Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Все просто

От	Ольга
К	Miguel
Дата	06.12.2002 01:02:17
Рубрики	Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Все просто

- вы приравняли функционализм к научности. Я - против апологии функционализма. На такой же позиции находится искусство, и не только оно. Мораль, например. Инструментально (функционально) понятые ценности господствуют в западной культуре, которую мы дружно критикуем за прагматизм.
Итого:
Моя позиция, наверное, антинаучна (в вашем смысле). Однако, имхо, научность не исчерпывается функционализмом.

От	Miguel
К	Ольга (06.12.2002 01:02:17)
Дата	06.12.2002 02:28:17

Просто, но Вы проблему усложняете

Привет!

Давайте подойдём к делу с другой стороны. Представим себе музыканта - служителя искусства. Начинается война, музыканта призывают в армию. Независимо от того, насколько функционально его искусство, долг музыканта - пойти в армию, потому что иначе не будет ни страны, ни музыки. Иными словами, у каждого гражданина, независимо от той деятельности, которую он считает основной, есть долг, выходящий за пределы его любимого занятия. В данном случае это защита Родины - минимальная обязанность каждого гражданина. Общество вправе требовать абсолютно от всех, чтобы они эту обязанность выполняли. Только выполнив эту обязанность, музыкант имеет право пойти пиликать на скрипке.

Теперь перейдём к науке. Попытаюсь сформулировать цепочку утверждений. Не могли бы Вы сказать, с какими из них согласны?

1. Для выживания и развития нашего общества абсолютно необходимо выполнение наукой своих внешних функций, перечисленных в пунктах 3-6 моего корневого сообщения, а также возможных дополнительных функций, которые укажут другие участники.

2. С целью своего выживания общество вправе требовать от науки первоочередного выполнения этих внешних функций, а для науки их выполнение - абсолютный долг.

3. Только обеспечив выполнение этих функций, наука имеет право заниматься чем-то другим. Поэтому общество должно контролировать выполнение наукой её внешних функций.

4. Наука имеет право на обеспечение общейством своей деятельности только тогда, когда обеспечивает выполнение своих внешних функций, указанных ей обществом.

Теперь разовьём пример с музыкантом. Ясно, что в идеале вознаграждение музыканта со стороны общества зависит от того, как он играет для других, а не для себя во время проработки виртуозных пассажей. То есть, общество платит музыканту в зависимости от того, насколько он удовлетворяет его, общества, потребности в слушании хорошей музыки. Если кто-то говорит, что он музыкант, но отказывается играть для других, то никто ему не платит. Сформулирую ещё один аналогичный принцип для науки:

5. С целью заинтересовать науку в оптимальном выполнении установленных внешних функций, общество имеет право вознаграждать науку поддержкой на её существование постольку, поскольку она выполняет свои внешние функции.

Напоследок отвечу на Ваши реплики:

>- вы приравняли функционализм к научности.

Это сильная вульгаризация моей позиции.

>Я - против апологии функционализма. На такой же позиции находится искусство, и не только оно. Мораль, например. Инструментально (функционально) понятые ценности господствуют в западной культуре, которую мы дружно критикуем за прагматизм.

Беда в том, что критикуемая вами западная культура просто понимает функциональность слишком узко. Предазначение морали и искусства для общества (приносимую ими пользу) вполне можно сформулировать. Другое дело, что эта задача сравнимая с перечислением функций науки, поэтому не будем на неё отвлекаться.

>Итого:
>Моя позиция, наверное, антинаучна (в вашем смысле). Однако, имхо, научность не исчерпывается функционализмом.

На мой взгляд, антинаучность вашей позиции (и других моих оппонентов в этой дискуссии) состоит не только в том, что она "нефункциональна", т.е. ничем не помогает в выработке практического решения затронутой проблемы, противоречит целям исследования, но и в том, что она нетерпима к прикладному научному исследованию, проводимому мной, Кобзевым, Мироном, раньше - и Юзером. Вы критикуете нас в антинаучности, а сами грозными окриками и тяжкими обвинениями отказываете нам в праве проводить собственные научные обществоведческие исследования. Вот это мне и не нравится.

С уважением,

Мигель

От	Ольга
К	Miguel (06.12.2002 02:28:17)
Дата	07.12.2002 01:11:53

Как сказать

Приветствую.

Мигель, весь пафос моих ответов на ваши постинги сводится вот к чему. Важно правильно структурировать проблему. Этого я пока и не вижу.

В вашем подходе мне видится изначально взятый крен в сторону социальной апологетики научного знания. Это, имхо, чрезмерно социоцентричный подход.
Разумеется, нежелательна и обратная крайность - наукоцентричность. На деле же надо вести речь о точно определенном балансе внутренних и внешних стимулов существования науки. Нужен интегральный взгляд, а не скрупулезный перечень в общем-то очевидных социальных функций науки. В этом корень вопроса.

До сего времени вы упорно концентрировались исключительно на внешних функциях науки, всячески оттягивая постановку вопроса о таких "мелочах" (с точки зрения делократии), как научное творчество - самый дух и сердце познания. Дескать, ждите, когда-нибудь наступит и его очередь.
Между тем дух познания - весьма хрупкая вещь. Требуя от науки в первую голову внешней отдачи, мы можем и не заметить нечаянной гибели этого духа, задавленного функционализмом. Не доживет он до того светлого момента, когда вы о нем наконец вспомните.
Да, опыт, в том числе и социальный, - критерий истины, но верно и то, что без теории он всего лишь сумма бессодержательных фактов.

Суть проблемы - та мера соотношения внутреннего и внешнего, теории и практики, которую нам как раз и следует выявлять. Именно об этом говорит С.Г.: "главное - чувство меры". Об этом тревожусь я - "не переборщить бы с функциональностью".
Диалектика ремесла и творчества, теории и практики, "полезного" и "бесполезного", системного и функционального - так и только так надо рассматривать заявленную вами тему.

Искусственное отсечение функций внешних от внутренних умертвляет науку, превращает ее в служанку или содержанку социума, задает потребительское отношение к ней. Увы, это болезнь нашего века. Посмотрите, что произошло с искусством - оно вытесняется массовым, коммерческим. Не стало умного ТВ, все меньше умных печатных СМИ - они выжиты со своих мест, поддавшись псевдодемократическому критерию функциональности. Парадоксально, но факт: дух покинул даже современную религию, сведя ее к простому комплексу обрядных функций (подарки на Рождество, пасхальные яйца, кресты на груди да дежурные проповеди).

Наука - это нечто большее, чем просто помощница общества. Это способ существования человеческого духа в истории, его самораскрытие через постижение мира. Практика и социальный заказ, конечно, могут стимулировать его, задавая некие цели, но лишь до определенной грани.

