От Дмитрий Ниткин
К Фриц
Дата 02.12.2002 12:15:27
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Пара замечаний.

>В начале ХХ века в России имелись три основные политические силы: крестьянство, «общество» или интеллигенция, и самодержавие.
По-моему, мешанина. "Три крокодила, два зеленых, а третий в Африку". Крестьянство - класс, сословие. Класс тогда становится политической силой, когда вырабатывает определенные формы представительства и организации. Самодержавие - государственный институт, который можно рассматривать как самостоятельную сущность только в очень ограниченых пределах. Отрывать самодержавие от дворянства и считать, что дворянство (землевладельцы) не было политической силой - грубая ошибка. Игнорировать буржуазию как политическую силу - тоже ошибка. Рассматривать интеллигенцию как самостоятельную силу в отрыве от интересов буржуазии - нельзя.

>Так, крестьяне, бывшие экономической основой России, почти не имели политического влияния. Никакая легальная сила не представляла их интересы в политике страны.
Так крестьянство - политическая сила или нет?

>После указа Екатерины II «О вольности дворянства», которым она освободила дворян от обязательной службы,
Указ был принят Петром III.

>крестьяне восприняли освобождение от крепостной зависимости как симметричную вольность, хотя и дарованную с опозданием. Помещичья же собственность на землю воспринималась крестьянами как пережиток, «неправда», которую дворяне поддерживают, злоупотребляя своим влиянием.

Действительно ли у крестьянства было столь глубокое историческое сознание? Ведь фактически поместья уравнялись с вотчинами еще в XVII веке. У Вас есть свидетельства?

>Дед Александра Ивановича Гучкова был крепостным дворовым человеком.

Биографии Гучкова и его деда интересны, но не к месту. Как и биография Ленина.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (02.12.2002 12:15:27)
Дата 02.12.2002 13:00:45

Я исхожу из истории.

>По-моему, мешанина. "Три крокодила, два зеленых, а третий в Африку". Крестьянство - класс, сословие. Класс тогда становится политической силой, когда вырабатывает определенные формы представительства и организации. Самодержавие - государственный институт, который можно рассматривать как самостоятельную сущность только в очень ограниченых пределах. Отрывать самодержавие от дворянства и считать, что дворянство (землевладельцы) не было политической силой - грубая ошибка. Игнорировать буржуазию как политическую силу - тоже ошибка. Рассматривать интеллигенцию как самостоятельную силу в отрыве от интересов буржуазии - нельзя.
Я вижу свою задачу не в том, чтобы выдумать логику и подогнать под неё выборку событий, а в том, чтобы понять логику реальной истории. Да, я убеждён, что сила самодержавия не в том, что его поддерживал тот или иной класс. Меня учили (в юридической академии), что государство ценно само по себе, для всего общества, а не только для господствующего класса. Соответственно, государство, тем более в России, самостоятельная сила. Что непредвзятый человек может наблюдать хоть сейчас, хоть тогда.
За интеллигенцией именно никто не стоял, никакая буржуазия. БОльшая часть интеллигенции никак не была связана с купечеством, а работала на государство.

>Так крестьянство - политическая сила или нет?
Вот в 1917 это и выяснилось. До этого крестьяне властью и "обществом" подразумевались, но в глаза их высшие слои не видели. Я исхожу из упрощённой схемы: февраль - интеллигенция против самодержавия; октябрь - крестьяне против интеллигенции. Вот и три основные силы. Легко запомнить.

>Указ был принят Петром III.
Спасибо. Надо будет исправить.

>Действительно ли у крестьянства было столь глубокое историческое сознание? Ведь фактически поместья уравнялись с вотчинами еще в XVII веке. У Вас есть свидетельства?
Я слышал это мнение на лекции по истории права в МГЮА. Забыл фамилию лектора, но могу уточнить.

