От Дмитрий Кобзев
К константин
Дата 05.12.2002 20:55:41
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Вы думаете, упрямство - украшает?

Привет!
>>А что такое мухинская пропаганда?
>>Только, пожалуйста, не отвечайте в стиле "это то, чем вы занимаетесь" -
>
>Как просили , так и получите - не отвечаю.
понятно.
>>А вообще, пусть даже и пропаганда. Вы на пропаганду не ведитесь - а выскажитесь по проблеме. Проблема же состоит в следующем...
>
>Ну нет, давать Вам материал, спасибо. Я уже видел, как Вы поступили с Кошкиным, а потом с Сысоем.
А чем вам не нравится, как мы (это кто?) поступили с Кошкиным?
А с Сысоем? Что вас смутило в истории с Сысоем?
Или вы все еще полагаете, что претензии Сысоя были справедливы?

>>>Дальнейшие обсуждение считаю лишенными смысла.
Вместо личных наездов высказались бы по существу вопроса. Ругаться все умеют - дурное дело нехитрое.
Дмитрий Кобзев
От константин
К Дмитрий Кобзев (05.12.2002 20:55:41)
Дата 06.12.2002 18:45:52

Нет, не думаю

>>А чем вам не нравится, как мы (это кто?) поступили с Кошкиным?
>А с Сысоем? Что вас смутило в истории с Сысоем?
>Или вы все еще полагаете, что претензии Сысоя были справедливы?

У нас тут (на нашем Форуме и на ВИФе)все держится на том, что люди добровольно и бесплатнео ведут определенную работу. Например Кошкин пишет веселые истории, а Сысой дает профессиональные комментарии по биологии. Хотя юридические формальности практически всегда не соблюдаются, но определенные нормы предполагаются . Личную беседу (пусть и оформленную в сети) не тащут в газету. А если постинг тянет на статью, то автора все же стоит спросить согласен ли он на его использование в печати.

Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали. Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.
От Дмитрий Кобзев
К константин (06.12.2002 18:45:52)
Дата 09.12.2002 18:47:39

О доверии

Привет!
>У нас тут (на нашем Форуме и на ВИФе)все держится на том, что люди добровольно и бесплатнео ведут определенную работу. Например Кошкин пишет веселые истории, а Сысой дает профессиональные комментарии по биологии. Хотя юридические формальности практически всегда не соблюдаются, но определенные нормы предполагаются . Личную беседу (пусть и оформленную в сети) не тащут в газету. А если постинг тянет на статью, то автора все же стоит спросить согласен ли он на его использование в печати.
Ну, не знаю. Вот скажем, Сысой - не спрашивал согласия Мигеля на то, чтобы провести полемику с его статьей здесь в форуме.
С другой стороны, Сергей Георгиевич не спрашивал согласия Билла и Алексея(?)-рабочего, когда использовал их высказывания в полемических целях в книге Манипуляция сознанием в России сегодня.
Я не думаю, что тут может вестись речь о нарушении каких-либо моральных норм.
Если бы Сысой не желал предавать гласности свои соображения по поводу статьи Мигеля - он бы их высказал в приватном письме Георгию. Он же предложил их для всеобщего обозрения.
То, что он сделал это в форуме - это примерно аналогично, как если бы он опубликовал бы это высказывание в любой другой газете.
Ваш упрек, видимо, основывается на мнении, что публикация в форуме лежит как-то посередине между приватной перепиской и публикацией в бумажном СМИ?
К сожалению, указанную грань провести достаточно трудно да и стоит ли?


>Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали. Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.
Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов следует быть более взыскательным к себе.

Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (09.12.2002 18:47:39)
Дата 10.12.2002 15:45:12

мне кажется...

...что это из другой оперы

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79653@kmf...
> Привет!
> >У нас тут (на нашем Форуме и на ВИФе)все держится на том, что люди
добровольно и бесплатнео ведут определенную работу. Например Кошкин пишет
веселые истории, а Сысой дает профессиональные комментарии по биологии.
Хотя юридические формальности практически всегда не соблюдаются, но
определенные нормы предполагаются . Личную беседу (пусть и оформленную в
сети) не тащут в газету. А если постинг тянет на статью, то автора все же
стоит спросить согласен ли он на его использование в печати.
> Ну, не знаю. Вот скажем, Сысой - не спрашивал согласия Мигеля на то, чтобы
провести полемику с его статьей здесь в форуме.
> С другой стороны, Сергей Георгиевич не спрашивал согласия Билла и
Алексея(?)-рабочего, когда использовал их высказывания в полемических целях
в книге Манипуляция сознанием в России сегодня.
> Я не думаю, что тут может вестись речь о нарушении каких-либо моральных
норм.