Даже такая, казалось бы, самоочевидная функция науки, как рационализация общественного сознания, на поверку оказывается совсем не тем, чем видится сходу. Иначе говоря, роль науки нельзя свести к тому, что благодаря ей тетя Клава начинает мыслить хоть чуточку рациональнее. Как ни странно звучит - иррациональное мышление - тоже очень нужный способ постижения мира, и, возможно, не наихудший. Роль науки в том, чтобы позволять человечеству выходить за пределы старого опыта, осуществлять прорыв к новому модусу существования человека в мире.

Наука "многоэшелонна". То, что вы описываете с позиций делократии, имеет отношение к ней, но лишь к ее хвостовому эшелону, тогда как движение вперед задается передовым эшелоном.
Хотите двигаться дальше - помогайте первому составу, а не "хвосту".

А теперь - детали.

>2. С целью своего выживания общество вправе требовать от науки первоочередного выполнения этих внешних функций, а для науки их выполнение - абсолютный долг.

Черным по белому утверждается абсолютизация внешних функций, прикладного аспекта. Тогда все заверения в любви к теоретическому знанию - не более чем пустые и дежурные заклинания. Фактически вы призываете общество его не ценить, объявив его внутренним делом научного сообщества.

>3. Только обеспечив выполнение этих функций, наука имеет право заниматься чем-то другим. Поэтому общество должно контролировать выполнение наукой её внешних функций.

Под второй частью подпишусь, под первой - ни-ни. Контроль общества никак не вытекает из приоритета внешнего дела науки перед внутренним.

>4. Наука имеет право на обеспечение общейством своей деятельности только тогда, когда обеспечивает выполнение своих внешних функций, указанных ей обществом.

Опять: первичным объявляется то, что по сути является одной из функций духа, его, так сказать, побочным продуктом. А ведь все наоброт: не будет духа - не будет и продукта. Музыканту некогда упражняться и разучивать новые вещи наедине с собой - и он дисквалифицируется. Дух умер - осталась техника.

>Теперь разовьём пример с музыкантом. Ясно, что в идеале вознаграждение музыканта со стороны общества зависит от того, как он играет для других, а не для себя во время проработки виртуозных пассажей. То есть, общество платит музыканту в зависимости от того, насколько он удовлетворяет его, общества, потребности в слушании хорошей музыки. Если кто-то говорит, что он музыкант, но отказывается играть для других, то никто ему не платит.

Ну, и о рефлексии.

>На мой взгляд, антинаучность вашей позиции (и других моих оппонентов в этой дискуссии) состоит не только в том, что она "нефункциональна", т.е. ничем не помогает в выработке практического решения затронутой проблемы, противоречит целям исследования, но и в том, что она нетерпима к прикладному научному исследованию, проводимому мной, Кобзевым, Мироном, раньше - и Юзером. Вы критикуете нас в антинаучности, а сами грозными окриками и тяжкими обвинениями отказываете нам в праве проводить собственные научные обществоведческие исследования. Вот это мне и не нравится.

Нетерпимости никакой нет. Хотите - делайте, ради бога.
Только анализируя ногу, не забывайте, что она ходит лишь потому, что у организма есть еще и голова. Подумайте о целостном подходе.

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Ольга (07.12.2002 01:11:53)
Дата	09.12.2002 19:11:25

О гармоничном подходе

Привет!
>В вашем подходе мне видится изначально взятый крен в сторону социальной апологетики научного знания. Это, имхо, чрезмерно социоцентричный подход.
>Разумеется, нежелательна и обратная крайность - наукоцентричность. На деле же надо вести речь о точно определенном балансе внутренних и внешних стимулов существования науки. Нужен интегральный взгляд, а не скрупулезный перечень в общем-то очевидных социальных функций науки. В этом корень вопроса.

>До сего времени вы упорно концентрировались исключительно на внешних функциях науки, всячески оттягивая постановку вопроса о таких "мелочах" (с точки зрения делократии), как научное творчество - самый дух и сердце познания. Дескать, ждите, когда-нибудь наступит и его очередь.
>Между тем дух познания - весьма хрупкая вещь. Требуя от науки в первую голову внешней отдачи, мы можем и не заметить нечаянной гибели этого духа, задавленного функционализмом. Не доживет он до того светлого момента, когда вы о нем наконец вспомните.
> Да, опыт, в том числе и социальный, - критерий истины, но верно и то, что без теории он всего лишь сумма бессодержательных фактов.

>Суть проблемы - та мера соотношения внутреннего и внешнего, теории и практики, которую нам как раз и следует выявлять. Именно об этом говорит С.Г.: "главное - чувство меры". Об этом тревожусь я - "не переборщить бы с функциональностью".
>Диалектика ремесла и творчества, теории и практики, "полезного" и "бесполезного", системного и функционального - так и только так надо рассматривать заявленную вами тему.

>Искусственное отсечение функций внешних от внутренних умертвляет науку, превращает ее в служанку или содержанку социума, задает потребительское отношение к ней. Увы, это болезнь нашего века. Посмотрите, что произошло с искусством - оно вытесняется массовым, коммерческим. Не стало умного ТВ, все меньше умных печатных СМИ - они выжиты со своих мест, поддавшись псевдодемократическому критерию функциональности. Парадоксально, но факт: дух покинул даже современную религию, сведя ее к простому комплексу обрядных функций (подарки на Рождество, пасхальные яйца, кресты на груди да дежурные проповеди).

>Наука - это нечто большее, чем просто помощница общества. Это способ существования человеческого духа в истории, его самораскрытие через постижение мира. Практика и социальный заказ, конечно, могут стимулировать его, задавая некие цели, но лишь до определенной грани.

>Даже такая, казалось бы, самоочевидная функция науки, как рационализация общественного сознания, на поверку оказывается совсем не тем, чем видится сходу. Иначе говоря, роль науки нельзя свести к тому, что благодаря ей тетя Клава начинает мыслить хоть чуточку рациональнее. Как ни странно звучит - иррациональное мышление - тоже очень нужный способ постижения мира, и, возможно, не наихудший. Роль науки в том, чтобы позволять человечеству выходить за пределы старого опыта, осуществлять прорыв к новому модусу существования человека в мире.

>Наука "многоэшелонна". То, что вы описываете с позиций делократии, имеет отношение к ней, но лишь к ее хвостовому эшелону, тогда как движение вперед задается передовым эшелоном.
>Хотите двигаться дальше - помогайте первому составу, а не "хвосту".

>А теперь - детали.

