От Дмитрий Кобзев
К self
Дата 06.12.2002 10:37:04
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Делократия в поле и за рулем

Привет!

>> Теперь насчёт вашего анатомирования. Не знаю, читали ли Вы "Науку управлять людьми", но в данном
>случае исследование проводится не с точки зрения руководства Академии наук, а с точки зрения
>Императора. Руководителя, задача которого правильно разделить Дело между подчинёнными, в данном
>случае - правильно определить Дело науки.

>Эх! Дело стада коров давать молоко и телят (или в общем случае помогать выживать человеку).
>Советская наука паслась пастухом по наитию, на свободном выпасе. Чтобы улучшить "отдачу" от коров
>пастух пользовался неявным и явным знаниями. Именно по Вашей методе - внешним наблюдением и >серией
>опытов по выпасу и скрещиванию, при этом позволял корове самой выбирать какую траву жевать. >Чтобы
>радикально улучшить параметры системы - стада коров - нужен специалист-зоотехник, ещё более
>радикальное улучшение можно ожидать от генетиков - ещё более узких спецов. Но спецы изучают
>устройство коровы, её "внутренние связи" на разных уровнях. Только досконально разобравшись в
>устройстве и связях внутренних (работа органов) и связях внешних (условия содержания) можно >пытаться
>целенаправлено чем-то управлять. Можно управлять "в слепую", пытаясь подобрать нужные >воздействия,
>но для этого нужен либо сам организм (который, к сожалению, скончался), либо адекватная модель. >А Вы
>предлагаете схему, составленную исходя из Ваших целей и задач побольше надоить и заставить рожать
>сразу по три-сетыре телёнка за раз. При этом Вы желате кормить корову по "строго научно
>разработанному рецепту". А соответсвие Вашей схемы действительности Вас заботит мало. Я не >знаком с
>таким подходом, не владею подобными методиками и потому ничем помоч не могу.
Если вы используете такую смелую аналогию - наука=стадо коров, попробуем ее рассмотреть с точки зрения делократии.
Действительно, делом стада является удой молока и получение мяса(телят).
Каким образом, подчинив _стадо_ делу мы можем применить в действии принципы делократии? А очень просто.
Скажем, пастуху (руководителю науки) общество _платит_ не вообще за нахождение на работе, а конкретно за удой молока и приплод телят. Следовательно, уже пастух озаботится своевременным перегоном стада на новое пастбище, строительством помещений по размещению приплода, транспортировкой молока и т.д.
Но со стадом и пастухом вопрос относительно прост - его Дело ясно при первом же рассмотрении. С наукой же - сложнее. Если продолжить вашу аналогию - представьте себе, что мы, в первом приближении, затрудняемся представить - зачем нужно наше стадо. Вот, типа добрых пришельцев из космоса - нам, условно, поручили управлять пастухом и через него - стадом. Мы не знаем, зачем конкретно нужно стадо - предполагаем. Но деньги необходимо тратить _уже_ сейчас. Пастух приходит и просит зарплату, такую же, как при прошлых хозяевах. Возникает вопрос - _за что_ мы ему будем платить? ОЧевидно, мы этот вопрос не можем решить, не определив _внешние_ функции стада по отношению к человеческому обществу (пусть нам, как пришельцам это стадо вообще не нужно, однако у нас есть цель - чтобы было хорошо человеческому обществу). И тут легко ошибиться. Например, принять за _полезную_ для общества внешнюю функцию стада _внутреннюю_ его функцию или _бесполезную_ внешнюю функцию. Скажем, почему-то мы решили, что самое главное для стада - санитарная функция по обеспечению плодородия земли - кругооборот травы и навоза. Следовательно, начинаем платить нашему пастуху не за мясо и молоко, а за количество поеденной травы и выданного на гора навоза :) Результат этого легко представить.
Или, мы решили, что внешней функцией стада является предоставление человеку волнующих зрелищ движущейся массы животных - своего рода эстетического наслаждения. И мы начнем платить пастуху долю от проданных билетов на места по созерцание вида проходящего стада. Соответственно, пастух основные усилия свои направит на завлечение зрителей на этот процесс - сдобрив, скажем, обещанием показать различные физиологические процессы животных в 'прямом эфире' :)
Но это, разумеется, в плане шутки.
Таким образом _правильное_ определение полезных _внешних_ функций нашего стада - залог того, что мы начнем двигаться в правильном направлении по стимулированию улучшения этих функций. Ведь пастух пригласит зоотехника и генетика исходя из того, _зачем_ они ему нужны. Он может просить зоотехника предложить рекомендации не по улучшению удойности коров, а, скажем, по улучшению их возможностей к быстрому и красивому бегу, а генетика попросит подумать в плане повышения скорости переработки коровами травы в навоз.
И еще смешнее будет ситуация, когда наш пастух пригласит генетиков поработать в стаде - просто так - удовлетворить их любопытство, скажем, в плане выяснения вопроса общих предков коровы и человека на основе анализа ДНК. Такое любопытство, безусловно, имеет право на существование, однако будет весьма трудно убедить пастуха часть выручки от продажи молока направить на эти цели. Генетикам придется долго обьяснять 'тупому, приземленному' пастуху о важности их работы. И, чтобы не ставить их в ситуацию, провоцирующую обман пастуха (как в статье про развитие науки в Сибири в 60-е годы - ученые маскировали свои желания получения больших ресурсов туманными обещаниями поучаствовать в развитии экономики региона) - следует изначально расставить все точки над i. Скажем, пастух благосклонно отнесется к желанию генетиков поработать со стадом за денежки пастуха, если ему расскажут, как результат работы проявится для всего общества - например, в плане развития теории животноводства, подготовки вузовских преподавателей и т.д. Но он будет чувствовать себя обманутым, если ему пообещают улучшить породу его стада, а вместо этого выяснят, что он и его бык имеют общих предков :)

>Вот новый русский подарил бабе авто - сиди, рули себе, на педали нажимай, коробку передач
>переключай.
>Ей захотелось ездить быстрее. Надо двигатель менять или коробку передач или систему зажигания? >Может это сделать баба или новый русский? Нет - надо звать спеца. А создать _другой_ мотор? >Вообще спец
>высшей квалификации нужен - конструктор. Но ведь они знают (каждый на своём уровне) как устроен
>агрегат, принципы его функционирования. Потому и могут что-то сделать. А Вы как можете повлиять в
>данной ситуации? Ведь Вы не хотите изучать устройство науки изнутри, Вам подавай функции управления,
>которые бы застимулировали авто бежать быстрее. Как? За счёт чего? педаль газа вторую приделать?
С этой еще более смелой аналогией я с трудом представляю - кого вы в роли науки выводите?
Полагаю, машину :)? Чтож, давайте рассмотрим и эту вашу аналогию. Но здесь ситуация иная. Внешняя функция здесь _формулируется_ извне, а не _неизвестна_ как в аналогии со стадом.
Баба (сиречь, общество :) желает ездить быстрее. Она, разумеется, не знает - надо в ее машине (науке) менять мотор, коробку или вообще покупать новую. Однако она, в данном случае, в состоянии _поставить_(сформулировать) для своей машины внешнюю полезную функцию - ездить быстрее. Пусть это блажь глупой бабы, однако - кто платит - тот и заказывает музыку. Если машина ей в ответ скажет - заткнись, глупая баба - она обидится и нажалуется мужу :) Судьбе машины в этом случае не позавидуешь. Однако, баба готова _платить_ за достижение ее машиной поставленной цели - появлению способности ехать быстрее. Если продолжить вашу аналогию - у дамы должен, вообще-то, быть шофер - чтобы ему передать пожелание. Если шофера нет - как вы поставили в условии - вопрос сложнее.
Перед нашей бабой - вопрос - есть какието рычажки, дырочки, куда что-то якобы заливают - возможно от воздействия на них машина поедет быстрее, а, возможно - взорвется. Что бабе делать?
Разумеется, пригласить специалиста! Но что ему сказать?
Вы, разумеется, догадаетесь - что-то типа "Слышь, кекс, что хошь делай, бабок - без счета без базара, но сделай мне из лайбы болид для F1".
И здесь наш спец - которому _поставлена_ цель в виде необходимого улучшения внешней функции - займется ее решением. А как? А как пастух в предыдущей задачке по делократии :)
Т.е., если он сам знает - начнет нажимать кнопочки и рычажки сам. Если готов разделить задачу на подзадачи - _наймет_ специалистов по конкретным темам и т.д.
А бабе после отрапортует - хозяйка - принимай работу. И _только_ после этого получит расчет.
А не сделает - баба братков позовет :)

>стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт
>железа, работа которой зависит от множества причин.
Разумеется! Но дело пастуха направлять свои усилия, по крайней мере, не на подавление работы этой железы! А Александра с Сысоем приглашать улучшать работу конкретно этой железы - а не выяснением вопроса жизнеспособности коров с тремя хвостами и без вымени :)

>>> как и неосновная функция Александра и Сысоя проводить ликбез для Вас
>> Кстати, я надеюсь, вы не воспринимаете их философское толкование основ биологии как абсолютную
>истину?
>я не увидел в их толкованиях основ биологии никакой философии - только объяснения наблюдаемых >фактов
>через призму теории, которая пока работает. Перестанет работать, начнёт давать сбой - заменять,
>подрихтуют чтобы совпадала. Абсолютная истина недостижима. Та истина, которую они провозглашают -
>есть промежуточная истина, которой они довольствуются, вполне осознавая ограниченность её >применения
>(они не лезут с биологизаторством в социологию).
Проблема в том, что для обьяснения _новых_ фактов уважаемая теория использует весьма недостойные приемы. Иллюстрирую это историей вопроса с мутациями.

Далее цитаты из статьи Голубовского, если не отмечено иное.
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

"Можно сформулировать общий принцип: наследование приобретенных признаков
возможно в тех случаях, когда некий фенотипический признак зависит от числа
или топографии факультативных элементов"

Рассмотрим, что понимается под факультативными элементами:
"Дабы совместить данные классической и “подвижной” генетики, я в 1985 г. предложил естественную классификацию элементов генома, включающую две подсистемы: облигатные (гены и их регуляторные области в хромосомах) и факультативные элементы (ДНК- и РНК-носители, число и топография которых варьирует в разных клетках или организмах одного вида) [8]. "

"Многие факты изменчивости, связанной с мобильными элементами, не
укладываются в представления о мутациях как о локализованных изменениях
структуры, числа или расположения генных локусов. "

(Т.е. мутациями генетики теперь называют "локализованные изменения ...
генных локусов". А что понимается под геном? Кусочки хромосом. Видите, как
красиво вывернулись генетики - ранее мутациями они называли любые изменения
фенотипа, наследуемые поколениями. Теперь мутациями обьявлены только
локализованные изменения генных локусов - т.е., то, что не затрагивает
кусочки хромосом - не мутации.)

"Моргановские мутации легко соотносятся с облигатным компонентом." А вот
прочие мутации Голубовский предлагает назвать вариациями:

"Разнообразные наследственные изменения в числе и топографии факультативных
элементов я предложил называть “вариациями” (как в музыке — вариации на
заданную тему). Мутации, согласно классическим представлениям, происходят,
как правило, случайно, с низкой частотой у отдельных особей. Характер
вариаций совсем иной — здесь возможны массовые, упорядоченные изменения под
действием самых разных, в том числе слабых немутагенных факторов
(температуры, пищевого режима и т.д.); "

То есть, температура в опытах Светлова - безусловно является вариогенным фактором в
терминологии _нынешних_ генетиков, но _мутагенным_ в терминологии генетиков
50-х, так как является:

а)причиной наследуемого изменения (т.е. передающимся по наследству)

б)фактором влияющим на геном (пусть и на факультативные элементы)

в)источником _упорядоченного, массового и направленного_ изменения.

Отличие вариации от мутации только в том, что

а)вариация влияет на факультативную _часть_ (элемент) генома, а мутация - на облигатную в терминологии Голубовского

б)порождает направленные массовые упорядоченные изменения

Т.е., насколько я понял, Голубовский не рискует назвать то, что происходит в
результате направленного воздействия температуры на факультативные элементы генома
мутациями _исключительно_ в силу того, что термин "мутация" "засижен"
Морганом и имеет смысл _именно_ случайного, ненаправленного изменения.
Какова ловкость :)

Открыли нынешние генетики нечто, что

а)меняет генотип (пусть
факультативную его часть), т.е. изменения проявляются в наследниках

б)делает это упорядоченно, массово и направленно, а не случайно

и вводят новый термин только исключительно из нежелания признать тот факт,
что мутации могут быть направленными и упорядоченными! Вместо этого
_ненаправленные_ изменения продолжают называть мутациями, а новый вид -
направленных изменений - вариациями!

Самое главное, что факультативные элементы генома - весьма распространены и
есть _везде_, во всех организмах:
"- универсальность факультативности. Нет видовых геномов, которые
состоят лишь из облигатных элементов, как нет живых организмов, состоящих
лишь из скелетного остова; "

Т.е. вариации (сиречь массовые, упорядоченные, направленные изменения генотипа (факультативной его части)) могут происходить практически у всех организмов.
Но мутациями назвать это (и, соответственно, признать факт существования направленных мутаций - следовательно, наследования приобретенных признаков) - научная добросовестность не позволяет :)

Таким образом, мое высказывание на форуме Паршева

"Опровержение классической генетики состоит в том, что 1.Мутации бывают
неслучайные и направленные" - современные генетики-биологи на голубом глазу
обьявляют глупостью, просто потому что сами для себя ввели новый термин вариации,
которым как раз и описывают направленные и неслучайные мутации :)

А второе опровержение - "2.Приобретенные признаки наследуются" - вытекает из
признания того факта, что мутации (вариации в современной терминологии) бывают направленными и неслучайными - это следствие
признал неизбежным и Александр :)


Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (06.12.2002 10:37:04)
Дата 06.12.2002 22:01:10

пощады!!! :-))

РАСПЛЮЩИЛИ!!!
у меня нет аппарата перевода кол-ва в качество
умножение сущностей не приводит к качественому скачку.
нужен перерыв.

> Если вы используете такую смелую аналогию

больше небуду, чесслово

> Таким образом _правильное_ определение полезных _внешних_ функций нашего стада - залог того, что
мы начнем двигаться в правильном направлении по стимулированию улучшения этих функций.

т.е. не требуем от коровы шерсти и охраны дома

> И еще смешнее будет ситуация, когда наш пастух пригласит генетиков поработать в стаде - просто
так - удовлетворить их любопытство

он их пригласит для дела, но они скажут, что без изучения дроздофилы корову не улушат и начнут
красить её яйца.
и что Вы будете делать как научный администратор?
т.е. Вы заставите кормить не только себя но и ещё одну штатную единицу - научного пиарщика, который
будет п(и)арить Вам мозги, а учёные продолжат изголятся над мушкой, потому как уверены в своей
правоте. И может случится что они ошиблись и надо выпустить мушек на волю и тыкать электроды в
бедную инфузорию с красивыми динными ресничками. Ошиблись не злонамеренно.
и т.д. и т.п.

плодить варианты можно до бесконечности. Нужен научный подход. Метод перебора самый затратный. так
до Второго Пришествия будем рихтовать схему, а уверенности , что ничего не забыли - не будет.

я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта
предшественников.

> >стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт
> >железа, работа которой зависит от множества причин.
> Разумеется! Но дело пастуха направлять свои усилия, по крайней мере, не на подавление работы этой
железы! А Александра с Сысоем приглашать улучшать работу конкретно этой железы - а не выяснением
вопроса жизнеспособности коров с тремя хвостами и без вымени :)

как поставите задачу так и будет. Только бабок у вас запросят и на корову и на мушку (негласно,
конечно). если не дадите, то другие, которым плевать на мушку сделают вам исследования по корове. но
на значительно более низком уровне - им бабки нужны, а не результат.
и опять и т.д. и т.п.
нужна система, модель, а не просто перечень функций.

