От Товарищ Рю
К Фриц
Дата 02.12.2002 15:19:09
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Выбросьте ошибки и домыслы

>...крестьяне были освобождены от крепостной зависимости, остатки выкупных платежей были отменены в 1905 году, всё больше земли оказывалось в собственности крестьян. На самом же деле русское крестьянство переживало тяжёлый кризис. Население центральных областей России росло, а все земли, пригодные под пашню, были уже заняты. В результате земельные наделы многих крестьянских семей были малы, едва обеспечивали скудное пропитание.

Проблема была ясна аж с 80-х годов 19 в. и она решалась. Наиболее радикальным решением было переселение на новые земли - вначале в Новороссийские губернии, а с конца 19 в. - в Сибирь и Степной край. Другого решения проблема не имеет вообще, так как дворянские земли составляли уже в то время относительно небольшую долю, особенно в основных сельскохозяйственных районах. Тем более, что высокая рождаемость среди крестьян в любом случае через одно-два поколения вновь нивелировала бы эту добавку.

К тому же, непонятно вообще, для чего эти стоны, если хорошо известно, что мелкое крестьянское хозяйство никогда не являлось заметным источником товарного хлеба, а, следовательно, и ресурсом модернизации (что стало особенно хорошо заметно как раз после 1917 г.). С ним следовало "расправиться" как можно быстрее - тем или иным способом. Столыпинский способ был самым мягким из всех.

>Положение постепенно ухудшалось: леса вырубались, луга распахивались. В результате пастбищ и сенокосов не хватало, поголовье скота стало снижаться. Меньше стало и навоза, единственного в то время доступного удобрения.
>Земля истощалась, крестьяне беднели. Они уже не могли поддерживать даже тот уровень агротехники, который был достигнут в XIX веке.

Почему же тогда устойчиво росла как раз урожайность всех культур - не только сбор?

>В условиях острого дефицита земли, помещичья собственность на землю не казалась крестьянам справедливой.

Мы так и не знаем, что такое "справедливо". И особенно - для кого. Например, призыв к немедленному безвозмездному (! - потому что возмездный способ широко применялся) изъятию земель помещиков и даже зажиточных крестьян-арендаторов явно несправедлив по отношению к ним, между прочим, основным производителям.

>Столыпин стремился организовать экономическую жизнь русской деревни на буржуазной, частнособственнической основе. Многими крестьянами такая попытка разрушить их традиционный мир была воспринята враждебно.

Это повторяется часто - но это ниоткуда не вытекает, так, прекраснодушие, умствование. Напоминаю, что в большинстве губерний европейского центра - включая основные сельскохозяйственные - переделов в более чем половине общин не было аж с 1861 года. Это, по-вашему, свидетельство "унутряного" солидарного характера общины? Ай, бросьте...

>Они прислали депутатам множество наказов, каждый из которых содержал требование отмены частной собственности на землю. Но ни самодержавие, ни интеллигенция не могли поддержать это основное требование крестьян.

Интересно и том, что земля в частную собственность переходила в основном... в пользу крестьян. А дворяне, напротив, теряли эту землю с достаточной скоростью. Есть подсчеты, показывающие, что те из них, кто не сумел бы перестроиться на чисто капиталистическое хозяйство, потеряли бы остатки земли уже к 1925 году.

>(биография Ленина)Я её ещё не написал - может, кто-то хочет написать? Так, чтобы было понятно, почему ему столько памятников. Если никто, я сам напишу.

Написана. Сухановым и Авторхановым :-)

Примите и проч.
От Фриц
К Товарищ Рю (02.12.2002 15:19:09)
Дата 02.12.2002 15:57:12

Характерно, что Вы считаете только товарный хлеб.

А сколько хлеба съедали крестьяне - Вам не интересно. "Самоедская экономика" - сами вырастили, сами съели. А пользы господам - минимум. Ликвидировать этих нерентабельных самоедов!
>К тому же, непонятно вообще, для чего эти стоны, если хорошо известно, что мелкое крестьянское хозяйство никогда не являлось заметным источником товарного хлеба, а, следовательно, и ресурсом модернизации (что стало особенно хорошо заметно как раз после 1917 г.). С ним следовало "расправиться" как можно быстрее - тем или иным способом. Столыпинский способ был самым мягким из всех.
Расправиться? Но тогда как же Вы удивляетесь, что крестьяне этого не хотели? Они в массе своей хотели оставаться крестьянами, только бы земли побольше, а податей поменьше. Этому есть куча свидетельств.

