От Дмитрий Кобзев
К Miguel
Дата 04.12.2002 12:05:32
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Штрихи к портрету советской науки (СО АН СССР в 60-е) (*)

Привет!
История Сибирского отделения РАН: коллизии 60-х годов http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/KupershtohNA/soaran.html

>"Развитие иркутской науки существенно уступало ННЦ. Если в Новосибирске среднегодовое приращение числа научных кадров в первой половине 60-х годов составило 263 человека, а во второй половине - 170 человек, то в Иркутске - соответственно 73 и 55 человек. Средняя численность научных работников в одном иркутском институте в 1965 году составляла 92 человека, в 1969 году - 119 человек, а в Новосиирске - соответственно 129 и 143 человека. Общая численность научных работников Иркутска выросла с 445 в 1961 году до 943 человек, то есть всего в два раза, что явно не соответствовало намеченным темпам развития науки в Восточной Сибири [12]. "
О темпах развития науки судят по количеству ученых :)

>"Расширение сети научных учреждений опережало возможности их кадрового обеспечения. НИИ с трудом заполняли кадрами штатное расписание. Одной из причин кадрового дефицита стала усиливающаяся миграция научных кадров с Дальнего Востока в связи с отменой в начале 60-х годов поясных коэффициентов к зарплате. Кандидаты и доктора наук, потеряв в доходах до 30%, уезжали за пределы региона. Не имеющие ученой степени устремились на производство - туда, где эти коэффициенты сохранились. Одновременно сократился приток научных кадров, особенно высшей квалификации, из Центра [13]. "
Рыцари Великой Науки, так сказать :)

>"В 1966 году в Сибирском отделении был разработан проект постановления для Академии наук "О развитии науки и сети научных учреждений СО АН СССР на Дальнем Востоке", в котором говорилось, что для интенсивного подъема экономики Дальнего Востока необходим опережающий рост научных исследований и расширение сети научных учреждений СО АН СССР"
Когда надо денег, ученые говорят - зачем - для подьема экономики региона :)

>"Активность СО АН в отношении Дальнего Востока в середине 60-х годов была очень высокой. Объяснялось это тем обстоятельством, что Лаврентьев уловил сепаратистские настроения Владивостока и стремление отделиться от Сибирского отделения, которые исходили от нового руководителя ДВФ Б.А.Неунылова. Мотивируя, что ДВФ в данном статусе не в состоянии содействовать экономическому развитию региона, руководство филиала обращалось к местному партийному руководству с просьбой лоббировать принятие решений в пользу изменения этого статуса в Москве. В письме первого секретаря Приморского крайкома КПСС В.Е.Чернышова, адресованного в ЦК КПСС в 1967 году, обоснованы причины сложившейся диспропорции между фактическим положением филиала и предстоящим объемом исследований, а также высказана просьба об ускорении реорганизации ДВФ [18]. "
Крысиная подковерная возня - а все говорят об экономическом развитии региона :)


>Однако Б.А.Неумылов в выступлении на президиуме СО Ан 10 января 1969 года сконцентрировал внимание на недостатках: оттоке кадров, отсутствии комплексности в исследованиях и т.п. Подводя итог сказанному, он поставил условие: ДВФ не против того, чтобы оставаться в составе Сибирского отделения, но финансироваться должен отдельной строкой [23]. В этом же месяце в Отделение поступил проект постановления ЦК КПСС и СМ СССР "О развитии научных учреждений в отдельных экономических районах РСФСР", предусматривавший создание в России четырех научных центров, в том числе на Дальнем Востоке, с прямым подчинением Академии наук СССР [24].
Мы не против обьединяться - но денежку из бюджета - извольте отдельно :)


>Судя по тому, что окончательное решение об организации ДВНЦ Академии Наук СССР появилось только через полгода, можно догадаться об остроте дебатов вокруг этого вопроса. Сибирское отделение в этом случае использовали как донора: укрепив в достаточной степени научный потенциал Дальнего Востока за счет средств Отделения (численность научных работников академического сектора в 1969 году увеличилась по сравнению с 1958 годом в 4 раза, а по сравнению с 1961 годом - в 2,5 раза), научно-административное руководство региона претендовало на более высокий статус в иерархической лестнице. Устранив промежуточное звено управления в лице президиума СО АН, научная номенклатура Дальнего Востока получала большую самостоятельность: властные функции передавались непосредственно в руки руководителей научного центра.
В корне всех событий - банальная борьба за власть :)

>Оправдались ли ожидания дальневосточных ученых? По современным оценкам в конце 60-х годов научная номенклатура всех уровней была заинтересована не столько в развитии Академии как сообщества ученых, сколько в расширении сферы своего влияния, при этом не особенно заботясь о последствиях такового. Поэтому, приняв активное участие в создании научного центра на Дальнем Востоке, "большая" Академия очень скоро оставила его своим вниманием даже на организационной стадии, неимоверно затягивая решение всех вопросов
Так были ли ученые заинтересованы в науке? :)



Дмитрий Кобзев



--------------Статья полностью-----------------------------


Куперштох Наталья Александровна
(к.и.н., научный сотрудник Института истории СО РАН)
История Сибирского отделения РАН: коллизии 60-х годов
опубликовано в межВУЗовском сборнике научных трудов "Из прошлого Сибири" (Выпуск 2, часть 1)
Новосибирский Государственный Университет, 1996
60-е годы в истории советской науки и ее академического сектора представляют сложный период, насыщенный как позитивными, так и негативными по отношению к науке событиями. Зависимость развития научного организма от симпатий и антипатий политических лидеров в эти годы обозначилась особено ярко. С одной стороны, наука стала социально значимой и престижной сферой в жизни общества, ее роль постоянно подчеркивалась в выступлениях первых лиц государства, на ее развитие выделялись значительные средства. С другой стороны, при разработке научно-технической политики собственная логика развития науки учитывалась мало или не учитывалась вовсе. Некомпетентное вмешательство в сферу научной деятельности затрагивало и организационную сторону науки.

Для Сибирского отделения АН СССР 60-е годы стали периодом становления научного центра и вхождения его в мировую науку. В целом это время в истории СО АН характеризуется относительно благоприятное для развития научного сообщества. Но научный центр не был островом в океане; он существовал в системе государства и в системе научного организма страны. Поэтому замыслы руководителей регионального Отделения по его развитию реализовывались в усеченном варианте. Если рассматривать развитие СО АН в 60-е годы через призму "ученые и власть", то можно отметить, что первая половина десятилетия для Отделения была более благоприятной. Многие, казалось бы, неразрешимые в рамках существовавшей системы вопросы решались оперативно.

Мощное финансирование система льгот, предоставленных СО АН, помогли сформировать научные коллективы новых институтов Новосибирского научного центра и обеспечивали относительно нормальные условия для их дальнейшего развития. Помимо внешнего воздействия, на развитии СО АН СССР сказались и внутренние противоречия. Сибирское отделение объединило в своем составе группы учреждений, которые располагались в разных условиях. Для закрепления кадров в Якутии или на Дальнем Востоке требовались немалые средства, которых не хватало. Объективно Новосибирск стал по отношению к отдельным районам тем центром, функции которого раньше выполняла Москва. А взаимоотношения "Центр - периферия" всегда складывались по определенонй схеме: Центр забирает себе больше ресурсов, необходимых для его развития и поддержания всего социокультурного уровня. Это служит источником постоянных претензий и нареканий на "несправедливое" распределение средств. В 60-е годы накал внутренней борьбы в Отделении за приоритеты в развитии научных центров был очень высок. Пожалуй, можно выделить две основные сюжетные линии в этом противостоянии: СО АН и Иркутск и СО АН и Владивосток. Напомним, что Сибирское отделение должно было последовательно развивать свои научные центры в разных городах Сибири и Дальнего Востока. Вторым по численности кадров и числу НИУ городом после Новосибирска стал Иркутск. После организационного оформления ННЦ планировалось обеспечить в первой половине 60-хгодов приоритетное развитие науки в Восточной Сибири. В Иркутске помимо первых семи институтов, уже организованных в рамках Сибирского отделения, предполагалось создать еще ряд НИИ физико-математического и экономического профиля, чтобы придать группе иркутских учреждений комплексную завершенность и затем организовать Иркутский научный центр.

