Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Ответ...

От	self
К	Miguel
Дата	03.12.2002 21:17:30
Рубрики	Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Ответ...

Miguel пишет в сообщении:78812@kmf...

> >... это будет только ОДИН срез и по нему невозможно составить функцию управления нелинейным
объектом со множеством неизвестных и изменяющихся от времени и обстоятельств переменных.
>
> Факт тот, что практические руководящие решения придётся принимать в любом случае, независимо от
того, насколько перспективным Вы считаете предварительное исследование вопроса.

я говорил не о перспективности/неперспективности Вашего исследования, а о грубости и неадекватности
Вашей модели науки, как объекта исследования.

> ...проблему надо рассматривать в любом случае, в том числе, в разных срезах.

согласен.

> Ясно, что принятое решение не окажется верным на все времена, со временем придётся принимать новые
решения и т.д. По крайней мере, в этот раз делается попытка перечислить хотя бы внешние функции
науки, не забывая описывать механизмы, в ходе работы которых наука выполняет свои внешние функции.
Следующим шагом может стать описание локально-внутренних и "поперечных" связей в самом научном
организме, иначе непонятно будет, как же добиться от него желаемого результата.

нет, надо сначало "вскрыть тело", изучить органы, по истории болезни восстановить как они
функционировали, затем составить общую модель, а уж потом рассматривать "функции" этого тела, как
внутрении так и внешние. И после этого можно уже говорить об изменении, управлени некоторыми из
функций, но так, чтобы не убить тело уже самим, из благих побуждений.
Помню в каком-то фильме из детства тренер говорил мальчишке, пришедшему в школу фехтования: "Шпага -
как птица, слабо будешь держать - упустишь, крепко зажмёшь - задушишь" Это можно отнести практически
к любой области, в том числе и к науке.
Мне Ваш подход напоминает попытки встроить в живую лягушку электроды и с помощью электрических
импульсов заставить эту лягушку прыгать выше и дальше. Имхо, лучше изучить среду обитания этой
лягухи и создать максимально выгодные для неё условия из имеющихся ресурсов - тогда она и будет
давать "функциональность" Вашу и пользу приносить как корова у Матроскина.
А в переходный приод укрыть её мкрым носовым платком и комариками кормить.
Вот Вы молока (технологий и др. благ) от неё хотите, а вдруг она перестанет телят рожать (новые
знания) от "гормонального управления повышением удоев"? Изучать сначала! Глубоко изучать. Я лично не
вижу из Ваших постов глубины изучения проблемы, но попыток вставить электроды во все места - хоть
отбавляй.

> Во-первых. Для получения от науки заданных функций надо эти функции чётко установить.

надо исследовать объект (установить то что есть, было и откуда у этого "было" росли ноги), иначе
можно потребовать невозможного и начнётся забивание гвоздей электронным микроскопом.

> Во-вторых, решение о помещении науки в те или иные условия "для получения заданных функций" тоже
является управленческим - Вы слишком узко понимаете управление.

нет, просто у Вас не оговорено понятие управление явно, а из текста (из дискуса, как выражается
Поут) явно выглядывает упрощённое понятие. Я узко понимаю не управление, а Вас, Ваши высказывания.

> В-третьих, попытка описать "условия, в которые надо поместить объект для получения заданных
функций", не вызвала вообще никакого понимания, даже потока ругательств не последовало. Поэтому надо
начать с внешних функций.

смю ответ на Ваше "Во-первых".

> А где я говорил, что полезность науки можно оценить в рублях? Если на то пошло, то в рублях вообще
ничего, кроме рублей, оценить невозможно. Однако, в любом случае, ради выполнение наукой своих
внешних функций учёным (и не только им) придётся трудиться, а обществу - расходовать рубли на оплату
их (и не только их) труда.

Речь постоянно идёт о том, что учёные переедают и объёдают общество. Ваше последнее предложение
подтвердило то, что Вы опровергаете в предпоследнем.

От	Miguel
К	self (03.12.2002 21:17:30)
Дата	03.12.2002 23:03:40

Re: Ответ...

Привет!

>нет, надо сначало "вскрыть тело", изучить органы, по истории болезни восстановить как они функционировали, затем составить общую модель, а уж потом рассматривать "функции" этого тела, как внутрении так и внешние. И после этого можно уже говорить об изменении, управлени некоторыми из функций, но так, чтобы не убить тело уже самим, из благих побуждений.

Считаю анатомический подход (сначала посмотрим, что внутри, а потом - внешние функции) абсолютно неправильным. Надо идти в противоположном направлении: поставить задачи прикладного исследования, а потом рассматривать внутренние функции науки именно с точки зрения возможного влияния соответствующего феномена на организацию выполнения наукой внешних функций. Может, Вы ещё предложите для решения об организации науки передвижение алкоголиков в центре Москвы изучать? Кстати, в этот раз у меня нигде пока не было предложений по вживлению электродов исходя из перечисления внешних функций. Где Вы их нашли? Я согласен, что внутреннего устройства науки можно коснуться, но это следующий шаг. В данном случае функции науки обсуждаются не с точки зрения руководства Академии наук, а с точки зрения государственного руководства. Понятно, что оно рассматривает науку с точки зрения внешних функций.

Вместо подробного пояснения процитирую первоначальный вариант своего корневого сообщения, в котором приводилась другая аналогия (не с коммунальным хозяйством):

"...Представьте, что вы пишете в энциклопедию статью о тиграх. С чего вы её начнёте? С особенностей тигриной генетики? Нет, вы объясните, что тигр - это большая полосатая кошка, очень сильная, с острыми зубами и когтями, живущая в Африке и Азии и питающаяся другими животными. То есть, первым делом вы опишете тигра в проявлении ко внешнему миру, так сказать, его внешние функции: множеству африканских и азиатских животных он видится полосатым, а также делает более увлекательной их жизнь. Каким является тигр по отношению к самому себе, а не другим животным, пишется в конце статьи. Другим животным глубоко наплевать на особенности послеобеденного пищеварения тигра - их интересуют его дообеденные повадки...

...Но насколько правилен такой подход Кара-Мурзы в контексте обсуждения проблем советской науки в "Дуэли"? Рассмотрим ещё одно сравнение. Предположим, Ю.И.Мухин начал упрекать тигров: совсем, сволочи, разленились, перестали выполнять своё главное дело - бегать по саванне и развлекать антилоп. Надо их заставить выполнять свои обязянности. На это ему отвечают: бессмысленно требовать от тигриной клетке в стенке желудка бегать по саванне. Только соединяя усилия тигриных клеток в одном организме, можно добиться результата. История показывает: тигры в целом умеют неплохо развлекать антилоп, а отдельные клетки тигра - нет. Вывод: поскольку заставлять отдельные тигриные клетки бегать по саванне контрпродуктивно, то ничего не надо менять - всё и так хорошо. Только вот кончатся такие расуждения тем, что размножившиеся антилопы сожрут всю Африку, и виноваты будут те, кто отказался заставить тигров выполнять свои обязанности...

...Отвлечёмся вновь на пример с тигром. Напомню, что учебная проблема состояла в том, что тигры перестали ловить антилоп - выполнять свои функции по отношению к внешнему миру. Констатация проблемы - первый шаг для тревоги. Выяснение причин нефункциональности тигров - будь это
эпидемия, деятельность браконьеров или изменением тигриного пищеварения - шаг следующий. Не говорит ли это о том, что при исследовании животного мира первым делом надо описать внешние функции каждого вида?..."

>Мне Ваш подход напоминает попытки встроить в живую лягушку электроды и с помощью электрических импульсов заставить эту лягушку прыгать выше и дальше. Имхо, лучше изучить среду обитания этой лягухи и создать максимально выгодные для неё условия из имеющихся ресурсов - тогда она и будет давать "функциональность" Вашу и пользу приносить как корова у Матроскина. А в переходный приод укрыть её мкрым носовым платком и комариками кормить. Вот Вы молока (технологий и др. благ) от неё хотите, а вдруг она перестанет телят рожать (новые знания) от "гормонального управления повышением удоев"? Изучать сначала! Глубоко изучать. Я лично не вижу из Ваших постов глубины изучения проблемы, но попыток вставить электроды во все места - хоть отбавляй.

Не знаю, где Вы это у меня вычитали, по крайней мере, на этот раз. И потом, что толку от Ваших замечаний типа "я не вижу глубины изучения проблемы", они зе абсолютно бессодержательны! Есть конкретные замечания - пожалуйста.

>> Во-вторых, решение о помещении науки в те или иные условия "для получения заданных функций" тоже
>является управленческим - Вы слишком узко понимаете управление.

>нет, просто у Вас не оговорено понятие управление явно, а из текста (из дискуса, как выражается Поут) явно выглядывает упрощённое понятие. Я узко понимаю не управление, а Вас, Ваши высказывания.

Опять-таки, на сей раз никакой конкретики по управлению не было. Зачем писать, что я понимаю под козявциками, если козявцики в данномслучае не обсуждаются? Если Вас интересует, к какой управленческой конкретике я клоню - можете посмотреть на 50-й странице архива (там, где было первое обсуждение проблем науки)
http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/65/65976.htm и ниже. Настоящее обсуждение - подготовительное: во-первых, нужно для проверки модели, во-вторых - для перевода на понятный всем язык.

Замечания, высказанные по настоящий момент, всё ещё не опровергают по-крупному никак ни модели, ни того, что я написал на этот раз о внешних функциях. могут дополнить, не более того. И то - не уверен, что уже высказанные замечания могут как-то сказаться на практической модели. Ведь, скажем, написал я, что функция "примеров рациональных рассуждений" во время разговоров у пивной и так выполняется наукой, если она существует. С какой это стати учёным деньги платить за то, что они выпивают? На мой взгляд, замечания из "старой записки" могут рассматриваться как ограничения, а не как коренные параметры. То есть, построим модель и посмотрим по принципу да-нет, выполняет ли наука каждую из перечисленных в записке функций.

>> А где я говорил, что полезность науки можно оценить в рублях? Если на то пошло, то в рублях вообще ничего, кроме рублей, оценить невозможно. Однако, в любом случае, ради выполнение наукой своих внешних функций учёным (и не только им) придётся трудиться, а обществу - расходовать рубли на оплату их (и не только их) труда.

>Речь постоянно идёт о том, что учёные переедают и объёдают общество. Ваше последнее предложение подтвердило то, что Вы опровергаете в предпоследнем.

Не понимаю, почему констатация того, что учёные - живые люди, потребляющие материальные ресурсы, противоречит тому, что пользу от науки нельзя измерить в деньгах.

С уважением,

Мигель

От	self
К	Miguel (03.12.2002 23:03:40)
Дата	04.12.2002 00:17:03

аналогии,аналогии...

Miguel пишет в сообщении:79005@kmf...

> Считаю анатомический подход (сначала посмотрим, что внутри, а потом - внешние функции) абсолютно
неправильным.

это не анатомический подход. Не знаю, не знаком я с методами составления регуляторов для систем без
изучения функционирования этих систем. Сначала изучается устройство - объект управления -, потом
составляется его функция, а регулятор можно обкатывать и проверять не на самом объете, а на его
модели, "чёрном ящике", который может быть сделан хоть из мат.формул, хоть из полена - лишь бы его
реакции на внешнее управление соответсвовали реальному объекту в заданых пределах.
Наука - не менее сложный организм, чем живой организм. Таблетки могут сбить температуру или заставят
тигров ловить антилоп (через стимуляцию клеток желудка), но дадут осложнения на аппарат
воспроизводства и останутся Ваши тигры только в музее.

> "...Представьте, что вы пишете в энциклопедию статью о тиграх. С чего вы её начнёте?

с вопроса цели - для чего пишется данная статья? для охотников, для зооветеринаров, для детей....

> ...Но насколько правилен такой подход Кара-Мурзы в контексте обсуждения проблем советской науки в
"Дуэли"? Рассмотрим ещё одно сравнение. Предположим, Ю.И.Мухин начал упрекать тигров: совсем,
сволочи, разленились, перестали выполнять своё главное дело - бегать по саванне и развлекать
антилоп. Надо их заставить выполнять свои обязянности. На это ему отвечают: бессмысленно требовать
от тигриной клетке в стенке желудка бегать по саванне. Только соединяя усилия тигриных клеток в
одном организме, можно добиться результата. История показывает: тигры в целом умеют неплохо
развлекать антилоп, а отдельные клетки тигра - нет. Вывод: поскольку заставлять отдельные тигриные
клетки бегать по саванне контрпродуктивно, то ничего не надо менять - всё и так хорошо.

вот за такой вывод - на лесоповал или в дворники. Шизофрения: "тигры перестали работать", а вывод
(почему-то приписываемый СГ) "всё и так хорошо". абберация какая-то.
Вывод: поскольку...., надо искать другой метод регулировки-управления-стимулирования, а не
насиловать отдельные клетки желудка - иначе язва, а в последствии кирдык, обеспечен.

> ... Не говорит ли это о том, что ... первым делом надо описать внешние функции каждого вида?..."

надо. Вы же перечень составили (правда не полный и без весовых коэффициентов на кажный пункт и без
указания их взаимосвязей. Вывод: работа по п.1 до конца не доведена).

> >Мне Ваш подход напоминает попытки встроить в живую лягушку электроды

> Не знаю, где Вы это у меня вычитали, по крайней мере, на этот раз.