>Биографии Гучкова и его деда интересны, но не к месту. Как и биография Ленина.
Большевики по своей сути не вполне логичны. Думаю, они вполне объективно стали таковыми благодаря одному человеку - Ленину. Я не провожу тезис о роли личности в истории, просто пишу как было на самом деле.
А Гучков - его биография похожа на судьбу России. На ту, что не сложилась. Из крестьян в купцы и земские деятели, поддержка конституционной монархии. Это и есть альтернатива СССР. И как эта альтернатива провалилась.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (02.12.2002 13:00:45)
Дата 02.12.2002 17:15:04

Re: Я исхожу...

>Да, я убеждён, что сила самодержавия не в том, что его поддерживал тот или иной класс. Меня учили (в юридической академии), что государство ценно само по себе, для всего общества, а не только для господствующего класса. Соответственно, государство, тем более в России, самостоятельная сила.
Тогда еще глубже: "государство" и "самодержавие" не одно и то же. "Государство - это я" - красивая фраза, но государство все-таки не только монарх, но и судьи, губернаторы, полицейские, жандармы, генералы, сборщики налогов и т.д.

Государство, несомненно, имеет самостоятельное значение, но, повторяю, в ограниченных пределах. Государь считал себя "первым дворянином", но не первым купцом или первым заводчиком, и уж тем более не первым хлебопашцем. Когда самостоятельное существование самодержавия оторвалось от политических интересов сословий - самодержавие рухнуло. Иначе придется делать масонский заговор основной причиной его свержения.

>За интеллигенцией именно никто не стоял, никакая буржуазия. БОльшая часть интеллигенции никак не была связана с купечеством, а работала на государство.
Вы будете отрицать связь между либерально-демократической идеологией и интересами класса буржуазии?

>>Так крестьянство - политическая сила или нет?
>Вот в 1917 это и выяснилось. До этого крестьяне властью и "обществом" подразумевались, но в глаза их высшие слои не видели.
Вам уже справедливо напомнили про некотрые моменты 1905-07 гг., когда крестьян невозможно было не заметить. Да и до того полное игнорирование их интересов было невозможным.

>Я исхожу из упрощённой схемы: февраль - интеллигенция против самодержавия; октябрь - крестьяне против интеллигенции. Вот и три основные силы. Легко запомнить.

А не надо легко. Надо адекватно. Делать из интеллигенции политическую силу, в то время как она была силой идейной - та же самая хвороба, которой страдали "прорабы перестройки".

>>Действительно ли у крестьянства было столь глубокое историческое сознание? Ведь фактически поместья уравнялись с вотчинами еще в XVII веке. У Вас есть свидетельства?
>Я слышал это мнение на лекции по истории права в МГЮА. Забыл фамилию лектора, но могу уточнить.
Возможно, тут даже скорее помогли бы ссылки на художественную литературу. Понимаете, одно дело - желание получить чужую землю, а другое дело - идея, которой это желание обосновывается. Сохранилась ли в крестьянстве конца XIX века идея неразрывной связи права на землепользование с государевой службой? Сочли бы они справедливым, например, восстановление условного статуса помещичьего землевладения - или все-таки ими двигала более простая идея уравнительной справедливости?
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (02.12.2002 17:15:04)
Дата 02.12.2002 18:57:48

В корне неверно

>А не надо легко. Надо адекватно. Делать из интеллигенции политическую силу, в то время как она была силой идейной - та же самая хвороба, которой страдали "прорабы перестройки".

Что там Лебон писал о влиянии идей на народы?
От Александр
К Добрыня (02.12.2002 18:57:48)
Дата 02.12.2002 22:30:18

Re: В корне...

>>А не надо легко. Надо адекватно. Делать из интеллигенции политическую силу, в то время как она была силой идейной - та же самая хвороба, которой страдали "прорабы перестройки".
>
>Что там Лебон писал о влиянии идей на народы?

Лебон о западных атомизированных народах писал. Русским крестьянам интеллигентские изыски были до фени. У них была своя культура, свои традиции, свои органы власти, свой суд. Они шли не за лидером, а по своим делам.
От Добрыня
К Александр (02.12.2002 22:30:18)
Дата 03.12.2002 12:55:31

Я бы так не упрощал...