Однако надежды иркутских ученых на быстрое решение этих проблем не оправдались. Иллюзии о приоритете Иркутска рассеялись при распределении средств внутри Сибирского отделения, выделенных на финансирование капитального строительства на 1962-1965 годы. ННЦ было выделено 50% от общей суммы, Иркутску - всего 17%. Руководитель Восточно-Сибирского филиала СО АН СССР Л.А.Лаврентьев оценил ее как крайне недостаточную. В своем выступлении на общем собрании Отделения в 1962 году он отстаивал тезис о необходимости приоритетного финансирования Иркутска, так как отстутвие производственных площадей и жилья не позволяло развернуть в полном объеме научную работу организованных здесь институтов [1].

Вскоре иркутским ученым стало известно, что руководство Отделения намерено сократить объемы финансирования Иркутску и перенести начало строительства зданий ряда институтов на 1965 год. Это вызвало бурную реакцию как руководства ВСФ, так и директоров иркутских институтов. В письме директора Института земной коры М.М.Одинцова от 12 мая 1962 года на имя М.А.Лаврентьева говорилось: "Если в 1962-1963 годах не будет начато строительство здания института, возникнут тенденции к развалу коллектива и в первую очередь уйдут наиболее квалифицированные кадры. Институт укомплектован почти исключительно местными кадрами, сибирскими учеными, но я далек от предположения, что на этом основании СО АН рассматривает институт как второсортный. Но и местные кадры могут найти работу за пределами СО АН и уехать из Сибири в другие города, наравне с учеными, приехавшими в Сибирь из Центра" [2]. Сильные аргументы приводили в своих посланиях директора других институтов, но безрезультатно.

В декабре 1962 года в Иркутске состоялось собрание актива ученых, которое приняло решение о скорейшем определении статуса Иркутского аучного центра как следующего за ННЦ и его организационном укреплении [3]. Л.А.Мелентьев, директор Сибирского энергетического института и одновременно руководитель ВСФ, своей решимостью отстаивать интересы Иркутска не только на уровне СО АН, но и на более высоких уровнях, вскоре вызвал "огонь на себя". В предварительный список НИУ для передачи в другие ведомства в 1963 году президиум Отделения включил два иркутских института: Сибирский энергетический и Нефте- и углехимического синтеза.

Президиум ВСФ 12 января 1963 года принимает решение, в котором высказывается категорическое несогласие с решением о передаче иркутских институтов в другие ведомства: "Учитывая острую потребность иркутских академических институтов в высококвалифицированных кадрах и трудности, связанные с их привлечением, считаем, что Иркутск должен иметь несколько особые условия по сравнению с другими городами. Целесообразной является не передача институтов промышленности, а реорганизация, укрепление и развитие иркутских академических институтов, уточнение их оргаинзационной структуры путем создания Иркутского научного центра" [4]. После долгих обсуждений Иркутск все же был вынужден передать Институт нефте- и углехимического синтеза в ведение Иркутского университета в составе 208 человек, среди которых насчитывалось 74 научных сотрудника [5].

Вскоре был поставлен вопрос о необходимости развития в структуре Иркутского научного центра ряда институтов физико-математического профиля и собственного Вычислительного центра, создание которых было необходимо, в первую очередь, для роста собственных научных кадров и специалистов этого профиля, а также для повышения теоретического уровня работ в уже существующих академических институтах. Создание этих институтов в составе Иркутского НЦ должно было придать ему комплексность, а необходимость форсированного строительства такого центра по опыту Новосибирска напрямую увязывалось с закреплением научных кадров и их привлечением из европейских районов СССР [6].

В феврале 1965 года президиум СО АН СССР принял постановление "О перспективах развития научных учреджений в Иркутском научном центре", в котором пообещал во второй половине 60-х годов дать Иркутску то, что не додал в первой половине десятилетия: завершить к 1968 году строительство первой очереди Академгородка и здааний для шести институтов [7].

Но уже через месяц выяснилось, что при обсуждении планов развития науки в регионе на вторую половину 60-х годов на президиуме Отделения об Иркутске снова забыли: основное внимание предполагалось уделить развитию дальневосточной науки. На заседании выступил иркутский ученый Л.В.Таусон: "В свое время было решение ЦК партии, чтобы создать СО АН в составе двух центров - Новосибирского и Иркутскогог. Было решение о том, чтобы задержать строительство Иркутского НЦ с целью сосредоточения внимания на строительстве ННЦ. Теперь, когда ННЦ построен, пришло время платить по векселям. Мы считаем необходимым развить в Иркутске институты физико-математического профиля. Без этих институтов наука по-настоящему не шагнет ни в Иркутске, ни во Владивостоке, ни на Сахалине. В предстоящем пятилетии Иркутскому НЦ надо обеспечить приоритетное развитие" [8].

Чтобы хоть как-то успокоить иркутян, в 1965 году было принято решении об организации при Сибирском энергетическом институте Вычислительного центра на правах неструктурного отдела из пяти лабораторий, а в 1967 году предусматривалось организовать в Иркутске Восточно-Сибирский Вычислительный центр [9]. Забегая вперед, скажем, что ВЦ был создан в Иркутске долько в 1980 году, а ни один из институтов физико-математического и экономического профиля так и не был организован. Сеть НИИ Иркутска к концу 60-х годов не только не увеличилась, но даже уменьшилась по сравнению с началом десятилетия.

В марте 1967 года в Иркутске состоялось выездное заседание президиума СО АН СССР, на котором снова говорилось о создании новых институтов в Иркутсве и укреплении кадрого потенциала НИУ [10].

Через два года А.А.Трофимук настоял, чтобы вернуться к вопросу о статусе Иркутска. В его выступлении на заседании президиума 9 июля 1969 года можно отчетливо уловить оттенок вины перед иркутскими учеными: "В Иркутске каждый институт сам по себе, филиалу они подчиняются только формально. Мы несколько раз обещали сделать им центр и все откладывали. В свое время мы ликвидировали Западно-Сибирский филиал и назвали себя ННЦ, а иркутян загнали в филиал. Мы давно записали, что дальнейшее продвижение - от филиала к научному центру. Иркутск для этого созрел, зачем откладывать?" Однако М.А.Лаврентьев возрвзил, что научным центром можно назвать сложившиеся группы институтов, и что президиум АН СССР такое решение пропустит. В итоге было принято временное положение об изменении статуса группы иркутских учреждений: они стали называться Иркутским объединением научных учреждений СО Ан СССР (ИОНУ) и подчинялись непосредственно президиуму Отделения [11]. Этот шаг, во-первых, сильно запоздал, а во-вторых, все равно был половинчатым и не мог разрешить накопившихся проблем.