>>2. С целью своего выживания общество вправе требовать от науки первоочередного выполнения этих внешних функций, а для науки их выполнение - абсолютный долг.
>
>Черным по белому утверждается абсолютизация внешних функций, прикладного аспекта. Тогда все заверения в любви к теоретическому знанию - не более чем пустые и дежурные заклинания. Фактически вы призываете общество его не ценить, объявив его внутренним делом научного сообщества.
А как может быть по-другому, Ольга? Разве может оценить теоретическое знание кто-либо, кроме ученых?
Дайте честный ответ - в чем должно проявляться стремление общества "ценить" теоретическое знание? чисто практически?
сдается мне, что кроме сакраментального 4% от бюджета на науку и без какого-либо отчета вы вряд-ли что-то предложите.

>>3. Только обеспечив выполнение этих функций, наука имеет право заниматься чем-то другим. Поэтому общество должно контролировать выполнение наукой её внешних функций.

>Под второй частью подпишусь, под первой - ни-ни. Контроль общества никак не вытекает из приоритета внешнего дела науки перед внутренним.

>>4. Наука имеет право на обеспечение общейством своей деятельности только тогда, когда обеспечивает выполнение своих внешних функций, указанных ей обществом.
>
>Опять: первичным объявляется то, что по сути является одной из функций духа, его, так сказать, побочным продуктом. А ведь все наоброт: не будет духа - не будет и продукта. Музыканту некогда упражняться и разучивать новые вещи наедине с собой - и он дисквалифицируется. Дух умер - осталась техника.

>>Теперь разовьём пример с музыкантом. Ясно, что в идеале вознаграждение музыканта со стороны общества зависит от того, как он играет для других, а не для себя во время проработки виртуозных пассажей. То есть, общество платит музыканту в зависимости от того, насколько он удовлетворяет его, общества, потребности в слушании хорошей музыки. Если кто-то говорит, что он музыкант, но отказывается играть для других, то никто ему не платит.
>
>Ну, и о рефлексии.

>>На мой взгляд, антинаучность вашей позиции (и других моих оппонентов в этой дискуссии) состоит не только в том, что она "нефункциональна", т.е. ничем не помогает в выработке практического решения затронутой проблемы, противоречит целям исследования, но и в том, что она нетерпима к прикладному научному исследованию, проводимому мной, Кобзевым, Мироном, раньше - и Юзером. Вы критикуете нас в антинаучности, а сами грозными окриками и тяжкими обвинениями отказываете нам в праве проводить собственные научные обществоведческие исследования. Вот это мне и не нравится.
>
>Нетерпимости никакой нет. Хотите - делайте, ради бога.
>Только анализируя ногу, не забывайте, что она ходит лишь потому, что у организма есть еще и голова. Подумайте о целостном подходе.

О целостном подходе.
Ольга, предложите функции науки, которые являются внутренними, или, если расстраивает сам факт деления - просто укажите функции науки, которые мы забыли.
Дело в том, что пока идет _первоначальный_ сбор сведений о науке - мы пытаемся выяснить - что собственно, она делает.
Вполне возможно, что потребуется специально защищать внутренние функции науки от беспардонного ограничения обществом.
Читали вы, к примеру, роман В.Рыбакова Дерни за веревочку?
Там, в центре сюжета - появление ввиду цепочки обстоятельств - ученого, который в конце концов спасает человечество от страшной болезни.
Вполне возможно, что появление такого ученого может проистекать из выполнения какой-либо внутренней функции науки. Так почему бы не подумать - какой, и в чем она заключается?
Почему именно 4% надо направлять на науку? Как добится понимания - как из % бюджета для науки получаются гениальные ученые?
Разве недостойнаяя тема для обсуждения?
не стоите же вы на позициях принципиальной непознаваемости процесса научного творчества, процесса функционирования науки как общественного института?

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Ольга (07.12.2002 01:11:53)
Дата	07.12.2002 23:51:00

Кесарю - кесарево

Привет!

Ограничение пафоса - это хорошо. Правда, при этом Вы ударились в другую крайность, о которой позже. Но сначала попытаюсь подытожить основные идеи Вашего текста и обозначить зоны согласия и несогласия. В общем, Вы говорите, что:

1. Наука действительно имеет внешние функции, выполнение которых должно контролироваться обществом.

2. Тем не менее, предлагаемый нами строгий контроль за их выполнением может подорвать свободный дух научного творчества и погубить науку.

3. По этой причине вненаучное общество не имеет права требовать от науки _первоочередного_ выполнения её внешних функций, и должно, параллельно с контролем внешних функций науки, особо заботиться о внутринаучных аспектах её деятельности. Без заботы о внутренних аспектах деятельности науки внешний контроль за выполнением внешних функций пойдёт только во вред.

__________________________________________

Теперь начну ответ. Первое. Если Вы согласны с перечисленными функциями, не могли бы Вы высказать какие-то соображения, каким способом можно оценить выполнение перечисленных функций, хотя бы грубо, с оценкой лучше-хуже. И потом, в тех внешних функциях, которые состоят в поставке подготовленных специалистов и знаний тем, кто ими осознанно пользуется в своей профессиональной деятельности, нельзя ли в этих случаях ввести более строгую количественную оценку, основанную на мнении тех, кто использует подготовленных с участием науки специалистов и добытые наукой знания? Иными словами, что можно сказать по поводу моего сообщения "Предварительные итоги + новый шажок" в верхней части ветки:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/79322.htm ?

__________________________________________

Поскольку на этом зона относительного согласия исчерпывается, то дальнейшие ответы я пишу после жирной черты. Чтобы описать, что мне не нравится в Ваших рассуждениях на этот раз, приведу выдержки из полемики Ю.И.Мухина со статьёй автора "Дуэли" Веры Коломейцевой /в тексте В.К./ (которую, в общем-то, полезно перечитать всю целиком:
http://www.duel.ru/200208/?08_4_1
http://www.duel.ru/200208/?08_5_1 ):

Но в данном случае между мной и В.К. возникает непонимание, которое очень часто в свое время возникало у меня в дискуссиях с С.Г.Кара-Мурзой. Это непонимание теоретиком практика. Дело в том, что теоретики позволяют себе использование слов без образного представления себе их сущности. Практик себе этого позволить не может, поскольку для него его слова - это руководство к действию, а чтобы ты или твои подчиненные действовали результативно,нужно образно представлять себе и результат, и действия по его достижению.

Теоретику ничего не стоит заявить, что для спасения Родины нужно бубуку поставить на макакавку, и попенять практику, что тот в этот тяжелый для Родины час не хочет этого делать. А практик, не представляя себе образно ни бубуку, ни макакавку, не только не сможет поставить их одно на другое, но даже не передаст эту рекомендацию как свою команду подчиненным. Поскольку те либо немедленно явятся к нему за разъяснениями, что такое эти бубука с макакавкой, либо, что вероятнее, обрадованно залягут в бесконечный перекур в ожидании этих самых бубуки с макакавкой с бесконечной болтовней на тему, согласится ли макакавка, чтобы на нее ставили бубуку.

