От Ольга
К Miguel
Дата 07.12.2002 01:11:53
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Как сказать

Приветствую.

Мигель, весь пафос моих ответов на ваши постинги сводится вот к чему. Важно правильно структурировать проблему. Этого я пока и не вижу.

В вашем подходе мне видится изначально взятый крен в сторону социальной апологетики научного знания. Это, имхо, чрезмерно социоцентричный подход.
Разумеется, нежелательна и обратная крайность - наукоцентричность. На деле же надо вести речь о точно определенном балансе внутренних и внешних стимулов существования науки. Нужен интегральный взгляд, а не скрупулезный перечень в общем-то очевидных социальных функций науки. В этом корень вопроса.

До сего времени вы упорно концентрировались исключительно на внешних функциях науки, всячески оттягивая постановку вопроса о таких "мелочах" (с точки зрения делократии), как научное творчество - самый дух и сердце познания. Дескать, ждите, когда-нибудь наступит и его очередь.
Между тем дух познания - весьма хрупкая вещь. Требуя от науки в первую голову внешней отдачи, мы можем и не заметить нечаянной гибели этого духа, задавленного функционализмом. Не доживет он до того светлого момента, когда вы о нем наконец вспомните.
Да, опыт, в том числе и социальный, - критерий истины, но верно и то, что без теории он всего лишь сумма бессодержательных фактов.

Суть проблемы - та мера соотношения внутреннего и внешнего, теории и практики, которую нам как раз и следует выявлять. Именно об этом говорит С.Г.: "главное - чувство меры". Об этом тревожусь я - "не переборщить бы с функциональностью".
Диалектика ремесла и творчества, теории и практики, "полезного" и "бесполезного", системного и функционального - так и только так надо рассматривать заявленную вами тему.

Искусственное отсечение функций внешних от внутренних умертвляет науку, превращает ее в служанку или содержанку социума, задает потребительское отношение к ней. Увы, это болезнь нашего века. Посмотрите, что произошло с искусством - оно вытесняется массовым, коммерческим. Не стало умного ТВ, все меньше умных печатных СМИ - они выжиты со своих мест, поддавшись псевдодемократическому критерию функциональности. Парадоксально, но факт: дух покинул даже современную религию, сведя ее к простому комплексу обрядных функций (подарки на Рождество, пасхальные яйца, кресты на груди да дежурные проповеди).

Наука - это нечто большее, чем просто помощница общества. Это способ существования человеческого духа в истории, его самораскрытие через постижение мира. Практика и социальный заказ, конечно, могут стимулировать его, задавая некие цели, но лишь до определенной грани.

Даже такая, казалось бы, самоочевидная функция науки, как рационализация общественного сознания, на поверку оказывается совсем не тем, чем видится сходу. Иначе говоря, роль науки нельзя свести к тому, что благодаря ей тетя Клава начинает мыслить хоть чуточку рациональнее. Как ни странно звучит - иррациональное мышление - тоже очень нужный способ постижения мира, и, возможно, не наихудший. Роль науки в том, чтобы позволять человечеству выходить за пределы старого опыта, осуществлять прорыв к новому модусу существования человека в мире.

Наука "многоэшелонна". То, что вы описываете с позиций делократии, имеет отношение к ней, но лишь к ее хвостовому эшелону, тогда как движение вперед задается передовым эшелоном.
Хотите двигаться дальше - помогайте первому составу, а не "хвосту".

А теперь - детали.

>2. С целью своего выживания общество вправе требовать от науки первоочередного выполнения этих внешних функций, а для науки их выполнение - абсолютный долг.

Черным по белому утверждается абсолютизация внешних функций, прикладного аспекта. Тогда все заверения в любви к теоретическому знанию - не более чем пустые и дежурные заклинания. Фактически вы призываете общество его не ценить, объявив его внутренним делом научного сообщества.

>3. Только обеспечив выполнение этих функций, наука имеет право заниматься чем-то другим. Поэтому общество должно контролировать выполнение наукой её внешних функций.

Под второй частью подпишусь, под первой - ни-ни. Контроль общества никак не вытекает из приоритета внешнего дела науки перед внутренним.


>4. Наука имеет право на обеспечение общейством своей деятельности только тогда, когда обеспечивает выполнение своих внешних функций, указанных ей обществом.

Опять: первичным объявляется то, что по сути является одной из функций духа, его, так сказать, побочным продуктом. А ведь все наоброт: не будет духа - не будет и продукта. Музыканту некогда упражняться и разучивать новые вещи наедине с собой - и он дисквалифицируется. Дух умер - осталась техника.


>Теперь разовьём пример с музыкантом. Ясно, что в идеале вознаграждение музыканта со стороны общества зависит от того, как он играет для других, а не для себя во время проработки виртуозных пассажей. То есть, общество платит музыканту в зависимости от того, насколько он удовлетворяет его, общества, потребности в слушании хорошей музыки. Если кто-то говорит, что он музыкант, но отказывается играть для других, то никто ему не платит.

Ну, и о рефлексии.