именно об этом и шла речь, дорогой Дмитрий. Просто нормы разные. Отсюда и
несовпадения. А СГ как раз-то и спрашивал, предупредал, говорил, для чего
все эти диалоги затеваются.

> Если бы Сысой не желал предавать гласности свои соображения по поводу
статьи Мигеля - он бы их высказал в приватном письме Георгию. Он же
предложил их для всеобщего обозрения.
> То, что он сделал это в форуме - это примерно аналогично, как если бы он
опубликовал бы это высказывание в любой другой газете.

это с Вашей точки зрения, а у Сысоя она другая.

> Ваш упрек, видимо, основывается на мнении, что публикация в форуме лежит
как-то посередине между приватной перепиской и публикацией в бумажном СМИ?
> К сожалению, указанную грань провести достаточно трудно да и стоит ли?

Стоит. Для исключения подобных ситуаций.
Просто Сысой не принял во внимание, что своим ответом Георгию заденет
Мигеля, но когда его самого задели, ему не понравилось. И писанные законы
здесь ни причём. Просто надо лучше знакомится с неписанными. И нюансами,
"поправками" к этим неписанным законам, которые могут быть у каждого свои.
Во избежании.

> >Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи
модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться
не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали.
Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.
> Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум
выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов
следует быть более взыскательным к себе.

Форумный масштаб здесь ни причём. Формат высказывания, о котором говорил
Сысой, имеет для него значение. Потому как если на форуме ляпы и
недосказанности можно устранить в том же режиме, то газетная статья для
иного автора, дорожащего своим именем, имеет иное, большее значение. И
учитывая формат ответа (невозможность вести бесконечный диалог-пояснения в
том числе) материал подготавливается более тщательно, с учётом могущих
возникнуть у читающих вопросов.

Не проходит в таких делах простое соотнесение с буквой. Тем более у русских.

Просто надо быть внимательнее друг к другу. Не враги всё ж. Работать вместе
ещё придётся.
От Дмитрий Кобзев
К self (10.12.2002 15:45:12)
Дата 10.12.2002 16:19:00

Вы полагаете

Привет!

>Стоит. Для исключения подобных ситуаций.
>Просто Сысой не принял во внимание, что своим ответом Георгию заденет
>Мигеля, но когда его самого задели, ему не понравилось. И писанные законы
>здесь ни причём. Просто надо лучше знакомится с неписанными. И нюансами,
>"поправками" к этим неписанным законам, которые могут быть у каждого свои.
>Во избежании.

>> >Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи
>модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться
>не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали.
>Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.
>> Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум
>выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов
>следует быть более взыскательным к себе.

>Форумный масштаб здесь ни причём. Формат высказывания, о котором говорил
>Сысой, имеет для него значение. Потому как если на форуме ляпы и
>недосказанности можно устранить в том же режиме, то газетная статья для
>иного автора, дорожащего своим именем, имеет иное, большее значение. И
>учитывая формат ответа (невозможность вести бесконечный диалог-пояснения в
>том числе) материал подготавливается более тщательно, с учётом могущих
>возникнуть у читающих вопросов.

Вы полагаете, что в данном случае, Сысой бы не возмутился, если бы с его высказываниями Мигель полемизировал без указания на источник и авторство Сысоя?

Т.е., по-вашему, налицо противоречие между требованиями закона (обязательное указание источника и авторства цитируемого материала) и предполагаемыми нормами "этики"?

Скажем, С.Г. цитировал в целях полемики высказывания Билла, не указывая авторство и источник - т.е., нарушая закон, однако, к нему претензий не высказывалось. Я все же вижу проблему в другом - Сысой необоснованно полагал, что его высказывание в форуме может обсуждаться только в форуме же.

Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (10.12.2002 16:19:00)
Дата 10.12.2002 21:25:30

меня поражает степень взаимоНЕпонимания :-))


Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79766@kmf...

> Вы полагаете, что в данном случае, Сысой бы не возмутился, если бы с его высказываниями Мигель
полемизировал без указания на источник и авторство Сысоя?

я полагаю, что если бы Мигель отвечал в том же формате (т.е. здесь, на форуме), то Сысой бы
полемизировал бы и дальше.
Что тут не понятного? Этика разная и один и тот же поступок людьми с разной этикой воспринимается по
разному и писанные законы тут ни при чём. Мы же не в амерском суде, в самом деле.
Мне вспомнился эпизод, когда обкраденные крестьнами баре-"народники" выразили своё "фу"
встретившемуся крестьянину как "Мы вас раньше любили, а теперь призирать будем", на что крестянин,
придя домой поделился с женой "Баре-то какие хорошие. Заботится о нас хотят".