это такое _моё_ вИдение через аналогию Вашей позиции и желаний.

> И потом, что толку от Ваших замечаний типа "я не вижу глубины изучения проблемы", они зе абсолютно
бессодержательны! Есть конкретные замечания - пожалуйста.

я уже говорил о неполноте Вашей модели науки. Нет взаимосвязей, модель плоская, неработоспособная,
имхо. ВОн Поут дал мне ссылку на Ле Гоффа - вот это подход, вот это я понимаю.

> Настоящее обсуждение - подготовительное: во-первых, нужно для проверки модели, во-вторых - для
перевода на понятный всем язык.

вот мне и кажется, что модель не полная. Ну вот молекула воды сама по себе - это одно явление, одна
совокупность качеств, капля воды - уже порождает серю новых качеств. Та же печень выполняет более
десятка функций в организме. Можно заставить её сильнее гнать желчь, но что будет с остальными
функциями? Что составляет науку - люди науки. Вон, посмотрите, Александр и Поут, вроде оба учёные,
но ведь очень разные в некоторых смыслах люди. Какие их качества как людей влияют на выделение ими
новых научных истин? Все ли "влияющие факторы" оказывают прямое воздействие или некоторые действуют
опосредованно? Как Вы собрались стимулировать их в научном плане, если у Вас в модели или
функциональном описании не присутствуют столь важные элементы?
Я боюсь, что у Вас превалирует "практический" подход. Сальери может разложить музыку алгеброй, но
сможет ли он синтезировать на уровне Моцарта?
По поводу языка ничего не могу сказать.

> ... функция "примеров рациональных рассуждений" во время разговоров у пивной и так выполняется
наукой, если она существует. С какой это стати учёным деньги платить за то, что они выпивают?

Вы в самом деле не видите нелогичности рассуждений? Во-первых, платят не за то, что они выпивают, а
чтобы они _существовали_, были и тем самым, имеясь в наличии могли подавать "примеры рациональных
рассуждений" в том числе и у пивной. Т.е. им выплачивают средства на существования в прямом смысле
этого слова. Во-вторых, это не основная их функция - лекция алкашам (как и неосновная функция
Александра и Сысоя проводить ликбез для Вас или Поута и СГ - тратить своё время на недоучек типа
меня)

> Не понимаю, почему констатация того, что учёные - живые люди, потребляющие материальные ресурсы,
противоречит тому, что пользу от науки нельзя измерить в деньгах.

сколько стоит Родина или мать? сколько стоит сосновый бор за рекой? можно всё перевести на деньги (в
том числе и матпомощь престарелым родителям), но не только из этого состоят связи меж людьми. Именно
рассматривая проблемы науки только с этой (или просто какой-то одной) точки зрения Вы никогда не
найдёте правильного решения этих самых проблем. Имхо, ессно.

с уважением.

От	Miguel
К	self (04.12.2002 00:17:03)
Дата	04.12.2002 05:29:02

Вы упорно не хотите понять цели исследования

Привет!

Сначала ответ на упрёки в "неглубине" моего подхода. По-моему, к прикладному и тем более к инженерному исследованию претензий за "неглубину" не должно выдвигаться никаких. Если стоит задача получить практический вывод, то претензии должны выдвигаться к самому практическому выводу. (Вон, в воспоминаниях С.Г.Кара-Мурзы по Кубе приводится пример, когда его "подзащитному" не хотели давать кандидатскую степень за очень хорошую работу; один из поводов был в том, что использовались только очень элементарные методы.) Например, предлагаю я такую-то схему реформирования науки. А Вы, разобравшись с этой схемой, выдвигаете реальный сценарий, по которому выполнение моих рекомендаций приводит к катастрофе. Я хлопаю себя по лбу и все вместе разбираемся, какую сторону явления, существенную для практического вывода, я упустил в прикладном исследовании. Фундаментально же исследовать весь объект "вообще", исследовать все явления нет смысла: цель прикладного исследования не в этом. Я буду очень внимательно прислушиваться ко всем посторонним замечаниям, указывающим на разные сторон явления, неоценённым в моей схеме, но, как уже говорил, пока что эти замечания не опровергают общей схемы, вполне укладываются в неё (если, конечно, вносить поправки).

Теперь насчёт вашего анатомирования. Не знаю, читали ли Вы "Науку управлять людьми", но в данном случае исследование проводится не с точки зрения руководства Академии наук, а с точки зрения Императора. Руководителя, задача которого правильно разделить Дело между подчинёнными, в данном случае - правильно определить Дело науки.

Впрочем, даже если говорить о руководителе Академии наук, то его деятельность тоже должна начинаться с уяснения задачи. Оценивает обстановку он уже с учётом задачи.

>> ... Не говорит ли это о том, что ... первым делом надо описать внешние функции каждого вида?..."

>надо. Вы же перечень составили (правда не полный и без весовых коэффициентов на кажный пункт и без указания их взаимосвязей. Вывод: работа по п.1 до конца не доведена).

Что касается весовых коэффициентов, то это, по-моему, безнадёжное дело: несравнимы величины. Это как для жизни нужны и воздух, и вода, и хлеб. Что важнее? Какие ещё весовые коэффициенты?

Что же касается полного перечисления функций науки, то я же приглашал всех добавить другие функции (именно поэтому я дальше перечисления функций, по большому счёту, и не пошёл на этот раз). Откликнулся только С.Г.Кара-Мурза своей старой запиской (и то мне не нравится, как сформулированы перечисленные там функции). Вы же критикуете "вообще". Вот например:

>я уже говорил о неполноте Вашей модели науки. Нет взаимосвязей, модель плоская, неработоспособная, имхо. ВОн Поут дал мне ссылку на Ле Гоффа - вот это подход, вот это я понимаю.

Ну так и давайте взаимосвязи, по Вашему разумению. А что, подход Ле Гоффа (извините, не знаю такого) опровергает применимость разработанной месяц назад нами, "мухинистами", схемы? Повторяю: в построении модели главное не объёмность, а правильные практические выводы из неё.

>вот мне и кажется, что модель не полная.

Никакая модель не может быть полной. Она всегда верна только для принятия того или иного практического решения.

> Что составляет науку - люди науки. Вон, посмотрите, Александр и Поут, вроде оба учёные, но ведь очень разные в некоторых смыслах люди. Какие их качества как людей влияют на выделение ими новых научных истин? Все ли "влияющие факторы" оказывают прямое воздействие или некоторые действуют опосредованно? Как Вы собрались cтимулировать их в научном плане, если у Вас в модели или функциональном описании не присутствуют столь важные элементы?

Стимуляция отдельных учёных - это не дело общегосударственного руководства, а дело руководства наукой. Простимулируем науку как организм (в т.ч. через её руководителей), руководители науки сами доберутся до учёных.

> ... функция "примеров рациональных рассуждений" во время разговоров у пивной и так выполняется наукой, если она существует. С какой это стати учёным деньги платить за то, что они выпивают?

>Вы в самом деле не видите нелогичности рассуждений? Во-первых, платят не за то, что они выпивают, а чтобы они _существовали_, были и тем самым, имеясь в наличии могли подавать "примеры рациональных рассуждений" в том числе и у пивной.

А где у меня написано, что учёные существовать не должны? Главный вывод: если при предлагаемом проекте учёные будут существовать в достаточном количестве, то какая-то часть из них сама побежит к пивным обучать других алкашей рациональным рассуждениям. Ставить эту функцию впереди всех при определении функций науки, а тем более специально финансировать науку за выполнение этой функции - абсурд, потому что она сама по себе выполняется при существовании науки. Зачем государственному руководству беспокоиться, чтобы его учёные спивались рационально? И чем учёные лучше крестьян?

Вы же и сами пишете, что это не основная их функция:

>Т.е. им выплачивают средства на существованиt в прямом смысле этого слова. Во-вторых, это не основная их функция - лекция алкашам (как и неосновная функция Александра и Сысоя проводить ликбез для Вас

Кстати, я надеюсь, вы не воспринимаете их философское толкование основ биологии как абсолютную истину?

А то есть такой общий вопрос. Представьте, что Вы разговариваете с математиком, чтобы выяснить зависимость функции f(x,y,z) от каждой из трёх переменных. То, что функция непостоянна по переменным x и z, сомнений не вызывает. Спорный момент - зависимость от y. Вот Вы спрашиваете:

1. "Равны ли f(x,y_1,z) и f(x,y_2,z) - т.е. два значения функции в точках с одинаковыми первым и третьим аргументом? (Иными словами: если x и z заданы, что функция f(x,y,z) определяется однозначно?)"

На это математик отвечает: "Нет, на самом деле ничтожное изменение переменной y при сохранении тех же x и z приводит к значительному изменению функции f."

Одновременно Вы задаёте другой вопрос, переформулируя первый:

2. "Можно ли сказать, что значения функции f(x,y,z) определяются только первым и третьим аргументом?"

Ответ математика: "А что ещё, кроме переменных x и y может влиять на функцию f? Божественное провидение"?

А теперь вопрос к Вам: что бы Вы подумали об этом математике?

>> Не понимаю, почему констатация того, что учёные - живые люди, потребляющие материальные ресурсы, противоречит тому, что пользу от науки нельзя измерить в деньгах.

>сколько стоит Родина или мать? сколько стоит сосновый бор за рекой? можно всё перевести на деньги (в том числе и матпомощь престарелым родителям), но не только из этого состоят связи меж людьми. Именно рассматривая проблемы науки только с этой (или просто какой-то одной) точки зрения Вы никогда не найдёте правильного решения этих самых проблем. Имхо, ессно.

При чём тут это? Где я говорил, что всю пользу науки можно измерить деньгами? И кто Вам сказал, что я рассматриваю науку только с точки зрения денежной? Неужели перечисленные мною функции науки - это пример денежного узколобия?

С уважением,

Мигель

От	self
К	Miguel (04.12.2002 05:29:02)
Дата	06.12.2002 01:59:20

понятно

Вы бы хотели помощи. К сожалению, ни чем не могу помочь - тема слишком серьёзная, сложная и
упрощённый подход, демонстрируемый Вами, мне КАЖЕТСЯ безперспективным. Алгебраическим сложением
усилий дилетантов проблемы не решить, имхо.
Хотя важность она имеет. Правда мне инересно, на сколько Вы расчитывате поднять КПД науки внедрением
в неё "делократии"? На сколько неэффективной была наука, напрмер, при Сталине-Берии? В дальнейшем?

Miguel пишет в сообщении:79031@kmf...
> Привет!
>
> Например, предлагаю я такую-то схему реформирования науки. А Вы, разобравшись с этой схемой,
выдвигаете реальный сценарий, по которому выполнение моих рекомендаций приводит к катастрофе.

непродуктивный подход - на каждую схему не наздравствуешся. Тем более где гарантия, что
работоспособная схема соответствует действительности?

> Я хлопаю себя по лбу и все вместе разбираемся

не, "все вместе" не получится :-)))

> Теперь насчёт вашего анатомирования. Не знаю, читали ли Вы "Науку управлять людьми", но в данном
случае исследование проводится не с точки зрения руководства Академии наук, а с точки зрения
Императора. Руководителя, задача которого правильно разделить Дело между подчинёнными, в данном
случае - правильно определить Дело науки.

Эх! Дело стада коров давать молоко и телят (или в общем случае помогать выживать человеку).
Советская наука паслась пастухом по наитию, на свободном выпасе. Чтобы улучшить "отдачу" от коров
пастух пользовался неявным и явным знаниями. Именно по Вашей методе - внешним наблюдением и серией
опытов по выпасу и скрещиванию, при этом позволял корове самой выбирать какую траву жевать. Чтобы
радикально улучшить параметры системы - стада коров - нужен специалист-зоотехник, ещё более
радикальное улучшение можно ожидать от генетиков - ещё более узких спецов. Но спецы изучают
устройство коровы, её "внутренние связи" на разных уровнях. Только досконально разобравшись в
устройстве и связях внутренних (работа органов) и связях внешних (условия содержания) можно пытаться
целенаправлено чем-то управлять. Можно управлять "в слепую", пытаясь подобрать нужные воздействия,
но для этого нужен либо сам организм (который, к сожалению, скончался), либо адекватная модель. А Вы
предлагаете схему, составленную исходя из Ваших целей и задач побольше надоить и заставить рожать
сразу по три-сетыре телёнка за раз. При этом Вы желате кормить корову по "строго научно
разработанному рецепту". А соответсвие Вашей схемы действительности Вас заботит мало. Я не знаком с
таким подходом, не владею подобными методиками и потому ничем помоч не могу.

Вот новый русский подарил бабе авто - сиди, рули себе, на педали нажимай, коробку передач
переключай.
Ей захотелось ездить быстрее. Надо двигатель менять или коробку передач или систему зажигания? Может
это сделать баба или новый русский? Нет - надо звать спеца. А создать _другой_ мотор? Вообще спец
высшей квалификации нужен - конструктор. Но ведь они знают (каждый на своём уровне) как устроен
агрегат, принципы его функционирования. Потому и могут что-то сделать. А Вы как можете повлиять в
данной ситуации? Ведь Вы не хотите изучать устройство науки изнутри, Вам подавай функции управления,
которые бы застимулировали авто бежать быстрее. Как? За счёт чего? педаль газа вторую приделать?

> А что, подход Ле Гоффа (извините, не знаю такого) опровергает применимость разработанной месяц
назад нами, "мухинистами", схемы?