>На мой взгляд, антинаучность вашей позиции (и других моих оппонентов в этой дискуссии) состоит не только в том, что она "нефункциональна", т.е. ничем не помогает в выработке практического решения затронутой проблемы, противоречит целям исследования, но и в том, что она нетерпима к прикладному научному исследованию, проводимому мной, Кобзевым, Мироном, раньше - и Юзером. Вы критикуете нас в антинаучности, а сами грозными окриками и тяжкими обвинениями отказываете нам в праве проводить собственные научные обществоведческие исследования. Вот это мне и не нравится.

Нетерпимости никакой нет. Хотите - делайте, ради бога.
Только анализируя ногу, не забывайте, что она ходит лишь потому, что у организма есть еще и голова. Подумайте о целостном подходе.

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К Ольга (07.12.2002 01:11:53)
Дата 09.12.2002 19:11:25

О гармоничном подходе

Привет!
>В вашем подходе мне видится изначально взятый крен в сторону социальной апологетики научного знания. Это, имхо, чрезмерно социоцентричный подход.
>Разумеется, нежелательна и обратная крайность - наукоцентричность. На деле же надо вести речь о точно определенном балансе внутренних и внешних стимулов существования науки. Нужен интегральный взгляд, а не скрупулезный перечень в общем-то очевидных социальных функций науки. В этом корень вопроса.

>До сего времени вы упорно концентрировались исключительно на внешних функциях науки, всячески оттягивая постановку вопроса о таких "мелочах" (с точки зрения делократии), как научное творчество - самый дух и сердце познания. Дескать, ждите, когда-нибудь наступит и его очередь.
>Между тем дух познания - весьма хрупкая вещь. Требуя от науки в первую голову внешней отдачи, мы можем и не заметить нечаянной гибели этого духа, задавленного функционализмом. Не доживет он до того светлого момента, когда вы о нем наконец вспомните.
> Да, опыт, в том числе и социальный, - критерий истины, но верно и то, что без теории он всего лишь сумма бессодержательных фактов.

>Суть проблемы - та мера соотношения внутреннего и внешнего, теории и практики, которую нам как раз и следует выявлять. Именно об этом говорит С.Г.: "главное - чувство меры". Об этом тревожусь я - "не переборщить бы с функциональностью".
>Диалектика ремесла и творчества, теории и практики, "полезного" и "бесполезного", системного и функционального - так и только так надо рассматривать заявленную вами тему.

>Искусственное отсечение функций внешних от внутренних умертвляет науку, превращает ее в служанку или содержанку социума, задает потребительское отношение к ней. Увы, это болезнь нашего века. Посмотрите, что произошло с искусством - оно вытесняется массовым, коммерческим. Не стало умного ТВ, все меньше умных печатных СМИ - они выжиты со своих мест, поддавшись псевдодемократическому критерию функциональности. Парадоксально, но факт: дух покинул даже современную религию, сведя ее к простому комплексу обрядных функций (подарки на Рождество, пасхальные яйца, кресты на груди да дежурные проповеди).

>Наука - это нечто большее, чем просто помощница общества. Это способ существования человеческого духа в истории, его самораскрытие через постижение мира. Практика и социальный заказ, конечно, могут стимулировать его, задавая некие цели, но лишь до определенной грани.

>Даже такая, казалось бы, самоочевидная функция науки, как рационализация общественного сознания, на поверку оказывается совсем не тем, чем видится сходу. Иначе говоря, роль науки нельзя свести к тому, что благодаря ей тетя Клава начинает мыслить хоть чуточку рациональнее. Как ни странно звучит - иррациональное мышление - тоже очень нужный способ постижения мира, и, возможно, не наихудший. Роль науки в том, чтобы позволять человечеству выходить за пределы старого опыта, осуществлять прорыв к новому модусу существования человека в мире.

>Наука "многоэшелонна". То, что вы описываете с позиций делократии, имеет отношение к ней, но лишь к ее хвостовому эшелону, тогда как движение вперед задается передовым эшелоном.
>Хотите двигаться дальше - помогайте первому составу, а не "хвосту".

>А теперь - детали.

>>2. С целью своего выживания общество вправе требовать от науки первоочередного выполнения этих внешних функций, а для науки их выполнение - абсолютный долг.
>
>Черным по белому утверждается абсолютизация внешних функций, прикладного аспекта. Тогда все заверения в любви к теоретическому знанию - не более чем пустые и дежурные заклинания. Фактически вы призываете общество его не ценить, объявив его внутренним делом научного сообщества.
А как может быть по-другому, Ольга? Разве может оценить теоретическое знание кто-либо, кроме ученых?
Дайте честный ответ - в чем должно проявляться стремление общества "ценить" теоретическое знание? чисто практически?
сдается мне, что кроме сакраментального 4% от бюджета на науку и без какого-либо отчета вы вряд-ли что-то предложите.

>>3. Только обеспечив выполнение этих функций, наука имеет право заниматься чем-то другим. Поэтому общество должно контролировать выполнение наукой её внешних функций.

>Под второй частью подпишусь, под первой - ни-ни. Контроль общества никак не вытекает из приоритета внешнего дела науки перед внутренним.