Вот и для меня рекомендации В.К. поручить правительству организацию «всей национально-исторической жизни в целом» - это бубука с макакавкой. Нет, я понимаю, что «национально-историческая жизнь» как цель государства - это штука очень хорошая и где-то даже всем полезная, но я ставлю себя на место правительства России и не могу врубиться, за что конкретно я при такой цели отвечаю и что должен делать в плане осуществления этой цели? Более того, любое правительство с этой задачей справляется. И сегодня Вован организовывает нашу «национально-историческую жизнь» и ее «правильное движение по пути прогресса». Другое дело, что эта жизнь и этот путь не всеми одобряется, но будьте уверены, что когда гуманисты придут к власти, то чижи не то что не одобрять, они выть будут. (Напомню, что «чижи» - это разговорное от ЧЖ, аббревиатуры «человекообразное животное»).

Вот из-за этого различия в способах мышления теоретиков и практиков и возникли практически все недоумения В.К. по программе и этим они ценны - ведь эти бубуки с макакавками веками вкладывались в наши головы..." Когда я писал манифест и программу, то делал это так, чтобы сам лично мог исполнить любой пункт, в связи с этим я образно представлял себе любое их положение и сделал все, чтобы не допустить в эти документы никаких макакавок с бубуками, как бы ни ласкали эти слова чье-то ухо...

Теперь вернёмся к нашим наукам. Вот Вы написали, что выполнения наших предложений может подорвать творческий дух свободного научного поиска. Скажите, а Вы при этом представляли себе образно, что такое этот самый творческий дух и как его можно пощупать, чтобы понять, что Вы его подорвали? Потом, а как Вы себе образно представляете наши опасные практические предложения, до которых мы ещё не дошли, по крайней мере в этой ветке? Ну и, наконец, как Вы себе образно представляете, что не озвученные ещё практические предложения могут подорвать этот самый творческий дух?

А ведь без подобного образного представления никакие теоретические рассуждения не имеют особой ценности. Посмотрим на Ваш текст:

> На деле же надо вести речь о точно определенном балансе внутренних и внешних стимулов существования науки. Нужен интегральный взгляд, а не скрупулезный перечень в общем-то очевидных социальных функций науки. В этом корень вопроса.

>До сего времени вы упорно концентрировались исключительно на внешних функциях науки, всячески оттягивая постановку вопроса о таких "мелочах" (с точки зрения делократии), как научное творчество - самый дух и сердце познания. Дескать, ждите, когда-нибудь наступит и его очередь.

>Между тем дух познания - весьма хрупкая вещь. Требуя от науки в первую голову внешней отдачи, мы можем и не заметить нечаянной гибели этого духа, задавленного функционализмом. Не доживет он до того светлого момента, когда вы о нем наконец вспомните. <...>

>Суть проблемы - та мера соотношения внутреннего и внешнего, теории и практики, которую нам как раз и следует выявлять. Именно об этом говорит С.Г.: "главное - чувство меры". Об этом тревожусь я - "не переборщить бы с функциональностью".

>Диалектика ремесла и творчества, теории и практики, "полезного" и "бесполезного", системного и функционального - так и только так надо рассматривать заявленную вами тему.

На самом деле - я уже писал об этом Self'у - практические предложения, основанные на прикладном исследовании, должны критиковаться не за неглубокость и неполноту самих по себе методов, использованных в исследовании, а с упором на ошибочность именно этих практических предложений, которая может быть следствием либо непринятия в рассчёт важных сторон явления, либо неверности исходных данных и ошибки в рассуждениях. Однако, не может быть критики за непринятие в рассчёт важных сторон явления (неполноту исходных данных), если одновременно с критикой не обрисован сценарий, согласно которому принятие практического предложения приведёт к катастрофическим последствиям. (Например, недоучёт этого последствия стал именно следствием нерассмотрения важнейшей стороны явления.)

Вот представьте такой пример. Едете Вы по пустыне из одного города в другой, и при этом у Вас сломался счётчик пройденных километров, однако с самого начала был прибор, регистрирующий показания скорости на всём пути (т.е. Вам дана функция скорости от времени). Ваша задача - посчитать проёденный путь, чтобы понять, сколько осталось и прикинуть, сколько бензина надо купить, чтобы доехать до пункта назначения (предполагаем, что на заправочной станции не знают, на каком километре находятся, а тратить лишние деньги на бензин Вам не хочется). Как Вы решите задачу? Чтобы найти пройденный Вами путь, Вы примените формулу Ньютона-Лейбница (ещё одно предположение - функция довольно простая и её можно проинтегрировать в походных условиях). После этого Вы вычтете пройденный путь из расстояния между двумя городами и купите бензин на оставшийся путь с небольшим запасом.

А теперь представьте, что Ваш спутник начал упрекать Вас в том, что вы не применили в своих рассчётах теорию банаховых пространств и гиперкомплексные числа. Что Вы ему скажете? Скажете, что эта теория не имеет отношения к решаемой прикладной проблеме. Скажете, что критика должна быть конструктивной и включать сценарий, согласно которому Ваше практическое предложение приведёт к беде. Например, справедливой критикой было бы замечание, что исходные данные скорости ошибочны ли что Вы неправильно проинтегрировали, или что не учли, что в баке небольшая дырка, через которую утекает бензин. Неучёт этих ошибок может приводит к неприятному результату. Вот какой должна быть критика, а не за банаховы пространства и неучёт настроения души лунатиков. Банаховы пространства и проблемы лунатиков играют в жизни огромную роль, но не для решения проблемы покупки бензина.

Напомним, что с самого начала декларируемой практической целью прикладного исследования было установить внешние функции науки, жизненно необходимые для выживания общества, и разработка практических предложений по надёжному обеспечению выполнения этих функций в интересах общества. К перечисленным нами внешним функциям замечаний не последовало, то есть исходные данные верны. Значит, возможная критика должна включать описание сценариев, по которым принятие наших практических предложений может привести к катастрофе из-за неучёта важных сторон явления. Вы сосредоточились на этом направлении и заявили: принятие наших предложений приведёт к подрыву творческого духа. Скажу честно: я в этом рассуждении ничего не понял. Для меня это умозрительное соображение в духе бубук с макакавками.