Ле Гофф не опровергает, а служит примером в подходе к изучению явления.

> Повторяю: в построении модели главное не объёмность, а правильные практические выводы из неё.

если не секрет, в какой области знаний Вы специализировались? Просто интересно откуда такой подход.
И терминология наверное всё же не вполне мне понятна (раз я никак не могу взять в толк, о чём Вы
говорите)

> Стимуляция отдельных учёных - это не дело общегосударственного руководства, а дело руководства
наукой. Простимулируем науку как организм (в т.ч. через её руководителей), руководители науки сами
доберутся до учёных.

стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт
железа, работа которой зависит от множества причин.

>> как и неосновная функция Александра и Сысоя проводить ликбез для Вас
> Кстати, я надеюсь, вы не воспринимаете их философское толкование основ биологии как абсолютную
истину?

я не увидел в их толкованиях основ биологии никакой философии - только объяснения наблюдаемых фактов
через призму теории, которая пока работает. Перестанет работать, начнёт давать сбой - заменять,
подрихтуют чтобы совпадала. Абсолютная истина недостижима. Та истина, которую они провозглашают -
есть промежуточная истина, которой они довольствуются, вполне осознавая ограниченность её применения
(они не лезут с биологизаторством в социологию).

От	Дмитрий Кобзев
К	self (06.12.2002 01:59:20)
Дата	06.12.2002 10:37:04

Делократия в поле и за рулем

От	self
К	Дмитрий Кобзев (06.12.2002 10:37:04)
Дата	06.12.2002 22:01:10

пощады!!! :-))

РАСПЛЮЩИЛИ!!!
у меня нет аппарата перевода кол-ва в качество
умножение сущностей не приводит к качественому скачку.
нужен перерыв.

> Если вы используете такую смелую аналогию

больше небуду, чесслово

> Таким образом _правильное_ определение полезных _внешних_ функций нашего стада - залог того, что
мы начнем двигаться в правильном направлении по стимулированию улучшения этих функций.

т.е. не требуем от коровы шерсти и охраны дома

> И еще смешнее будет ситуация, когда наш пастух пригласит генетиков поработать в стаде - просто
так - удовлетворить их любопытство

он их пригласит для дела, но они скажут, что без изучения дроздофилы корову не улушат и начнут
красить её яйца.
и что Вы будете делать как научный администратор?
т.е. Вы заставите кормить не только себя но и ещё одну штатную единицу - научного пиарщика, который
будет п(и)арить Вам мозги, а учёные продолжат изголятся над мушкой, потому как уверены в своей
правоте. И может случится что они ошиблись и надо выпустить мушек на волю и тыкать электроды в
бедную инфузорию с красивыми динными ресничками. Ошиблись не злонамеренно.
и т.д. и т.п.

плодить варианты можно до бесконечности. Нужен научный подход. Метод перебора самый затратный. так
до Второго Пришествия будем рихтовать схему, а уверенности , что ничего не забыли - не будет.

я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта
предшественников.

> >стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт
> >железа, работа которой зависит от множества причин.
> Разумеется! Но дело пастуха направлять свои усилия, по крайней мере, не на подавление работы этой
железы! А Александра с Сысоем приглашать улучшать работу конкретно этой железы - а не выяснением
вопроса жизнеспособности коров с тремя хвостами и без вымени :)

как поставите задачу так и будет. Только бабок у вас запросят и на корову и на мушку (негласно,
конечно). если не дадите, то другие, которым плевать на мушку сделают вам исследования по корове. но
на значительно более низком уровне - им бабки нужны, а не результат.
и опять и т.д. и т.п.
нужна система, модель, а не просто перечень функций.

> Проблема в том, что для обьяснения _новых_ фактов уважаемая теория использует весьма недостойные
приемы. Иллюстрирую это историей вопроса с мутациями.
> Далее цитаты из статьи Голубовского, если не отмечено иное.
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

> "Опровержение классической генетики состоит в том, что 1.Мутации бывают
> неслучайные и направленные" - современные генетики-биологи на голубом глазу
> обьявляют глупостью, просто потому что сами для себя ввели новый термин вариации,
> которым как раз и описывают направленные и неслучайные мутации :)
>
> А второе опровержение - "2.Приобретенные признаки наследуются" - вытекает из
> признания того факта, что мутации (вариации в современной терминологии) бывают направленными и
неслучайными - это следствие
> признал неизбежным и Александр :)

вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
мне нравиться стиль Земского, но вызывает резкое неприятие метода написания статьи Максудовым
Вы можете как Земсков показать, что лысенковы имели в виду именно вариации?
(показывать не надо, просто "да" или "нет")

От	Miguel
К	self (06.12.2002 22:01:10)
Дата	07.12.2002 00:21:28

И не надейтесь

Привет!

>РАСПЛЮЩИЛИ!!!

Вижу, что недостаточно. Пока что до плоского состояния не довели. А то всё пеняете за отображение многомерной картины на плоскости.

>> И еще смешнее будет ситуация, когда наш пастух пригласит генетиков поработать в стаде - просто так - удовлетворить их любопытство

>он их пригласит для дела, но они скажут, что без изучения дроздофилы корову не улушат и начнут красить её яйца. и что Вы будете делать как научный администратор? т.е. Вы заставите кормить не только себя но и ещё одну штатную единицу - научного пиарщика, который будет п(и)арить Вам мозги, а учёные продолжат изголятся над мушкой, потому как уверены в своей правоте. И может случится что они ошиблись и надо выпустить мушек на волю и тыкать электроды в бедную инфузорию с красивыми динными ресничками. Ошиблись не злонамеренно. и т.д. и т.п.

Похоже, вы не понимаете принципов делократии и даже невнимательно читали книгу великого классика про "Убийство Сталина и Берии". В том-то и дело, что нормальный руководитель-делократ способен вникнуть в существо своего дела настолько глубоко, что подчинённые его почти никогда не смогут надурить. Байбаков не смог надурить Берия по вопросу о возможностях роста нефтедобычи в Башкирии (кажется), ещё кто-то не смог надурить его просьбами об увеличении ресурсов. Генетики меня пасхальными яйцами дрозофилы не надурят. Степень их неадекватности более или менее видна, а когда я ошибаюсь в генетике, то нормальный учёный сможет меня переубедить.

Идея такова: любой руководитель-делократ в гражданской области способен вникнуть в своё дело настолько глубоко, что, когда ему поступает то или иное распоряжение, он либо берётся за задачу под свою ответственность, если считает её выполнимой, либо отказывается от должности. Если я заведую стадом и начальство приказывает мне повысить выход молока на 20%, то я либо соглашаюсь (прикинув количество ресурсов), либо отказываюсь. Предположим, что я согласился. В ходе предварительного рассчёта оказалось, что экстенсивный рост стада невозможен, поэтому единственная надежда - на селекцию более продуктивных коров. Я приглашаю селекционеров и подбираю такого, который (1) берётся под свою ответственность вывести корову с заданными качествами; (2) представляется мне достаточно компетентным, а не самоуверенным безответственным болваном. При этом моя задача:

- разбираться в экономике района, особенностях фермы и землепользовании окрестности настолько, чтобы оценить нереальность экстенсивного роста стада;

- разбираться в генетике и селекции, по крайней мере, настолько, чтобы оценить реальность поставленной задачи учеличения дойности на 20%;

- разбираться в людях и биологических науках настолько, чтобы выбрать правильного селекционера и оценить справедливость его запросов на выделение ресурсов.

Если я правильно подберу селекционера и поставлю ему выполнимую задачу, то честь мне и хвала как начальнику. Если нет - то понесу ответственности за то, что взялся за невыполнимую задачу либо не сумел добиться её решения.

И так - на всех уровнях. Тот руководитель, который поставил задачу увеличить дойность стада, несёт ответственность правильное распределение задачи на увеличение сельхозпроизводства между подчинёнными директорами стад и проч., за постановку подчинённым реальной задачи и обеспечение их необходимыми ресурсами (то есть, он должен разбираться в биологии почти не хуже меня, а в экономике - значительно лучше). В свою очередь, селекционер несёт ответственность за правильную постановку выполнимой задачи приглашённым генетикам. Не справится - не удастся ему выполнить дело по выведению новой породы. По цепочке пострадают все: селекционер - я - мой начальник.

>плодить варианты можно до бесконечности. Нужен научный подход. Метод перебора самый затратный. так до Второго Пришествия будем рихтовать схему, а уверенности , что ничего не забыли - не будет.

Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

>я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта предшественников.

ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.

>> >стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт железа, работа которой зависит от множества причин.

>> Разумеется! Но дело пастуха направлять свои усилия, по крайней мере, не на подавление работы этой железы! А Александра с Сысоем приглашать улучшать работу конкретно этой железы - а не выяснением вопроса жизнеспособности коров с тремя хвостами и без вымени :)

>как поставите задачу так и будет. Только бабок у вас запросят и на корову и на мушку (негласно, конечно). если не дадите, то другие, которым плевать на мушку сделают вам исследования по корове. но на значительно более низком уровне - им бабки нужны, а не результат.

Дело в том, что с приглашённых исследователей тоже будет запрашиваться результат. См. выше про делократию с пастухом стада. Я поставлю перед Александром с Сысоем задачу повысить дойность на 10%, заранее предупрежу, что у них есть столько-то ресурсов и столько-то времени. Естественно, с наказанием за невыполнение. Если не возьмутся - подыщу других биологов. Если же возьмутся, то их дело, как добиться результата - изучая организм дрозофилы, инфузории или коровы.

>и опять и т.д. и т.п. нужна система, модель, а не просто перечень функций.

Общие слова.

>вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы? мне нравиться стиль Земского, но вызывает резкое неприятие метода написания статьи Максудовым Вы можете как Земсков показать, что лысенковы имели в виду именно вариации? (показывать не надо, просто "да" или "нет")

Дело было не так. На самом деле, мичуринцы отвергали сведение всей наследственной изменчивости к изменениям в участках хромосом. В этом они оказались правы. Термина "вариация" они не употребляли, поскольку в тех условиях не всегда было ясно, чем вызвана наследственная изменчивость (изменениями в участках хоромосом или где-то в цитоплазме). Именно поэтому, кстати, им (как и Мухину) не нравился псевдонаучный термин "мутация": из тогдашнего морганизма следовало, что:
(1) вся наследственная изменчивость сводится к мутациям; (2) мутации - случайные изменения в хромосомах. Это положение генетического формалихма тоже полностью опровергнуто.

С уважением,

Мигель

От	self
К	Miguel (07.12.2002 00:21:28)
Дата	08.12.2002 17:31:03

коротко

Miguel пишет в сообщении:79452@kmf...

> Похоже, вы не понимаете принципов делократии и даже невнимательно читали книгу великого классика
про "Убийство Сталина и Берии".

великого классика я прочитал страниц 20. Или 50. Пока. Надеюсь, что будет как-нибудь окно. Пока
пытаюсь овладеть другим материалом.

> Идея такова: любой руководитель-делократ в гражданской области способен вникнуть в своё дело
настолько глубоко, что, когда ему поступает то или иное распоряжение, он либо берётся за задачу под
свою ответственность, если считает её выполнимой, либо отказывается от должности.
> И так - на всех уровнях.
> Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что
конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания
конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к
из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом
конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

нет. Я: с начала - выучите сопромат, термех, Карно не забудте почитать для обчего развития, ну и в
том же духе.

> >я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта
предшественников.
>
> ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.

то есть меня интересует к какой структуре Вы собираетесь прикладывать свою умозрительныю схему? чем
управлять? какой структурой? отсуюда возникают вопросы, чем вас неудовлетворяла структура
предшествующая (аналог или прототип - если она есть), какие именно недостатки в ней Вы бы хотели
исправить, а какие достоинства усилить. Тогда и можно будет обсуждать конкретные методы воздействия
на конкретную структуру (т.е. не на данный профильный НИИ или отделение СО РАН СССР, а обстрактный
метод на абстрактную структуру, где и первое и второе имеют некие заданные обобщённые
характеристики, полученные из анализа существующих (или существовавших) реально институтов (имеется
в виду не НИИ, а структуры)). Если Вы рассуждаете в общем, то и опишите в общем ту структуру, тот
объект, которым собрались управлять. Или укажите прототип.
Меня интересуют не признаки научности, а научность рассуждений, анализа и подхода к делу как
таковые. Я не могу рассуждать в других категориях, вот в чём дело. У Вас и с другими, имхо конечно,
недопонимание возникает по причине восприятия и интерпритации в разных категориях, а не по причине
недосказанности или ошибочности.

> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
>
> Дело было не так. На самом деле, мичуринцы отвергали сведение всей наследственной изменчивости к
изменениям в участках хромосом. В этом они оказались правы. Термина "вариация" они не употребляли,
поскольку в тех условиях не всегда было ясно, чем вызвана наследственная изменчивость (изменениями в
участках хоромосом или где-то в цитоплазме). Именно поэтому, кстати, им (как и Мухину) не нравился
псевдонаучный термин "мутация": из тогдашнего морганизма следовало, что:
> (1) вся наследственная изменчивость сводится к мутациям; (2) мутации - случайные изменения в
хромосомах. Это положение генетического формалихма тоже полностью опровергнуто.