> Проблема в том, что для обьяснения _новых_ фактов уважаемая теория использует весьма недостойные
приемы. Иллюстрирую это историей вопроса с мутациями.
> Далее цитаты из статьи Голубовского, если не отмечено иное.
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

> "Опровержение классической генетики состоит в том, что 1.Мутации бывают
> неслучайные и направленные" - современные генетики-биологи на голубом глазу
> обьявляют глупостью, просто потому что сами для себя ввели новый термин вариации,
> которым как раз и описывают направленные и неслучайные мутации :)
>
> А второе опровержение - "2.Приобретенные признаки наследуются" - вытекает из
> признания того факта, что мутации (вариации в современной терминологии) бывают направленными и
неслучайными - это следствие
> признал неизбежным и Александр :)

вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
мне нравиться стиль Земского, но вызывает резкое неприятие метода написания статьи Максудовым
Вы можете как Земсков показать, что лысенковы имели в виду именно вариации?
(показывать не надо, просто "да" или "нет")



От Miguel
К self (06.12.2002 22:01:10)
Дата 07.12.2002 00:21:28

И не надейтесь

Привет!

>РАСПЛЮЩИЛИ!!!

Вижу, что недостаточно. Пока что до плоского состояния не довели. А то всё пеняете за отображение многомерной картины на плоскости.

>> И еще смешнее будет ситуация, когда наш пастух пригласит генетиков поработать в стаде - просто так - удовлетворить их любопытство

>он их пригласит для дела, но они скажут, что без изучения дроздофилы корову не улушат и начнут красить её яйца. и что Вы будете делать как научный администратор? т.е. Вы заставите кормить не только себя но и ещё одну штатную единицу - научного пиарщика, который будет п(и)арить Вам мозги, а учёные продолжат изголятся над мушкой, потому как уверены в своей правоте. И может случится что они ошиблись и надо выпустить мушек на волю и тыкать электроды в бедную инфузорию с красивыми динными ресничками. Ошиблись не злонамеренно. и т.д. и т.п.

Похоже, вы не понимаете принципов делократии и даже невнимательно читали книгу великого классика про "Убийство Сталина и Берии". В том-то и дело, что нормальный руководитель-делократ способен вникнуть в существо своего дела настолько глубоко, что подчинённые его почти никогда не смогут надурить. Байбаков не смог надурить Берия по вопросу о возможностях роста нефтедобычи в Башкирии (кажется), ещё кто-то не смог надурить его просьбами об увеличении ресурсов. Генетики меня пасхальными яйцами дрозофилы не надурят. Степень их неадекватности более или менее видна, а когда я ошибаюсь в генетике, то нормальный учёный сможет меня переубедить.

Идея такова: любой руководитель-делократ в гражданской области способен вникнуть в своё дело настолько глубоко, что, когда ему поступает то или иное распоряжение, он либо берётся за задачу под свою ответственность, если считает её выполнимой, либо отказывается от должности. Если я заведую стадом и начальство приказывает мне повысить выход молока на 20%, то я либо соглашаюсь (прикинув количество ресурсов), либо отказываюсь. Предположим, что я согласился. В ходе предварительного рассчёта оказалось, что экстенсивный рост стада невозможен, поэтому единственная надежда - на селекцию более продуктивных коров. Я приглашаю селекционеров и подбираю такого, который (1) берётся под свою ответственность вывести корову с заданными качествами; (2) представляется мне достаточно компетентным, а не самоуверенным безответственным болваном. При этом моя задача:

- разбираться в экономике района, особенностях фермы и землепользовании окрестности настолько, чтобы оценить нереальность экстенсивного роста стада;

- разбираться в генетике и селекции, по крайней мере, настолько, чтобы оценить реальность поставленной задачи учеличения дойности на 20%;

- разбираться в людях и биологических науках настолько, чтобы выбрать правильного селекционера и оценить справедливость его запросов на выделение ресурсов.

Если я правильно подберу селекционера и поставлю ему выполнимую задачу, то честь мне и хвала как начальнику. Если нет - то понесу ответственности за то, что взялся за невыполнимую задачу либо не сумел добиться её решения.

И так - на всех уровнях. Тот руководитель, который поставил задачу увеличить дойность стада, несёт ответственность правильное распределение задачи на увеличение сельхозпроизводства между подчинёнными директорами стад и проч., за постановку подчинённым реальной задачи и обеспечение их необходимыми ресурсами (то есть, он должен разбираться в биологии почти не хуже меня, а в экономике - значительно лучше). В свою очередь, селекционер несёт ответственность за правильную постановку выполнимой задачи приглашённым генетикам. Не справится - не удастся ему выполнить дело по выведению новой породы. По цепочке пострадают все: селекционер - я - мой начальник.

>плодить варианты можно до бесконечности. Нужен научный подход. Метод перебора самый затратный. так до Второго Пришествия будем рихтовать схему, а уверенности , что ничего не забыли - не будет.

Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

>я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта предшественников.

ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.

>> >стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт железа, работа которой зависит от множества причин.

>> Разумеется! Но дело пастуха направлять свои усилия, по крайней мере, не на подавление работы этой железы! А Александра с Сысоем приглашать улучшать работу конкретно этой железы - а не выяснением вопроса жизнеспособности коров с тремя хвостами и без вымени :)

>как поставите задачу так и будет. Только бабок у вас запросят и на корову и на мушку (негласно, конечно). если не дадите, то другие, которым плевать на мушку сделают вам исследования по корове. но на значительно более низком уровне - им бабки нужны, а не результат.

Дело в том, что с приглашённых исследователей тоже будет запрашиваться результат. См. выше про делократию с пастухом стада. Я поставлю перед Александром с Сысоем задачу повысить дойность на 10%, заранее предупрежу, что у них есть столько-то ресурсов и столько-то времени. Естественно, с наказанием за невыполнение. Если не возьмутся - подыщу других биологов. Если же возьмутся, то их дело, как добиться результата - изучая организм дрозофилы, инфузории или коровы.

>и опять и т.д. и т.п. нужна система, модель, а не просто перечень функций.

Общие слова.

>вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы? мне нравиться стиль Земского, но вызывает резкое неприятие метода написания статьи Максудовым Вы можете как Земсков показать, что лысенковы имели в виду именно вариации? (показывать не надо, просто "да" или "нет")

Дело было не так. На самом деле, мичуринцы отвергали сведение всей наследственной изменчивости к изменениям в участках хромосом. В этом они оказались правы. Термина "вариация" они не употребляли, поскольку в тех условиях не всегда было ясно, чем вызвана наследственная изменчивость (изменениями в участках хоромосом или где-то в цитоплазме). Именно поэтому, кстати, им (как и Мухину) не нравился псевдонаучный термин "мутация": из тогдашнего морганизма следовало, что:
(1) вся наследственная изменчивость сводится к мутациям; (2) мутации - случайные изменения в хромосомах. Это положение генетического формалихма тоже полностью опровергнуто.

С уважением,

Мигель
От self
К Miguel (07.12.2002 00:21:28)
Дата 08.12.2002 17:31:03

коротко


Miguel пишет в сообщении:79452@kmf...

> Похоже, вы не понимаете принципов делократии и даже невнимательно читали книгу великого классика
про "Убийство Сталина и Берии".

великого классика я прочитал страниц 20. Или 50. Пока. Надеюсь, что будет как-нибудь окно. Пока
пытаюсь овладеть другим материалом.

> Идея такова: любой руководитель-делократ в гражданской области способен вникнуть в своё дело
настолько глубоко, что, когда ему поступает то или иное распоряжение, он либо берётся за задачу под
свою ответственность, если считает её выполнимой, либо отказывается от должности.
> И так - на всех уровнях.
> Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что
конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания
конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к
из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом
конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

нет. Я: с начала - выучите сопромат, термех, Карно не забудте почитать для обчего развития, ну и в
том же духе.

> >я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта
предшественников.
>
> ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.