Но, всё-таки, я веду за Вас дальше это рассуждение и попытаюсь создать сценарий катастрофичесих последствий наших предложений на творческий дух (повторяю, я не очень представлюяю, как его можно пощупать, так что расуждения о творческом духе весьма приблизительны). Сначала рассмотрим проблему на уровне отдельных учёных. Предположим даже, что специальное планирование и финансирование фундаментальных исследований вообще прекращается, а планируются и финансируются только прикладные, непосредствено обеспечивающие часть перечисленных мною внешних функций. Я совершенно не могу понять, _как_ постановка перед учёными реальных научных задач по их специальности, решение которых нужно народу, может подорвать в них творческий дух. Наоборот, на практике многие фундаментальные направления возникают именно от того, что работающей над реальной задачей учёный начинает обобщать замеченное явление и исследует это явление "из любопытства", само по себе. То есть в случае с отдельным учёным важно только оставить ему немного свободного времени кроме чисто прикладных исследований - на обобщения и позволить выкроить немного ресурсов лаборатории на побочный эксперимент. Но ясно, что если начальник станет слишком строго контролировать распределение времени учёным-прикладником в лаборатории, то он не оставит ему времени думать, что подорвёт само прикладное исследование - куда раньше, чем проявится эффект от ослабления творческого духа учёного в области фундаментальных исследований.

Теперь посмотрим на эту тему на уровне всей науки как единого организма и попытаемся образно представить, как контроль за выполнением внешних функций приведёт к "подрыву творческого духа". Но ведь применимо то же самое рассуждение: достаточным условием для сохранения творчества, например, в фундаментальных исследованиях, является сохранение за наукой в целом права направить некоторое количество человекочасов и ресурсов на исследование явлений самих по себе, вне связи с сиюминутной практической потребностью. С другой стороны, подрыв такого творчества уже через несколько лет скажется на выполнении наукой внешних функций - из-за ухудшения качества учёных. Поэтому контроль за выполнением наукой внешних функций довольно быстро установит ослабление внутреннего стимулирования в ней. В чём же тогда опасения? Ведь призывая вненаучное общество конролировать внутреннее стимулирования в научном организме, а не только внешние функции, именно Вы вмешиваетесь во внутринаучные дела, стараетесь всё внутри зарегулировать, а именно это-то - некомпетентное вмешательство извне во внутринаучное стимулирование - и может подорвать в первую очередь внутринаучное стимулирование!

Одним словом, я думаю, если мы будем чаще представлять себе образно то, о чём говорим, то ошибочных выводов и взаимного непонимания будет гораздо меньше. Нельзя злоупотреблять фразами типа "обязанность правительства - организация всей национально исторической жизни народа в целом". Ну какой познавательной ценностью обладает нижеприведённый эмоциональный пассаж?

>Искусственное отсечение функций внешних от внутренних умертвляет науку, превращает ее в служанку или содержанку социума, задает потребительское отношение к ней.

Или вот ещё:

>Наука - это нечто большее, чем просто помощница общества. Это способ существования человеческого духа в истории, его самораскрытие через постижение мира.

Не обижайтесь, но читая эту фразу я вспомнил замечание Л.В.Шебаршина: "Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли".

Словом, повторюсь: на мой взгляд, основой критики наших предложений (если мы до них, всё-таки доберёмся) должно стать описание возможных реальных сценариев негативных последствий их принятия. Но это описание должно опираться на образное представление предмета, а не на употребление неосмысленных слов.

Поэтому на Ваше замечание

>Наука "многоэшелонна". То, что вы описываете с позиций делократии, имеет отношение к ней, но лишь к ее хвостовому эшелону, тогда как движение вперед задается передовым эшелоном. Хотите двигаться дальше - помогайте первому составу, а не "хвосту".

я могу ответить: оставьте кесарю кесарево, а Богу - божье. Не заставляйте правительство разбираться в тонкостях творческого духа - на то он и дух, чтобы быть бестелесным и не поддаваться простой административной организации извне. Обсуждать вопрос, сколько чертей уместится на игле - занятие внутрицерковникое, обсуждать вопрос, где у науки первый вагон эшелона - дело внутринаучное, вопрос руководства Министерства науки или Академии наук - в зависимости от того, кого мы поставим начальствовать над наукой с тем, чтобы он следил за выполнением внешних функций науки.

>А теперь - детали.

>>2. С целью своего выживания общество вправе требовать от науки первоочередного выполнения этих внешних функций, а для науки их выполнение - абсолютный долг.
>
>Черным по белому утверждается абсолютизация внешних функций, прикладного аспекта. Тогда все заверения в любви к теоретическому знанию - не более чем пустые и дежурные заклинания. Фактически вы призываете общество его не ценить, объявив его внутренним делом научного сообщества.

Всё намного проще. Если наука не выполняет свои внешние функции, общество гибнет, а вместе с ним наука либо гибнет, либо начинает служить другому обществу. А то, что общество не должно черезчур соваться во внутренние стимулы функционирования науки, чтобы их не подорвать - так оно и есть.

>>3. Только обеспечив выполнение этих функций, наука имеет право заниматься чем-то другим. Поэтому общество должно контролировать выполнение наукой её внешних функций.
>
>Под второй частью подпишусь, под первой - ни-ни. Контроль общества никак не вытекает из приоритета внешнего дела науки перед внутренним.

Повторяю: если наука не выполнила своих ключевых внешних функций в минимально необходимом объёме, общество гибнет.

>>4. Наука имеет право на обеспечение общейством своей деятельности только тогда, когда обеспечивает выполнение своих внешних функций, указанных ей обществом.
>
>Опять: первичным объявляется то, что по сути является одной из функций духа, его, так сказать, побочным продуктом. А ведь все наоброт: не будет духа - не будет и продукта. Музыканту некогда упражняться и разучивать новые вещи наедине с собой - и он дисквалифицируется. Дух умер - осталась техника.

При чём тут это? Как Вы проконтролируете дух музыканта? Если он перестанет упражняться, то станет плохо играть - вот это единственное и возможно проконтролировать извне.

>Только анализируя ногу, не забывайте, что она ходит лишь потому, что у организма есть еще и голова. Подумайте о целостном подходе.

Очередная общая фраза, не навеявшая мне ни одной мысли в силу своей неконкретности.

>Всех благ!

С уважением,

Мигель

От	Ольга
К	Miguel (07.12.2002 23:51:00)
Дата	13.12.2002 22:20:40

Re: Кесарю -...

Приветствую.

>В общем, Вы говорите, что:

>1. Наука действительно имеет внешние функции, выполнение которых должно контролироваться обществом.

>2. Тем не менее, предлагаемый нами строгий контроль за их выполнением может подорвать свободный дух научного творчества и погубить науку.

>3. По этой причине вненаучное общество не имеет права требовать от науки _первоочередного_ выполнения её внешних функций, и должно, параллельно с контролем внешних функций науки, особо заботиться о внутринаучных аспектах её деятельности. Без заботы о внутренних аспектах деятельности науки внешний контроль за выполнением внешних функций пойдёт только во вред.

Что же, мою позицию вы сформулировали достаточно точно.
Но дальнейшего понимания я не увидела. Как вы собираетесь увязывать внешнее и внутреннее? Где искомая целостность подхода? Каков ответ делократов на эту задачу?