Александр (с Сысоем) признают, что "из тогдашнего морганизма следовало" п.1 и п.2?
Они же признают, что "это положение" "полностью опровергнуто"?
А Вы признаёте полезность деятельности Вавилова, отразившуюся хотя бы том же собирании банка
расстений (практика) и создании таблицы Вавилова (теория), а так же попыток развития генетики
(одного из его направлений, грубо говоря)?

От	Дмитрий Кобзев
К	self (08.12.2002 17:31:03)
Дата	09.12.2002 18:59:02

Дополнения

Привет!

>> Идея такова: любой руководитель-делократ в гражданской области способен вникнуть в своё дело
>настолько глубоко, что, когда ему поступает то или иное распоряжение, он либо берётся за задачу под
>свою ответственность, если считает её выполнимой, либо отказывается от должности.
>> И так - на всех уровнях.
>> Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что
>конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания
>конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к
>из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом
>конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

>нет. Я: с начала - выучите сопромат, термех, Карно не забудте почитать для обчего развития, ну и в
>том же духе.

>> >я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта
>предшественников.
>> ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.
>
>то есть меня интересует к какой структуре Вы собираетесь прикладывать свою >умозрительныю схему? чем
>управлять? какой структурой? отсуюда возникают вопросы, чем вас неудовлетворяла >структура
>предшествующая (аналог или прототип - если она есть), какие именно недостатки в ней Вы >бы хотели
>исправить, а какие достоинства усилить. Тогда и можно будет обсуждать конкретные >методы воздействия
>на конкретную структуру (т.е. не на данный профильный НИИ или отделение СО РАН СССР, а >обстрактный
>метод на абстрактную структуру, где и первое и второе имеют некие заданные обобщённые
>характеристики, полученные из анализа существующих (или существовавших) реально >институтов (имеется
>в виду не НИИ, а структуры)). Если Вы рассуждаете в общем, то и опишите в общем ту >структуру, тот
>объект, которым собрались управлять. Или укажите прототип.
>Меня интересуют не признаки научности, а научность рассуждений, анализа и подхода к >делу как
>таковые. Я не могу рассуждать в других категориях, вот в чём дело. У Вас и с другими, имхо конечно,
>недопонимание возникает по причине восприятия и интерпритации в разных категориях, а не по причине
>недосказанности или ошибочности.
Я так понял вашу мысль, что вы отказываете в праве пытаться выяснить, как и зачем функционирует наука людям, не имеющим достаточного авторитета и опыта работы именно как ученых, т.е. не знающим работу науки изнутри?
Или вообще - не след соваться в указанную область, не имея степени в области управления и т.д.?
Обе эти позиции весьма уязвимы. Если вспомнить вашу аналогию со стадом коров - абсолютно нет необходимости быть специалистом-зоотехником, чтобы выяснить - какие функции у науки внешние. И, более того, почему вы полагаете что рассмотрение науки как черного ящика не будет плодотворным?
Возможно, потребуются серьезные знания для выяснения - какие функции являются для науки _внутренними_?

>> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
Лысенковцы могли заниматься или не заниматься вариациями - это не суть важно.
Суть вопроса в том, что мы с Александром пришли к пониманию - если удастся доказать, что генотип может меняться направленно и упорядоченно (мутации - неслучайны) - это будет означать доказанность наследования приобретенных признаков.
Однако потом Александр отказался считать имеющие место быть направленные и упорядоченные изменения факультативных элементов генотипа разновидностью мутаций.
На мой взгляд, мотивы его отказа совпадают с мотивами Голубовского, который вынужден был ввести новый термин для описания этого процесса ввиду того, что термин мутации давно получил свое толкование, исключающее возможность включения в него неслучайных процессов.

Дмитрий Кобзев

От	self
К	Дмитрий Кобзев (09.12.2002 18:59:02)
Дата	10.12.2002 09:52:14

отвечу здесь (и Мигелю в т.ч.)

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79654@kmf...

> Я так понял вашу мысль, что вы отказываете в праве пытаться выяснить, как
и зачем функционирует наука людям, не имеющим достаточного авторитета и
опыта работы именно как ученых, т.е. не знающим работу науки изнутри?
> Или вообще - не след соваться в указанную область, не имея степени в
области управления и т.д.?

нет, Вы меня не поняли. Я уже говорил, что бумжки с печатями о степени
бакалавров или докторов наук меня не интересуют. Меня интересует ОПЫТ и
ЗНАНИЯ, которые необходимы для минимально правильного подхода и рассмотрении
проблемы.
Поэтому я поставил вопрос "глобально": какими методами и интрументами вы (Вы
и Ко) пользуетесь?

для пояснения процитирую СГ из его корневого сообщения по поводу "борьбы"
"за чистоту рядов":

>- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется выстроить связное
и эвристически ценное описание традиционного общества, используя <как бы
очевидные>, взятые <из жизни> понятия. Думаю, по сути это невозможно,
поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то есть языка,
созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил теорию Запада,
отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов <примитивного
общества>, так и мы можем объяснить следующим поколениям суть России именно
отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ Запада следует во
многом брать у Маркса, глупо отказываться.

Вот и я интересуюсь, какие инструменты? Если из жизни, то номер не пройдёт -
дело дохлое. Если из науки, то давайте по науке и действовать. Мне не нужны,
ещё раз повторяю, ни сертификаты о Вашей квалификации, ни другие
"удостоверения". Нужна заявка - как бум работать. Теперь понятнее стало?
Остальное отсюда исходит. Здравый смысл - это хорошо, но это означает только
одно (одну сторону), что берущийся за работу не болеет головой с похмелья
или не полный идиот. Но никак не говорит об инструментах, с помощью которых
он намерен пилить ли дрова, резать ли больного или ковырятся ли в носу.

Теми методами, которыми Вы действуете, можно повысить уровень знания в
биологии, генетике, в крайнем случае, можно "найти убийц Сталина и Берии",
но нельзя создать нового, имхо. Это несколько иная область деятельности,
требующая иного подхода. Т.е. жить можно (по старому, возможно с некоторыми
улучшениями), но переиначить нельзя (за исключением простой инверсии уже
имеющегося).
Может так будет понятнее моя основная "претензия"?

> Возможно, потребуются серьезные знания для выяснения - какие функции
являются для науки _внутренними_?

Они требуются с самого начала. Иначе и направление выбрать не удастся
верное. Даже если у Вас ноги стаера, цели Вы не достигнете при неверном
направлении при старте.
Простое, отвлечённое перечисление неких отвлечённых "функций" лично мне
ничего не даёт. Просто вот так у меня мозги устроены. Я предупреждал, что не
смогу оказатся полезным, "если что не так". Так что не обессудьте.

-------------------
> >> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он
тоже признал? Или только Вы?
> Лысенковцы могли заниматься или не заниматься вариациями - это не суть
важно.
> Суть вопроса в том, что мы с Александром пришли к пониманию - если удастся
доказать, что генотип может меняться направленно и упорядоченно (мутации -
неслучайны) - это будет означать доказанность наследования приобретенных
признаков.
> Однако потом Александр отказался считать имеющие место быть направленные и
упорядоченные изменения факультативных элементов генотипа разновидностью
мутаций.
> На мой взгляд, мотивы его отказа совпадают с мотивами Голубовского,
который вынужден был ввести новый термин для описания этого процесса ввиду
того, что термин мутации давно получил свое толкование, исключающее
возможность включения в него неслучайных процессов.

Извините, нихрена я не понял. :-) Тут два вопроса вообще-то:
1. При "борьбе" научных школ (не будем придираться к определению - школа/не
школа) были ли допущены какой-либо стороной применение ненаучных
(административных, служебно-должностных) злоупотреблений?
2. Научный вопрос. Люди исследовали неизвестное (даже определений не было,
да и откуда им взятся, если нечего было и определять). Новые полученные
данные теперь каждая сторона желает интерпритировать в свою пользу: одни
говорят, что вот это направленная, но не наследственность (потому как 3-5
поколений мало), или наследственность, но не направленная.
Но вопрос о направленных и закрепляемых в поколениях изменениях в чью пользу
решён? Или таковых не наблюдается?

От	Дмитрий Кобзев
К	self (10.12.2002 09:52:14)
Дата	10.12.2002 11:59:13

Требуется дальнейшее прояснение вашей позиции

Привет!

>нет, Вы меня не поняли. Я уже говорил, что бумжки с печатями о степени
>бакалавров или докторов наук меня не интересуют. Меня интересует ОПЫТ и
>ЗНАНИЯ, которые необходимы для минимально правильного подхода и рассмотрении
>проблемы.
>Поэтому я поставил вопрос "глобально": какими методами и интрументами вы (Вы
>и Ко) пользуетесь?
Опять не совсем понял. Первая часть вашего тезиса ставит вопрос о наличии опыта и знаний. В какой сфере? В области управления? В области науки?
Вторая же часть тезиса ставит вопрос о предлагаемых инструментах. Инструментах чего? Выявления функций науки, совершенствования науки, исследования науки?

>для пояснения процитирую СГ из его корневого сообщения по поводу "борьбы"
>"за чистоту рядов":

>>- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется >выстроить связное
>и эвристически ценное описание традиционного общества, >используя <как бы
>очевидные>, взятые <из жизни> понятия. Думаю, по сути это >невозможно,
>поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то >есть языка,
>созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил >теорию Запада,
>отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов ><примитивного
>общества>, так и мы можем объяснить следующим поколениям >суть России именно
>отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ >Запада следует во
>многом брать у Маркса, глупо отказываться.

>Вот и я интересуюсь, какие инструменты? Если из жизни, то >номер не пройдёт -
>дело дохлое.
Почему не пройдет-то? В конце концов любое знание, в том числе научное берется из жизни. Осмысливается, систематизируется, обобщается. Поскольку предметом исследования является вопрос наилучшего управления людьми (а наука - это люди науки в первую очередь) - следует рассмотреть вопрос о законах управления. Эти законы достаточно прости и естественны. Выведенные Мухиным, они независимо были выведены Gero-й.

>Если из науки, то давайте по науке и >действовать. Мне не >нужны,
>ещё раз повторяю, ни сертификаты о Вашей квалификации, ни >другие
>"удостоверения". Нужна заявка - как бум работать. Теперь >понятнее стало?
Непонятно. На чем основано ваше неприятие предлагаемого стиля работы?
Я себе вижу такую последовательность:
1.Поскольку "денег всегда мало", общество _фактически_ решает проблему
выбора наиболее перспективных научных исследований, в лице ли президента АН,
в лице ли целевого финансирования.
2.Представляет интерес выяснить - что общество понимает (должно понимать)
под "перспективностью" научных исследований.
3.В качестве перспективных направлений обществом признаются такие
направления, которые тем или иным образом отвечают ожиданиям общества от
науки - т.е., "обещают" выполнять ту или иную функцию науки.
4.До сих пор в целостном и связанном виде перечень таких функций науки не
сформулирован. Фактическое принятие решения о финансировании того или иного
направления принимается большей частью на эмпирической основе.
5.Вознаграждение ученых и функционеров необязательно связано с качеством
выполнения наукой "ожиданий" общества.
6.Выяснив (перечислив) функции науки, которые общество желает от нее
получить (эти функции могут быть как внутренними, так и внешними по
отношению к науке) можно попытаться проанализировать качество и работу
обратной связи общество-наука
7.После выяснения функций науки и ранжирования их (если это представится
возможным), представляется целесообразным подумать для каждой заданной
функции науки о введении новых механизмов обратных связей (ревизии
существующих), которые бы, не ухудшая выполнение других функций,
стимулировали бы более качественное выполнение заданной функции науки
Какой этап вызывает смущение и неприятие нелогичностью?

>Остальное отсюда исходит. Здравый смысл - это хорошо, но это >означает только
>одно (одну сторону), что берущийся за работу не болеет >головой с похмелья
>или не полный идиот. Но никак не говорит об инструментах, с >помощью которых
>он намерен пилить ли дрова, резать ли больного или ковырятся >ли в носу.
Не понял, к чему здесь это? Поскольку люди науки - всего лишь люди, управлять ими можно точно также, как и любыми другими людьми.

>Теми методами, которыми Вы действуете, можно повысить >уровень знания в
>биологии, генетике, в крайнем случае, можно "найти убийц >Сталина и Берии",
>но нельзя создать нового, имхо. Это несколько иная область >деятельности,
>требующая иного подхода.
Какими методами мы действуем и почему ими нельзя создать нового? Я вообще готов защищать тезис, что _любое_ новое, созданное человечеством - это пример применения методов управления людьми.

>Т.е. жить можно (по старому, >возможно с некоторыми
>улучшениями), но переиначить нельзя (за исключением простой инверсии уже
>имеющегося).
>Может так будет понятнее моя основная "претензия"?
Нет, непонятна.
>> Возможно, потребуются серьезные знания для выяснения - >какие функции
>являются для науки _внутренними_?

>Они требуются с самого начала. Иначе и направление выбрать >не удастся
>верное. Даже если у Вас ноги стаера, цели Вы не достигнете >при неверном
>направлении при старте.
>Простое, отвлечённое перечисление неких >отвлечённых "функций" лично мне
>ничего не даёт. Просто вот так у меня мозги устроены. Я >предупреждал, что не
>смогу оказатся полезным, "если что не так". Так что не >обессудьте.
Все-же, до начала выяснения _как_ корова получает молоко мы для себя должны сделать вывод - _зачем_ нам нужна корова.
Иначе почему бы нам не начать выяснять - как она, скажем, получает навоз?