Развитие иркутской науки существенно уступало ННЦ. Если в Новосибирске среднегодовое приращение числа научных кадров в первой половине 60-х годов составило 263 человека, а во второй половине - 170 человек, то в Иркутске - соответственно 73 и 55 человек. Средняя численность научных работников в одном иркутском институте в 1965 году составляла 92 человека, в 1969 году - 119 человек, а в Новосиирске - соответственно 129 и 143 человека. Общая численность научных работников Иркутска выросла с 445 в 1961 году до 943 человек, то есть всего в два раза, что явно не соответствовало намеченным темпам развития науки в Восточной Сибири [12].

Трудно сказать о всех причинах, повлиявших на такое "вялое" развитие Иркутского центра. Видимо, М.А.Лаврентьев скорее других осознал всю переменчивость фортуны и при первых признаках "охлаждения" политического руководства страны к Сибирскому научному центру решил воплотить задуманное хотя бы в Новосибирске. Поэтому в первой половине десятилетия, которое отводилось ускоренному развитию Иркутска. на словах декларировался приоритет научного центра в Восточной Сибири, а на деле укреплялся ННЦ. Обещания по развитию Иркутска во второй половине 60-х годов также не были выполнены, так как на первое место руководство СО АН поставило задачу развития дальневосточной науки. Необходимо сказать, что диалог Лаврентьева с иркутянами с самого начала организации Отделения складывался сложно, а в 60-е годы несколько раз доходил и до конфликтных ситуаций, что тоже могло повлиять на принятие решений о развитии науки в Восточной Сибири.

Что касается Дальнего Востока, то М.А.Лаврентьев не раз подчеркивал уникальность его природной лаборатории. Здесь была возможность изучать изучать вулканы, сейсмичность, морскую фауну и флору, и т.п. В 60-е годы сеть НИУ региона существенно расширилась: были созданы три новых института во Владивостоке, организован Институт вулканологии на Камчатке, Хабаровский комплексный НИИ. Выбор научных направлений определился в пользу естественно-научных исследований региона. В академической науке традиционно развивались биологические, геологические, химические, биохимические направления.

Расширение сети научных учреждений опережало возможности их кадрового обеспечения. НИИ с трудом заполняли кадрами штатное расписание. Одной из причин кадрового дефицита стала усиливающаяся миграция научных кадров с Дальнего Востока в связи с отменой в начале 60-х годов поясных коэффициентов к зарплате. Кандидаты и доктора наук, потеряв в доходах до 30%, уезжали за пределы региона. Не имеющие ученой степени устремились на производство - туда, где эти коэффициенты сохранились. Одновременно сократился приток научных кадров, особенно высшей квалификации, из Центра [13].

Необходимо отметить, что в первой половине 60-х годов финансирование дальневосточной науки было скромным: согласно плану развития СО АН на 1962-1965 годы, дальневосточной группе учреждений выделялось 10% от общего финансирования. Заместитель председателя президиума Дальневосточного филиала СО АН Кондратюк обосновал, почему эта сумма не может устроить дальневосточных ученых [14]. В первую очередь наука страдала от отсутствия рабочих площадей. ДВФ арендовал здания в разных концах города, ни одно из которых не было приспособлено для научных исследований. Собственное здание у учебного филиала появилось лишь в 1964 году, в нем разместились все институты Владивостока. Ввод в действие этого здания не решил проблемы рабочих площадей. Часть научных подразделений биологов занимала жилые помещения до 1965 года [15].

Тем не менее определеные усилия Отделения для развития науки в этом регионе можно видеть уже с начала 60-х годов. Так, после ухода В.Т.Быкова с поста руководителя ДВФ руководство СО АН предложило занять эту должность заведующему кафедрой Пермского горного института А.С.Хоментовскому. В 1960 году общее собрание Отделения избрало его членом-корреспондентом АН СССР. Принимались меры по укреплению кадрового потенциала НИУ. Например, штаты для Института вулканологии набирались непосредственно в Москве: была создана лаборатория вулканологии, которой в 1962 году выделили 33 вакансии. В этом же году были увеличены лимиты численности кадров с 430 до 486 единиц Сахалинскому КНИИ [16].

М.А.Лаврентьев планировал сделать Хабаровск научным центром. Постановление президиума СО АН от 3 марта 1965 года наметило начало строительства научных учреждений Хабаровского НЦ на 1967 год. В течении 1966-1970 годов предполагалось организовать в составе Хабаровского научного центра 6 институтов, причем с самого начала предусматривалось создание институтов экономического и математического профиля [17], то есть были учтены прежние просчеты в планировании сети НИУ в Иркутске, Владивостоке и других городах.

В 1966 году в Сибирском отделении был разработан проект постановления для Академии наук "О развитии науки и сети научных учреждений СО АН СССР на Дальнем Востоке", в котором говорилось, что для интенсивного подъема экономики Дальнего Востока необходим опережающий рост научных исследований и расширение сети научных учреждений СО АН СССР. Разработанный проект поражал своим размахом: на Дальнем Востоке до 1975 года намечалось создать Приморский и Хабаровский научные центры, Северо-Восточный КНИИ преобразовать в филиал СО АН и создать там 4 новых института. Всего планировалось открыть в разных городах 18 новых НИИ. В целях привлечения высококвалифицированных научных кадров для работы на Дальнем Востоке Отделению проект предусматривал выделение дополнительных вакансий членов Академии с учетом пополнения новыми кадрами научных учреждений [18].

Активность СО АН в отношении Дальнего Востока в середине 60-х годов была очень высокой. Объяснялось это тем обстоятельством, что Лаврентьев уловил сепаратистские настроения Владивостока и стремление отделиться от Сибирского отделения, которые исходили от нового руководителя ДВФ Б.А.Неунылова. Мотивируя, что ДВФ в данном статусе не в состоянии содействовать экономическому развитию региона, руководство филиала обращалось к местному партийному руководству с просьбой лоббировать принятие решений в пользу изменения этого статуса в Москве. В письме первого секретаря Приморского крайкома КПСС В.Е.Чернышова, адресованного в ЦК КПСС в 1967 году, обоснованы причины сложившейся диспропорции между фактическим положением филиала и предстоящим объемом исследований, а также высказана просьба об ускорении реорганизации ДВФ [18].

Все меры СО АН, направленные на сохранение и упрочение своего влияния в этом регионе, не принесли желаемых результатов. На заседании президиума Отделения в марте 1967 года А.А.Трофимук, уже подозревая, что идут закулисные переговоры Дальнего Востока с Москвой, сетовал, что "примерно год бьемся, чтобы президиум большой Академии рассмотрел вопрос о развитии сети и науки на Дальнем Востоке, - и безрезультатно" [20]. Во второй половине 60-х годов в развитие дальневосточной науки Сибирское отделение вложило значительные средства. В целях укрепления кадрового состава новых институтов выделялись специальные ассигнования для перевода ученых из Москвы и Ленинграда, а также для строительства жилых домов во Владивостоке для обеспечения жилплощадью ученых, переезжающих в регион. Из резерва президиума новым институтам выделялись дополнительные штатные единицы [21]. Отчитываясь о работе своего института на заседании президиума СО Ан в марте 1969 года директор Сахалинского КНИИ, говоря о росте кадров и потенциале института, заметил, что "все успехи, достигнутые институтом, в значительной степени стали возможны благодаря помощи руководства СО АН СССР" [22].