>Теперь начну ответ. Первое. Если Вы согласны с перечисленными функциями, не могли бы Вы высказать какие-то соображения, каким способом можно оценить выполнение перечисленных функций, хотя бы грубо, с оценкой лучше-хуже. И потом, в тех внешних функциях, которые состоят в поставке подготовленных специалистов и знаний тем, кто ими осознанно пользуется в своей профессиональной деятельности, нельзя ли в этих случаях ввести более строгую количественную оценку, основанную на мнении тех, кто использует подготовленных с участием науки специалистов и добытые наукой знания?
> Но в данном случае между мной и В.К. возникает непонимание, которое очень часто в свое время возникало у меня в дискуссиях с С.Г.Кара-Мурзой. Это непонимание теоретиком практика. Дело в том, что теоретики позволяют себе использование слов без образного представления себе их сущности.

Высказывание Ю. Мухина в принципе некорректно. Теоретический дискурс именно потому и является теоретическим, что не предполагает конкретной образности и предметности. По этой причине слова-понятия не могут быть представлены наглядно. Даже в том случае, если для понятия подбирается образный знак (напр. рисунок или иероглиф), этот знак используется лишь как ассоциативная отсылка к соответствующему понятию (как, скажем, египетский иероглиф "2 ноги" обозначает абстрактное понятие "движение").

>Теперь вернёмся к нашим наукам. Вот Вы написали, что выполнения наших предложений может подорвать творческий дух свободного научного поиска. Скажите, а Вы при этом представляли себе образно, что такое этот самый творческий дух и как его можно пощупать, чтобы понять, что Вы его подорвали? Потом, а как Вы себе образно представляете наши опасные практические предложения, до которых мы ещё не дошли, по крайней мере в этой ветке? Ну и, наконец, как Вы себе образно представляете, что не озвученные ещё практические предложения могут подорвать этот самый творческий дух?

Для того, чтобы выполнить эти пожелания, мне, к сожалению, не придется сильно напрягать воображение, поскольку наша недавняя история еще окончательно не выветрилась из памяти народной. Сосредоточение усилий на контроле за внешними функциями той же литературы приводило к тому, что становилось мало "шолохова" и много "евтушенко", что читатель утратил критерий хорошего вкуса и перестал отличать художественное от ремесленного. В результате массовое общество легко отказалось от Пушкина в пользу "Бешеного" и Ко. Вам этой аналогии мало?

Опасность же ваших, хотя бы не высказанных, "практических предложений" мне видится в том, что вы заведомо уверены, что критерий практичности необходим и достаточен. Делократия опасна именно потому, что апеллирует к "деловитости", "конкретности" и "нужности" как к самоочевидному и исчерпывающему критерию истинности и справедливости. Но вы требуете "образного представления" - что же.

Делократический подход приведет к вымыванию талантов бездарями и функционерами от науки. Критерий "вала" задавит критерий "парадокса". Научное сообщество станет подстраиваться под выполнение внешних функций - начнется перегруппировка внутринаучных сил и структур. Выиграют те, кто умеет осуществлять "видимые" (стало быть, по-настоящему важные, если следовать вашей логике) и полезные "дела", измеряемые, как правило, квантитативными показателями. Таланты, чтобы хоть как-то удержаться в любимой области, тоже будут вынуждены следовать конъюнктуре, распыляя свои силы и творческую энергию на посторонние, далекие от существа науки вещи. Писать многостраничные отчеты (вот вам количественный показатель, а?), например, доказывая строгому министерскому дяде, что деньги употреблены единственно правильным способом. И т.д. и т.п.

>Вот представьте такой пример.
>А теперь представьте, что Ваш спутник начал упрекать Вас в том, что вы не применили в своих рассчётах теорию банаховых пространств и гиперкомплексные числа. Что Вы ему скажете?

Я скажу, что нужно правильно применять теорию на практике, ибо для верного решения практических вопросов надо применять не первый попавшийся постулат (теорему, закон... ), а то, что необходимо для данной конкретной ситуации. Ведь теорию мало иметь, ее еще надо уметь применять.

Но так же верно и то, что для того, чтобы в нужный момент применить (и применить правильно) теоретические знания, их надо долго и упорно выращивать и развивать, причем безотносительно, необходимы они уже или еще нет. Иначе в момент Х у нас не окажется в наличии необходимой теоретической базы, как это произошло в обществоведении в момент слома СССР.
Резюме: общество должно научиться бескорыстно помогать науке, чтобы в нужный момент наука сумела помочь обществу.

>Напомним, что с самого начала декларируемой практической целью прикладного исследования было установить внешние функции науки, жизненно необходимые для выживания общества, и разработка практических предложений по надёжному обеспечению выполнения этих функций в интересах общества.

Отрыв функций системы от самой системы оправдан лишь в сугубо аналитических целях, да и то с условием, что искусственность этого разрыва осознается самим исследователем и применяется с известными ограничениями. Реализованный делократический подход приведет к такому парадоксу, что все функции будут на месте, а самой науки не останется. Кажется, Селф использовал хороший образ неживой лягушки, дергающей лапками за счет механической реакции на действие электродов. Она будет дрыгать ими до тех пор пока тело не разложится. Вы этого хотите?

>К перечисленным нами внешним функциям замечаний не последовало, то есть исходные данные верны. <

А какие могут быть возражения, если перед нами живая система?
Но невозможно судить о жизнеспособности системы на основании одних только внешних функций. Летает птица и летает самолет - это очевидно. Функции сходные. Но разница между обеми системами разительная. "Осамолетив" птицу, мы умертвим ее заодно со всеми ее функциями.

>Предположим даже, что специальное планирование и финансирование фундаментальных исследований вообще прекращается, а планируются и финансируются только прикладные, непосредствено обеспечивающие часть перечисленных мною внешних функций. Я совершенно не могу понять, _как_ постановка перед учёными реальных научных задач по их специальности, решение которых нужно народу, может подорвать в них творческий дух. Наоборот, на практике многие фундаментальные направления возникают именно от того, что работающей над реальной задачей учёный начинает обобщать замеченное явление и исследует это явление "из любопытства", само по себе. То есть в случае с отдельным учёным важно только оставить ему немного свободного времени кроме чисто прикладных исследований - на обобщения и позволить выкроить немного ресурсов лаборатории на побочный эксперимент.

А зв свободное для раздумываний время, за любопытство платить столько же будут, как и за прикладные исследования, или меньше, или вообще не заплатят?

Но ясно, что если начальник станет слишком строго контролировать распределение времени учёным-прикладником в лаборатории, то он не оставит ему времени думать, что подорвёт само прикладное исследование - куда раньше, чем проявится эффект от ослабления творческого духа учёного в области фундаментальных исследований.