Лебон вообще писал о влиянии идей, а не только о толпе. Вот например - марксизм. Идея, изменившая историю России и многих стран. Или ислам - идея, изменившая Азию и Африку.

Что до крестьян, то тут речь не о них, а о позднем СССР и о разрушительном влиянии идей на советское общество, проводником которых выступала интеллигенция. Кроме того, если говорить о крестьянах, то и сами крестьяне тоже были подвластны силе идей - они, конечно, Маркса далеко не все читали, но агитаторов слушали. "Что есть за мужиков какие-то большаки - у, сила..."
От Александр
К Добрыня (03.12.2002 12:55:31)
Дата 03.12.2002 18:37:57

Re: Я бы

>Что до крестьян, то тут речь не о них, а о позднем СССР и о разрушительном влиянии идей на советское общество, проводником которых выступала интеллигенция. Кроме того, если говорить о крестьянах, то и сами крестьяне тоже были подвластны силе идей - они, конечно, Маркса далеко не все читали, но агитаторов слушали. "Что есть за мужиков какие-то большаки - у, сила..."

Но только крестьяне не у "большаков" научились землю и предприятия национализировать. Все было с точностью до наоборот. А марксизм здесь сами понимаете где. Думаю самая большая польза от него была в том что западные левые сомлели и развернули кампанию "руки прочь от советской России".
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (02.12.2002 17:15:04)
Дата 02.12.2002 18:53:43

Самодержавие - это государство.

>Тогда еще глубже: "государство" и "самодержавие" не одно и то же. "Государство - это я" - красивая фраза, но государство все-таки не только монарх, но и судьи, губернаторы, полицейские, жандармы, генералы, сборщики налогов и т.д.
Именно всех их я и подразумеваю под самодержавием. Самостоятельная держава во главе с вольным монархом.
>Государство, несомненно, имеет самостоятельное значение, но, повторяю, в ограниченных пределах. Государь считал себя "первым дворянином", но не первым купцом или первым заводчиком, и уж тем более не первым хлебопашцем. Когда самостоятельное существование самодержавия оторвалось от политических интересов сословий - самодержавие рухнуло. Иначе придется делать масонский заговор основной причиной его свержения.
Ну, в каком-то смысле да. Но я бы не сводил роль государства к орудию классового господства. Это есть, но это не всё и даже не главное. Именно в России государство гораздо меньше опирается на класс, чем на Западе. Вон, целая большая партия медведей опирается на Путина. А Государь не позволял партиям на себя опираться. Благородно, но непрактично.

>Вы будете отрицать связь между либерально-демократической идеологией и интересами класса буржуазии?
Это случайное совпадение. Это не от русской буржуазии, а от Европы. Так что я не отрицаю связь между русской интеллигенцией и буржуазией Запада.

>Вам уже справедливо напомнили про некотрые моменты 1905-07 гг., когда крестьян невозможно было не заметить. Да и до того полное игнорирование их интересов было невозможным.
Это для Вас невозможно, а для кадетов - возможно и естественно. Правительство (Столыпин) предложило законопроект об уравнении крестьян в правах с другими сословиями. Кадеты отклонили - сначала, мол, надо евреев уравнять, а потом о крестьянах думать. А манифест от 17 октября -главный итог революции - для крестьян был? Опять для интеллигенции. Никто бы о крестьянах и не вспомнил, если бы не Столыпин.

>А не надо легко. Надо адекватно. Делать из интеллигенции политическую силу, в то время как она была силой идейной - та же самая хвороба, которой страдали "прорабы перестройки".
Это была сила, большая сила. Она свалила самодержавие. Назовите её идейной, движущей - не важно. Я и стараюсь адекватно.