Однако Б.А.Неумылов в выступлении на президиуме СО Ан 10 января 1969 года сконцентрировал внимание на недостатках: оттоке кадров, отсутствии комплексности в исследованиях и т.п. Подводя итог сказанному, он поставил условие: ДВФ не против того, чтобы оставаться в составе Сибирского отделения, но финансироваться должен отдельной строкой [23]. В этом же месяце в Отделение поступил проект постановления ЦК КПСС и СМ СССР "О развитии научных учреждений в отдельных экономических районах РСФСР", предусматривавший создание в России четырех научных центров, в том числе на Дальнем Востоке, с прямым подчинением Академии наук СССР [24].

Впервые такой документ, непосредствнно касающийся Отделения, был подготовлен без участия и ведома руководства СО АН. В докладных записках, срочно разосланных во все инстанции, от которых зависело принятие окончательного решения, президиум Сибирского отделения доказывал абсурдность одновременного создания нескольких крупных центров науки и призывал остановить выбор на Дальнем Востоке, но с непременным условием оставить Дальневосточный научный центр в составе СО АН СССР. М.А.Лаврентьев предсказывал, что изменение статуса организационной формы науки на Дальнем Востоке не улучшит существенно ее положения, так как объемы запланированных проектом капительных вложений на развитие ДВНЦ оказались сопоставимыми с теми суммами, которые СО АН планировало выделить региону. Он подчеркивал аткже отрицательные последствия вывода ДВНЦ из состава Отделения: нарушатся существующие научные связи, прервется комплектование НИУ Дальнего Востока научными кадрами за счет институтов СО АН [25].

Состоялись переговоры М.А.Лаврентьева с президентом Академии наук М.В.Келдышем. Постановление СМ СССР и ЦК КПСС о создании ДВНЦ АН СССР, опубликованное в августе 1969 года, положило конец дискуссии. В середине октября 1969 года в Москве высадился мощный десант: секретари обкомов и крайкомов КПСС Дальнего Востока, руководители ДВФ АН и всез существовавших в регионе академических институтов прибыли для обсуждения структуры нового центра [26].

Судя по тому, что окончательное решение об организации ДВНЦ Академии Наук СССР появилось только через полгода, можно догадаться об остроте дебатов вокруг этого вопроса. Сибирское отделение в этом случае использовали как донора: укрепив в достаточной степени научный потенциал Дальнего Востока за счет средств Отделения (численность научных работников академического сектора в 1969 году увеличилась по сравнению с 1958 годом в 4 раза, а по сравнению с 1961 годом - в 2,5 раза), научно-административное руководство региона претендовало на более высокий статус в иерархической лестнице. Устранив промежуточное звено управления в лице президиума СО АН, научная номенклатура Дальнего Востока получала большую самостоятельность: властные функции передавались непосредственно в руки руководителей научного центра.

В 1970 году в состав ДВНЦ Сибирское отделение передало 8 НИИ, расположенных на Дальнем Востоке (7 из них были созданы в рамках СО АН), и 1030 человек научных работников, или 16% от всех научных кадров Отделения [27]. Понятно, что решение об организации ДВНЦ означало для Отделения не только количественные потери, хотя они были значительными: во второй половине 60-х годов вложение средств в развитие науки на Дальнем Востоке шло в ущерб развитию других научных центров СО Ан, как уже было сказано выше. Помимо наружения внутренней логики в развитии СО АН СССР был нанесен существенный моральный урон имиджу М.А.Лаврентьева как крупного организатора науки, от которого зависела стратегия развития научного потенциала за Уралом.

Оправдались ли ожидания дальневосточных ученых? По современным оценкам в конце 60-х годов научная номенклатура всех уровней была заинтересована не столько в развитии Академии как сообщества ученых, сколько в расширении сферы своего влияния, при этом не особенно заботясь о последствиях такового. Поэтому, приняв активное участие в создании научного центра на Дальнем Востоке, "большая" Академия очень скоро оставила его своим вниманием даже на организационной стадии, неимоверно затягивая решение всех вопросов [28].

Регионализация и институционализация науки - объективные процессы, развитие которых осуществляется на основе внутренней логики науки и которые нельзя остановить. Выделение "созревших" структур из состава огромного по территориальному охвату Сибирского отделения АН СССР, вероятно, было неизбежно. Однако выделение комплекса дальневосточных учреждений в конце 60-х годов оказалось все же преждевременным. Оно было обусловлено не потребностями внутреннего развития науки, а другими факторами, которые к науке не имели отношения.

Таким образом, в политике Отделения в отношении своих научных центров были как определенные достижения, так и просчеты, которые обусловливались экономическими, политическими, внутринаучными факторами, корректирующими принятие тех или иных решений. Период 60-х годов интересен с точки зрения реализации замыслов организаторов СО АН СССР. Идеальные замыслы по развитию региональной науки за Уралом в ходе реализации столкнулись с трудностями и противоречиями, которые на стадии разработки концепции развития науки в конце 50-х годов предвидеть было невозможно. Авторы новой региональной стратегии в отношении науки исходили из благоприятных условий для ее развития и прогнозировали такое благоприятное развитие событий на длительную перспективу. Прогнозы не совпадали с жизнью. Создание комфортных научных городков на периферии оказалось трудным и дорогостоящим делом. Вскоре возможности для достаточного финансирования сибирской науки иссякли, что повлекло за собой изменение первоначальных планов в отношении отдельных научных центров Сибирского отделения. Но в изменившихся социально-экономических условиях спрос за нарушение планов был уже не с государственных структур, а с руководителей СО АН СССР.

От Miguel
К Дмитрий Кобзев (04.12.2002 12:05:32)
Дата 05.12.2002 04:43:09

Очень полезный материал

Привет!

Спасибо за приведённую статью - заставила кое о чём задуматься. Побольше бы нам таких историков, как автор: спокойно и беспристрастно обобщила большой материал на одну тему (складывается впечатление, не утаивая существенных моментов) и изложила основные факты, практически без комментариев. Проблема только в том, что автор - честный историк, но не более того: осветила административно-управленческие события по имеющимся документам. Научные аспекты, всё-таки, уходили от её внимания, поэтому надо заранее учитывать, что анализ неполный (впрочем, статья и не претендует на аналитическую). И именно дополняя изложенные факты рассмотрением научного и прикладного аспектов, можно сделать какие-то выводы.

Так вот, меня этот материал несколько укрепил в более ранней гипотезе - в том, что "чудотворная эффективность советской науки", если таковая и была, опиралась не столько на организационную структуру науки (АН), сколько на организационную структуру всего общества, а также на советских людей того типа, что тогда были.

Вот такой пример. Сотрудничество двух институтов: одного - академического ("ящика"), другого - отраслевого с медициной своего города. Институты разрабатывали (а порой и сами же делали) врачам те или иные медицинские механизмы и приборы. Информация у меня не полная, но напишу то, что понял из обрывочных рассказов. Я не знаю, как началось сотрудничество: скорее всего, секретарь обкома по науке "свёл" такого-то врача (естественно, не рядового) из большого медицинского центра с институтами, которые могли решить соответствующую техническую проблему, внутри институтов врача направили в соответствующий отдел - и сотрудничество начинается непосредственно между подразделением института и подразделением больницы. Важно вот что: сотрудничество держится исключительно на человеческих связях, в виде оплаты со стороны врачей, как правило, приоритетное лечение для работников сотрудничающего института или отдела, изредка какие-то дефициты. Естественно, помощь врачам - подсобное занятие институтов, "халтура", а основное - в рамках своего министерства или АН, или работа на оборонные нужды.

Так вот что интересно. Как только умирали или уходили на пенсию "зубры", начинавшие сотрудничество, всё довольно быстро сворачивалось (хотя продолжение сотрудничества было бы выгодным обеим сторонам). А новых контактов подобного типа к 70-м и 80-м годам, насколько я понял, уже не завязывалось.