> Т.е., по-вашему, налицо противоречие между требованиями закона (обязательное указание источника и
авторства цитируемого материала) и предполагаемыми нормами "этики"?

противоречие между действительностью и её адекватным отображением в сознаниии :-)

> Скажем, С.Г. цитировал в целях полемики высказывания Билла, не указывая авторство и источник -
т.е., нарушая закон, однако, к нему претензий не высказывалось. Я все же вижу проблему в другом -
Сысой необоснованно полагал, что его высказывание в форуме может обсуждаться только в форуме же.

Я же говорил - СГ предупреждал, т.е. соблюл правила даже для "аристократов духа", перестраховался,
хотя возможно Билл бы и не возражал, что скорее всего.
А Сысой полагать мог что угодно - его право. Ошибка в том, что не учли его взгляды на подобные вещи.
Учли бы и конфликта бы не было. Возможно даже, что он подготовил бы даже тезисы для Мигеля в том
виде, в каком бы разрешил тащить и в Дуэль и в другую газету, не опасаясь, что его могут переврать
(нарочно или нет - неважно).

> Дмитрий Кобзев
От Miguel
К self (10.12.2002 21:25:30)
Дата 11.12.2002 06:26:13

Что же тут непонятного?

Привет!

>я полагаю, что если бы Мигель отвечал в том же формате (т.е. здесь, на форуме), то Сысой бы полемизировал бы и дальше.

Кто мешал ему полемизировать с моим материалом в его же формате, следуя приглашению "Дуэли" к оппонентам? Только то, что пришлось бы спорить по существу со всем текстом и его основными положениями, а не придираться к отдельным предложениям и дискредитировать на этом основании основные тезисы.

>А Сысой полагать мог что угодно - его право. Ошибка в том, что не учли его взгляды на подобные вещи.

Интересно, учитывал ли он мои "взгляды на подобные вещи", выдавая свою статью?

>Учли бы и конфликта бы не было.

Представьте, что Вы публично назвали человека лжецом и негодяем (рассчитывая, что он не услышит), да ещё и выставили его идиотом. Как тут избежать конфликта? Думать надо с самого начала о своих публичных выступлениях.

>Возможно даже, что он подготовил бы даже тезисы для Мигеля в том виде, в каком бы разрешил тащить и в Дуэль и в другую газету, не опасаясь, что его могут переврать (нарочно или нет - неважно).

Посмотрите по текстам, есть ли возможность обвинять меня в перевирании позиции Сысоя.

>> Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум
>выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов следует быть более взыскательным к себе.

>Форумный масштаб здесь ни причём. Формат высказывания, о котором говорил Сысой, имеет для него значение. Потому как если на форуме ляпы и недосказанности можно устранить в том же режиме, то газетная статья для иного автора, дорожащего своим именем, имеет иное, большее значение. И учитывая формат ответа (невозможность вести бесконечный диалог-пояснения в том числе) материал подготавливается более тщательно, с учётом могущих возникнуть у читающих вопросов.

Вспомнил анекдот:
- Что сказал отец, когда узнал, что ты разбил его машину?
- Ругательства опустить?
- Да.
- Ни слова.

Так вот, мелкие ляпы и недосказанности можно, конечно, устранить, но если их устранение приведёт к устранению практически всего текста, претендующего на серьёзный "профессиональный комментарий", то лучше было бы с этим текстом не выходить с самого начала.

>Просто надо быть внимательнее друг к другу. Не враги всё ж. Работать вместе ещё придётся.

Сравните, всё-таки, тексты и посмотрите, кто к кому внимательней и кто к кому относится как враги. Враждебное отношение местных противников "мухинистов" определяется ими самими. Мы тут ни при чём.

С уважением,

Мигель
От self
К Miguel (11.12.2002 06:26:13)
Дата 11.12.2002 09:20:59

мне всё понятно

есть непонимание и нежелание понять противную сторону.
Ссылки на писанные законы не катят, не по ним живут у нас люди.
А с неписанными стороны то ли пренебрегают знакомится, то ли желания особого
нет.
Отсюда и конфликты.
Сысой пренебрёг Вашими взглядами, Вы - его. Кто первый начал смыла выяснять
нет - мы не в песочнице.
Вывод простой - учитывать этику собеседника.
От Miguel
К self (11.12.2002 09:20:59)
Дата 11.12.2002 20:06:13

Не совсем

Привет!