>>4. Наука имеет право на обеспечение общейством своей деятельности только тогда, когда обеспечивает выполнение своих внешних функций, указанных ей обществом.
>
>Опять: первичным объявляется то, что по сути является одной из функций духа, его, так сказать, побочным продуктом. А ведь все наоброт: не будет духа - не будет и продукта. Музыканту некогда упражняться и разучивать новые вещи наедине с собой - и он дисквалифицируется. Дух умер - осталась техника.


>>Теперь разовьём пример с музыкантом. Ясно, что в идеале вознаграждение музыканта со стороны общества зависит от того, как он играет для других, а не для себя во время проработки виртуозных пассажей. То есть, общество платит музыканту в зависимости от того, насколько он удовлетворяет его, общества, потребности в слушании хорошей музыки. Если кто-то говорит, что он музыкант, но отказывается играть для других, то никто ему не платит.
>
>Ну, и о рефлексии.

>>На мой взгляд, антинаучность вашей позиции (и других моих оппонентов в этой дискуссии) состоит не только в том, что она "нефункциональна", т.е. ничем не помогает в выработке практического решения затронутой проблемы, противоречит целям исследования, но и в том, что она нетерпима к прикладному научному исследованию, проводимому мной, Кобзевым, Мироном, раньше - и Юзером. Вы критикуете нас в антинаучности, а сами грозными окриками и тяжкими обвинениями отказываете нам в праве проводить собственные научные обществоведческие исследования. Вот это мне и не нравится.
>
>Нетерпимости никакой нет. Хотите - делайте, ради бога.
>Только анализируя ногу, не забывайте, что она ходит лишь потому, что у организма есть еще и голова. Подумайте о целостном подходе.

О целостном подходе.
Ольга, предложите функции науки, которые являются внутренними, или, если расстраивает сам факт деления - просто укажите функции науки, которые мы забыли.
Дело в том, что пока идет _первоначальный_ сбор сведений о науке - мы пытаемся выяснить - что собственно, она делает.
Вполне возможно, что потребуется специально защищать внутренние функции науки от беспардонного ограничения обществом.
Читали вы, к примеру, роман В.Рыбакова Дерни за веревочку?
Там, в центре сюжета - появление ввиду цепочки обстоятельств - ученого, который в конце концов спасает человечество от страшной болезни.
Вполне возможно, что появление такого ученого может проистекать из выполнения какой-либо внутренней функции науки. Так почему бы не подумать - какой, и в чем она заключается?
Почему именно 4% надо направлять на науку? Как добится понимания - как из % бюджета для науки получаются гениальные ученые?
Разве недостойнаяя тема для обсуждения?
не стоите же вы на позициях принципиальной непознаваемости процесса научного творчества, процесса функционирования науки как общественного института?

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Ольга (07.12.2002 01:11:53)
Дата 07.12.2002 23:51:00

Кесарю - кесарево

Привет!

Ограничение пафоса - это хорошо. Правда, при этом Вы ударились в другую крайность, о которой позже. Но сначала попытаюсь подытожить основные идеи Вашего текста и обозначить зоны согласия и несогласия. В общем, Вы говорите, что:

1. Наука действительно имеет внешние функции, выполнение которых должно контролироваться обществом.

2. Тем не менее, предлагаемый нами строгий контроль за их выполнением может подорвать свободный дух научного творчества и погубить науку.

3. По этой причине вненаучное общество не имеет права требовать от науки _первоочередного_ выполнения её внешних функций, и должно, параллельно с контролем внешних функций науки, особо заботиться о внутринаучных аспектах её деятельности. Без заботы о внутренних аспектах деятельности науки внешний контроль за выполнением внешних функций пойдёт только во вред.

__________________________________________


Теперь начну ответ. Первое. Если Вы согласны с перечисленными функциями, не могли бы Вы высказать какие-то соображения, каким способом можно оценить выполнение перечисленных функций, хотя бы грубо, с оценкой лучше-хуже. И потом, в тех внешних функциях, которые состоят в поставке подготовленных специалистов и знаний тем, кто ими осознанно пользуется в своей профессиональной деятельности, нельзя ли в этих случаях ввести более строгую количественную оценку, основанную на мнении тех, кто использует подготовленных с участием науки специалистов и добытые наукой знания? Иными словами, что можно сказать по поводу моего сообщения "Предварительные итоги + новый шажок" в верхней части ветки:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/79322.htm ?

__________________________________________


Поскольку на этом зона относительного согласия исчерпывается, то дальнейшие ответы я пишу после жирной черты. Чтобы описать, что мне не нравится в Ваших рассуждениях на этот раз, приведу выдержки из полемики Ю.И.Мухина со статьёй автора "Дуэли" Веры Коломейцевой /в тексте В.К./ (которую, в общем-то, полезно перечитать всю целиком:
http://www.duel.ru/200208/?08_4_1
http://www.duel.ru/200208/?08_5_1 ):

Но в данном случае между мной и В.К. возникает непонимание, которое очень часто в свое время возникало у меня в дискуссиях с С.Г.Кара-Мурзой. Это непонимание теоретиком практика. Дело в том, что теоретики позволяют себе использование слов без образного представления себе их сущности. Практик себе этого позволить не может, поскольку для него его слова - это руководство к действию, а чтобы ты или твои подчиненные действовали результативно,нужно образно представлять себе и результат, и действия по его достижению.

