгов

Привет

>> нашел сайт, где есть подборка выпускников МФТИ, работающих за границей - 700 чел - чуть больше оного годового выпуска.
>Нельзя ли ссылку?

http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/index.html

Владимир

От	Дмитрий К
К	VVV-Iva (03.12.2002 22:07:50)
Дата	03.12.2002 22:20:45

Re: утечка мозгов

> http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/index.html
Спасибо!