>есть непонимание и нежелание понять противную сторону.

Нашей главной целью в этой деятельности является не понять противную сторону, а помочь России.

>Ссылки на писанные законы не катят, не по ним живут у нас люди.
>А с неписанными стороны то ли пренебрегают знакомится, то ли желания особого нет.
>Отсюда и конфликты.

Интересно, учитывает ли общество "неписанные законы" воровского мира? Нет, оно борется с ним так, как может. Какими неписанными законами руководствуются люди, публично называющие не слышащего их человека лжецом и негодяем, выставляющие его идиотом? По каким "неписанным законам" опровергать их можно только так, как они дохволят. В Вас рулит субъективизм - нежелание вникнуть в суть вопроса и оценить действия сторон по существу, вместо которого Вы предпочитаете оценивать ситуацию по формальным признакам.

>Сысой пренебрёг Вашими взглядами, Вы - его. Кто первый начал смыла выяснять нет - мы не в песочнице.
>Вывод простой - учитывать этику собеседника.

Так можно далеко зайти: у убийцы - одна этика, у жертвы - другая, следовательно, учитывая этику убийцы, незачем пренебрегать взглядами убийцы и выяснять, кто прав.

Короче, вы меня совсем не поняли. Дело в том, что мы в "Дуэли" общаемся не с собеседниками, а с Историей, Истиной и Правдой. Нас не интересует сама по себе этика, скажем, Квашнина и Гареева, нас интересует возможность борьбы с их идеями, приносящими огромный вред нашей стране. Если бы "Дуэль" учитывала этику путиных и гареевых так, как Вы это себе представляете, то это была бы не "Дуэль", а "Известия".

Что же касается конфликта с Сысоем, то и здесь, отсылая свой материал в "Дуэль", я не преследовал цель "собеседования" с Сысоем, а боролся с его идеями. Привело бы опубликование к дискуссии лично с Сысоем или нет - меня уже не интересовало. Точно так же, размещая здесь свой текст, порочащий мою статью, Сысой преследовал цель борьбы с идеями текста, а не со мной. Другое дело, что самим текстом он закрыл все возможности для диалога - посмотрите его ещё раз - не только лично со мной, но и с любой политической линией, пропагандируемой в "Дуэли". Это был его выбор.

Что же касается учёта этики собеседников, то мы готовы спокойно обсуждать проблемы со всеми до тех пор, пока они сами не записывают себя во враги. На какой учёт собственной этики могут рассчитывать персонажи типа Кудинова?

С уважением,

Мигель
От Miguel
К константин (06.12.2002 18:45:52)
Дата 06.12.2002 21:29:15

А думать надо

>У нас тут (на нашем Форуме и на ВИФе)все держится на том, что люди добровольно и бесплатнео ведут определенную работу. Например Кошкин пишет веселые истории, а Сысой дает профессиональные комментарии по биологии. Хотя юридические формальности практически всегда не соблюдаются, но определенные нормы предполагаются . Личную беседу (пусть и оформленную в сети) не тащут в газету. А если постинг тянет на статью, то автора все же стоит спросить согласен ли он на его использование в печати.

Если постинг тянет на публичную клевету, с которой может ознакомиться неограниченный круг участников, то методы опровержения может выбирать сам оклеветанный. "Личная беседа, оформленная в сети" - это публичное выступление. Я не участвовал в ваших "личных беседах", когда эти беседы начали распространять по всему миру клевету в мой адрес, и тем более не считаю себя обязанным принимать во внимание те "определённые нормы", которые предполагал Сысой, распространяя по миру свои измышления в мой адрес. Считаю, что вести себя на публике, как в личной беседе - идиотизм. Единственный смысл "предполагать определённые нормы" для вас, видимо, в том, чтобы иметь возможность распространять с мире любую информацию, в том числе заведомо ложную, не страшась разоблачения в других средствах массовой информации. На самом же деле, опровергать содержание публичных выступлений публичными же выступлениями - совершенно оправданно и естественно.

>Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали. Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.

А может, "люди" будут ответственнее подходить к своей писанине, в особенности когда могут подорвать честь постороннего человека? Или не будут выдавать заведомо ошибочные "профессиональные комментарии", обманывая доверчивых читателей своим авторитетом? В контексте обсуждения проблем функциональности науки ваши комментарии свидетельствуют о том, что, как только чуток прибавилось ответственности, вы просто забоялись высказывать свои мысли по теме обсуждения, предлагая вместо этого бессодержательную ругань.