то есть меня интересует к какой структуре Вы собираетесь прикладывать свою умозрительныю схему? чем
управлять? какой структурой? отсуюда возникают вопросы, чем вас неудовлетворяла структура
предшествующая (аналог или прототип - если она есть), какие именно недостатки в ней Вы бы хотели
исправить, а какие достоинства усилить. Тогда и можно будет обсуждать конкретные методы воздействия
на конкретную структуру (т.е. не на данный профильный НИИ или отделение СО РАН СССР, а обстрактный
метод на абстрактную структуру, где и первое и второе имеют некие заданные обобщённые
характеристики, полученные из анализа существующих (или существовавших) реально институтов (имеется
в виду не НИИ, а структуры)). Если Вы рассуждаете в общем, то и опишите в общем ту структуру, тот
объект, которым собрались управлять. Или укажите прототип.
Меня интересуют не признаки научности, а научность рассуждений, анализа и подхода к делу как
таковые. Я не могу рассуждать в других категориях, вот в чём дело. У Вас и с другими, имхо конечно,
недопонимание возникает по причине восприятия и интерпритации в разных категориях, а не по причине
недосказанности или ошибочности.

> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
>
> Дело было не так. На самом деле, мичуринцы отвергали сведение всей наследственной изменчивости к
изменениям в участках хромосом. В этом они оказались правы. Термина "вариация" они не употребляли,
поскольку в тех условиях не всегда было ясно, чем вызвана наследственная изменчивость (изменениями в
участках хоромосом или где-то в цитоплазме). Именно поэтому, кстати, им (как и Мухину) не нравился
псевдонаучный термин "мутация": из тогдашнего морганизма следовало, что:
> (1) вся наследственная изменчивость сводится к мутациям; (2) мутации - случайные изменения в
хромосомах. Это положение генетического формалихма тоже полностью опровергнуто.

Александр (с Сысоем) признают, что "из тогдашнего морганизма следовало" п.1 и п.2?
Они же признают, что "это положение" "полностью опровергнуто"?
А Вы признаёте полезность деятельности Вавилова, отразившуюся хотя бы том же собирании банка
расстений (практика) и создании таблицы Вавилова (теория), а так же попыток развития генетики
(одного из его направлений, грубо говоря)?
От Дмитрий Кобзев
К self (08.12.2002 17:31:03)
Дата 09.12.2002 18:59:02

Дополнения

Привет!

>> Идея такова: любой руководитель-делократ в гражданской области способен вникнуть в своё дело
>настолько глубоко, что, когда ему поступает то или иное распоряжение, он либо берётся за задачу под
>свою ответственность, если считает её выполнимой, либо отказывается от должности.
>> И так - на всех уровнях.
>> Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что
>конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания
>конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к
>из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом
>конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

>нет. Я: с начала - выучите сопромат, термех, Карно не забудте почитать для обчего развития, ну и в
>том же духе.

>> >я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта
>предшественников.
>> ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.
>
>то есть меня интересует к какой структуре Вы собираетесь прикладывать свою >умозрительныю схему? чем
>управлять? какой структурой? отсуюда возникают вопросы, чем вас неудовлетворяла >структура
>предшествующая (аналог или прототип - если она есть), какие именно недостатки в ней Вы >бы хотели
>исправить, а какие достоинства усилить. Тогда и можно будет обсуждать конкретные >методы воздействия
>на конкретную структуру (т.е. не на данный профильный НИИ или отделение СО РАН СССР, а >обстрактный
>метод на абстрактную структуру, где и первое и второе имеют некие заданные обобщённые
>характеристики, полученные из анализа существующих (или существовавших) реально >институтов (имеется
>в виду не НИИ, а структуры)). Если Вы рассуждаете в общем, то и опишите в общем ту >структуру, тот
>объект, которым собрались управлять. Или укажите прототип.
>Меня интересуют не признаки научности, а научность рассуждений, анализа и подхода к >делу как
>таковые. Я не могу рассуждать в других категориях, вот в чём дело. У Вас и с другими, имхо конечно,
>недопонимание возникает по причине восприятия и интерпритации в разных категориях, а не по причине
>недосказанности или ошибочности.
Я так понял вашу мысль, что вы отказываете в праве пытаться выяснить, как и зачем функционирует наука людям, не имеющим достаточного авторитета и опыта работы именно как ученых, т.е. не знающим работу науки изнутри?
Или вообще - не след соваться в указанную область, не имея степени в области управления и т.д.?
Обе эти позиции весьма уязвимы. Если вспомнить вашу аналогию со стадом коров - абсолютно нет необходимости быть специалистом-зоотехником, чтобы выяснить - какие функции у науки внешние. И, более того, почему вы полагаете что рассмотрение науки как черного ящика не будет плодотворным?
Возможно, потребуются серьезные знания для выяснения - какие функции являются для науки _внутренними_?

>> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
Лысенковцы могли заниматься или не заниматься вариациями - это не суть важно.
Суть вопроса в том, что мы с Александром пришли к пониманию - если удастся доказать, что генотип может меняться направленно и упорядоченно (мутации - неслучайны) - это будет означать доказанность наследования приобретенных признаков.
Однако потом Александр отказался считать имеющие место быть направленные и упорядоченные изменения факультативных элементов генотипа разновидностью мутаций.
На мой взгляд, мотивы его отказа совпадают с мотивами Голубовского, который вынужден был ввести новый термин для описания этого процесса ввиду того, что термин мутации давно получил свое толкование, исключающее возможность включения в него неслучайных процессов.



Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (09.12.2002 18:59:02)
Дата 10.12.2002 09:52:14

отвечу здесь (и Мигелю в т.ч.)


Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79654@kmf...

> Я так понял вашу мысль, что вы отказываете в праве пытаться выяснить, как
и зачем функционирует наука людям, не имеющим достаточного авторитета и
опыта работы именно как ученых, т.е. не знающим работу науки изнутри?
> Или вообще - не след соваться в указанную область, не имея степени в
области управления и т.д.?

нет, Вы меня не поняли. Я уже говорил, что бумжки с печатями о степени
бакалавров или докторов наук меня не интересуют. Меня интересует ОПЫТ и
ЗНАНИЯ, которые необходимы для минимально правильного подхода и рассмотрении
проблемы.
Поэтому я поставил вопрос "глобально": какими методами и интрументами вы (Вы
и Ко) пользуетесь?

для пояснения процитирую СГ из его корневого сообщения по поводу "борьбы"
"за чистоту рядов":

>- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется выстроить связное
и эвристически ценное описание традиционного общества, используя <как бы
очевидные>, взятые <из жизни> понятия. Думаю, по сути это невозможно,
поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то есть языка,
созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил теорию Запада,
отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов <примитивного
общества>, так и мы можем объяснить следующим поколениям суть России именно
отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ Запада следует во
многом брать у Маркса, глупо отказываться.

Вот и я интересуюсь, какие инструменты? Если из жизни, то номер не пройдёт -
дело дохлое. Если из науки, то давайте по науке и действовать. Мне не нужны,
ещё раз повторяю, ни сертификаты о Вашей квалификации, ни другие
"удостоверения". Нужна заявка - как бум работать. Теперь понятнее стало?
Остальное отсюда исходит. Здравый смысл - это хорошо, но это означает только
одно (одну сторону), что берущийся за работу не болеет головой с похмелья
или не полный идиот. Но никак не говорит об инструментах, с помощью которых
он намерен пилить ли дрова, резать ли больного или ковырятся ли в носу.

Теми методами, которыми Вы действуете, можно повысить уровень знания в
биологии, генетике, в крайнем случае, можно "найти убийц Сталина и Берии",
но нельзя создать нового, имхо. Это несколько иная область деятельности,
требующая иного подхода. Т.е. жить можно (по старому, возможно с некоторыми
улучшениями), но переиначить нельзя (за исключением простой инверсии уже
имеющегося).
Может так будет понятнее моя основная "претензия"?

> Возможно, потребуются серьезные знания для выяснения - какие функции
являются для науки _внутренними_?

Они требуются с самого начала. Иначе и направление выбрать не удастся
верное. Даже если у Вас ноги стаера, цели Вы не достигнете при неверном
направлении при старте.
Простое, отвлечённое перечисление неких отвлечённых "функций" лично мне
ничего не даёт. Просто вот так у меня мозги устроены. Я предупреждал, что не
смогу оказатся полезным, "если что не так". Так что не обессудьте.