Причём тут приведённая статья? А то, что там написано, весьма показательно: судя по этой статье, в СССР вообще не должно было бы быть никакой серьёзной науки, раз учёные были сплошь заняты грызнёй. Но это, всё-таки, не так. Статью следует читать следующим образом: если рассматривать только организационно-управленческий аспект развития советской науки (подчинили-переподчинили), то картина очень печальная. Поэтому я бы сделал следующий нестрогий вывод (я уже высказывал его как гипотезу): собственно организационные структуры советской науки - не ключевой фактор тех успехов, которые были у советской науки в части вненаучной пользы. Всё упиралось в советских людей и вообще в политическую систему (те же отделы обкомов по науке много делали, чтобы академические заставить институты решать прикладные проблемы). Институты помогали врачам чуть ли не бесплатно - просто по велению совести, чтобы помочь врачам спасать жизни. А как совести меньше стало, так и весь толк закончился.

Уже по одной этой причине ориентироваться просто на восстановление советской системы организации науки нельзя - надо всё выстраивать по-новой. Люди не те и обкомов нет. Придётся создавать новую систему связи науки с обществом.

С уважением,

Мигель
От константин
К Дмитрий Кобзев (04.12.2002 12:05:32)
Дата 04.12.2002 13:35:08

Ну а что кроме своих комментариев ?

Отсюдо можно сделать простой вывод. Дм. Кобзев лезет обсуждать тему в которой не разбирается совсем. Привел здоровенную статью и ничего кроме своих чисто эмоциональных комментариев добавить не смог. Содержание комментариев (ИМХО) - информации 0 %, идей -0%вони -100%.
От Дмитрий Кобзев
К константин (04.12.2002 13:35:08)
Дата 04.12.2002 14:09:37

Не нравятся мои комментарии - дайте свои

Привет!
>Отсюдо можно сделать простой вывод. Дм. Кобзев лезет обсуждать тему в которой не разбирается совсем. Привел здоровенную статью и ничего кроме своих чисто эмоциональных комментариев добавить не смог. Содержание комментариев (ИМХО) - информации 0 %, идей -0%вони -100%.
По-моему, в этом вашем "отклике" - эмоций побольше, чем в моих комментариях :)
Обиделись что-ли за советскую науку? За докторов с кандидатами, оценившими возможность свободного научного поиска не более как в 30% надбавки к зарплате?
Не обижайтесь, на надутых воду возят :)

Дмитрий Кобзев
От константин
К Дмитрий Кобзев (04.12.2002 14:09:37)
Дата 04.12.2002 15:11:53

Зачем ? Помогать мухинисту - вредить российской науке (-)
От Miguel
К константин (04.12.2002 15:11:53)
Дата 05.12.2002 02:32:15

То есть вы признаёте, что исходный текст льёт воду на нашу мельницу?

Как же ещё можно понять ваш вывод, что любые доролнительные комментарии к приведённой Кобзевым статье только укрепляют нашу позицию?
От константин
К Miguel (05.12.2002 02:32:15)
Дата 05.12.2002 14:26:01

Вы еще по старым счетам не заплатили, так что сидите тихо.

Четко было сказано: помогать мухинисту - вредить российской науке. Кобзев здесь ведет мухнскую пропаганду , а не спор. Что и будет пресекаться.

С Вами лично я пытался вести дискуссию, но Вы постоянно перевирали мою позицию , преписывали мне того, что я не говорил. Вам на это было четко указано. От Вас ноль реакции - не разъяснений , не извинений, тихо отползли.

Дальнейшие обсуждение считаю лишенными смысла.
От Miguel
К константин (05.12.2002 14:26:01)
Дата 06.12.2002 01:43:31

Как вы себе представляете выплату по старым счетам? "На счётчик" людей ставите?

>Четко было сказано: помогать мухинисту - вредить российской науке.

Это, батенька, тяжкое обвинение. Вы утверждаете, что мы, "мухинисты", вредим отечественной науке, то есть приносим ущерб нашей стране в интересах других стран. По существу, вы обвиняете нас в измене Родине. Доказательства, блин, на стол.

>Кобзев здесь ведет мухнскую пропаганду , а не спор. Что и будет пресекаться.

Очередной хозяйчик форума нашёлся.

>С Вами лично я пытался вести дискуссию, но Вы постоянно перевирали мою позицию , преписывали мне того, что я не говорил.

Это вы начали своё участие в обсуждении с того, что стали приписывать нам то, чего нет. Вы приписали нам разжигание синдрома обделённого брата и сравнили с перестройщиками, которые утверждали, что трактора бесполезны. Это ваша действительная позиция, и я её никак не перевирал. На это вам было отвечено, что аналогии неуместны, поскольку мы, в отличие от перестройщиков, готовы рассматривать разные аспекты пользы, в том числе и те, которые не измеряются деньгами. Кроме того, вам было сказано, что наше обсуждение вряд ли подорвёт более положение отечественной науки. Тем самым, были отвергнуты все ваши обвинения. Ко всему прочему, неоднократно разъяснялись наши цели: в интересах общества обеспечить выполнение отечественной наукой своих внешних функций по отношению к обществу. Я уж не знаю, можно ли чётче сформулировать один из подходов к нашей цели, чем это сделал Д.Кобзев:

>"Коль скоро общество все равно _вынуждено_ выбирать те или иные направления в науке для приоритетного финансирования, необходимо разобраться, по каким критериям общество это делает, и есть ли возможность как-то эти критерии улучшить.

>Если указанная проблема, по вашему, не существует - дело другое."

То есть мы поднимаем важную проблему, реально стоящую перед обществом. Игнорировать её, прятать голову в песок - это тоже практическое решение, которое приведёт к усилению паразитических тенденций в науке.

И какова же ваша реакция на наши действия? Вы ни одного замечания по существу проблемы не высказали, а только приписываете нам вредительство - осознанное или нет (причём никак не доказали, что наши действия оборачиваются вредными последствиями для российской науки). Ну, ещё полно личных выпадов вроде "Дм. Кобзев лезет обсуждать тему, в которой не разбирается совсем". Хотя именно ваш отказ хоть как-то высказаться по существу затронутых вопросов можно проинтерпретировать так, что никаких собственных полезных мыслей на эту тему у вас нет.

>Вам на это было четко указано. От Вас ноль реакции - не разъяснений , не извинений, тихо отползли.

Единственное, в чём я вас поначалу недополнял - это в том, что вы обвиняли меня в несознательном вредительстве (без каких-либо доказательств), а не в осознанном. По сравнению с общим смыслом вашего бездоказательного обвинения это просто мелочь. Когда я увидел, что за вашим пустым обвинением ничего не стоит, но вы продолжаете на нём настаивать, я предпочёл остановить спор и отвечать на другие недобросовестные обвинения, которых здесь, к сожалению, было высказано много.

>Дальнейшие обсуждение считаю лишенными смысла.