>Почему же тогда устойчиво росла как раз урожайность всех культур - не только сбор?
Да, надо будет разобраться, возможно, смягчить формулировку.

>Мы так и не знаем, что такое "справедливо". И особенно - для кого.
Для крестьян. Им - не казалась справедливой. Это правда, не так ли?

>>Многими крестьянами такая попытка разрушить их традиционный мир была воспринята враждебно.
>
>Это повторяется часто - но это ниоткуда не вытекает, так, прекраснодушие, умствование.
Ну, это Вы сами опровергли выше, когда говорили о необходимости "расправиться" с крестьянством.

>Интересно и то, что земля в частную собственность переходила в основном... в пользу крестьян.
И всё-таки они хотели отмены частной собственности на землю. Если бы Вам понять, почему - Вы бы в корне изменили основы своих политических взглядов.

>Написана. Сухановым и Авторхановым :-)
Суханов? Это не Гиммер, часом? Если Гиммер, то это интересно. Вот кто действительно многое знал и многое сделал. А нет ли у Вас ссылки?
От Товарищ Рю
К Фриц (02.12.2002 15:57:12)
Дата 02.12.2002 16:30:58

Характерно, что так же, как я, рассуждал и тов. Сталин

>А сколько хлеба съедали крестьяне - Вам не интересно. "Самоедская экономика" - сами вырастили, сами съели. А пользы господам - минимум. Ликвидировать этих нерентабельных самоедов!

Потому, наверное, что товарный хлеб - не только экспорт, но и питание для рабочих развивающейся промышленности. А если "самоедская экономика" - то нужна ли была тогда коллективизация? Ведь крестьянин питался в годы НЭПа, пожалуй, как никогда хорошо - ни в прошлом, ни в будущем, по крайней мере, до конца аж 60-х годов!

С ним следовало "расправиться" как можно быстрее - тем или иным способом. Столыпинский способ был самым мягким из всех.
>Расправиться? Но тогда как же Вы удивляетесь, что крестьяне этого не хотели? Они в массе своей хотели оставаться крестьянами, только бы земли побольше, а податей поменьше. Этому есть куча свидетельств.

Одну малость забыли - интересам страны это противоречило. Легли на рельсы, так сказать. Году эдак в 1930 г. А машинист не то не заметил, не то и вовсе внимания не обратил. Конечно, ссуда на переселение в Западную Сибирь - куда как более зверское мероприятие.

>Ну, это Вы сами опровергли выше, когда говорили о необходимости "расправиться" с крестьянством.

С крестьянством "для себя" - да. К счастью, не все такие были. Столыпин ломку менталитета видел одной из целью реформы.

>И всё-таки они хотели отмены частной собственности на землю. Если бы Вам понять, почему - Вы бы в корне изменили основы своих политических взглядов.

Я так думаю, что "за" частную собственность были зажиточные крестьяне, а "против" - бедняки. Но последним вряд ли что помогло бы. Тоже мне, наука :-)

>Суханов? А нет ли у Вас ссылки?

В сети не видел (и ссылок на нее нет). Читал куски из нее в толстом журнале в конце перестройки.

Примите и проч.
От Фриц
К Товарищ Рю (02.12.2002 16:30:58)
Дата 02.12.2002 17:36:53

Но Столыпин прав, а Сталин нет?

Вы не первый сравниваете столыпинскую реформу с коллективизацией. Только С. Г. считает, что прав Сталин, а Столыпин нет, а Вы наоборот. Так С. Г. хоть мотивирует: мол, колхоз соответствует "менталитету", а капитализм - нет. А Вы менталитет предлагаете сломать, а русских сделать как немцы. Смахивает на планы Манилова.

>Я так думаю, что "за" частную собственность были зажиточные крестьяне, а "против" - бедняки. Но последним вряд ли что помогло бы. Тоже мне, наука :-)
Скорее наоборот. В первую очередь получили землю в собственность и продали её миру те, кто ушёл с земли. А бОльшая часть зажиточных такой возможностью не воспользовалась.
Предложу Вам аналогию: для русского крестьянина выделиться на хутор и разбогатеть - это как для Вас поселиться на маленьком необитаемом острове, но со скатертью - самобранкой. Или поселиться в тюрьме, но с деньгами без права передачи на волю.
От VVV-Iva
К Фриц (02.12.2002 17:36:53)
Дата 03.12.2002 21:06:04

Re: Но Столыпин...