Теоретику ничего не стоит заявить, что для спасения Родины нужно бубуку поставить на макакавку, и попенять практику, что тот в этот тяжелый для Родины час не хочет этого делать. А практик, не представляя себе образно ни бубуку, ни макакавку, не только не сможет поставить их одно на другое, но даже не передаст эту рекомендацию как свою команду подчиненным. Поскольку те либо немедленно явятся к нему за разъяснениями, что такое эти бубука с макакавкой, либо, что вероятнее, обрадованно залягут в бесконечный перекур в ожидании этих самых бубуки с макакавкой с бесконечной болтовней на тему, согласится ли макакавка, чтобы на нее ставили бубуку.

Вот и для меня рекомендации В.К. поручить правительству организацию «всей национально-исторической жизни в целом» - это бубука с макакавкой. Нет, я понимаю, что «национально-историческая жизнь» как цель государства - это штука очень хорошая и где-то даже всем полезная, но я ставлю себя на место правительства России и не могу врубиться, за что конкретно я при такой цели отвечаю и что должен делать в плане осуществления этой цели? Более того, любое правительство с этой задачей справляется. И сегодня Вован организовывает нашу «национально-историческую жизнь» и ее «правильное движение по пути прогресса». Другое дело, что эта жизнь и этот путь не всеми одобряется, но будьте уверены, что когда гуманисты придут к власти, то чижи не то что не одобрять, они выть будут. (Напомню, что «чижи» - это разговорное от ЧЖ, аббревиатуры «человекообразное животное»).

Вот из-за этого различия в способах мышления теоретиков и практиков и возникли практически все недоумения В.К. по программе и этим они ценны - ведь эти бубуки с макакавками веками вкладывались в наши головы..." Когда я писал манифест и программу, то делал это так, чтобы сам лично мог исполнить любой пункт, в связи с этим я образно представлял себе любое их положение и сделал все, чтобы не допустить в эти документы никаких макакавок с бубуками, как бы ни ласкали эти слова чье-то ухо...


Теперь вернёмся к нашим наукам. Вот Вы написали, что выполнения наших предложений может подорвать творческий дух свободного научного поиска. Скажите, а Вы при этом представляли себе образно, что такое этот самый творческий дух и как его можно пощупать, чтобы понять, что Вы его подорвали? Потом, а как Вы себе образно представляете наши опасные практические предложения, до которых мы ещё не дошли, по крайней мере в этой ветке? Ну и, наконец, как Вы себе образно представляете, что не озвученные ещё практические предложения могут подорвать этот самый творческий дух?

А ведь без подобного образного представления никакие теоретические рассуждения не имеют особой ценности. Посмотрим на Ваш текст:

> На деле же надо вести речь о точно определенном балансе внутренних и внешних стимулов существования науки. Нужен интегральный взгляд, а не скрупулезный перечень в общем-то очевидных социальных функций науки. В этом корень вопроса.

>До сего времени вы упорно концентрировались исключительно на внешних функциях науки, всячески оттягивая постановку вопроса о таких "мелочах" (с точки зрения делократии), как научное творчество - самый дух и сердце познания. Дескать, ждите, когда-нибудь наступит и его очередь.

>Между тем дух познания - весьма хрупкая вещь. Требуя от науки в первую голову внешней отдачи, мы можем и не заметить нечаянной гибели этого духа, задавленного функционализмом. Не доживет он до того светлого момента, когда вы о нем наконец вспомните. <...>

>Суть проблемы - та мера соотношения внутреннего и внешнего, теории и практики, которую нам как раз и следует выявлять. Именно об этом говорит С.Г.: "главное - чувство меры". Об этом тревожусь я - "не переборщить бы с функциональностью".

>Диалектика ремесла и творчества, теории и практики, "полезного" и "бесполезного", системного и функционального - так и только так надо рассматривать заявленную вами тему.

На самом деле - я уже писал об этом Self'у - практические предложения, основанные на прикладном исследовании, должны критиковаться не за неглубокость и неполноту самих по себе методов, использованных в исследовании, а с упором на ошибочность именно этих практических предложений, которая может быть следствием либо непринятия в рассчёт важных сторон явления, либо неверности исходных данных и ошибки в рассуждениях. Однако, не может быть критики за непринятие в рассчёт важных сторон явления (неполноту исходных данных), если одновременно с критикой не обрисован сценарий, согласно которому принятие практического предложения приведёт к катастрофическим последствиям. (Например, недоучёт этого последствия стал именно следствием нерассмотрения важнейшей стороны явления.)

Вот представьте такой пример. Едете Вы по пустыне из одного города в другой, и при этом у Вас сломался счётчик пройденных километров, однако с самого начала был прибор, регистрирующий показания скорости на всём пути (т.е. Вам дана функция скорости от времени). Ваша задача - посчитать проёденный путь, чтобы понять, сколько осталось и прикинуть, сколько бензина надо купить, чтобы доехать до пункта назначения (предполагаем, что на заправочной станции не знают, на каком километре находятся, а тратить лишние деньги на бензин Вам не хочется). Как Вы решите задачу? Чтобы найти пройденный Вами путь, Вы примените формулу Ньютона-Лейбница (ещё одно предположение - функция довольно простая и её можно проинтегрировать в походных условиях). После этого Вы вычтете пройденный путь из расстояния между двумя городами и купите бензин на оставшийся путь с небольшим запасом.