Не знаю, что в ваших устах означают слова "дальнейшее обсуждение". Ведь по существу затронутых вопросов никакого участия в обсуждении вы не принимали. Только срывали его бездоказательными обвинениями и личными выпадами. Видимо, вы с самого начала считали обсуждение лишённым смысла, решили его "пресечь" как "мухинскую пропаганду" и, к сожалению, преуспели.
От Дмитрий Кобзев
К константин (05.12.2002 14:26:01)
Дата 05.12.2002 15:15:55

Для "сильнейшего аналитика" вы слишком эмоциональны

Привет!
>Четко было сказано: помогать мухинисту - вредить российской науке. Кобзев здесь ведет мухнскую пропаганду , а не спор. Что и будет пресекаться.
А что такое мухинская пропаганда?
Только, пожалуйста, не отвечайте в стиле "это то, чем вы занимаетесь" - для "сильнейшего аналитика" (Как вас рекомендует Лом http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/79135.htm) это будет как-то по-детски, что-ли :)

А вообще, пусть даже и пропаганда. Вы на пропаганду не ведитесь - а выскажитесь по проблеме. Проблема же состоит в следующем:

Коль скоро общество все равно _вынуждено_ выбирать те или иные направления в науке для приоритетного финансирования - необходимо разобраться - по каким критериям общество это делает, и есть ли возможность как-то эти критерии улучшить.

Если указанная проблема, по вашему, не существует - дело другое.

>С Вами лично я пытался вести дискуссию, но Вы постоянно перевирали мою позицию , преписывали мне того, что я не говорил. Вам на это было четко указано. От Вас ноль реакции - не разъяснений , не извинений, тихо отползли.
Когда чью-то позицию добросовестно перевирают - это сигнал автору позиции - значит, был слишком косноязычен, излагал мысли неясно, двусмысленно и т.д.

А извинений полагается просить за _недобросовестное_ перевирание.
У вас есть основания подозревать Мигеля в _недобросовестности_?
Или столько же, как у Сысоя?

>Дальнейшие обсуждение считаю лишенными смысла.

Дмитрий Кобзев
От константин
К Дмитрий Кобзев (05.12.2002 15:15:55)
Дата 05.12.2002 19:24:15

Что хотели ,то и получите

>А что такое мухинская пропаганда?
>Только, пожалуйста, не отвечайте в стиле "это то, чем вы занимаетесь" -

Как просили , так и получите - не отвечаю.

>А вообще, пусть даже и пропаганда. Вы на пропаганду не ведитесь - а выскажитесь по проблеме. Проблема же состоит в следующем...

Ну нет, давать Вам материал, спасибо. Я уже видел, как Вы поступили с Кошкиным, а потом с Сысоем.

>>Дальнейшие обсуждение считаю лишенными смысла.
От Дмитрий Кобзев
К константин (05.12.2002 19:24:15)
Дата 05.12.2002 20:55:41

Вы думаете, упрямство - украшает?

Привет!
>>А что такое мухинская пропаганда?
>>Только, пожалуйста, не отвечайте в стиле "это то, чем вы занимаетесь" -
>
>Как просили , так и получите - не отвечаю.
понятно.
>>А вообще, пусть даже и пропаганда. Вы на пропаганду не ведитесь - а выскажитесь по проблеме. Проблема же состоит в следующем...
>
>Ну нет, давать Вам материал, спасибо. Я уже видел, как Вы поступили с Кошкиным, а потом с Сысоем.
А чем вам не нравится, как мы (это кто?) поступили с Кошкиным?
А с Сысоем? Что вас смутило в истории с Сысоем?
Или вы все еще полагаете, что претензии Сысоя были справедливы?

>>>Дальнейшие обсуждение считаю лишенными смысла.
Вместо личных наездов высказались бы по существу вопроса. Ругаться все умеют - дурное дело нехитрое.
Дмитрий Кобзев
От константин
К Дмитрий Кобзев (05.12.2002 20:55:41)
Дата 06.12.2002 18:45:52

Нет, не думаю

>>А чем вам не нравится, как мы (это кто?) поступили с Кошкиным?
>А с Сысоем? Что вас смутило в истории с Сысоем?
>Или вы все еще полагаете, что претензии Сысоя были справедливы?

У нас тут (на нашем Форуме и на ВИФе)все держится на том, что люди добровольно и бесплатнео ведут определенную работу. Например Кошкин пишет веселые истории, а Сысой дает профессиональные комментарии по биологии. Хотя юридические формальности практически всегда не соблюдаются, но определенные нормы предполагаются . Личную беседу (пусть и оформленную в сети) не тащут в газету. А если постинг тянет на статью, то автора все же стоит спросить согласен ли он на его использование в печати.

Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали. Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.
От Дмитрий Кобзев
К константин (06.12.2002 18:45:52)
Дата 09.12.2002 18:47:39

О доверии

Привет!
>У нас тут (на нашем Форуме и на ВИФе)все держится на том, что люди добровольно и бесплатнео ведут определенную работу. Например Кошкин пишет веселые истории, а Сысой дает профессиональные комментарии по биологии. Хотя юридические формальности практически всегда не соблюдаются, но определенные нормы предполагаются . Личную беседу (пусть и оформленную в сети) не тащут в газету. А если постинг тянет на статью, то автора все же стоит спросить согласен ли он на его использование в печати.
Ну, не знаю. Вот скажем, Сысой - не спрашивал согласия Мигеля на то, чтобы провести полемику с его статьей здесь в форуме.
С другой стороны, Сергей Георгиевич не спрашивал согласия Билла и Алексея(?)-рабочего, когда использовал их высказывания в полемических целях в книге Манипуляция сознанием в России сегодня.
Я не думаю, что тут может вестись речь о нарушении каких-либо моральных норм.
Если бы Сысой не желал предавать гласности свои соображения по поводу статьи Мигеля - он бы их высказал в приватном письме Георгию. Он же предложил их для всеобщего обозрения.
То, что он сделал это в форуме - это примерно аналогично, как если бы он опубликовал бы это высказывание в любой другой газете.
Ваш упрек, видимо, основывается на мнении, что публикация в форуме лежит как-то посередине между приватной перепиской и публикацией в бумажном СМИ?
К сожалению, указанную грань провести достаточно трудно да и стоит ли?


>Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали. Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.
Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов следует быть более взыскательным к себе.

Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (09.12.2002 18:47:39)
Дата 10.12.2002 15:45:12

мне кажется...

...что это из другой оперы

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79653@kmf...
> Привет!
> >У нас тут (на нашем Форуме и на ВИФе)все держится на том, что люди
добровольно и бесплатнео ведут определенную работу. Например Кошкин пишет
веселые истории, а Сысой дает профессиональные комментарии по биологии.
Хотя юридические формальности практически всегда не соблюдаются, но
определенные нормы предполагаются . Личную беседу (пусть и оформленную в
сети) не тащут в газету. А если постинг тянет на статью, то автора все же
стоит спросить согласен ли он на его использование в печати.
> Ну, не знаю. Вот скажем, Сысой - не спрашивал согласия Мигеля на то, чтобы
провести полемику с его статьей здесь в форуме.
> С другой стороны, Сергей Георгиевич не спрашивал согласия Билла и
Алексея(?)-рабочего, когда использовал их высказывания в полемических целях
в книге Манипуляция сознанием в России сегодня.
> Я не думаю, что тут может вестись речь о нарушении каких-либо моральных
норм.

именно об этом и шла речь, дорогой Дмитрий. Просто нормы разные. Отсюда и
несовпадения. А СГ как раз-то и спрашивал, предупредал, говорил, для чего
все эти диалоги затеваются.

> Если бы Сысой не желал предавать гласности свои соображения по поводу
статьи Мигеля - он бы их высказал в приватном письме Георгию. Он же
предложил их для всеобщего обозрения.
> То, что он сделал это в форуме - это примерно аналогично, как если бы он
опубликовал бы это высказывание в любой другой газете.

это с Вашей точки зрения, а у Сысоя она другая.

> Ваш упрек, видимо, основывается на мнении, что публикация в форуме лежит
как-то посередине между приватной перепиской и публикацией в бумажном СМИ?
> К сожалению, указанную грань провести достаточно трудно да и стоит ли?