-------------------
> >> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он
тоже признал? Или только Вы?
> Лысенковцы могли заниматься или не заниматься вариациями - это не суть
важно.
> Суть вопроса в том, что мы с Александром пришли к пониманию - если удастся
доказать, что генотип может меняться направленно и упорядоченно (мутации -
неслучайны) - это будет означать доказанность наследования приобретенных
признаков.
> Однако потом Александр отказался считать имеющие место быть направленные и
упорядоченные изменения факультативных элементов генотипа разновидностью
мутаций.
> На мой взгляд, мотивы его отказа совпадают с мотивами Голубовского,
который вынужден был ввести новый термин для описания этого процесса ввиду
того, что термин мутации давно получил свое толкование, исключающее
возможность включения в него неслучайных процессов.

Извините, нихрена я не понял. :-) Тут два вопроса вообще-то:
1. При "борьбе" научных школ (не будем придираться к определению - школа/не
школа) были ли допущены какой-либо стороной применение ненаучных
(административных, служебно-должностных) злоупотреблений?
2. Научный вопрос. Люди исследовали неизвестное (даже определений не было,
да и откуда им взятся, если нечего было и определять). Новые полученные
данные теперь каждая сторона желает интерпритировать в свою пользу: одни
говорят, что вот это направленная, но не наследственность (потому как 3-5
поколений мало), или наследственность, но не направленная.
Но вопрос о направленных и закрепляемых в поколениях изменениях в чью пользу
решён? Или таковых не наблюдается?
От Дмитрий Кобзев
К self (10.12.2002 09:52:14)
Дата 10.12.2002 11:59:13

Требуется дальнейшее прояснение вашей позиции

Привет!

>нет, Вы меня не поняли. Я уже говорил, что бумжки с печатями о степени
>бакалавров или докторов наук меня не интересуют. Меня интересует ОПЫТ и
>ЗНАНИЯ, которые необходимы для минимально правильного подхода и рассмотрении
>проблемы.
>Поэтому я поставил вопрос "глобально": какими методами и интрументами вы (Вы
>и Ко) пользуетесь?
Опять не совсем понял. Первая часть вашего тезиса ставит вопрос о наличии опыта и знаний. В какой сфере? В области управления? В области науки?
Вторая же часть тезиса ставит вопрос о предлагаемых инструментах. Инструментах чего? Выявления функций науки, совершенствования науки, исследования науки?

>для пояснения процитирую СГ из его корневого сообщения по поводу "борьбы"
>"за чистоту рядов":

>>- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется >выстроить связное
>и эвристически ценное описание традиционного общества, >используя <как бы
>очевидные>, взятые <из жизни> понятия. Думаю, по сути это >невозможно,
>поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то >есть языка,
>созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил >теорию Запада,
>отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов ><примитивного
>общества>, так и мы можем объяснить следующим поколениям >суть России именно
>отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ >Запада следует во
>многом брать у Маркса, глупо отказываться.

>Вот и я интересуюсь, какие инструменты? Если из жизни, то >номер не пройдёт -
>дело дохлое.
Почему не пройдет-то? В конце концов любое знание, в том числе научное берется из жизни. Осмысливается, систематизируется, обобщается. Поскольку предметом исследования является вопрос наилучшего управления людьми (а наука - это люди науки в первую очередь) - следует рассмотреть вопрос о законах управления. Эти законы достаточно прости и естественны. Выведенные Мухиным, они независимо были выведены Gero-й.

>Если из науки, то давайте по науке и >действовать. Мне не >нужны,
>ещё раз повторяю, ни сертификаты о Вашей квалификации, ни >другие
>"удостоверения". Нужна заявка - как бум работать. Теперь >понятнее стало?
Непонятно. На чем основано ваше неприятие предлагаемого стиля работы?
Я себе вижу такую последовательность:
1.Поскольку "денег всегда мало", общество _фактически_ решает проблему
выбора наиболее перспективных научных исследований, в лице ли президента АН,
в лице ли целевого финансирования.
2.Представляет интерес выяснить - что общество понимает (должно понимать)
под "перспективностью" научных исследований.
3.В качестве перспективных направлений обществом признаются такие
направления, которые тем или иным образом отвечают ожиданиям общества от
науки - т.е., "обещают" выполнять ту или иную функцию науки.
4.До сих пор в целостном и связанном виде перечень таких функций науки не
сформулирован. Фактическое принятие решения о финансировании того или иного
направления принимается большей частью на эмпирической основе.
5.Вознаграждение ученых и функционеров необязательно связано с качеством
выполнения наукой "ожиданий" общества.
6.Выяснив (перечислив) функции науки, которые общество желает от нее
получить (эти функции могут быть как внутренними, так и внешними по
отношению к науке) можно попытаться проанализировать качество и работу
обратной связи общество-наука
7.После выяснения функций науки и ранжирования их (если это представится
возможным), представляется целесообразным подумать для каждой заданной
функции науки о введении новых механизмов обратных связей (ревизии
существующих), которые бы, не ухудшая выполнение других функций,
стимулировали бы более качественное выполнение заданной функции науки
Какой этап вызывает смущение и неприятие нелогичностью?

>Остальное отсюда исходит. Здравый смысл - это хорошо, но это >означает только
>одно (одну сторону), что берущийся за работу не болеет >головой с похмелья
>или не полный идиот. Но никак не говорит об инструментах, с >помощью которых
>он намерен пилить ли дрова, резать ли больного или ковырятся >ли в носу.
Не понял, к чему здесь это? Поскольку люди науки - всего лишь люди, управлять ими можно точно также, как и любыми другими людьми.

>Теми методами, которыми Вы действуете, можно повысить >уровень знания в
>биологии, генетике, в крайнем случае, можно "найти убийц >Сталина и Берии",
>но нельзя создать нового, имхо. Это несколько иная область >деятельности,
>требующая иного подхода.
Какими методами мы действуем и почему ими нельзя создать нового? Я вообще готов защищать тезис, что _любое_ новое, созданное человечеством - это пример применения методов управления людьми.

>Т.е. жить можно (по старому, >возможно с некоторыми
>улучшениями), но переиначить нельзя (за исключением простой инверсии уже
>имеющегося).
>Может так будет понятнее моя основная "претензия"?
Нет, непонятна.
>> Возможно, потребуются серьезные знания для выяснения - >какие функции
>являются для науки _внутренними_?

>Они требуются с самого начала. Иначе и направление выбрать >не удастся
>верное. Даже если у Вас ноги стаера, цели Вы не достигнете >при неверном
>направлении при старте.
>Простое, отвлечённое перечисление неких >отвлечённых "функций" лично мне
>ничего не даёт. Просто вот так у меня мозги устроены. Я >предупреждал, что не
>смогу оказатся полезным, "если что не так". Так что не >обессудьте.
Все-же, до начала выяснения _как_ корова получает молоко мы для себя должны сделать вывод - _зачем_ нам нужна корова.
Иначе почему бы нам не начать выяснять - как она, скажем, получает навоз?


>Извините, нихрена я не понял. :-) Тут два вопроса вообще-то:
>1. При "борьбе" научных школ (не будем придираться к определению - школа/не
>школа) были ли допущены какой-либо стороной применение ненаучных
>(административных, служебно-должностных) злоупотреблений?
Я предлагаю исследовать свидетельства о таких аморальных поступках со стороны научных школ по аналогии с исследованиями данных о потерях во время войн - по свидетельствам той стороны, которая потери понесла.
Скажем, некто заявляет о том, что Лысенко гнобил ученых несправедливо. Следует дать подтверждения не потерпевшей стороны (она необьективна) а самого Лысенко или его сторонников.
Скажем, если антилысенковец Бабков свидетельствует, что генетики писали "письма в ЦК" с призывами обуздать Лысенко - считаю факт доносительства сторонников одной из научных школ подтвержденным.
И наоборот - не признаю фактов доносов со стороны Лысенко, если не приводятся его подлинные образцы или не упоминается об этом его сторонниками.
>2. Научный вопрос. Люди исследовали неизвестное (даже определений не было,
>да и откуда им взятся, если нечего было и определять). Новые полученные
>данные теперь каждая сторона желает интерпритировать в свою пользу: одни
>говорят, что вот это направленная, но не наследственность (потому как 3-5
>поколений мало), или наследственность, но не направленная.
>Но вопрос о направленных и закрепляемых в поколениях изменениях в чью пользу
>решён? Или таковых не наблюдается?
"Приобретенные признаки наследуются
История биологии не знает более выразительного примера многовекового обсуждения проблемы, чем дискуссия о наследовании или о ненаследовании приобретенных признаков”, - эти слова стоят в начале книги известного цитолога и историка биологии Л.Я.Бляхера [12]. В истории, пожалуй, можно вспомнить аналогичную ситуацию с попытками превращения химических элементов. Алхимики верили в эту возможность, но в химии утвердился постулат о неизменности химических элементов. Однако ныне в ядерной физике и химии исследования по превращению элементов и анализ их эволюции - дело обычное. Кто же оказался прав в многовековом споре? Можно сказать, что на уровне химических молекулярных взаимодействий не происходит превращения элементов, а на ядерном уровне оно - правило. ...
Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов.