Привет

>Вы не первый сравниваете столыпинскую реформу с коллективизацией. Только С. Г. считает, что прав Сталин, а Столыпин нет, а Вы наоборот. Так С. Г. хоть мотивирует: мол, колхоз соответствует "менталитету", а капитализм - нет. А Вы менталитет предлагаете сломать, а русских сделать как немцы. Смахивает на планы Манилова.

разница в пододе Сталина и Столыпина принципиальна - Столыпин опирается и поддерживает работящих мужиков, а коммунисты - голытьбу и лентяев ( передел земли был в 1917, и откуда кулаки взялись?)

Как говорил дед моей тещи своему сыну( ее отцу) - "ничего у вас не получится - хозяв у вас нет."

>Скорее наоборот. В первую очередь получили землю в собственность и продали её миру те, кто ушёл с земли. А бОльшая часть зажиточных такой возможностью не воспользовалась.

А им зачем это надо было? Они хорошо чувствовали себя на земле, поэтому они не собирались продавать свою землю, а наоборот, хотели еще прикупить.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (03.12.2002 21:06:04)
Дата 04.12.2002 12:28:55

"Хозяв нет" = "раб в душе" ;-)

Интересно, что сторонники тезиса про "хозяв" на замечание о том что свобода - это в первую очередь свобода от хозяина над тобой и что при их раскладе лишь меньшинство будет иметь такую свободу, начинают тут же бухтеть про то как сладко живётся в цивилизованных странах, какие там высокие зарплаты - из чего я делаю единственный вывод, что этим людям собственная свобода до фонаря и больше устроит сытое холопство. Но вот парадокс - говоря об СССР, они наливаются эдаким обличительным пафосом и начинают вещать про "раба в душе" и необходимость "убить дракона", не понимая что говорят-то они о себе %)
От Леонид
К Добрыня (04.12.2002 12:28:55)
Дата 05.12.2002 15:50:36

Так я про то и говорю

Наши под свободой понимают более комфортную клетку. Не свобода их притягивает на Западе, а отлаженная социальная стратификация и буржуазность
От Сергей Гусев
К Леонид (05.12.2002 15:50:36)
Дата 05.12.2002 17:50:12

Re: Так я...

>Наши под свободой понимают более комфортную клетку. Не свобода их притягивает на Западе, а отлаженная социальная стратификация и буржуазность

Абсолютно в душу верно!
От VVV-Iva
К Добрыня (04.12.2002 12:28:55)
Дата 04.12.2002 20:55:27

Re: "Хозяв нет"...

Привет

Можете ерничать, сколько угодно, но как победило понимание, что "все вокруг колхозное ( народное) - все вокруг мое" - и закончился СССР.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2002 20:55:27)
Дата 05.12.2002 16:45:02

Мурло настоящего хозяина.

Не совсем это я тему, да случай больно символический. Как флаг.
Хозяева объявились не только у заводов, газет, пароходов, но и у футбольного клуба "Спартак". Некто Червиченко. "Спартак" для многих такой же символ России, как флаг и герб. И вот у него хозяин - отвратительный грубый бандит.
Теоретически это не беда - главное, за ним деньги "Лукойла". Профессионалы играют за деньги, а мурло хозяина не волнует.
А на самом деле всё не так. Как Николай Петрович Старостин влиял на всю обстановку в клубе, так и занявший его место Червиченко влияет. Обстановка в команде резко изменилась. Раньше в "Спартак" шли лучшие игроки, даже если им меньше платили. А сейчас на такую же зарплату не идут - предпочитают другие клубы. И игра команды сразу развалилась. Чтобы играть на пределе, надо вкладывать душу. А если на душе дерьмово, оттого, что в "Спартаке" распоряжается Червиченко?
Болельщики умоляют убрать его, а нельзя. Его право издеваться над игроками и болельщиками - священно.
От Добрыня
К VVV-Iva (04.12.2002 20:55:27)
Дата 05.12.2002 14:21:21

Я бы не назвал это ёрничаньем

>Можете ерничать, сколько угодно, но как победило понимание, что "все вокруг колхозное ( народное) - все вокруг мое" - и закончился СССР.