Стоит. Для исключения подобных ситуаций.
Просто Сысой не принял во внимание, что своим ответом Георгию заденет
Мигеля, но когда его самого задели, ему не понравилось. И писанные законы
здесь ни причём. Просто надо лучше знакомится с неписанными. И нюансами,
"поправками" к этим неписанным законам, которые могут быть у каждого свои.
Во избежании.

> >Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи
модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться
не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали.
Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.
> Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум
выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов
следует быть более взыскательным к себе.

Форумный масштаб здесь ни причём. Формат высказывания, о котором говорил
Сысой, имеет для него значение. Потому как если на форуме ляпы и
недосказанности можно устранить в том же режиме, то газетная статья для
иного автора, дорожащего своим именем, имеет иное, большее значение. И
учитывая формат ответа (невозможность вести бесконечный диалог-пояснения в
том числе) материал подготавливается более тщательно, с учётом могущих
возникнуть у читающих вопросов.

Не проходит в таких делах простое соотнесение с буквой. Тем более у русских.

Просто надо быть внимательнее друг к другу. Не враги всё ж. Работать вместе
ещё придётся.
От Дмитрий Кобзев
К self (10.12.2002 15:45:12)
Дата 10.12.2002 16:19:00

Вы полагаете

Привет!

>Стоит. Для исключения подобных ситуаций.
>Просто Сысой не принял во внимание, что своим ответом Георгию заденет
>Мигеля, но когда его самого задели, ему не понравилось. И писанные законы
>здесь ни причём. Просто надо лучше знакомится с неписанными. И нюансами,
>"поправками" к этим неписанным законам, которые могут быть у каждого свои.
>Во избежании.

>> >Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи
>модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться
>не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали.
>Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.
>> Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум
>выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов
>следует быть более взыскательным к себе.

>Форумный масштаб здесь ни причём. Формат высказывания, о котором говорил
>Сысой, имеет для него значение. Потому как если на форуме ляпы и
>недосказанности можно устранить в том же режиме, то газетная статья для
>иного автора, дорожащего своим именем, имеет иное, большее значение. И
>учитывая формат ответа (невозможность вести бесконечный диалог-пояснения в
>том числе) материал подготавливается более тщательно, с учётом могущих
>возникнуть у читающих вопросов.

Вы полагаете, что в данном случае, Сысой бы не возмутился, если бы с его высказываниями Мигель полемизировал без указания на источник и авторство Сысоя?

Т.е., по-вашему, налицо противоречие между требованиями закона (обязательное указание источника и авторства цитируемого материала) и предполагаемыми нормами "этики"?

Скажем, С.Г. цитировал в целях полемики высказывания Билла, не указывая авторство и источник - т.е., нарушая закон, однако, к нему претензий не высказывалось. Я все же вижу проблему в другом - Сысой необоснованно полагал, что его высказывание в форуме может обсуждаться только в форуме же.

Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (10.12.2002 16:19:00)
Дата 10.12.2002 21:25:30

меня поражает степень взаимоНЕпонимания :-))


Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79766@kmf...

> Вы полагаете, что в данном случае, Сысой бы не возмутился, если бы с его высказываниями Мигель
полемизировал без указания на источник и авторство Сысоя?

я полагаю, что если бы Мигель отвечал в том же формате (т.е. здесь, на форуме), то Сысой бы
полемизировал бы и дальше.
Что тут не понятного? Этика разная и один и тот же поступок людьми с разной этикой воспринимается по
разному и писанные законы тут ни при чём. Мы же не в амерском суде, в самом деле.
Мне вспомнился эпизод, когда обкраденные крестьнами баре-"народники" выразили своё "фу"
встретившемуся крестьянину как "Мы вас раньше любили, а теперь призирать будем", на что крестянин,
придя домой поделился с женой "Баре-то какие хорошие. Заботится о нас хотят".

> Т.е., по-вашему, налицо противоречие между требованиями закона (обязательное указание источника и
авторства цитируемого материала) и предполагаемыми нормами "этики"?

противоречие между действительностью и её адекватным отображением в сознаниии :-)

> Скажем, С.Г. цитировал в целях полемики высказывания Билла, не указывая авторство и источник -
т.е., нарушая закон, однако, к нему претензий не высказывалось. Я все же вижу проблему в другом -
Сысой необоснованно полагал, что его высказывание в форуме может обсуждаться только в форуме же.

Я же говорил - СГ предупреждал, т.е. соблюл правила даже для "аристократов духа", перестраховался,
хотя возможно Билл бы и не возражал, что скорее всего.
А Сысой полагать мог что угодно - его право. Ошибка в том, что не учли его взгляды на подобные вещи.
Учли бы и конфликта бы не было. Возможно даже, что он подготовил бы даже тезисы для Мигеля в том
виде, в каком бы разрешил тащить и в Дуэль и в другую газету, не опасаясь, что его могут переврать
(нарочно или нет - неважно).

> Дмитрий Кобзев
От Miguel
К self (10.12.2002 21:25:30)
Дата 11.12.2002 06:26:13

Что же тут непонятного?

Привет!

>я полагаю, что если бы Мигель отвечал в том же формате (т.е. здесь, на форуме), то Сысой бы полемизировал бы и дальше.

Кто мешал ему полемизировать с моим материалом в его же формате, следуя приглашению "Дуэли" к оппонентам? Только то, что пришлось бы спорить по существу со всем текстом и его основными положениями, а не придираться к отдельным предложениям и дискредитировать на этом основании основные тезисы.

>А Сысой полагать мог что угодно - его право. Ошибка в том, что не учли его взгляды на подобные вещи.

Интересно, учитывал ли он мои "взгляды на подобные вещи", выдавая свою статью?

>Учли бы и конфликта бы не было.

Представьте, что Вы публично назвали человека лжецом и негодяем (рассчитывая, что он не услышит), да ещё и выставили его идиотом. Как тут избежать конфликта? Думать надо с самого начала о своих публичных выступлениях.

>Возможно даже, что он подготовил бы даже тезисы для Мигеля в том виде, в каком бы разрешил тащить и в Дуэль и в другую газету, не опасаясь, что его могут переврать (нарочно или нет - неважно).

Посмотрите по текстам, есть ли возможность обвинять меня в перевирании позиции Сысоя.

>> Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум
>выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов следует быть более взыскательным к себе.

>Форумный масштаб здесь ни причём. Формат высказывания, о котором говорил Сысой, имеет для него значение. Потому как если на форуме ляпы и недосказанности можно устранить в том же режиме, то газетная статья для иного автора, дорожащего своим именем, имеет иное, большее значение. И учитывая формат ответа (невозможность вести бесконечный диалог-пояснения в том числе) материал подготавливается более тщательно, с учётом могущих возникнуть у читающих вопросов.

Вспомнил анекдот:
- Что сказал отец, когда узнал, что ты разбил его машину?
- Ругательства опустить?
- Да.
- Ни слова.

Так вот, мелкие ляпы и недосказанности можно, конечно, устранить, но если их устранение приведёт к устранению практически всего текста, претендующего на серьёзный "профессиональный комментарий", то лучше было бы с этим текстом не выходить с самого начала.

>Просто надо быть внимательнее друг к другу. Не враги всё ж. Работать вместе ещё придётся.

Сравните, всё-таки, тексты и посмотрите, кто к кому внимательней и кто к кому относится как враги. Враждебное отношение местных противников "мухинистов" определяется ими самими. Мы тут ни при чём.