Статья Ландмана делает нас как бы свидетелями критического периода смены постулата в генетике, казавшегося неколебимым как скала. Автор спокойно, без ажиотажа и новых сногсшибательных фактов, объединяет старые и новые данные в систему, дает им ясное современное истолкование. Можно сформулировать общий принцип: наследование приобретенных признаков возможно в тех случаях, когда некий фенотипический признак зависит от числа или топографии факультативных элементов.
"
Вот мнение Голубовского
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM


Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (10.12.2002 11:59:13)
Дата 10.12.2002 21:25:18

Re: Требуется дальнейшее...


Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79741@kmf...

> Опять не совсем понял. Первая часть вашего тезиса ставит вопрос о наличии опыта и знаний. В какой
сфере? В области управления? В области науки?

в обеих

> Вторая же часть тезиса ставит вопрос о предлагаемых инструментах. Инструментах чего? Выявления
функций науки, совершенствования науки, исследования науки?

инструментах, которые уже наработаны до Вас кем-то в этих областях. В области управления,
социологии, психологии, науке управлть коллективами людей, исследовать колективы.

> >Вот и я интересуюсь, какие инструменты? Если из жизни, то >номер не пройдёт -
> >дело дохлое.
> Почему не пройдет-то? В конце концов любое знание, в том числе научное берется из жизни.
Осмысливается, систематизируется, обобщается. Поскольку предметом исследования является вопрос
наилучшего управления людьми (а наука - это люди науки в первую очередь) - следует рассмотреть
вопрос о законах управления. Эти законы достаточно прости и естественны. Выведенные Мухиным, они
независимо были выведены Gero-й.

О! Вот видите, Вы уже упомянули двух титанов отечественной науки о способах и законах управления. Но
двух - маловато будет, ведь "соображают" и то на троих :-))
А наука - то не просто "люди в первую очередь", но некоторое сообщество со многими внутренними и
внешними связями, некоторая часть из которых весьма специфична, либо проявляет некоторые особенности
находясь в "науке", как особом социуме.

> Я себе вижу такую последовательность:
> 1.Поскольку "денег всегда мало", общество _фактически_ решает проблему
> выбора наиболее перспективных научных исследований, в лице ли президента АН,
> в лице ли целевого финансирования.
> 2.Представляет интерес выяснить - что общество понимает (должно понимать)
> под "перспективностью" научных исследований.
> 3.В качестве перспективных направлений обществом признаются такие
> направления, которые тем или иным образом отвечают ожиданиям общества от
> науки - т.е., "обещают" выполнять ту или иную функцию науки.
> 4.До сих пор в целостном и связанном виде перечень таких функций науки не
> сформулирован. Фактическое принятие решения о финансировании того или иного
> направления принимается большей частью на эмпирической основе.
> 5.Вознаграждение ученых и функционеров необязательно связано с качеством
> выполнения наукой "ожиданий" общества.
> 6.Выяснив (перечислив) функции науки, которые общество желает от нее
> получить (эти функции могут быть как внутренними, так и внешними по
> отношению к науке) можно попытаться проанализировать качество и работу
> обратной связи общество-наука
> 7.После выяснения функций науки и ранжирования их (если это представится
> возможным), представляется целесообразным подумать для каждой заданной
> функции науки о введении новых механизмов обратных связей (ревизии
> существующих), которые бы, не ухудшая выполнение других функций,
> стимулировали бы более качественное выполнение заданной функции науки
> Какой этап вызывает смущение и неприятие нелогичностью?

все. Это не этапы, простите, а каша какая-то.

исходный посыл:
Ограниченность ресурсов обуславливает необходимость постановки и попытки решения задачи оптимизации
распределения онных ресурсов.
Одним из этапов постановки задачи является требование - определить критерии, по которым было бы
возможным определять эффективность вкладываемых средств (финансовые, материальные, людские,
управленческие, временные и пр.)
Для определения, выработки критериев необходимо выяснить "требования" к науке (научному сообществу),
как к объекту управления (например, тот перечень который вы пытаетесь составить, сформулировать).
Далее уже могут идти пункты.
1. Краткий обзор:
1.1. - сущестующих обществ (подобного класса), подвергаемых управленческому воздействию. Вывод: наш
"объект управления" относится к такому--то "классу".
1.2. - существующих методов (с анализом применимости онных к выделенному "классу" объектов)
1.3. - существующих критериев оценки управляемости.....
2. Описание основных св-в объекта управления (ОУ), на который собрались воздействовать, и его
отличительных черт.
2.1. Анализ существующих (имеющихся, встроенных) связей ОУ, внешних "входов" и реакция "выходов".
...
2.х.Оценка эффективности существовавшей системы по заданным критериям и выявление участков
(существующих или созданых новых) для "воздействия" на систему.
3. Разработка новых и усовершенствование существующих "влияний" для регулировки, управления ОУ с
целью повышения, оптимизации её "работы".
4. Или натурный эксперимент, или моделирование (мысленны экперимент - спасибо Галилею).
5. Выводы о проделанной работе (подача заявки на шнобелевскую премию).

Примерно так.
Поясню почему так. Вот СГ говорит, что вырос из марксизма и на другие системы смотрит как абориген
на градусник (утрирую, там, конечно, было несколько иной смысл). Может ли СГ рассуждать в терминах
китайцев (кто-то недавно ссылался на книги одного "китаеведа" тут)? Сможет ли построить схему 2+1 и
работать с ней? Уверен, что сможет. Но вот какова будет при этом его эффективность? Думаю, что
близка к нулю. Нет освоенных и обкатанных инструментов, достаточного кол-ва исходных данных для
работы в таких парадигмах, не изучен опыт предшественников и вообще, нет общей настройки, не набита
рука.
Когда я на просьбу охарактеризовать одно движение получил от него ответ, заключавшийся в одной фразе
"они используют другую технологию" (или что-то в этом роде - письмо, к сожалению не сохранилось), то
я сначала подумал, что СГ не хочет критиковать. Но недавно понял и теперь вижу подтверждение -
играть "по другим правилам" практически невозможно - иной подход, иной стиль мышление,
взаимопонимание близко к нулю даже при желании понять и вникнуть. Поэтому или вам (компании)
необходимо искать общий язык или те, у кого вы что-то спрашиваете, должны учить ваш.

> Не понял, к чему здесь это? Поскольку люди науки - всего лишь люди, управлять ими можно точно
также, как и любыми другими людьми.

вы собрались управлять не людьми, и даже не учёными, а научным сообществом.

> Какими методами мы действуем и почему ими нельзя создать нового? Я вообще готов защищать тезис,
что _любое_ новое, созданное человечеством - это пример применения методов управления людьми.

не надо защищать тезис, я на него нападать не буду. А создать нового у вас не получится, потому что
вы идёте по целине, хотя бОльшую часть пути можно проехать нахаляву на подножке трамвая, а потом "у
дальней станции сойду - цветы по пояс..." (с)

> Все-же, до начала выяснения _как_ корова получает молоко мы для себя должны сделать вывод -
_зачем_ нам нужна корова.
> Иначе почему бы нам не начать выяснять - как она, скажем, получает навоз?

и навоз придётся изучать - никуда не дется, потому как без навозу нет молока.