>Извините, нихрена я не понял. :-) Тут два вопроса вообще-то:
>1. При "борьбе" научных школ (не будем придираться к определению - школа/не
>школа) были ли допущены какой-либо стороной применение ненаучных
>(административных, служебно-должностных) злоупотреблений?
Я предлагаю исследовать свидетельства о таких аморальных поступках со стороны научных школ по аналогии с исследованиями данных о потерях во время войн - по свидетельствам той стороны, которая потери понесла.
Скажем, некто заявляет о том, что Лысенко гнобил ученых несправедливо. Следует дать подтверждения не потерпевшей стороны (она необьективна) а самого Лысенко или его сторонников.
Скажем, если антилысенковец Бабков свидетельствует, что генетики писали "письма в ЦК" с призывами обуздать Лысенко - считаю факт доносительства сторонников одной из научных школ подтвержденным.
И наоборот - не признаю фактов доносов со стороны Лысенко, если не приводятся его подлинные образцы или не упоминается об этом его сторонниками.
>2. Научный вопрос. Люди исследовали неизвестное (даже определений не было,
>да и откуда им взятся, если нечего было и определять). Новые полученные
>данные теперь каждая сторона желает интерпритировать в свою пользу: одни
>говорят, что вот это направленная, но не наследственность (потому как 3-5
>поколений мало), или наследственность, но не направленная.
>Но вопрос о направленных и закрепляемых в поколениях изменениях в чью пользу
>решён? Или таковых не наблюдается?
"Приобретенные признаки наследуются
История биологии не знает более выразительного примера многовекового обсуждения проблемы, чем дискуссия о наследовании или о ненаследовании приобретенных признаков”, - эти слова стоят в начале книги известного цитолога и историка биологии Л.Я.Бляхера [12]. В истории, пожалуй, можно вспомнить аналогичную ситуацию с попытками превращения химических элементов. Алхимики верили в эту возможность, но в химии утвердился постулат о неизменности химических элементов. Однако ныне в ядерной физике и химии исследования по превращению элементов и анализ их эволюции - дело обычное. Кто же оказался прав в многовековом споре? Можно сказать, что на уровне химических молекулярных взаимодействий не происходит превращения элементов, а на ядерном уровне оно - правило. ...
Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов.

Статья Ландмана делает нас как бы свидетелями критического периода смены постулата в генетике, казавшегося неколебимым как скала. Автор спокойно, без ажиотажа и новых сногсшибательных фактов, объединяет старые и новые данные в систему, дает им ясное современное истолкование. Можно сформулировать общий принцип: наследование приобретенных признаков возможно в тех случаях, когда некий фенотипический признак зависит от числа или топографии факультативных элементов.
"
Вот мнение Голубовского
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Дмитрий Кобзев

От	self
К	Дмитрий Кобзев (10.12.2002 11:59:13)
Дата	10.12.2002 21:25:18

Re: Требуется дальнейшее...

От	Miguel
К	self (10.12.2002 21:25:18)
Дата	11.12.2002 07:32:20

Пара реплик

Привет!

Нету времени отвечать подробно, поэтому выскажу только одно замечание. На даном этапе мы не рассматриваем проблему с точки зрения науки, а решаем управленческую задачу высшей государственной власти (Императора, парламента) о разделении всего Дела между подчинёнными. В данном случае хотим понять, что же является делом науки и выполнения каких функций следует от неё требовать для нужд всей страны. Потом можно будет назначить человека, ответственного за выполнение наукой своих функций. Если назначить его выполнять функции не хуже, чем при Советской власти, при тех же ресурсах, то вникать во внутреннее устройство науки и незачем. Если же поставим задачу улучшить выполнение функций по таким-то параметрам, исходя из таких-то ресурсов, то тут уже придётся вникать в устройство науки для оценки реальности, принципиальной выполнимости задачи, которую будем ставить подчинённому, возглавляющему науку.

Точно так же нужно будет определить Дело различных министерств и ведомств.

Таким образом, нам нужно не столько знание научного организма изнутри, сколько знание основ общегосударственной жизни и знание других, посторонних лиц о том, как им пригождается наука. (Именно поэтому я жалею, что в ветке не участвуют собственно технологи и преподаватели, которые могли бы рассказать о том, КАК они используют научное знание - они в этой ветке нужны больше, чем собственно учёные). Что же касается источников, то по теории госуправления есть столько источников, что все не перечислишь. Дело в том, что в последнее время мы много чего узнали и просто пользуемся этим знанием и выученными методами, не особенно осознавая: на каждый источник не нассылаешься. В области управления мы опираемся на книги Мухина, который тоже до этого много читал. В части перечисления функций науки я больше опирался на тексты Кара-Мурзы. Что же касается Ваших просьб перечислить методы научного исследования до того, как его начинаешь, то, мне кажется, это применимо только в отдельных науках. А так нормальный учёный использует по ходу дела всё, что требуется, а потом уже разбирается, что использовал.

>> Какой этап вызывает смущение и неприятие нелогичностью?
>
>все. Это не этапы, простите, а каша какая-то.

Вы мне напомнили одного моего сотрудника, который на просьбу пояснить, что именно ему не нравится в моей статье сказал, что чтатья лжива от первого до последнего слова и в каждом слове ложь. Хорошо хоть, не в каждой букве...

>исходный посыл:
>Ограниченность ресурсов обуславливает необходимость постановки и попытки решения задачи оптимизации распределения оных ресурсов. Одним из этапов постановки задачи является требование - определить критерии, по которым было бы возможным определять эффективность вкладываемых средств (финансовые, материальные, людские, управленческие, временные и пр.) Для определения, выработки критериев необходимо выяснить "требования" к науке (научному сообществу), как к объекту управления (например, тот перечень который вы пытаетесь составить, сформулировать).
>Далее уже могут идти пункты.

Нет. Далее можно просто перепоручить организацию выполнения требований руководству собственно науки. Мы можем только дать ему некоторые советы, идеи и т.д., но приказ - организовать выполнение вменённых функций.

>> Не понял, к чему здесь это? Поскольку люди науки - всего лишь люди, управлять ими можно точно также, как и любыми другими людьми.

>вы собрались управлять не людьми, и даже не учёными, а научным сообществом.

Скажем так, мы решаем управленческую задачу на общегосударственном уровне. Научным сообществом будет управлять руководство наукой, а мы поставим задачи, привяжем руководство и науку к выполнению задач. Правда, параллельно с проводимым исследованием общегосударственной задачи будут высказываться соображения по внутринаучной организации, но руководство наукой в конечном итоге не обязано будет брать их в рассчёт.

>> Все-же, до начала выяснения _как_ корова получает молоко мы для себя должны сделать вывод - _зачем_ нам нужна корова.
>> Иначе почему бы нам не начать выяснять - как она, скажем, получает навоз?
>
>и навоз придётся изучать - никуда не дется, потому как без навозу нет молока.

Навоз будет изчать пастух, молочница и т.п., а не те, кто покупает у них молоко.

С уважением,

Мигель

От	self
К	self (10.12.2002 21:25:18)
Дата	10.12.2002 22:56:25

дополнительно

для организации любой работы нужен план. Не обязательно даже на смехотворно короткий срок в тысячу
лет, хотябы на месяц-другой.
посмотрите как пишется учебник. Без Титова бы ещё долго толклись на месте, или писали кое-как, по
наитию, ориентируясь на "жизнь" и "здравый смысл". Здравого смысла у Титова поболе оказалось, чем у
всей компании форумян. А почему? Потому что он "стоит на плечах гигантов" (с)Кобзев. У него имеется
саккумулированный опыт предшественников + его личный, который ему помог освоить тот самый не его
опыт предшественников.
Вы сможете сконструировать танк на уровне Т-34 (о Т-90 я умолчу)? Верю, что сможете, если будете
жить долго и счастливо тысячу лет, накапливая опыт. Или если Вам дадут КБ с опытом построения
подобных конструкций. Справитесь быстрее. При условии отказа от внедрения делократии в КБ.
Здесь Вы не только не найдёте специалистов нужного Вам профиля, но даже конструктивную критику
получите в минимальном объёме общими словами в терминах Вам не знакомых.
С моей точки зрения человеческое сообщество наиболее сложный организм. Вырастить дерево проще, чем
собрать танк. Но простота эта кажущаяся. Дерево растёт само потому как является сложнейшим
организмом. Помочь ему расти Вы не в силах. Создать наилучшие условия для роста можно. Но для этого
нужно изучить специфику этой породы дерева - сосна в сильно заболоченом месте расти не будет, как и
в жарком или тропическом климате или в пустыне. научное сообщество (нашей страны, например) являло
собой такой же организм, живущий в определённых условиях и попытки с кандычка решить второстепенную
(на сегодняшний момент) проблему её улучшения без изучения - даже не знаю как назвать...

От	Miguel
К	self (08.12.2002 17:31:03)
Дата	08.12.2002 23:48:16

Re: коротко

Привет!

Попытаюсь ответить на часть Ваших вопросов - сразу из двух сообщений:

>> Моё предположение состоит в том, чтобы дать науке время и возможность приспособиться к новым требованиям общества.

>вот-вот. Выращивайте плесень в чашках Петри и наблюдайте за реакцией. Изучайте объект, накапливайте информацию.

В той форме, что Вы написали, это, извините, очередная глупость. Наблюдать плесень - это не задача. Нужно заранее задаться параметрами, которые Вы наблюдаете. Скажем, наблюдаете скорость приращения массы плесени или изменение её цвета. А простое наблюдение без осмысления, зачем наблюдаем, отношения к науке не имеет. Есть такая известная картина - "Созерцатель" (забыл художника, в начале "Братьев Карамазовых", при описании Смердякова ссылка на эту картину и на автора). Посмотрите на репродукцию - тамошний герой тоже наблюдал... Ну а о печальной судьбе Ф.Бэкона, который доэкспериментировался, проводя необдуманные опыты, общеизвестно.

>>> Правда мне инересно, на сколько Вы расчитывате поднять КПД науки внедрением в неё "делократии"?

>> Надеюсь, это шутка. Невозможно свести десяток разнородных и несопоставимых функций к универсальному показателю. По этой части у нас Поут специалист (с транами) и Ниткин (с деньгами). Не говоря уже о том, что по ряду показателей возможна только грубая качественная оценка лучше-хуже (см. "Предварительные итоги", там же см. пример, когда советская наука явно не справилась со своей внешней функцией.)

>вот тебе здрасте! приехали. А зачем весь сыр бор тогда затевается, если даже оценить нет возможности? во-вторых, зачем что-то сводить к универвальному показателю? пусть оценивается каждый пункт по отдельности. Например, пп.1,2,3 - застабилизировались, выход по пп.4,5,6 - увеличился на 10%, а по пп. 7,8,9 - произошёл допустимый ТЗ спад на 0,5%.

Вот давайте пока и обсудим методы оценки различных функций науки, а смотреть внутрь системы будем потом и с учётом полученного на первом шаге результата. К тому же, часть функций не поддаётся количественной оценке.

>Поэтому я и говорю про перекрёсные коэффициенты, если один пункт вырывается наверх, то допускается падение другого на определённую (некоторой заданной функцией) величину. (ведь всё взаимосвязано, а Ломоносов не разрешает где-то чему-то прирастать без убыли в другом месте чего-то другого)

Надеюсь, Ломоносова Вы приплели в шутку. Вообще же, перекрёстные коэффициенты не могут быть постоянными и определяются конкретной вненаучной обстановкой. Скажем, во время войны приоритетной ценностью обладают прикладные исследования для разработки оружейных технологий, медицинских технологий борьбы с наиболее опасными недугами и наиболее распространёнными ранениями. Исследование Альфы Центавры имеет смысл только если тамошние жители готовы стать нашими союзниками. Исследование генома мухи дрозофилы имеет смысл только если открывает возможность использовать этих мух в качестве оружия. Почитайте доклад Лысенко на сессии ВАСХНИЛ - про то, как морганист Дубинин изучал влияние тяжёлых условий оккупации и военных действий на популяцию мух Воронежа. Согласно этому исследованию, процентное содержание мух типа А и типа В в ходе оккупации существенно изменилось, а после неё начало потихоньку восстанавливаться. Интересно бы исследовать влияние на это соотношение постперестроечных реформ...

>> Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

>нет. Я: с начала - выучите сопромат, термех, Карно не забудте почитать для обчего развития, ну и в том же духе.

Ничего подобного. Для того, чтобы перечислить набор требуемых к изучению величин, надо знать, что Вы конструируете. Описание внешних функций науки, разработка надёжных методов оценки их выполнения - в первую очередь. Ведь надо понять, для чего Вы конструируете автомобиль - для передвижения с такой-то скоростью, с такой-то безопасностью, с минимально возможным расходом бензина.

>> ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.

>то есть меня интересует к какой структуре Вы собираетесь прикладывать свою умозрительныю схему?

Речь не о структуре, а о том, что будет выполнять заданные функции. Это - прежде всего: "автомобиль - не роскошь, а средство передвижения". А потом можно будет назначить ответственного за выполнение этих функций хотя бы не хуже первоначального состояния и заинтересовать его в улучшении выполнения назначенных функций, он всё устроит, как надо. Киньте рубаху с сухараями в погребе в рассчёте на функцию их поедания - мыши сами заведутся.