С уважением,

Мигель
От self
К Miguel (11.12.2002 06:26:13)
Дата 11.12.2002 09:20:59

мне всё понятно

есть непонимание и нежелание понять противную сторону.
Ссылки на писанные законы не катят, не по ним живут у нас люди.
А с неписанными стороны то ли пренебрегают знакомится, то ли желания особого
нет.
Отсюда и конфликты.
Сысой пренебрёг Вашими взглядами, Вы - его. Кто первый начал смыла выяснять
нет - мы не в песочнице.
Вывод простой - учитывать этику собеседника.
От Miguel
К self (11.12.2002 09:20:59)
Дата 11.12.2002 20:06:13

Не совсем

Привет!

>есть непонимание и нежелание понять противную сторону.

Нашей главной целью в этой деятельности является не понять противную сторону, а помочь России.

>Ссылки на писанные законы не катят, не по ним живут у нас люди.
>А с неписанными стороны то ли пренебрегают знакомится, то ли желания особого нет.
>Отсюда и конфликты.

Интересно, учитывает ли общество "неписанные законы" воровского мира? Нет, оно борется с ним так, как может. Какими неписанными законами руководствуются люди, публично называющие не слышащего их человека лжецом и негодяем, выставляющие его идиотом? По каким "неписанным законам" опровергать их можно только так, как они дохволят. В Вас рулит субъективизм - нежелание вникнуть в суть вопроса и оценить действия сторон по существу, вместо которого Вы предпочитаете оценивать ситуацию по формальным признакам.

>Сысой пренебрёг Вашими взглядами, Вы - его. Кто первый начал смыла выяснять нет - мы не в песочнице.
>Вывод простой - учитывать этику собеседника.

Так можно далеко зайти: у убийцы - одна этика, у жертвы - другая, следовательно, учитывая этику убийцы, незачем пренебрегать взглядами убийцы и выяснять, кто прав.

Короче, вы меня совсем не поняли. Дело в том, что мы в "Дуэли" общаемся не с собеседниками, а с Историей, Истиной и Правдой. Нас не интересует сама по себе этика, скажем, Квашнина и Гареева, нас интересует возможность борьбы с их идеями, приносящими огромный вред нашей стране. Если бы "Дуэль" учитывала этику путиных и гареевых так, как Вы это себе представляете, то это была бы не "Дуэль", а "Известия".

Что же касается конфликта с Сысоем, то и здесь, отсылая свой материал в "Дуэль", я не преследовал цель "собеседования" с Сысоем, а боролся с его идеями. Привело бы опубликование к дискуссии лично с Сысоем или нет - меня уже не интересовало. Точно так же, размещая здесь свой текст, порочащий мою статью, Сысой преследовал цель борьбы с идеями текста, а не со мной. Другое дело, что самим текстом он закрыл все возможности для диалога - посмотрите его ещё раз - не только лично со мной, но и с любой политической линией, пропагандируемой в "Дуэли". Это был его выбор.

Что же касается учёта этики собеседников, то мы готовы спокойно обсуждать проблемы со всеми до тех пор, пока они сами не записывают себя во враги. На какой учёт собственной этики могут рассчитывать персонажи типа Кудинова?

С уважением,

Мигель
От Miguel
К константин (06.12.2002 18:45:52)
Дата 06.12.2002 21:29:15

А думать надо

>У нас тут (на нашем Форуме и на ВИФе)все держится на том, что люди добровольно и бесплатнео ведут определенную работу. Например Кошкин пишет веселые истории, а Сысой дает профессиональные комментарии по биологии. Хотя юридические формальности практически всегда не соблюдаются, но определенные нормы предполагаются . Личную беседу (пусть и оформленную в сети) не тащут в газету. А если постинг тянет на статью, то автора все же стоит спросить согласен ли он на его использование в печати.

Если постинг тянет на публичную клевету, с которой может ознакомиться неограниченный круг участников, то методы опровержения может выбирать сам оклеветанный. "Личная беседа, оформленная в сети" - это публичное выступление. Я не участвовал в ваших "личных беседах", когда эти беседы начали распространять по всему миру клевету в мой адрес, и тем более не считаю себя обязанным принимать во внимание те "определённые нормы", которые предполагал Сысой, распространяя по миру свои измышления в мой адрес. Считаю, что вести себя на публике, как в личной беседе - идиотизм. Единственный смысл "предполагать определённые нормы" для вас, видимо, в том, чтобы иметь возможность распространять с мире любую информацию, в том числе заведомо ложную, не страшась разоблачения в других средствах массовой информации. На самом же деле, опровергать содержание публичных выступлений публичными же выступлениями - совершенно оправданно и естественно.

>Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали. Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.

А может, "люди" будут ответственнее подходить к своей писанине, в особенности когда могут подорвать честь постороннего человека? Или не будут выдавать заведомо ошибочные "профессиональные комментарии", обманывая доверчивых читателей своим авторитетом? В контексте обсуждения проблем функциональности науки ваши комментарии свидетельствуют о том, что, как только чуток прибавилось ответственности, вы просто забоялись высказывать свои мысли по теме обсуждения, предлагая вместо этого бессодержательную ругань.
От miron
К Дмитрий Кобзев (04.12.2002 12:05:32)
Дата 04.12.2002 12:56:46

А что же такое в Сибири изобрели?

Уважаемый Дмитрий,

Я с Вами полностью согласен. Основой деятельности советской биологической и медицинской (я знаком только с ними) науки, расположенной вне программных центров (типа ядерных городков, ракетной и военной индустрии), была постоянная борьба за власть и славу. Чем больше кандидатов подготовишь, тем выше иерархия, тем больше шансов получить звание академика. Чем больше власти, чем ближе к кормушке, тем больше можно подготовить кандидатов и докторов, тем больше шансов стать академиком. Истина и наука интересовали мало кого. Гораздо престижнее было сделать кандидата наук, чем опубликоваться в Нэйче (Природе). Об импакт факторе большинство просто не знало.
Очень скоро даже места академиков стали делить по отделениям. Так был один сибирский академик по гистологии из Благовешенска. Так он даже плохо знал, что такое электронный микроскоп. Обычно звания академиков давали директорам институтов. Став же директором, человек быстро становился простым администратором. Было столько неотложных дел по социальным вопросам, что о науке приходилось просто забыть.

В подавляюшем большинстве случаев при подготовке диссертаций речь шла просто об освоении специальности, а ни о каких ни открытиях. Очень скоро число бездельников в науке перевалило все мыслимые пределы. Они гноили всех, кто чотел хоть что/то сделать. на конференции на Запад да и внутри СССР ездили в основном директора, академики и профессора. на конферениях была дикая иерархия в уровне обслуживания и приема. Местные старались ублажить москвичей и академиков, так как от них зависело прохождение диссертаций в экспертных советах, которые большей частью тоже были в Москве.

Знавал я академика Смирнова из московского кардиоцентра. Когда он пришел директорствовать он был очень прогрессивен, требовал начинать осваивать культуру ткани. Сейчас стал типичным администратором, имеюшим тысячи публикаций. Это вызывает смех у западных ученых. Они не понимают, как это можно столько написать.

С приветом
От константин
К miron (04.12.2002 12:56:46)
Дата 04.12.2002 13:56:28

Много чего.

Например в гидродинамике взрыва или в ускорительной технике за ними хорошие результаты.

У них свой геологический институт (точнее минералогии, петрологии и т.д) значительная часть геология Сибири на них. Я например видел цикл отличных работ по экспериментальной вулканологии - (вулканические взрывы).
-------------------