Дело в том, что понимание того что нечто может быть _общим_, а не чьим-то - это ИМХО некий прогресс в человеческом обществе. Какие-то задатки такого понимания имеются в первобытнообщинном мире, но по мере развития человечесва подобная культура отношений вышла на новый виток - подобные отношения стало возможным поддерживать не через необходимость совместного выживания и даже не через посредника-государство, но и через непосредственное чувство причастности к совладению. Ходжа Насреддин долго объяснял крестьянам, что такое - общее озеро, и для них такая идея стала неожиданной - вне всякого сомнения, Соловьёв взял это пример из жизни, общаясь со среднеазиатскими крестьянами. Да, есть люди, считающие что если общее, то значит ничьё, значит, можно гадить и растаскивать - но это не порок идеи, это порок культуры. Ведь и в отношении частной собственности находятся люди, гадящие и крадущие её - другое дело, что собственническая культура выработала мощный набор контрмер против "хищников", не последнее место в котором (помимо карательных мер) занимает культура. СССР, вне всякого сомнения, выработал подобную культуру в отношении общественной собственности, был выработан огромный культурный пласт норм поведения и мотивов общего владения - дальше такую культуру надо было укреплять и прививать, и успехи в этом были.

Кстати, на тему Ходжи Насреддина и успешности привития культуры общего. Вот некая группа вполне состоятельных людей, имеющих отношение к бизнесу и соответственно к частной собственности, обсуждает идею возможной постройки дайв-полигона на одном из озёр Подмосковья. Чем озабочены люди? Тем, что прекрасное озеро гибнет от неконтролируемого наплыва диких некультурных людей, замусоривающих и вытаптывающих его окрестности и разрушающих его экосистему. НИКТО не заикнулся на тему "был бы хозяин, не было бы проблем" - все исходят из парадигмы "озеро общее, нельзя запрещать к нему доступ, но надо окультурить общение людей с природой". Обсуждают постройку культурного очага на озере - с платной стоянкой, туалетом, мусорным баком и платным уборщиком мусора, что должно уменьшить нагрузку не экосистему. И это правильно. Любопытна также их реакция на вторжение собственника :-) Под Сортавалой есть затопленный мраморный карьер - недавно там объявилась группка людей, желающих прикупить этот карьер, обнести забором и пускать туда за бабки. Реакция дайверской общественности: "ну нельзя же так по-совковому (! =) ), можно было бы поставить компрессор, забивать и давать баллоны напрокат - зачем отнимать-то озеро?"

А Вы говорите - "всё вокруг колхозное..."
От self
К Добрыня (05.12.2002 14:21:21)
Дата 06.12.2002 01:59:16

да, менталитет, однако


Добрыня пишет в сообщении:79219@kmf...

> Вот некая группа вполне состоятельных людей, имеющих отношение к бизнесу и соответственно к
частной собственности, обсуждает идею возможной постройки дайв-полигона на одном из озёр
Подмосковья.... все исходят из парадигмы "озеро общее, нельзя запрещать к нему доступ
> Под Сортавалой есть затопленный мраморный карьер - недавно там объявилась группка людей, желающих
прикупить этот карьер, обнести забором и пускать туда за бабки. Реакция дайверской общественности:
"ну нельзя же так по-совковому (! =) ), можно было бы поставить компрессор, забивать и давать
баллоны напрокат - зачем отнимать-то озеро?"

Есть отличие купца Морозова и третьяковых от рокфеллеров и морганов. Менталитет, культура...
Национальные особенности обустройства жизни....
От Георгий
К Добрыня (04.12.2002 12:28:55)
Дата 04.12.2002 17:41:40

По этому поводу как раз в последнем номере "Дуэли" (*)

48-й номер, рядом с "биологической статьей" (поединок, 5-я страница)

http://www.duel.ru
От Добрыня
К Георгий (04.12.2002 17:41:40)
Дата 05.12.2002 18:01:04

В связи с этим вопрос: а нужен ли был паспорт колхознику?

Мухин, как всегда, обезоруживает постановкой вопроса. Зная его грешки, спрашиваю: что будет колхознику 30-50 годов, который решит самовольно уехать из деревни?
1. Поймают на ближайшей станции, расстреляют в ближайшем отделе НКВД на транспорте и отправят в ближайший лагерь ГУЛАГ? Вернут обратно?
2. Не сможет легально жить нигде - не сможет устроиться на работу, получать продовольственные карточки, поселиться?
3. Не сможет устроиться в учебное заведение?
4. Не сможет участвовать в выборах?
5. Не сможет зарегистрировать брак?
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (05.12.2002 18:01:04)
Дата 05.12.2002 18:45:05

В связи с этим ответ

>спрашиваю: что будет колхознику 30-50 годов, который решит самовольно уехать из деревни?
>1. Поймают на ближайшей станции, расстреляют в ближайшем отделе НКВД на транспорте и отправят в ближайший лагерь ГУЛАГ? Вернут обратно?
>2. Не сможет легально жить нигде - не сможет устроиться на работу, получать продовольственные карточки, поселиться?
>3. Не сможет устроиться в учебное заведение?
>4. Не сможет участвовать в выборах?
>5. Не сможет зарегистрировать брак?