А теперь представьте, что Ваш спутник начал упрекать Вас в том, что вы не применили в своих рассчётах теорию банаховых пространств и гиперкомплексные числа. Что Вы ему скажете? Скажете, что эта теория не имеет отношения к решаемой прикладной проблеме. Скажете, что критика должна быть конструктивной и включать сценарий, согласно которому Ваше практическое предложение приведёт к беде. Например, справедливой критикой было бы замечание, что исходные данные скорости ошибочны ли что Вы неправильно проинтегрировали, или что не учли, что в баке небольшая дырка, через которую утекает бензин. Неучёт этих ошибок может приводит к неприятному результату. Вот какой должна быть критика, а не за банаховы пространства и неучёт настроения души лунатиков. Банаховы пространства и проблемы лунатиков играют в жизни огромную роль, но не для решения проблемы покупки бензина.


Напомним, что с самого начала декларируемой практической целью прикладного исследования было установить внешние функции науки, жизненно необходимые для выживания общества, и разработка практических предложений по надёжному обеспечению выполнения этих функций в интересах общества. К перечисленным нами внешним функциям замечаний не последовало, то есть исходные данные верны. Значит, возможная критика должна включать описание сценариев, по которым принятие наших практических предложений может привести к катастрофе из-за неучёта важных сторон явления. Вы сосредоточились на этом направлении и заявили: принятие наших предложений приведёт к подрыву творческого духа. Скажу честно: я в этом рассуждении ничего не понял. Для меня это умозрительное соображение в духе бубук с макакавками.

Но, всё-таки, я веду за Вас дальше это рассуждение и попытаюсь создать сценарий катастрофичесих последствий наших предложений на творческий дух (повторяю, я не очень представлюяю, как его можно пощупать, так что расуждения о творческом духе весьма приблизительны). Сначала рассмотрим проблему на уровне отдельных учёных. Предположим даже, что специальное планирование и финансирование фундаментальных исследований вообще прекращается, а планируются и финансируются только прикладные, непосредствено обеспечивающие часть перечисленных мною внешних функций. Я совершенно не могу понять, _как_ постановка перед учёными реальных научных задач по их специальности, решение которых нужно народу, может подорвать в них творческий дух. Наоборот, на практике многие фундаментальные направления возникают именно от того, что работающей над реальной задачей учёный начинает обобщать замеченное явление и исследует это явление "из любопытства", само по себе. То есть в случае с отдельным учёным важно только оставить ему немного свободного времени кроме чисто прикладных исследований - на обобщения и позволить выкроить немного ресурсов лаборатории на побочный эксперимент. Но ясно, что если начальник станет слишком строго контролировать распределение времени учёным-прикладником в лаборатории, то он не оставит ему времени думать, что подорвёт само прикладное исследование - куда раньше, чем проявится эффект от ослабления творческого духа учёного в области фундаментальных исследований.

Теперь посмотрим на эту тему на уровне всей науки как единого организма и попытаемся образно представить, как контроль за выполнением внешних функций приведёт к "подрыву творческого духа". Но ведь применимо то же самое рассуждение: достаточным условием для сохранения творчества, например, в фундаментальных исследованиях, является сохранение за наукой в целом права направить некоторое количество человекочасов и ресурсов на исследование явлений самих по себе, вне связи с сиюминутной практической потребностью. С другой стороны, подрыв такого творчества уже через несколько лет скажется на выполнении наукой внешних функций - из-за ухудшения качества учёных. Поэтому контроль за выполнением наукой внешних функций довольно быстро установит ослабление внутреннего стимулирования в ней. В чём же тогда опасения? Ведь призывая вненаучное общество конролировать внутреннее стимулирования в научном организме, а не только внешние функции, именно Вы вмешиваетесь во внутринаучные дела, стараетесь всё внутри зарегулировать, а именно это-то - некомпетентное вмешательство извне во внутринаучное стимулирование - и может подорвать в первую очередь внутринаучное стимулирование!

Одним словом, я думаю, если мы будем чаще представлять себе образно то, о чём говорим, то ошибочных выводов и взаимного непонимания будет гораздо меньше. Нельзя злоупотреблять фразами типа "обязанность правительства - организация всей национально исторической жизни народа в целом". Ну какой познавательной ценностью обладает нижеприведённый эмоциональный пассаж?

>Искусственное отсечение функций внешних от внутренних умертвляет науку, превращает ее в служанку или содержанку социума, задает потребительское отношение к ней.

Или вот ещё:

>Наука - это нечто большее, чем просто помощница общества. Это способ существования человеческого духа в истории, его самораскрытие через постижение мира.

Не обижайтесь, но читая эту фразу я вспомнил замечание Л.В.Шебаршина: "Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли".


Словом, повторюсь: на мой взгляд, основой критики наших предложений (если мы до них, всё-таки доберёмся) должно стать описание возможных реальных сценариев негативных последствий их принятия. Но это описание должно опираться на образное представление предмета, а не на употребление неосмысленных слов.