>чем управлять? какой структурой? отсуюда возникают вопросы, чем вас неудовлетворяла структура предшествующая (аналог или прототип - если она есть), какие именно недостатки в ней Вы бы хотели исправить, а какие достоинства усилить.

Глядя на некоторых представителей этой структуры, можно указать главный недостаток: структура не знает, зачем она нужна. Давайте поможем ей узнать.

>Тогда и можно будет обсуждать конкретные методы воздействия на конкретную структуру

Опять-таки, ради чего воздействовать: ради навоза, или ради молока? В чём меряется молоко и навоз? Неужели не видно, что последовательность рассуждений должна быть такая: знаю, что молочница приносит молоко. Хочу больше молока - в литрах. Приглашаю молочницу и прошу за дополнительные деньги приносить больше молока. До своей коровы доберётся молочница.

В этой ветки мы всё ещё на стадии выявления мерки для количества молока. Я считаю, что я как потребитель имею право требовать у молочницы молока, а не навоза и установить для молочницы мерку - в литрах, в трёхлитровых банках и т.п. Аналогично, на мой взгляд, должно быть с наукой: в той части внешних функций науки, которая связана с поставкой знания, осознанно используемого вненаучными людьми в своей профессиональной деятельности, эти потребители знания и должны оценивать качество и количество поставляемого наукой знания. Во многих случаях оценить можно в деньгах, т.е. наука должна получать ту или иную оплату, зависящую от качества удовлетворения потребителей. Аналогично с поставкой высшим образованием и наукой подготовленных специалистов: организация, принимающая на работу нового специалиста, платит ВУЗу. Не устраивает качество подготовки - возвращает товар: не трусы ведь.

Это о методе оценки. К структуре, с которой будем требовать надлежащий результат, подойдём позже, если доберёмся. Сперва разберёмся, что мы от неё требуем.

>Я не могу рассуждать в других категориях, вот в чём дело. У Вас и с другими, имхо конечно, недопонимание возникает по причине восприятия и интерпритации в разных категориях, а не по причине недосказанности или ошибочности.

Других интересует, как поставить бубуку на макакавку, поэтому наибольший интерес вызывают у них вопросы, связанные с диалектикой бубуки и макакавки - см. мой последний ответ Ольге.

>> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
>>
>> Дело было не так. На самом деле, мичуринцы отвергали сведение всей наследственной изменчивости к изменениям в участках хромосом. В этом они оказались правы. Термина "вариация" они не употребляли, поскольку в тех условиях не всегда было ясно, чем вызвана наследственная изменчивость (изменениями в участках хоромосом или где-то в цитоплазме). Именно поэтому, кстати, им (как и Мухину) не нравился псевдонаучный термин "мутация": из тогдашнего морганизма следовало, что: (1) вся наследственная изменчивость сводится к мутациям; (2) мутации - случайные изменения в хромосомах. Это положение генетического формализма тоже полностью опровергнуто.

>Александр (с Сысоем) признают, что "из тогдашнего морганизма следовало" п.1 и п.2?

Вот у них и спросите.

>Они же признают, что "это положение" "полностью опровергнуто"?

Не знаю. Возможно, они станут отвергать не только опыты, описанные у Голубовского, но и результаты Барбары Мак-Клинток, установившей наследственные свойства цитоплазмы. Интересно вот что. Мак-Клинкток получила свои основные результаты по наследственным свойствам цитоплазмыв 1951г. Но признали её (если судить по году присуждения Нобелевской премии - 1982) только тогда, когда в цитоплазме разглядели плавающие молекулы ДНК: тогда появилась возможность объявить эти молекулы ДНК "генами".

>А Вы признаёте полезность деятельности Вавилова, отразившуюся хотя бы том же собирании банка расстений (практика) и создании таблицы Вавилова (теория), а так же попыток развития генетики (одного из его направлений, грубо говоря)?

Первое. Полезность деятельности Вавилова, отразившуюся в шпионаже и антисоветской деятельности, я не признаю.

Второе. Полезность деятельности Вавилова, отразившуюся в сборе коллекции семян, признаю, но предполагаю, что за те же средства можно было добиться более полезных результатов, посылая экспедиции, например, не в Палестину, а в Северную Америку.

Третье. Таблица Вавилова, судя по отрывочным описаниям Александра и Кара-Мурзы, на мой взгляд, бесполезна. Не могу сказать определённее: я вспоминал биологию по американскому переводному учебнику, на семистах страницах которого упоминаются многие научные достижения, но таблицы Вавилова не упоминается. В то же время, периодическая таблица Менделеева встречается не только в отечественных учебниках, хотя порой и забывают упомянуть автора.

Полезность попытки Вавилова к развитию генетики, проявившуюся в выдвижении и первоначальном поощрении Лысенко, признаю.

Прочие попытки Вавилова к развитию генетики мне неизвестны.

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	self (06.12.2002 01:59:20)
Дата	06.12.2002 09:17:51

У автомобиля нету мозгов. А у коровы и науки - есть,

хотя порой и куриные.

Привет!

Что касается Ваших замечаний в недостаточном рассмотрении внутренней структуры и внутренних функций науки, посмотрите, пожалуйста, моё новое сообщение "Предварительные итоги..." Первый этап возможного исследования при моём подходе - это постановка проблемы о выполнении наукой внешних функций и перечисление внешних функций науки. В этой ветке я почти не забегал вперёд и сосредоточился на первом этапе. Ваши же упрёки касаются неглубокости моих рассмотрений второго этапа, которые я ещё не озвучивал. Анализируя же все здешние сообщения, с удовольствием отмечаю, что изложение основных выводов первого этапа оказалось неплохим - ни у кого не нашлось, что возразить по этим выводам (см. повторную формулировку выводов в "Предварительных итогах").

Далее. Раз уж Вы заговорили о втором этапе, забегу немного вперёд. Ваш пример с автомобилем сам по себе правильный, а с коровой и наукой - нет. Дело в том, что наука способна к рефлексии и приспособительному ответу на внешние воздействия, хоть и не всегда. Живые организмы, кстати говоря, тоже. Моё предположение, которое, возможно, выдвину через месяц, состоит в том, чтобы дать науке время и возможность приспособиться к новым требованиям общества. Обладая богатейшими механизмами рефлексии, она сможет провести внутри себя соответствующие изменения, по крайней мере, эти изменения будут более адекватными, чем изменения, навязанные некомпетентным в вопросах науки правительством.

Вот пример того, как Вы, видимо, попали пальцем в небо относительно живой природы:

>стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт железа, работа которой зависит от множества причин.

А вот ответ из моей статьи с цитатой из сессии ВАСХНИЛ 1948 г.:

"Ярким примером таких рассуждений служит доклад Т.Д.Лысенко, но я приведу отрывок речи В.А. Шаумяна, директора Государственного племенного рассадника крупного рогатого скота костромской породы, в которой рассказывается об истории выведения породы в совхозе «Караваево».

Подробно описав мичуринские методы, с помощью которых удалось вывести породу, оратор описывает ее свойства, а затем в ходе небольшого рассуждения опровергает морганистскую точку зрения, что «гены» породных качеств были заложены в коровах до начала селекционной работы, что они были у далеких предков коров, а мичуринские методы только раскрыли эти «гены», позволив им проявиться. Это внешне
простое рассуждение представляет замечательный образец диалектического мышления, которому нам еще учиться и учиться:

«Что именно обеспечило такой большой успех нашей работы?

Первое и основное условие успеха в породообразовании - это обильное и
>интенсивное кормление животных во все периоды их роста, развития и продуцирования.

Второй не менее важный фактор (я лично ставлю его наравне с кормлением) - умелое интенсивное доение коров.

Третий фактор - умелое воспитание животных, соответствующий уход за ними, так как все наши действия на организм животных в конечном итоге преломляются через его периферическую и центральную
нервную систему.

Четвертое - на основе обильного кормления, интенсивного умелого доения и правильного соответствующего ухода за животными мы проводили отбор лучших животных <...>

Пробные забои животных показали, что [в результате этих действий] все важнейшие органы коров совхоза «Караваево» сильно изменены. Легкие, печень, почки, селезенка, органы пищеварительного тракта (желудок, кишки и т.д.) и особенно сердце весят в 1,5-2 раза больше, чем у обычных коров. <...>

Основные физиологические нормы - дыхания, пульса и даже температуры - у караваевских коров повышены (пульс 70-86 вместо 55-60. - М.К.). <...>

Поражает большой вес вымени коров, составляющий 15-18 кг, в то время как у обычных малопродуктивных коров средний вес вымени обычно составляет 0,5-1,5 кг. <...>

Есть еще один момент, который необходимо здесь осветить. Когда формальных генетиков на основании многочисленных фактов приводишь в тупик, они выставляют такой «аргумент» - ладно, признаем, что действительно произошли изменения, они даже разительны, но знаете, все же эти изменения не есть результат воздействия внешних условий, они имелись в скрытом виде в наследственных задатках, в первоначальном генофонде, они собственно вами и «вскрыты». Этим только и объясняются эти изменения, а поэтому здесь вами собственно ничего нового не создано. <...>

Становясь на позиции морганистов-менделистов, надо, очевидно предполагать, что когда-то предки наших коров имели действительно большие наследственные задатки - порядка 15-16 тыс. кг молока, 800-900 кг живого веса, вес вымени коров 20-25 кг и т.д. Детальное изучение генеалогии нашего стада в течение сорокалетнего периода ничего этого не подтвердило, да и не могло подтвердить. Стало быть, речь может идти о более давних временах. Приходится предполагать, что много тысяч лет назад молочный скот возник каким-то образом с определенными задатками наследственности, которые нами сейчас «вскрыты». Спрашивается тогда, кто же и когда «вложил» эти гены и наследственные задатки в душу или тело наших коров? Кому нужны были такие высокие удои и вес, какая историческая, естественная или биологическая целесообразность диктовала или вызывала необходимость суточного удоя коровы, например, в 50-60 кг молока? Совершенно бесспорно, что для существования и развития потомства (теленка) нужно было всего лишь 200-250 л молока, в день не более 3-5 л. Чем же объяснить присутствие генов-носителей продуктивности 15-18 тысяч
кг молока в год, 50-60 кг в день? Могло ли вообще такое животное когда-либо существовать хоть сколько-нибудь продолжительное время? Безусловно, нет. По своему весу, по форме, объему и весу вымени такое животное лишено возможности не только быстрого бега, но и относительно медленного передвижения. Одно только это обстоятельство сделало бы его прекрасной и легкой добычей для самых малосильных и малоэнергичных хищных зверей.

Абсурдность такого предположения и утверждения очевидна. Ясно совершенно, что современная молочная корова есть результат исторически длительного процесса, результат человеческого труда. И все, что связано с повышением продуктивности животных, есть результат систематического, упорного, многовекового воздействия на организм коровы со стороны человека».

( http://www.duel.ru/200149/?49_5_1 )

Честно скажу, что на большинство Ваших вопросов ответить по существу не могу, потому что их слишком много. Я надеюсь, что по мере прояснения целей исследования они будут уходить сами собой. Но, всё-таки, предоставлю мелкие огрызухи:

>Правда мне инересно, на сколько Вы расчитывате поднять КПД науки внедрением в неё "делократии"?

Надеюсь, это шутка. Невозможно свести десяток разнородных и несопоставимых функций к универсальному показателю. По этой части у нас Поут специалист (с транами) и Ниткин (с деньгами). Не говоря уже о том, что по ряду показателей возможна только грубая качественная оценка лучше-хуже (см. "Предварительные итоги", там же см. пример, когда советская наука явно не справилась со своей внешней функцией.)

>На сколько неэффективной была наука, например, при Сталине-Берии? В дальнейшем?

Я уже неоднократно писал, что думаю по этому поводу. По всем признакам, эффективность советской науки упиралась не в её административную ораганизацию, а в устройство всего советского общества и качество "человеческого материала". (По этой причине просто ориентироваться на восстановление советской организации науки бессмысленно.) Как только в одном и другом стали появляться трещины, эффективность стала спадать.

>> Например, предлагаю я такую-то схему реформирования науки. А Вы, разобравшись с этой схемой, выдвигаете реальный сценарий, по которому выполнение моих рекомендаций приводит к катастрофе.

>непродуктивный подход - на каждую схему не наздравствуешся. Тем более где гарантия, что работоспособная схема соответствует действительности?

Ладно, вернёмся к этой мысли как-нибудь позже. Не могу взять в толк, почему Вы не поняли.

>> Теперь насчёт вашего анатомирования. Не знаю, читали ли Вы "Науку управлять людьми", но в данном случае исследование проводится не с точки зрения руководства Академии наук, а с точки зрения Императора. Руководителя, задача которого правильно разделить Дело между подчинёнными, в данном случае - правильно определить Дело науки.

>Эх! Дело стада коров давать молоко и телят (или в общем случае помогать выживать человеку). Советская наука паслась пастухом по наитию, на свободном выпасе. Чтобы улучшить "отдачу" от коров пастух пользовался неявным и явным знаниями. Именно по Вашей методе - внешним наблюдением и серией опытов по выпасу и скрещиванию, при этом позволял корове самой выбирать какую траву жевать. Чтобы радикально улучшить параметры системы - стада коров - нужен специалист-зоотехник, ещё более радикальное улучшение можно ожидать от генетиков - ещё более узких спецов.

Не от генетиков, а от селекционеров.