Все, кроме п.1. За нарушение паспортного режима было установлено следующее наказание: согласно п.11 постановления о паспортах “беспаспортные” подвергаются штрафу до 100 руб. и “удалению распоряжением органов милиции”. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.

http://www.hrights.ru/text/b2/Chapter5.htm

Очень подробная статья о паспортной системе в СССР - В.Попов, "Паспортная система советского крепостничества", "Русский журнал".

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html

Статья очень тенденциозная, но в ней подробно расписаны многие инструкции по действию паспортного режима, включая ранее засекреченные.
От Товарищ Рю
К Фриц (02.12.2002 17:36:53)
Дата 02.12.2002 19:08:21

Правы оба, но Столыпин раньше начал

Поэтому при прочих равных имел бы преимущество. И в этом случае - даже если полностью отбросить международные аспекты, вроде сохранения Антанты - индустриализация уже не была бы проведена в такой спешке.

>Вы не первый сравниваете столыпинскую реформу с коллективизацией. Только С. Г. считает, что прав Сталин, а Столыпин нет, а Вы наоборот. Так С. Г. хоть мотивирует: мол, колхоз соответствует "менталитету", а капитализм - нет. А Вы менталитет предлагаете сломать, а русских сделать как немцы. Смахивает на планы Манилова.

Мммм... ну, скажем мягко так, что это С.Г. о каком-то другом колхозе говорит, наверное. Я и мои родственники таких не знали. Причем, заметьте, речь совершенно не идет о том, чтобы сделать ВСЕХ как немцы. Достаточно сделать такими, если оставаться в рамках сельского хозяйства, процентов 15-20 от прежней численности крестьянства. Этого будет вполне достаточно. Косвенно это подтверждает и позднесоветская численность занятых в сельском хозяйстве - однако мой (конечно, столыпинский) вариант селектирует из них наиболее хозяйственных, а не просто тех, кому за город не посчастливилось зацепиться.

Обратите при этом внимание, что люди с традиционным "русским" менталитетом не вписываются как-то ни в товарное земледелие, ни в современную промышленность, да и в науку с определенным трудом. Но о возможности жить, не развиваясь, по-моему даже тут никто не заикался, хотя Александр то и дело сворачивает к охотникам и собирателям. Уверен, это его заносит иногда.

>Скорее наоборот. В первую очередь получили землю в собственность и продали её миру те, кто ушёл с земли. А бОльшая часть зажиточных такой возможностью не воспользовалась.

Не так. Самые бедные, те кто ушел - процесс начался с конца 19 века, с развитием городской промышленности - они не продавали землю (ни у крестьян, ни у общины таких денег просто не было: десятина стоила от 100 руб. в центральных районах в конце 19 в.), а сдавали ее в аренду, как правило, годовую, чтобы иметь возможность регулировать ренту (она, в основном, повышалась). А массовая покупка земли стала возможной только с началом работы Крестьянского банка - реально где-то с 1907 года. И основные покупатели - как раз зажиточные.

>Предложу Вам аналогию: для русского крестьянина выделиться на хутор и разбогатеть - это как для Вас поселиться на маленьком необитаемом острове, но со скатертью - самобранкой. Или поселиться в тюрьме, но с деньгами без права передачи на волю.

Повторяю: для ВСЕХ крестьян? А ВСЕХ и не требовалось трудоустроить именно в деревне - более того, это было и невозможно ("земельный голод"), и бессмысленно (где брать руки для промышленности?). Следовало выделить будущих капиталистов, грубо говоря, и распахнуть им двери.

Потом, ведь у нас же есть в распоряжении цифры реально выделившихся на хутора и отруба (в конце концов, из деревни уходить было и необязательно). Их было отнюдь не мало. Могу дать конкретные цифры (источник - В.Тюкавкин "Великорусское крестьянство и столыпиская реформа").

Примите и проч.