> >Но вопрос о направленных и закрепляемых в поколениях изменениях в чью пользу решён?
> История биологии не знает более выразительного примера многовекового обсуждения проблемы, чем
дискуссия о наследовании или о ненаследовании приобретенных признаков", - эти слова стоят в начале
книги известного цитолога и историка биологии Л.Я.Бляхера [12]. В истории, пожалуй, можно вспомнить
аналогичную ситуацию с попытками превращения химических элементов. Алхимики верили в эту
возможность, но в химии утвердился постулат о неизменности химических элементов. Однако ныне в
ядерной физике и химии исследования по превращению элементов и анализ их эволюции - дело обычное.
Кто же оказался прав в многовековом споре? Можно сказать, что на уровне химических молекулярных
взаимодействий не происходит превращения элементов, а на ядерном уровне оно - правило. ...

А Александр (с Сысоем) согласны с такой трактовой? Не знаете? Аналогия красивая. Она отражает суть
проблемы и спора?

> Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей
О.Ландмана 'Наследование приобретенных признаков" [13].

> Вот мнение Голубовского

Ну, с Голубовским Алесандр и Сысой как-то не согласились - не сошлись на кол-ве или качестве опытов
или повторяемости или не того класса что-то там было, короче не доказал он им ничего.
А Ландмана Вы нашим генетикам показывали? или Вы это позже нашли?
От Miguel
К self (10.12.2002 21:25:18)
Дата 11.12.2002 07:32:20

Пара реплик

Привет!

Нету времени отвечать подробно, поэтому выскажу только одно замечание. На даном этапе мы не рассматриваем проблему с точки зрения науки, а решаем управленческую задачу высшей государственной власти (Императора, парламента) о разделении всего Дела между подчинёнными. В данном случае хотим понять, что же является делом науки и выполнения каких функций следует от неё требовать для нужд всей страны. Потом можно будет назначить человека, ответственного за выполнение наукой своих функций. Если назначить его выполнять функции не хуже, чем при Советской власти, при тех же ресурсах, то вникать во внутреннее устройство науки и незачем. Если же поставим задачу улучшить выполнение функций по таким-то параметрам, исходя из таких-то ресурсов, то тут уже придётся вникать в устройство науки для оценки реальности, принципиальной выполнимости задачи, которую будем ставить подчинённому, возглавляющему науку.

Точно так же нужно будет определить Дело различных министерств и ведомств.

Таким образом, нам нужно не столько знание научного организма изнутри, сколько знание основ общегосударственной жизни и знание других, посторонних лиц о том, как им пригождается наука. (Именно поэтому я жалею, что в ветке не участвуют собственно технологи и преподаватели, которые могли бы рассказать о том, КАК они используют научное знание - они в этой ветке нужны больше, чем собственно учёные). Что же касается источников, то по теории госуправления есть столько источников, что все не перечислишь. Дело в том, что в последнее время мы много чего узнали и просто пользуемся этим знанием и выученными методами, не особенно осознавая: на каждый источник не нассылаешься. В области управления мы опираемся на книги Мухина, который тоже до этого много читал. В части перечисления функций науки я больше опирался на тексты Кара-Мурзы. Что же касается Ваших просьб перечислить методы научного исследования до того, как его начинаешь, то, мне кажется, это применимо только в отдельных науках. А так нормальный учёный использует по ходу дела всё, что требуется, а потом уже разбирается, что использовал.

>> Какой этап вызывает смущение и неприятие нелогичностью?
>
>все. Это не этапы, простите, а каша какая-то.

Вы мне напомнили одного моего сотрудника, который на просьбу пояснить, что именно ему не нравится в моей статье сказал, что чтатья лжива от первого до последнего слова и в каждом слове ложь. Хорошо хоть, не в каждой букве...

>исходный посыл:
>Ограниченность ресурсов обуславливает необходимость постановки и попытки решения задачи оптимизации распределения оных ресурсов. Одним из этапов постановки задачи является требование - определить критерии, по которым было бы возможным определять эффективность вкладываемых средств (финансовые, материальные, людские, управленческие, временные и пр.) Для определения, выработки критериев необходимо выяснить "требования" к науке (научному сообществу), как к объекту управления (например, тот перечень который вы пытаетесь составить, сформулировать).
>Далее уже могут идти пункты.

Нет. Далее можно просто перепоручить организацию выполнения требований руководству собственно науки. Мы можем только дать ему некоторые советы, идеи и т.д., но приказ - организовать выполнение вменённых функций.

>> Не понял, к чему здесь это? Поскольку люди науки - всего лишь люди, управлять ими можно точно также, как и любыми другими людьми.

>вы собрались управлять не людьми, и даже не учёными, а научным сообществом.

Скажем так, мы решаем управленческую задачу на общегосударственном уровне. Научным сообществом будет управлять руководство наукой, а мы поставим задачи, привяжем руководство и науку к выполнению задач. Правда, параллельно с проводимым исследованием общегосударственной задачи будут высказываться соображения по внутринаучной организации, но руководство наукой в конечном итоге не обязано будет брать их в рассчёт.

>> Все-же, до начала выяснения _как_ корова получает молоко мы для себя должны сделать вывод - _зачем_ нам нужна корова.
>> Иначе почему бы нам не начать выяснять - как она, скажем, получает навоз?
>
>и навоз придётся изучать - никуда не дется, потому как без навозу нет молока.

Навоз будет изчать пастух, молочница и т.п., а не те, кто покупает у них молоко.

С уважением,

Мигель
От self
К self (10.12.2002 21:25:18)
Дата 10.12.2002 22:56:25

дополнительно

для организации любой работы нужен план. Не обязательно даже на смехотворно короткий срок в тысячу
лет, хотябы на месяц-другой.
посмотрите как пишется учебник. Без Титова бы ещё долго толклись на месте, или писали кое-как, по
наитию, ориентируясь на "жизнь" и "здравый смысл". Здравого смысла у Титова поболе оказалось, чем у
всей компании форумян. А почему? Потому что он "стоит на плечах гигантов" (с)Кобзев. У него имеется
саккумулированный опыт предшественников + его личный, который ему помог освоить тот самый не его
опыт предшественников.
Вы сможете сконструировать танк на уровне Т-34 (о Т-90 я умолчу)? Верю, что сможете, если будете
жить долго и счастливо тысячу лет, накапливая опыт. Или если Вам дадут КБ с опытом построения
подобных конструкций. Справитесь быстрее. При условии отказа от внедрения делократии в КБ.
Здесь Вы не только не найдёте специалистов нужного Вам профиля, но даже конструктивную критику
получите в минимальном объёме общими словами в терминах Вам не знакомых.
С моей точки зрения человеческое сообщество наиболее сложный организм. Вырастить дерево проще, чем
собрать танк. Но простота эта кажущаяся. Дерево растёт само потому как является сложнейшим
организмом. Помочь ему расти Вы не в силах. Создать наилучшие условия для роста можно. Но для этого
нужно изучить специфику этой породы дерева - сосна в сильно заболоченом месте расти не будет, как и
в жарком или тропическом климате или в пустыне. научное сообщество (нашей страны, например) являло
собой такой же организм, живущий в определённых условиях и попытки с кандычка решить второстепенную
(на сегодняшний момент) проблему её улучшения без изучения - даже не знаю как назвать...
От Miguel
К self (08.12.2002 17:31:03)
Дата 08.12.2002 23:48:16

Re: коротко

Привет!

Попытаюсь ответить на часть Ваших вопросов - сразу из двух сообщений:

>> Моё предположение состоит в том, чтобы дать науке время и возможность приспособиться к новым требованиям общества.

>вот-вот. Выращивайте плесень в чашках Петри и наблюдайте за реакцией. Изучайте объект, накапливайте информацию.

В той форме, что Вы написали, это, извините, очередная глупость. Наблюдать плесень - это не задача. Нужно заранее задаться параметрами, которые Вы наблюдаете. Скажем, наблюдаете скорость приращения массы плесени или изменение её цвета. А простое наблюдение без осмысления, зачем наблюдаем, отношения к науке не имеет. Есть такая известная картина - "Созерцатель" (забыл художника, в начале "Братьев Карамазовых", при описании Смердякова ссылка на эту картину и на автора). Посмотрите на репродукцию - тамошний герой тоже наблюдал... Ну а о печальной судьбе Ф.Бэкона, который доэкспериментировался, проводя необдуманные опыты, общеизвестно.

>>> Правда мне инересно, на сколько Вы расчитывате поднять КПД науки внедрением в неё "делократии"?