Поэтому на Ваше замечание

>Наука "многоэшелонна". То, что вы описываете с позиций делократии, имеет отношение к ней, но лишь к ее хвостовому эшелону, тогда как движение вперед задается передовым эшелоном. Хотите двигаться дальше - помогайте первому составу, а не "хвосту".

я могу ответить: оставьте кесарю кесарево, а Богу - божье. Не заставляйте правительство разбираться в тонкостях творческого духа - на то он и дух, чтобы быть бестелесным и не поддаваться простой административной организации извне. Обсуждать вопрос, сколько чертей уместится на игле - занятие внутрицерковникое, обсуждать вопрос, где у науки первый вагон эшелона - дело внутринаучное, вопрос руководства Министерства науки или Академии наук - в зависимости от того, кого мы поставим начальствовать над наукой с тем, чтобы он следил за выполнением внешних функций науки.

>А теперь - детали.

>>2. С целью своего выживания общество вправе требовать от науки первоочередного выполнения этих внешних функций, а для науки их выполнение - абсолютный долг.
>
>Черным по белому утверждается абсолютизация внешних функций, прикладного аспекта. Тогда все заверения в любви к теоретическому знанию - не более чем пустые и дежурные заклинания. Фактически вы призываете общество его не ценить, объявив его внутренним делом научного сообщества.

Всё намного проще. Если наука не выполняет свои внешние функции, общество гибнет, а вместе с ним наука либо гибнет, либо начинает служить другому обществу. А то, что общество не должно черезчур соваться во внутренние стимулы функционирования науки, чтобы их не подорвать - так оно и есть.

>>3. Только обеспечив выполнение этих функций, наука имеет право заниматься чем-то другим. Поэтому общество должно контролировать выполнение наукой её внешних функций.
>
>Под второй частью подпишусь, под первой - ни-ни. Контроль общества никак не вытекает из приоритета внешнего дела науки перед внутренним.

Повторяю: если наука не выполнила своих ключевых внешних функций в минимально необходимом объёме, общество гибнет.

>>4. Наука имеет право на обеспечение общейством своей деятельности только тогда, когда обеспечивает выполнение своих внешних функций, указанных ей обществом.
>
>Опять: первичным объявляется то, что по сути является одной из функций духа, его, так сказать, побочным продуктом. А ведь все наоброт: не будет духа - не будет и продукта. Музыканту некогда упражняться и разучивать новые вещи наедине с собой - и он дисквалифицируется. Дух умер - осталась техника.

При чём тут это? Как Вы проконтролируете дух музыканта? Если он перестанет упражняться, то станет плохо играть - вот это единственное и возможно проконтролировать извне.

>Только анализируя ногу, не забывайте, что она ходит лишь потому, что у организма есть еще и голова. Подумайте о целостном подходе.

Очередная общая фраза, не навеявшая мне ни одной мысли в силу своей неконкретности.

>Всех благ!

С уважением,

Мигель
От Ольга
К Miguel (07.12.2002 23:51:00)
Дата 13.12.2002 22:20:40

Re: Кесарю -...

Приветствую.

>В общем, Вы говорите, что:

>1. Наука действительно имеет внешние функции, выполнение которых должно контролироваться обществом.

>2. Тем не менее, предлагаемый нами строгий контроль за их выполнением может подорвать свободный дух научного творчества и погубить науку.

>3. По этой причине вненаучное общество не имеет права требовать от науки _первоочередного_ выполнения её внешних функций, и должно, параллельно с контролем внешних функций науки, особо заботиться о внутринаучных аспектах её деятельности. Без заботы о внутренних аспектах деятельности науки внешний контроль за выполнением внешних функций пойдёт только во вред.

Что же, мою позицию вы сформулировали достаточно точно.
Но дальнейшего понимания я не увидела. Как вы собираетесь увязывать внешнее и внутреннее? Где искомая целостность подхода? Каков ответ делократов на эту задачу?

>Теперь начну ответ. Первое. Если Вы согласны с перечисленными функциями, не могли бы Вы высказать какие-то соображения, каким способом можно оценить выполнение перечисленных функций, хотя бы грубо, с оценкой лучше-хуже. И потом, в тех внешних функциях, которые состоят в поставке подготовленных специалистов и знаний тем, кто ими осознанно пользуется в своей профессиональной деятельности, нельзя ли в этих случаях ввести более строгую количественную оценку, основанную на мнении тех, кто использует подготовленных с участием науки специалистов и добытые наукой знания?
> Но в данном случае между мной и В.К. возникает непонимание, которое очень часто в свое время возникало у меня в дискуссиях с С.Г.Кара-Мурзой. Это непонимание теоретиком практика. Дело в том, что теоретики позволяют себе использование слов без образного представления себе их сущности.

Высказывание Ю. Мухина в принципе некорректно. Теоретический дискурс именно потому и является теоретическим, что не предполагает конкретной образности и предметности. По этой причине слова-понятия не могут быть представлены наглядно. Даже в том случае, если для понятия подбирается образный знак (напр. рисунок или иероглиф), этот знак используется лишь как ассоциативная отсылка к соответствующему понятию (как, скажем, египетский иероглиф "2 ноги" обозначает абстрактное понятие "движение").