>Но спецы изучают устройство коровы, её "внутренние связи" на разных уровнях. Только досконально разобравшись в устройстве и связях внутренних (работа органов) и связях внешних (условия содержания) можно пытаться целенаправлено чем-то управлять. Можно управлять "в слепую", пытаясь подобрать нужные воздействия, но для этого нужен либо сам организм (который, к сожалению, скончался), либо адекватная модель. А Вы предлагаете схему, составленную исходя из Ваших целей и задач побольше надоить и заставить рожать сразу по три-сетыре телёнка за раз. При этом Вы желате кормить корову по "строго научно разработанному рецепту". А соответсвие Вашей схемы действительности Вас заботит мало. Я не знаком с таким подходом, не владею подобными методиками и потому ничем помоч не могу.

Во-первых, где Вы видели предложенную мной схему? То, что я написал в старой ветке, Вы, по-видимому, либо не прочитали, либо непоняли. Опять-таки забегая вперёд, поясняю: я предлагаю сначала восстановить организм, а потом назначить руководство науки пастухами, которые ради улучшения своего стада будут привлекать нужных им специалистов.

>> Стимуляция отдельных учёных - это не дело общегосударственного руководства, а дело руководства наукой. Простимулируем науку как организм (в т.ч. через её руководителей), руководители науки сами доберутся до учёных.

>стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт железа, работа которой зависит от множества причин.

То, что Вы приравниваете умственные способности науки и возможности её адаптации к коровьим, очень печально. А нас ещё критикуют за неуважение к научному сообществу...

>> А что, подход Ле Гоффа (извините, не знаю такого) опровергает применимость разработанной месяц назад нами, "мухинистами", схемы?

>Ле Гофф не опровергает, а служит примером в подходе к изучению явления.

Это просто потрясающе. "Я знаю такого Ле Гоффа, который намного умнее ваших глупостей." Ни конкретного указания глупостей, ни конкретных умностей Ле Гоффа Вы не приводите. Хотите ссылку, данную Поутом, в "приватной властности" сохранить?

>> Повторяю: в построении модели главное не объёмность, а правильные практические выводы из неё.

>если не секрет, в какой области знаний Вы специализировались? Просто интересно откуда такой подход.

Я выступаю тут в качестве дилетанта, обывателя. Данный подход выводится из общеметодических соображений и "антинаучного мухинизма", а не из методов моей специальности. Кстати, та, извините, чушь, что Вы написали про "работающую теорию" (о генетике), как раз является применением такого подхода, правда, несколько неуместным.

>И терминология наверное всё же не вполне мне понятна (раз я никак не могу взять в толк, о чём Вы говорите).

Хорошо, это моя вина, но Вы же не задаёте конкретных вопросов. Посмотрите, как с нами alex~1 помучался в старой ветке: после обоюдных усилий пришли к общему пониманию на примере спорта, что такое Дело общественных институтов. Правда, это всё равно не сработало, потому что то же самое объяснение другие не поняли и пришлось формулировать, исходя из новой терминологии ("внешние функции"). Если зададите конкретные вопросы - постараемся ответить (правда, я через неделю уезжаю на каникулы).

>>> как и неосновная функция Александра и Сысоя проводить ликбез для Вас

>> Кстати, я надеюсь, вы не воспринимаете их философское толкование основ биологии как абсолютную истину?

>я не увидел в их толкованиях основ биологии никакой философии - только объяснения наблюдаемых фактов через призму теории, которая пока работает. Перестанет работать, начнёт давать сбой - заменять, подрихтуют чтобы совпадала.

Проблема-то в том, что для того, чтобы уяснить неправильность теории (уяснить, что "она не работает") нужно дополнительное рамышление. По моему мнению, вейсмановская генетика была довольно неработоспособной с самого начала, но слабое философское развитие научной общественности мешало увидеть очевидные несуразности постулатов этой теории. В споре с нашими местными генетиками мы коснулись только двух спорных вопросов: вопроса о приспособительной изменчивости и вопроса о генотипе. Что касается вопроса о приспособительной изменчивости, то тут наши генетики просто опровергают результаты не только результаты опытов Лысенко, но и результаты опытов, описанные в научно-популярных источниках их коллегами-современниками. Поэтому я временно отступился на этом направления и перешёл к вопросу о том, только ли "гены" определяют наследственность. В этом вопросе участие всей остальной клетки (кроме "генов") в формировании наследственности было очевидно ещё в 50-х годах, после открытий, а сейчас уж не знаю как опровергать с учётом "динамической наследственности" - я об этом фактически и написал. Но ещё в своей давнишней статье я с философской точки зрения попытался доказать на материале 50-х годов, что не только гены определяют наследственность. Но, цитирую чужую мысль, "это требование (действенность генома только для своего вида) настолько, видимо, представляется само собой разумеющимся, что Александр просто не хочет отделить его и рассматривать как доказательство того, что нуклеотидные последовательности не полностью описывают геном". (Пояснение: в первом случае под геномом подразумевается "совокупность генов" - генотип в понимании Александра, а во втором - вся наследственная информация - генотип в моём понимании.)

>Абсолютная истина недостижима. Та истина, которую они провозглашают - есть промежуточная истина, которой они довольствуются, вполне осознавая ограниченность её применения (они не лезут с биологизаторством в социологию).

К этому мы ещё как-нибудь вернёмся.

>> Если стоит задача получить практический вывод, то претензии должны выдвигаться к самому практическому выводу.

>я не понимаю, что такое практический вывод.

Уже писал: если Вы напишете сценарий, по которому наши практические предложения приведут к катастрофе, то это и есть претензии к практическому выводу. Другой путь - указать на явные ошибки, ведущие к неправильному результату, но не на поверхностность рассуждений. Красота рассуждений не является целью данного исследования.

>> Тут меня ещё Ольга упрекала в том, что перечисленные мною функции науки - абсолютная банальность.

>я не упрекал. Пусть банально. Только пусть соответсвует действительности. И в достаточной мере для Вашего "практического вывода".

До формулирования практических предложений упрёки могут быть только в несответствии действительности, а не в недостаточном описании действительности.

>> А вот когда я сделал совершенно тривиальный, но небанальный (необщепринятый) вывод, что наука ДОЛЖНА ВЫПОЛНЯТЬ перечисленные внешние функции (акцент - на "должна выполнять", а не на "перечисленные внешние функции", т.е. я нигде не писал, что наука не имеет права заниматься чем-то другим), когда написал, что общество ИМЕЕТ ПРАВО (а ответственное государственное руководство - обязано!) требовать от науки выполнение этих внешних функций, то тут же раздались крики, что мы хотим взять науку в ежовые рукавицы!

>а что, наука (хоть советская, хоть амерская) НЕ ВЫПОЛНЯЕТ "перечисленные выше функции"? Или Вас всё же не удовлетворяет КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО результата выполнения?

Опять-таки, отсылаю к "Предварительным итогам". Например, качество воспитания рационального мышления населения советской наукой меня совершенно не удовлетворяет, если исходить из абсолютных требования (как надо бы), а не из относительных (сравнения с другими странами).

>> Но ведь положение совершенно тривиальное! Ведь, если сформулировать позицию, противополжную моей, то получается максима "сильнейшего аналитика" Ольги: наука НЕ ДОЛЖНА заботиться о выполнении своего долга перед обществом, а общество обязано кормить учёных независимо от того, чем они занимаются. Вот то, к чему призывают наши оппоненты.

>Вы начинате напоминать вредителя, Мигель:-) Во-первых, Ольга не заявляла такой максимы в каком Вы её (максиму) пытаетесь преподнести.

Эта максима прямо следует из отрицания моего основного тезиса.

>Во-вторых, до какой степени вы хотите гипертрофировать "независимо от того чем они занимаются"? До абсолютного идиотизма, типа они могут играть в настольный тенис вместо того, чтобы заниматься исследованиями? Если нет, то в чём преступление оппонетов?

А в том, что вообще никаких критериев оценки не выдвигают. Никакой альтернативной концепции. Да и мою по существу не критикуют, сплошные эмоциональные восклицания.

>Независимо от направления изучения - да. Почему - СГ пояснил: непонятно что будет получено - ведь работают над НЕИЗВЕСТНЫМ, значит ещё не знают и знать в принципе НЕ МОГУТ. Могут только догадываться. А Вы опять броситесь в крайность и объявите ошибку заведомой ложью? Или приметесь искать метод различения заведомой лжи и добросовестного заблуждения?

То, что такой выбор между направлениями исследований всё равно придётся делать (и делали и делают!) - абсолютный факт, следующий из конечности ресурсов, отпускаемых на науку - см. обсуждение с "сильнейшим аналитиком" Константином. Вы прячете голову в песок от очевидной проблемы.

>Игру в тенис любой проверяющий увидит, шарлатанство увидят коллеги, более тонкий обман в принципе не различим заранее. Как будете решать проблему?

Внутри научного организма - применением косвенных методов оценивания. Вне его - с учётом приносимой наукой вненаучной пользы.

С уважением,

Мигель

От	self
К	Miguel (06.12.2002 09:17:51)
Дата	06.12.2002 22:01:09

если бы только у авто

Miguel пишет в сообщении:79327@kmf...

> посмотрите, пожалуйста, моё новое сообщение "Предварительные итоги..."

там перечислены параметры, которые вы бы хотели "зарегулировать" (не все, м.б., но большенство).
но там не указаны методы поиска методов регулирования (см. мой пследний ответ гиганту Кобзеву)

> Анализируя же все здешние сообщения, с удовольствием отмечаю, что изложение основных выводов
первого этапа оказалось неплохим - ни у кого не нашлось, что возразить по этим выводам

рад за Вас.

> Моё предположение состоит в том, чтобы дать науке время и возможность приспособиться к новым
требованиям общества.

вот-вот. Выращивайте плесень в чашках Петри и наблюдайте за реакцией. Изучайте объект, накапливайте
информацию.

я в биологии ноль. В вашем споре меня интересовали больше методы его ведения, аргументы, психология
и поведение участников и лишь потом кто же прав. Не имея возможности составить своё мнение по этому
поводу (кто же прав) (отсутствие достаточного кол-ва инфы) я оставил это вопрос открытым для себя.

я подметил в аргументах Шаумяна некоторые несостыковки, но бог с ними... не до них.

> >Правда мне инересно, на сколько Вы расчитывате поднять КПД науки внедрением в неё "делократии"?
>
> Надеюсь, это шутка. Невозможно свести десяток разнородных и несопоставимых функций к
универсальному показателю. По этой части у нас Поут специалист (с транами) и Ниткин (с деньгами). Не
говоря уже о том, что по ряду показателей возможна только грубая качественная оценка лучше-хуже (см.
"Предварительные итоги", там же см. пример, когда советская наука явно не справилась со своей
внешней функцией.)

вот тебе здрасте! приехали. А зачем весь сыр бор тогда затевается, если даже оценить нет
возможности?
во-вторых, зачем что-то сводить к универвальному показателю? пусть оценивается каждый пункт по
отдельности. Например, пп.1,2,3 - застабилизировались, выход по пп.4,5,6 - увеличился на 10%, а по
пп. 7,8,9 - произошёл допустимый ТЗ спад на 0,5%.
Поэтому я и говорю про перекрёсные коэффициенты, если один пункт вырывается наверх, то допускается
падение другого на определённую (некоторой заданной функцией) величину. (ведь всё взаимосвязано, а
Ломоносов не разрешает где-то чему-то прирастать без убыли в другом месте чего-то другого)

> Я уже неоднократно писал, что думаю по этому поводу. По всем признакам, эффективность советской
науки упиралась не в её административную ораганизацию, а в устройство всего советского общества и
качество "человеческого материала". (По этой причине просто ориентироваться на восстановление
советской организации науки бессмысленно.) Как только в одном и другом стали появляться трещины,
эффективность стала спадать.

ну, вот, Вы на верном пути, имхо.

> >непродуктивный подход - на каждую схему не наздравствуешся. Тем более где гарантия, что
работоспособная схема соответствует действительности?
> Ладно, вернёмся к этой мысли как-нибудь позже. Не могу взять в толк, почему Вы не поняли.

я говорю, что модель может работать отлично, но в жизни не применима - забыли про овраги.

> Во-первых, где Вы видели предложенную мной схему? То, что я написал в старой ветке, Вы,
по-видимому, либо не прочитали, либо непоняли. Опять-таки забегая вперёд, поясняю: я предлагаю
сначала восстановить организм,

ага, значицца, всё же лучче восстановить?

> а потом назначить руководство науки пастухами, которые ради улучшения своего стада будут
привлекать нужных им специалистов.

ага, и тут же броситься регулировать? опять умрёт, имхо.

> То, что Вы приравниваете умственные способности науки и возможности её адаптации к коровьим, очень
печально. А нас ещё критикуют за неуважение к научному сообществу...

сми значит аналогие с Кобзевым приводите залихватские, а мне нельзя. Это не прямая аналогия, не
модель, а просто иллюстрация.

> Это просто потрясающе. "Я знаю такого Ле Гоффа, который намного умнее ваших глупостей." Ни
конкретного указания глупостей, ни конкретных умностей Ле Гоффа Вы не приводите. Хотите ссылку,
данную Поутом, в "приватной властности" сохранить?