>> Надеюсь, это шутка. Невозможно свести десяток разнородных и несопоставимых функций к универсальному показателю. По этой части у нас Поут специалист (с транами) и Ниткин (с деньгами). Не говоря уже о том, что по ряду показателей возможна только грубая качественная оценка лучше-хуже (см. "Предварительные итоги", там же см. пример, когда советская наука явно не справилась со своей внешней функцией.)

>вот тебе здрасте! приехали. А зачем весь сыр бор тогда затевается, если даже оценить нет возможности? во-вторых, зачем что-то сводить к универвальному показателю? пусть оценивается каждый пункт по отдельности. Например, пп.1,2,3 - застабилизировались, выход по пп.4,5,6 - увеличился на 10%, а по пп. 7,8,9 - произошёл допустимый ТЗ спад на 0,5%.

Вот давайте пока и обсудим методы оценки различных функций науки, а смотреть внутрь системы будем потом и с учётом полученного на первом шаге результата. К тому же, часть функций не поддаётся количественной оценке.

>Поэтому я и говорю про перекрёсные коэффициенты, если один пункт вырывается наверх, то допускается падение другого на определённую (некоторой заданной функцией) величину. (ведь всё взаимосвязано, а Ломоносов не разрешает где-то чему-то прирастать без убыли в другом месте чего-то другого)

Надеюсь, Ломоносова Вы приплели в шутку. Вообще же, перекрёстные коэффициенты не могут быть постоянными и определяются конкретной вненаучной обстановкой. Скажем, во время войны приоритетной ценностью обладают прикладные исследования для разработки оружейных технологий, медицинских технологий борьбы с наиболее опасными недугами и наиболее распространёнными ранениями. Исследование Альфы Центавры имеет смысл только если тамошние жители готовы стать нашими союзниками. Исследование генома мухи дрозофилы имеет смысл только если открывает возможность использовать этих мух в качестве оружия. Почитайте доклад Лысенко на сессии ВАСХНИЛ - про то, как морганист Дубинин изучал влияние тяжёлых условий оккупации и военных действий на популяцию мух Воронежа. Согласно этому исследованию, процентное содержание мух типа А и типа В в ходе оккупации существенно изменилось, а после неё начало потихоньку восстанавливаться. Интересно бы исследовать влияние на это соотношение постперестроечных реформ...

>> Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

>нет. Я: с начала - выучите сопромат, термех, Карно не забудте почитать для обчего развития, ну и в том же духе.

Ничего подобного. Для того, чтобы перечислить набор требуемых к изучению величин, надо знать, что Вы конструируете. Описание внешних функций науки, разработка надёжных методов оценки их выполнения - в первую очередь. Ведь надо понять, для чего Вы конструируете автомобиль - для передвижения с такой-то скоростью, с такой-то безопасностью, с минимально возможным расходом бензина.

>> ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.

>то есть меня интересует к какой структуре Вы собираетесь прикладывать свою умозрительныю схему?

Речь не о структуре, а о том, что будет выполнять заданные функции. Это - прежде всего: "автомобиль - не роскошь, а средство передвижения". А потом можно будет назначить ответственного за выполнение этих функций хотя бы не хуже первоначального состояния и заинтересовать его в улучшении выполнения назначенных функций, он всё устроит, как надо. Киньте рубаху с сухараями в погребе в рассчёте на функцию их поедания - мыши сами заведутся.

>чем управлять? какой структурой? отсуюда возникают вопросы, чем вас неудовлетворяла структура предшествующая (аналог или прототип - если она есть), какие именно недостатки в ней Вы бы хотели исправить, а какие достоинства усилить.

Глядя на некоторых представителей этой структуры, можно указать главный недостаток: структура не знает, зачем она нужна. Давайте поможем ей узнать.

>Тогда и можно будет обсуждать конкретные методы воздействия на конкретную структуру

Опять-таки, ради чего воздействовать: ради навоза, или ради молока? В чём меряется молоко и навоз? Неужели не видно, что последовательность рассуждений должна быть такая: знаю, что молочница приносит молоко. Хочу больше молока - в литрах. Приглашаю молочницу и прошу за дополнительные деньги приносить больше молока. До своей коровы доберётся молочница.

В этой ветки мы всё ещё на стадии выявления мерки для количества молока. Я считаю, что я как потребитель имею право требовать у молочницы молока, а не навоза и установить для молочницы мерку - в литрах, в трёхлитровых банках и т.п. Аналогично, на мой взгляд, должно быть с наукой: в той части внешних функций науки, которая связана с поставкой знания, осознанно используемого вненаучными людьми в своей профессиональной деятельности, эти потребители знания и должны оценивать качество и количество поставляемого наукой знания. Во многих случаях оценить можно в деньгах, т.е. наука должна получать ту или иную оплату, зависящую от качества удовлетворения потребителей. Аналогично с поставкой высшим образованием и наукой подготовленных специалистов: организация, принимающая на работу нового специалиста, платит ВУЗу. Не устраивает качество подготовки - возвращает товар: не трусы ведь.

Это о методе оценки. К структуре, с которой будем требовать надлежащий результат, подойдём позже, если доберёмся. Сперва разберёмся, что мы от неё требуем.

>Я не могу рассуждать в других категориях, вот в чём дело. У Вас и с другими, имхо конечно, недопонимание возникает по причине восприятия и интерпритации в разных категориях, а не по причине недосказанности или ошибочности.

Других интересует, как поставить бубуку на макакавку, поэтому наибольший интерес вызывают у них вопросы, связанные с диалектикой бубуки и макакавки - см. мой последний ответ Ольге.

>> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
>>
>> Дело было не так. На самом деле, мичуринцы отвергали сведение всей наследственной изменчивости к изменениям в участках хромосом. В этом они оказались правы. Термина "вариация" они не употребляли, поскольку в тех условиях не всегда было ясно, чем вызвана наследственная изменчивость (изменениями в участках хоромосом или где-то в цитоплазме). Именно поэтому, кстати, им (как и Мухину) не нравился псевдонаучный термин "мутация": из тогдашнего морганизма следовало, что: (1) вся наследственная изменчивость сводится к мутациям; (2) мутации - случайные изменения в хромосомах. Это положение генетического формализма тоже полностью опровергнуто.

>Александр (с Сысоем) признают, что "из тогдашнего морганизма следовало" п.1 и п.2?

Вот у них и спросите.

>Они же признают, что "это положение" "полностью опровергнуто"?

Не знаю. Возможно, они станут отвергать не только опыты, описанные у Голубовского, но и результаты Барбары Мак-Клинток, установившей наследственные свойства цитоплазмы. Интересно вот что. Мак-Клинкток получила свои основные результаты по наследственным свойствам цитоплазмыв 1951г. Но признали её (если судить по году присуждения Нобелевской премии - 1982) только тогда, когда в цитоплазме разглядели плавающие молекулы ДНК: тогда появилась возможность объявить эти молекулы ДНК "генами".

>А Вы признаёте полезность деятельности Вавилова, отразившуюся хотя бы том же собирании банка расстений (практика) и создании таблицы Вавилова (теория), а так же попыток развития генетики (одного из его направлений, грубо говоря)?

Первое. Полезность деятельности Вавилова, отразившуюся в шпионаже и антисоветской деятельности, я не признаю.

Второе. Полезность деятельности Вавилова, отразившуюся в сборе коллекции семян, признаю, но предполагаю, что за те же средства можно было добиться более полезных результатов, посылая экспедиции, например, не в Палестину, а в Северную Америку.

Третье. Таблица Вавилова, судя по отрывочным описаниям Александра и Кара-Мурзы, на мой взгляд, бесполезна. Не могу сказать определённее: я вспоминал биологию по американскому переводному учебнику, на семистах страницах которого упоминаются многие научные достижения, но таблицы Вавилова не упоминается. В то же время, периодическая таблица Менделеева встречается не только в отечественных учебниках, хотя порой и забывают упомянуть автора.

Полезность попытки Вавилова к развитию генетики, проявившуюся в выдвижении и первоначальном поощрении Лысенко, признаю.

Прочие попытки Вавилова к развитию генетики мне неизвестны.

С уважением,

Мигель