Ну почему же. Отчет о проделанной работе в цифровых показателях значительно легче сочинить, чем описание смутного ощущения истины, которая "где-то рядом". На первое - время всегда найдется, тем более что именно оно выступает в качестве главного аргумента в пользу ученого. Дух "отчетности" уцелеет, а дух эвристики - увы...

>Теперь посмотрим на эту тему на уровне всей науки как единого организма и попытаемся образно представить, как контроль за выполнением внешних функций приведёт к "подрыву творческого духа". Но ведь применимо то же самое рассуждение: достаточным условием для сохранения творчества, например, в фундаментальных исследованиях, является сохранение за наукой в целом права направить некоторое количество человекочасов и ресурсов на исследование явлений самих по себе, вне связи с сиюминутной практической потребностью. С другой стороны, подрыв такого творчества уже через несколько лет скажется на выполнении наукой внешних функций - из-за ухудшения качества учёных. Поэтому контроль за выполнением наукой внешних функций довольно быстро установит ослабление внутреннего стимулирования в ней. В чём же тогда опасения? Ведь призывая вненаучное общество конролировать внутреннее стимулирования в научном организме, а не только внешние функции, именно Вы вмешиваетесь во внутринаучные дела, стараетесь всё внутри зарегулировать, а именно это-то - некомпетентное вмешательство извне во внутринаучное стимулирование - и может подорвать в первую очередь внутринаучное стимулирование!

Я не предлагаю вмешиваться, я предлагаю помогать. Причем бескорыстно.

>Одним словом, я думаю, если мы будем чаще представлять себе образно то, о чём говорим, то ошибочных выводов и взаимного непонимания будет гораздо меньше. Нельзя злоупотреблять фразами типа "обязанность правительства - организация всей национально исторической жизни народа в целом". Ну какой познавательной ценностью обладает нижеприведённый эмоциональный пассаж?

>>Искусственное отсечение функций внешних от внутренних умертвляет науку, превращает ее в служанку или содержанку социума, задает потребительское отношение к ней.

Неужели фраза "содержанка общества" недостаточно образна?

>Или вот ещё:

>>Наука - это нечто большее, чем просто помощница общества. Это способ существования человеческого духа в истории, его самораскрытие через постижение мира.
>
>Не обижайтесь, но читая эту фразу я вспомнил замечание Л.В.Шебаршина: "Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли".

Уважаемый Мигель, смысл не есть нечто заданное. Он рождается на пересечении знака и субъекта. Есть масса людей, не понимающих поэзии, считающих метафорические тексты полной бессмыслицей. Смысл открывается по-разному разным субъектам. Одно условие необходимо - субъекты должны говорить на общем языке. То, что мои фразы для вас лишены смысла, указывает лишь на то, что мы с вами пользуемся разными знаковыми системами (или разными дискурсами). И только.

>Поэтому на Ваше замечание
>
>я могу ответить: оставьте кесарю кесарево, а Богу - божье. Не заставляйте правительство разбираться в тонкостях творческого духа - на то он и дух, чтобы быть бестелесным и не поддаваться простой административной организации извне.

Несколькими абзацами раньше именно вы призывали меня дать "пощупать" этот творческий дух...
Вообще сложно представить себе человека, говорящего вслух и в приличном обществе примерно следующее: "Дай-ка я пойду да и убью ненавистный творческий дух". Обычно говорится нечто прямо противоположное. Но благие намерения, как известно, торят дорогу во ад.
Ваше упование на то, что внешние функции науки сами собой урегулируют внутринаучные связи, столь же утопично, как и преувеличение значимости собственно научных функций.

>Очередная общая фраза, не навеявшая мне ни одной мысли в силу своей неконкретности.

Ну, о конкретности духа - это не ко мне. Есть понятия, которые никак нельзя "опредметить", не скатившись к вульгаризации и упрощенчеству.

>Обсуждать вопрос, сколько чертей уместится на игле - занятие внутрицерковникое, обсуждать вопрос, где у науки первый вагон эшелона - дело внутринаучное, вопрос руководства Министерства науки или Академии наук - в зависимости от того, кого мы поставим начальствовать над наукой с тем, чтобы он следил за выполнением внешних функций науки.<

При делократическом подходе Минобразования вообще снимет с повестки дня этот вопрос. Ибо начальники - "люди практические", им бы отчитаться поудобнее. А приоритеты вами заданы.

>Повторяю: если наука не выполнила своих ключевых внешних функций в минимально необходимом объёме, общество гибнет.

А в противном случае первой гибнет наука. Это предпочтительнее?

>При чём тут это? Как Вы проконтролируете дух музыканта? Если он перестанет упражняться, то станет плохо играть - вот это единственное и возможно проконтролировать извне.

Упаси бог контролировать дух музыканта. Вы только кормите музыканта-то, и не только тогда, когда он на публику играет...

Всех благ.

От	self
К	Miguel (06.12.2002 02:28:17)
Дата	06.12.2002 03:12:44

бреет ли брадобрей самого себя...

...если он брет только тех кто не бреет себя сам?

Miguel пишет в сообщении:79309@kmf...

> На мой взгляд, антинаучность вашей позиции (и других моих оппонентов в этой дискуссии) состоит не
только в том, что она "нефункциональна", т.е. ничем не помогает в выработке практического решения
затронутой проблемы, противоречит целям исследования, но и в том, что она нетерпима к прикладному
научному исследованию, проводимому мной, Кобзевым, Мироном, раньше - и Юзером. Вы критикуете нас в
антинаучности, а сами грозными окриками и тяжкими обвинениями отказываете нам в праве проводить
собственные научные обществоведческие исследования. Вот это мне и не нравится.

Во-первых, Вам никто не отказывает, а даже помогает (посмотрите, скока народу Вы отвлекаете на свою
задачу, странно слышать подобный упрёк в адрес человека, который как раз и беседует с Вами -
расходует свой ресурс)
Во-вторых, работайте на здоровье, только не требуйте себе отдельных ресурсов, как Вы отказываете
учёным в дополнительной оплате за лекции у пивной.
Во-третьих, поробуйте применить свою схему к себе самим. Вы дадите денег на такие исследования?
Каковы критерии оценки Вашей работы? Если в результате окажется, что Ваше "регулирование" не
приносит сколько-то заметного эффекта, то кто ответит за разбазаривание народных денег? СГ,
напрмер, простит вашей компании этот невозвратный кредит, долг, потому то он понимает, что многое
заранее не предскажешь и что отрицательного результата не бывает. Другое дело, что возможно
пользуясь явными, неявными знаниями и интуицией (прикинув ограниченность ресурсов) он отказал бы Вам
в финансировании или выделил бы чисто символическую сумму. Как Вы собиратетсь формализовать его
решение, если даже он сам затруднится (возможно) это сделать?