>Теперь вернёмся к нашим наукам. Вот Вы написали, что выполнения наших предложений может подорвать творческий дух свободного научного поиска. Скажите, а Вы при этом представляли себе образно, что такое этот самый творческий дух и как его можно пощупать, чтобы понять, что Вы его подорвали? Потом, а как Вы себе образно представляете наши опасные практические предложения, до которых мы ещё не дошли, по крайней мере в этой ветке? Ну и, наконец, как Вы себе образно представляете, что не озвученные ещё практические предложения могут подорвать этот самый творческий дух?

Для того, чтобы выполнить эти пожелания, мне, к сожалению, не придется сильно напрягать воображение, поскольку наша недавняя история еще окончательно не выветрилась из памяти народной. Сосредоточение усилий на контроле за внешними функциями той же литературы приводило к тому, что становилось мало "шолохова" и много "евтушенко", что читатель утратил критерий хорошего вкуса и перестал отличать художественное от ремесленного. В результате массовое общество легко отказалось от Пушкина в пользу "Бешеного" и Ко. Вам этой аналогии мало?

Опасность же ваших, хотя бы не высказанных, "практических предложений" мне видится в том, что вы заведомо уверены, что критерий практичности необходим и достаточен. Делократия опасна именно потому, что апеллирует к "деловитости", "конкретности" и "нужности" как к самоочевидному и исчерпывающему критерию истинности и справедливости. Но вы требуете "образного представления" - что же.

Делократический подход приведет к вымыванию талантов бездарями и функционерами от науки. Критерий "вала" задавит критерий "парадокса". Научное сообщество станет подстраиваться под выполнение внешних функций - начнется перегруппировка внутринаучных сил и структур. Выиграют те, кто умеет осуществлять "видимые" (стало быть, по-настоящему важные, если следовать вашей логике) и полезные "дела", измеряемые, как правило, квантитативными показателями. Таланты, чтобы хоть как-то удержаться в любимой области, тоже будут вынуждены следовать конъюнктуре, распыляя свои силы и творческую энергию на посторонние, далекие от существа науки вещи. Писать многостраничные отчеты (вот вам количественный показатель, а?), например, доказывая строгому министерскому дяде, что деньги употреблены единственно правильным способом. И т.д. и т.п.

>Вот представьте такой пример.
>А теперь представьте, что Ваш спутник начал упрекать Вас в том, что вы не применили в своих рассчётах теорию банаховых пространств и гиперкомплексные числа. Что Вы ему скажете?

Я скажу, что нужно правильно применять теорию на практике, ибо для верного решения практических вопросов надо применять не первый попавшийся постулат (теорему, закон... ), а то, что необходимо для данной конкретной ситуации. Ведь теорию мало иметь, ее еще надо уметь применять.

Но так же верно и то, что для того, чтобы в нужный момент применить (и применить правильно) теоретические знания, их надо долго и упорно выращивать и развивать, причем безотносительно, необходимы они уже или еще нет. Иначе в момент Х у нас не окажется в наличии необходимой теоретической базы, как это произошло в обществоведении в момент слома СССР.
Резюме: общество должно научиться бескорыстно помогать науке, чтобы в нужный момент наука сумела помочь обществу.


>Напомним, что с самого начала декларируемой практической целью прикладного исследования было установить внешние функции науки, жизненно необходимые для выживания общества, и разработка практических предложений по надёжному обеспечению выполнения этих функций в интересах общества.

Отрыв функций системы от самой системы оправдан лишь в сугубо аналитических целях, да и то с условием, что искусственность этого разрыва осознается самим исследователем и применяется с известными ограничениями. Реализованный делократический подход приведет к такому парадоксу, что все функции будут на месте, а самой науки не останется. Кажется, Селф использовал хороший образ неживой лягушки, дергающей лапками за счет механической реакции на действие электродов. Она будет дрыгать ими до тех пор пока тело не разложится. Вы этого хотите?

>К перечисленным нами внешним функциям замечаний не последовало, то есть исходные данные верны. <

А какие могут быть возражения, если перед нами живая система?
Но невозможно судить о жизнеспособности системы на основании одних только внешних функций. Летает птица и летает самолет - это очевидно. Функции сходные. Но разница между обеми системами разительная. "Осамолетив" птицу, мы умертвим ее заодно со всеми ее функциями.

>Предположим даже, что специальное планирование и финансирование фундаментальных исследований вообще прекращается, а планируются и финансируются только прикладные, непосредствено обеспечивающие часть перечисленных мною внешних функций. Я совершенно не могу понять, _как_ постановка перед учёными реальных научных задач по их специальности, решение которых нужно народу, может подорвать в них творческий дух. Наоборот, на практике многие фундаментальные направления возникают именно от того, что работающей над реальной задачей учёный начинает обобщать замеченное явление и исследует это явление "из любопытства", само по себе. То есть в случае с отдельным учёным важно только оставить ему немного свободного времени кроме чисто прикладных исследований - на обобщения и позволить выкроить немного ресурсов лаборатории на побочный эксперимент.

А зв свободное для раздумываний время, за любопытство платить столько же будут, как и за прикладные исследования, или меньше, или вообще не заплатят?