>Возможно, тут даже скорее помогли бы ссылки на художественную литературу. Понимаете, одно дело - желание получить чужую землю, а другое дело - идея, которой это желание обосновывается. Сохранилась ли в крестьянстве конца XIX века идея неразрывной связи права на землепользование с государевой службой? Сочли бы они справедливым, например, восстановление условного статуса помещичьего землевладения - или все-таки ими двигала более простая идея уравнительной справедливости?
Где-то я читал, что некоторые помещики обрабатывали землю себе в убыток. И крестьяне тогда на их землю не претендовали. Кажется, у Энгельгарта. Да даже если бы и не сочли - в 17-м-то веке считали справедливым. А в 20-м - явно нет.
От Ф.А.Ф.
К Фриц (02.12.2002 13:00:45)
Дата 02.12.2002 16:39:34

логика и история

>Я вижу свою задачу не в том, чтобы выдумать логику и подогнать под неё выборку событий, а в том, чтобы понять логику реальной истории. Да, я убеждён, что сила самодержавия не в том, что его поддерживал тот или иной класс. Меня учили (в юридической академии), что государство ценно само по себе, для всего общества, а не только для господствующего класса. Соответственно, государство, тем более в России, самостоятельная сила. Что непредвзятый человек может наблюдать хоть сейчас, хоть тогда.

Если бы государство было «ценно само по себе, для всего общества», то и революций бы не было. А раз русское, крестьянство, рабочий класс и интеллигенция совместными усилиями стали выступать против государства (государственного аппарата), значит в том виде, в каком оно существовало, оно не представляло для них ценности. Однако без поддержки влиятельных общественных слоев, российская империя не смогла бы противостоять революционным потрясениям 1905-07 гг. и просуществовать еще 10 лет. Костяком этих общественных сил и было проигнорированное Вами дворянство.

>За интеллигенцией именно никто не стоял, никакая буржуазия. Большая часть интеллигенции никак не была связана с купечеством, а работала на государство.

Проанализируйте программу и деятельность такой «интеллигентной» партии как кадеты. Как Вы считаете, чьи интересы они защищали в Думе: государства, самой интеллигенции или, все-таки, буржуазии?

> Я исхожу из упрощённой схемы: февраль - интеллигенция против самодержавия; октябрь - крестьяне против интеллигенции. Вот и три основные силы. Легко запомнить.

А в 1905-1907 против кого выступали крестьяне и рабочие? Тоже против интеллигенции.

>Я слышал это мнение на лекции по истории права в МГЮА. Забыл фамилию лектора, но могу уточнить.
Было бы интересно узнать, какую литературу Вы используете для написания параграфа. Если ничего кроме конспектов нет, то я готов дать несколько ссылок на ресурсы интернет и печатные издания.
От Фриц
К Ф.А.Ф. (02.12.2002 16:39:34)
Дата 02.12.2002 17:19:34

Re: логика и...

>Было бы интересно узнать, какую литературу Вы используете для написания параграфа. Если ничего кроме конспектов нет, то я готов дать несколько ссылок на ресурсы интернет и печатные издания.
Ну, у меня три школьных учебника истории и два вузовских, работы Кожинова, Кара-Мурзы, Солженицына и отчасти Шафаревича. Есть и некоторые другие материалы. Например, с сайта http://www.hrono.ru/statii/statii.html
Но ссылки меня очень интересуют. Мне ещё о февральской революции писать, а о ней мало кто хорошо знает, как она началась. Да и этот параграф, несомненно, будет отредактирован.
От miron
К Фриц (02.12.2002 17:19:34)
Дата 02.12.2002 21:11:57

Почитайте Солженицина

Мне ещё о февральской революции писать, а о ней мало кто хорошо знает, как она началась. Да и этот параграф, несомненно, будет отредактирован.<

Я бы порекомендовал Вам почитать о феврале Солженицина "Красное колесо". Хороший фильм "Венценосная семья".
От Фриц
К miron (02.12.2002 21:11:57)
Дата 03.12.2002 13:18:10

Спасибо, уже прочёл.

Но это единственный источник, где события описаны подробно. Хотелось бы ещё что-то.