Вы не спрашивали, я не давал. Я в NNTP - ссылки нет
есть сообщение Поута от "вторник, 3 декабря 2002 г. 16:25"
"2self . Ответ на коммент на форуме"Практика". Школа "Анналов". Ле Гофф. ч2"
вот это и "привело меня в восторг". В истории я такого не встречал. Мне очень понравилось.
и перестаньте говорить об умностях и глупостях. были бы глупости, я бы не разговаривал. есть
недоработки и серьёзные, ИМХО.

> Я выступаю тут в качестве дилетанта, обывателя. Данный подход выводится из общеметодических
соображений и "антинаучного мухинизма", а не из методов моей специальности.

значит, "антинаучный мухинизм" либо отвергает научные методы (тогда нет смысла вести беседу), либо
просто как ещё очень молодая альтернатива старой науки, порождённой отсечением разума, логики от
чувств (о, кстати, а бритва Акаянная - это не из этой оперы? - контекст совпадает, а спросить всё
забываю) - "мухинизм" ещё не наработал своих "антинаучных" методов, а потому пока берёт взаймы у
презренной старушки?

>Кстати, та, извините, чушь, что Вы написали про "работающую теорию" (о генетике), как раз является
применением такого подхода, правда, несколько неуместным.

у меня такое же сложилось впечатление. но только в обратном направлении :-))

> Посмотрите, как с нами alex~1 помучался в старой ветке:

Вы кого хотите укатаете :-) Вон, Александр, до сих пор вздрагивает от одного упоминания Вашего ника
:-))) Щютка.

> после обоюдных усилий пришли к общему пониманию ...Правда, это всё равно не сработало

мда... невезуха :-)) Но не бывает отрицательных результатов! :-)

> Проблема-то в том, что для того, чтобы уяснить неправильность теории (уяснить, что "она не
работает") нужно дополнительное рамышление.

размышлять можно при наличии достаточного кол-ва достоверных данных

> но слабое философское развитие научной общественности мешало увидеть очевидные несуразности
постулатов этой теории.

Мигель, имхо, зря Вы философию ещё затронули. ей бо.

> В споре с нашими местными генетиками

имхо, больше недоразумений вызывает отказ от использования общего языка. Если Вы пришли на
"территорию" генетиков, то должны выучит их "язык". А то получается как в том анекдоте: один
иммигрант другому, показывая на полисмена, стоящего на углу квартала: "Послушайте, Ося, мы здесь
живём уже второй год, а местный полицейский до сих пор не выучил ни слова по-русски!"
если используются разные определения и тем более критерии, то результата не будет.

> >я не понимаю, что такое практический вывод.
>
> Уже писал: если Вы напишете сценарий, по которому наши практические предложения приведут к
катастрофе, то это и есть претензии к практическому выводу. Другой путь - указать на явные ошибки,
ведущие к неправильному результату, но не на поверхностность рассуждений. Красота рассуждений не
является целью данного исследования.

музыкальность фразы... хм, Виктор.
я спросил определения термину "практический вывод". Вы попытались дать опосредованное определение
через понятие "притензии" к этому самому выводу. Как продолжать беседу далее?

> До формулирования практических предложений упрёки могут быть только в несответствии
действительности, а не в недостаточном описании действительности.

я так не думаю, но дело Ваше: хозяин - барин.

> >а что, наука (хоть советская, хоть амерская) НЕ ВЫПОЛНЯЕТ "перечисленные выше функции"? Или Вас
всё же не удовлетворяет КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО результата выполнения?
>
> Опять-таки, отсылаю к "Предварительным итогам". Например, качество воспитания рационального
мышления населения советской наукой меня совершенно не удовлетворяет, если исходить из абсолютных
требования (как надо бы), а не из относительных (сравнения с другими странами).

тук-тук. Вы не слышите. Я спрашиваю: НЕ ВЫПОЛНЯЕТ или ВЫПОЛНЯЕТ но неудовлетворительно.
это должно означать. Если выполняет, значит существующая структура соответствует потребностям (не
соответствует качество функционирования). Если не выполняет - значит структуру надо дополнять.

> >Во-вторых, до какой степени вы хотите гипертрофировать "независимо от того чем они занимаются"?
До абсолютного идиотизма, типа они могут играть в настольный тенис вместо того, чтобы заниматься
исследованиями? Если нет, то в чём преступление оппонетов?
>
> А в том, что вообще никаких критериев оценки не выдвигают. Никакой альтернативной концепции. Да и
мою по существу не критикуют, сплошные эмоциональные восклицания.

да ёшкин кот, а как всю жисть отчитывались? или получил зряплату и гуляй смело? Альтернатива хотя бы
прошлое. Проведите "патентный поиск".

> То, что такой выбор между направлениями исследований всё равно придётся делать (и делали и
делают!) - абсолютный факт, следующий из конечности ресурсов, отпускаемых на науку - см. обсуждение
с "сильнейшим аналитиком" Константином. Вы прячете голову в песок от очевидной проблемы.

имхо, каша. Есть направления - критерии одни, есть работа - критерии другие. Голову я стараюсь
беречь и прячу её только под одеяло. Короче, перечня "функций" науки, имхо недостаточно. Я с трудом,
смутно вижу какое-то туманое облако. :-((( Картины нет.

> >Игру в тенис любой проверяющий увидит, шарлатанство увидят коллеги, более тонкий обман в принципе
не различим заранее. Как будете решать проблему?
>
> Внутри научного организма - применением косвенных методов оценивания. Вне его - с учётом
приносимой наукой вненаучной пользы.

общие слова. А конкретные "косвенные методы" есть?

предлагаю устроить перекур до утряски-усушки-утруски вашей концепции...

Всего

От	Miguel
К	self (06.12.2002 22:01:09)
Дата	08.12.2002 00:44:48

Re: если бы...

Привет!

>предлагаю устроить перекур до утряски-усушки-утруски вашей концепции...

Давайте так. Вы же сами упрекаете нас в том, что у нас

>"не указаны методы поиска методов регулирования",

то есть признаёте, что мы до этого ещё не дошли. Думаю, к методам регулирования мы можем подойти не раньше января. Однако, пока хотелось бы продвинуться в одном предварительном вопросе за оставшиеся четыре дня моего участия в этой дискуссии. Насколько я понимаю, с дополнениями С.Г.Кара-Мурзы мы основные внешние функции науки перечислили. Вопрос следующий: не могли бы Вы посмотреть моё сообщение в верхней части ветки "Предварительные итоги + новый шажок" и ответить хотя бы на вторую его часть - поделиться своими соображениями по методам оценки степени выполнения перечисленных внешних функций науки?

Вообще же, в обсуждении на этом форуме наших предложений возникают две принципиальные трудности. Во-первых, если выкладывать сразу всю цепочку рассуждений, то внимание критиков моментально переключается на конечный вывод, противоречащий их представлениям, после чего конктруктивное обсуждение как цепочки рассуждений, так и конечного вывода невозможно. С другой стороны, если продвигаться пошагово, то посторонним неясна цель исследования и они критикуют уже за то, что мы делаем шаги не в ту сторону - как Вы с Ольгой (хотя по правильности самих по себе рассуждений никаких замечаний нет). Скажу честно: на мой взгляд, в этой ситуации обсуждение не даёт новых идей для выработки практических предложений, для конечного результата, но помогает выработать методы объяснения. Но и эта польза возникает только в "пошаговом режиме" вынесения своих рассуждений: если выкладывать всё сразу, то польза только среди "своих своих". Поэтому не исключаю, что и в январе мы до формулировки практических предложений не доберёмся, а запустим ещё один пробный шар - сделаем маленький шажок.

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	Miguel (04.12.2002 05:29:02)
Дата	06.12.2002 00:50:19

Кстати, ещё о прикладных исследованиях

Привет ещё раз!

Вот решил добавить к позавчерашнему:

>Сначала ответ на упрёки в "неглубине" моего подхода. По-моему, к прикладному и тем более к инженерному исследованию претензий за "неглубину" не должно выдвигаться никаких. Если стоит задача получить практический вывод, то претензии должны выдвигаться к самому практическому выводу.

Тут меня ещё Ольга упрекала в том, что перечисленные мною функции науки - абсолютная банальность. Этот упрёк просто сделан в состоянии абсолютного непонимания целей исследования. Если пишешь статью для научного журнала, специализирующегося на фундаментальных исследованиях, то, конечно, нужно получить не банальный, а новый результат. Но даже и в этом случае использованные методы - твои проблемы, можешь сплошь использовать одну таблицу умножения.

А теперь другой пример: решая какую-то практическую задачу, я применил формулу Ньютона-Лейбница. И тотчас же раздаются крики: "Да это же банально!" Но при чём тут банальность формулы Ньютона-Лейбница к решению практической задачи? Так же и здесь: почему перечислить до банальности известные и понятные внешние функции науки в целях обеспечить выполнение наукой этих функций - преступление? Если можешь добавить другую важную функцию - пожалуйста! Ведь именно эти банальные функции науки и надо перечислить в первую очередь, если ищется способ обеспечения функциональности науки! Согласно Ольге, получается, что как раз эти банальные функции я и не должен был перечислять. Но это бы привело только к тому, что в моих практических предложениях наука просто не стала бы выполнять эти "банальные внешние функции". Да кому тогда нужен мой труд?

А вот когда я сделал совершенно тривиальный, но небанальный (необщепринятый) вывод, что наука ДОЛЖНА ВЫПОЛНЯТЬ перечисленные внешние функции (акцент - на "должна выполнять", а не на "перечисленные внешние функции", т.е. я нигде не писал, что наука не имеет права заниматься чем-то другим), когда написал, что общество ИМЕЕТ ПРАВО (а ответственное государственное руководство - обязано!) требовать от науки выполнение этих внешних функций, то тут же раздались крики, что мы хотим взять науку в ежовые рукавицы! Но ведь положение совершенно тривиальное! Ведь, если сформулировать позицию, противополжную моей, то получается максима "сильнейшего аналитика" Ольги: наука НЕ ДОЛЖНА заботиться о выполнении своего долга перед обществом, а общество обязано кормить учёных независимо от того, чем они занимаются. Вот то, к чему призывают наши оппоненты.

Поэтому ещё раз призываю внимательно посмотреть на цель исследования. Цель его - не получение интереснейших, но бесполезных результатов о сути науки (хотя по ходу дела они могут быть получены), а именно разработка правильного практического предложения по организации науки. Вообще ничего не трогать - не решение: я уже писал, что даже просто советскую систему восстановить не получится. Упрёки при выработке практических предложений должны раздаваться к правильности приведённых рассуждений, к ошибочности выводов, но не к банальности и неглубокости использованных фактов и рассуждений.

>С уважением,

>Мигель

От	self
К	Miguel (06.12.2002 00:50:19)
Дата	06.12.2002 02:50:48

ну, ладно, ещё раз

Miguel пишет в сообщении:79294@kmf...
> Если стоит задача получить практический вывод, то претензии должны выдвигаться к самому
практическому выводу.

я не понимаю, что такое практический вывод.

> Тут меня ещё Ольга упрекала в том, что перечисленные мною функции науки - абсолютная банальность.

я не упрекал. Пусть банально. Только пусть соответсвует действительности. И в достаточной мере для
Вашего "правктического вывода".

> А вот когда я сделал совершенно тривиальный, но небанальный (необщепринятый) вывод, что наука
ДОЛЖНА ВЫПОЛНЯТЬ перечисленные внешние функции (акцент - на "должна выполнять", а не на
"перечисленные внешние функции", т.е. я нигде не писал, что наука не имеет права заниматься чем-то
другим), когда написал, что общество ИМЕЕТ ПРАВО (а ответственное государственное руководство -
обязано!) требовать от науки выполнение этих внешних функций, то тут же раздались крики, что мы
хотим взять науку в ежовые рукавицы!

а что, наука (хоть советская, хоть амерская) НЕ ВЫПОЛНЯЕТ "перечисленные выше функции"? Или Вас всё
же не удовлетворяет КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО результата выполнения?

> Но ведь положение совершенно тривиальное! Ведь, если сформулировать позицию, противополжную моей,
то получается максима "сильнейшего аналитика" Ольги: наука НЕ ДОЛЖНА заботиться о выполнении своего
долга перед обществом, а общество обязано кормить учёных независимо от того, чем они занимаются. Вот
то, к чему призывают наши оппоненты.

Вы начинате напоминать вредителя, Мигель:-)
Во-первых, Ольга не заявляла такой максимы в каком Вы её (максиму) пытаетесь преподнести. Во-вторых,
до какой степени вы хотите гипертрофировать "независимо от того чем они занимаются"? До абсолютного
идиотизма, типа они могут играть в настольный тенис вместо того, чтобы заниматься исследованиями?
Если нет, но в чём преступление оппонетов. Независимо от направления изучения - да. Почему - СГ
пояснил: непонятно что будет получено - ведь работают над НЕИЗВЕСТНЫМ, значит ещё не знают и знать в
принципе НЕ МОГУТ. Могут только догадываться. А Вы опять броситесь в крайность и объявите ошибку
заведомой ложью? Или приметесь искать метод различения заведомой лжи и добросовестного заблуждения?
Игру в тенис любой проверяющий увидит, шарлатанство увидят коллеги, более тонкий обман в принципе не
различим заранее. Как будете решать проблему?

> Упрёки при выработке практических предложений должны раздаваться к правильности приведённых
рассуждений, к ошибочности выводов, но не к банальности и неглубокости использованных фактов и
рассуждений.

не знаю, я попытался обяснить свой подход в ответе на предыдущее Ваше сообщение. По другому не
получается у меня.