Но ясно, что если начальник станет слишком строго контролировать распределение времени учёным-прикладником в лаборатории, то он не оставит ему времени думать, что подорвёт само прикладное исследование - куда раньше, чем проявится эффект от ослабления творческого духа учёного в области фундаментальных исследований.

Ну почему же. Отчет о проделанной работе в цифровых показателях значительно легче сочинить, чем описание смутного ощущения истины, которая "где-то рядом". На первое - время всегда найдется, тем более что именно оно выступает в качестве главного аргумента в пользу ученого. Дух "отчетности" уцелеет, а дух эвристики - увы...

>Теперь посмотрим на эту тему на уровне всей науки как единого организма и попытаемся образно представить, как контроль за выполнением внешних функций приведёт к "подрыву творческого духа". Но ведь применимо то же самое рассуждение: достаточным условием для сохранения творчества, например, в фундаментальных исследованиях, является сохранение за наукой в целом права направить некоторое количество человекочасов и ресурсов на исследование явлений самих по себе, вне связи с сиюминутной практической потребностью. С другой стороны, подрыв такого творчества уже через несколько лет скажется на выполнении наукой внешних функций - из-за ухудшения качества учёных. Поэтому контроль за выполнением наукой внешних функций довольно быстро установит ослабление внутреннего стимулирования в ней. В чём же тогда опасения? Ведь призывая вненаучное общество конролировать внутреннее стимулирования в научном организме, а не только внешние функции, именно Вы вмешиваетесь во внутринаучные дела, стараетесь всё внутри зарегулировать, а именно это-то - некомпетентное вмешательство извне во внутринаучное стимулирование - и может подорвать в первую очередь внутринаучное стимулирование!

Я не предлагаю вмешиваться, я предлагаю помогать. Причем бескорыстно.

>Одним словом, я думаю, если мы будем чаще представлять себе образно то, о чём говорим, то ошибочных выводов и взаимного непонимания будет гораздо меньше. Нельзя злоупотреблять фразами типа "обязанность правительства - организация всей национально исторической жизни народа в целом". Ну какой познавательной ценностью обладает нижеприведённый эмоциональный пассаж?

>>Искусственное отсечение функций внешних от внутренних умертвляет науку, превращает ее в служанку или содержанку социума, задает потребительское отношение к ней.

Неужели фраза "содержанка общества" недостаточно образна?

>Или вот ещё:

>>Наука - это нечто большее, чем просто помощница общества. Это способ существования человеческого духа в истории, его самораскрытие через постижение мира.
>
>Не обижайтесь, но читая эту фразу я вспомнил замечание Л.В.Шебаршина: "Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли".

Уважаемый Мигель, смысл не есть нечто заданное. Он рождается на пересечении знака и субъекта. Есть масса людей, не понимающих поэзии, считающих метафорические тексты полной бессмыслицей. Смысл открывается по-разному разным субъектам. Одно условие необходимо - субъекты должны говорить на общем языке. То, что мои фразы для вас лишены смысла, указывает лишь на то, что мы с вами пользуемся разными знаковыми системами (или разными дискурсами). И только.

>Поэтому на Ваше замечание
>
>я могу ответить: оставьте кесарю кесарево, а Богу - божье. Не заставляйте правительство разбираться в тонкостях творческого духа - на то он и дух, чтобы быть бестелесным и не поддаваться простой административной организации извне.

Несколькими абзацами раньше именно вы призывали меня дать "пощупать" этот творческий дух...
Вообще сложно представить себе человека, говорящего вслух и в приличном обществе примерно следующее: "Дай-ка я пойду да и убью ненавистный творческий дух". Обычно говорится нечто прямо противоположное. Но благие намерения, как известно, торят дорогу во ад.
Ваше упование на то, что внешние функции науки сами собой урегулируют внутринаучные связи, столь же утопично, как и преувеличение значимости собственно научных функций.


>Очередная общая фраза, не навеявшая мне ни одной мысли в силу своей неконкретности.

Ну, о конкретности духа - это не ко мне. Есть понятия, которые никак нельзя "опредметить", не скатившись к вульгаризации и упрощенчеству.


>Обсуждать вопрос, сколько чертей уместится на игле - занятие внутрицерковникое, обсуждать вопрос, где у науки первый вагон эшелона - дело внутринаучное, вопрос руководства Министерства науки или Академии наук - в зависимости от того, кого мы поставим начальствовать над наукой с тем, чтобы он следил за выполнением внешних функций науки.<

При делократическом подходе Минобразования вообще снимет с повестки дня этот вопрос. Ибо начальники - "люди практические", им бы отчитаться поудобнее. А приоритеты вами заданы.


>Повторяю: если наука не выполнила своих ключевых внешних функций в минимально необходимом объёме, общество гибнет.

А в противном случае первой гибнет наука. Это предпочтительнее?


>При чём тут это? Как Вы проконтролируете дух музыканта? Если он перестанет упражняться, то станет плохо играть - вот это единственное и возможно проконтролировать извне.

Упаси бог контролировать дух музыканта. Вы только кормите музыканта-то, и не только тогда, когда он на публику играет...

Всех благ.