От	Miguel
К	self (06.12.2002 03:12:44)
Дата	06.12.2002 05:00:54

Re: бреет ли

>Во-третьих, поробуйте применить свою схему к себе самим. Вы дадите денег на такие исследования? Каковы критерии оценки Вашей работы? Если в результате окажется, что Ваше "регулирование" не приносит сколько-то заметного эффекта, то кто ответит за разбазаривание народных денег? СГ, напрмер, простит вашей компании этот невозвратный кредит, долг, потому то он понимает, что многое заранее не предскажешь и что отрицательного результата не бывает. Другое дело, что возможно пользуясь явными, неявными знаниями и интуицией (прикинув ограниченность ресурсов) он отказал бы Вам в финансировании или выделил бы чисто символическую сумму. Как Вы собиратетсь формализовать его решение, если даже он сам затруднится (возможно) это сделать?

Во-первых, за разработку своей концепции мы не требуем никакой зарплаты на стадии её разработки. Предполагается, что зарплату мы получаем за свою основную деятельность (по которой придётся отчитываться). Разработку же мы осуществляем подпольно, с минимальным использованием ресурсов, положенных для основной деятельности.

Что же касается практического применения концепции, то решение должен принять _ответственный_ руководитель, который выслушает все предложения и примет оптимальное решение исходя из своего понимания проблемы. Под угрозой наказания за неудачу он вникнет в проблему, настолько возможно. Весь спрос будет с него, а не с тех дураков, которые нашёптывали ему на ушко безумные предложения. Если ответственным руководителем, реформирующим науку, буду я, то отвечать мне, если С.Г.Кара-Мурза - то ему. Если он предпочтёт другие проекты (например, ничего не трогать), а они провалятся (не будет улучшения по затребованным Императором параметрам), то тоже отвечать ему.

Попытаюсь сегодня подвести предварительные итоги, а на два остальных сообщения, скорее всего, отвечу завтра.

Мигель

От	self
К	Miguel (06.12.2002 05:00:54)
Дата	06.12.2002 09:48:03

мда...

>>Во-третьих, поробуйте применить свою схему к себе самим. Вы дадите денег на такие исследования? Каковы критерии оценки Вашей работы? Если в результате окажется, что Ваше "регулирование" не приносит сколько-то заметного эффекта, то кто ответит за разбазаривание народных денег? СГ, напрмер, простит вашей компании этот невозвратный кредит, долг, потому то он понимает, что многое заранее не предскажешь и что отрицательного результата не бывает. Другое дело, что возможно пользуясь явными, неявными знаниями и интуицией (прикинув ограниченность ресурсов) он отказал бы Вам в финансировании или выделил бы чисто символическую сумму. Как Вы собиратетсь формализовать его решение, если даже он сам затруднится (возможно) это сделать?
>
>Во-первых,...

во-первых, Вы не поняли. Я не предъявляю Вам никаких претензий, предлагаю применить ваш подход к Вашей работе (в качестве проверки - мысленный эксперимент а ля Галилей). Потому ожидал ответы на ВСЕ вопросы в той последовательности, в какой они заданы. Ожидал, что Вы продолжите размышления в заданной вопросами "струе".

> за разработку своей концепции мы не требуем никакой зарплаты на стадии её разработки.

это и так видно. Если Вы думаете решить таким способом (т.е. без денег и силами нескольких человек с привлечением посторонних для разговоров) поставленную задачу, то я не вижу вообще смысл в обсуждениии - проблема очень сложная и упрощённый подход ничего не даст - потеря времени (я говорю не о заделе, а именно о решении, хотя бы и промежуточном, этой задачи).

Вопрос о критериях Вы опустили.
Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на ответственного. Что здесь нового?
Ваша работа на выходе даст методику принятия решения, которой может воспользоваться ответственный для повышения качества управления или на выходе у Вас система мер кнута и пряника, а ответственный как принимал решения по наитию, так и будет это делать в дальнейшем?

>Что же касается практического применения концепции, то решение должен принять _ответственный_ руководитель, который выслушает все предложения и примет оптимальное решение исходя из своего понимания проблемы. Под угрозой наказания за неудачу он вникнет в проблему, настолько возможно. Весь спрос будет с него, а не с тех дураков, которые нашёптывали ему на ушко безумные предложения.

Лаврентий Палыч действовал где-то в этом духе. Что нового? Зачем наукообразие, зачем тень на плетень?

> Если ответственным руководителем, реформирующим науку, буду я, то отвечать мне, если С.Г.Кара-Мурза - то ему. Если он предпочтёт другие проекты (например, ничего не трогать), а они провалятся (не будет улучшения по затребованным Императором параметрам), то тоже отвечать ему.

каковы критерии? Кто сказал что улучшения должны быть и именно в заданных пределах и по заданным параметрам? Может система уже оптимальна (в допустимых пределах), как любой организм, выросший в природе и сформированный внешней средой и внутренними задатками.
Вы ведь толком сказать не можете сколько денег в советской науки уходило в пустую именно по причине неверной структуры построения или неправильной методе принятия решений о финансировании.

А если Ваш Император под воздействием мухиниста затребует вывести коров, дающих 50 литров молока в сутки и рожающих по три телёнка четыре раза в год? Понятно, что про корову - абсурд, но учёный должен доказать Имератору, что требования невыполнимы или сразу отправляться в тюрьму. Кому будет верить Император? А если другой учёный-консультант из своих корыстных соображений захочет подставить этого директора института и выдаст заключение, что вывести такую породу коров вполне реально? Директора увольняют? А если и другие директора институтов подобного профиля откажутся - кому охота в кутузку. Даже просто повысит надои на 5 литров - а вдруг не получится, ну их всех нахрен, со своими тюрьмами и премиями.

Задохнется у Вас всё с таким подходом. Систему нужно сначала изучать. А то получится, что "необразованный" и "некультурный" крестьянин или "дикарь" из Амазонских лесов лучше умееет управлять процессом принятия решений, чем кандидаты с докторами и прочей профессурой от агронауки - его "интуитивное" планирование и неявные знания позволяют делать более точные прогнозы на более длительное время. Берия не был учёным, но смог организовать коллективы для решения конкретных задач. Возможно, если бы ему поставили задачу управления всем научным комплексом, то и это он смог бы сделать, изучив систему, попробовав разные методы, найдя эффективнейшие решения (а не тупо распространяя удачный опыт шарашек на всю науку в целом).

У Мирона более жизненный подход, имхо (пардон, я не следил по полной за вашей дисскусией)

"Учиться, учиться и учиться" В.И.Ленин.

Удачи!

От	Дмитрий Кобзев
К	self (06.12.2002 09:48:03)
Дата	06.12.2002 11:11:56

Ремарка

От	self
К	Дмитрий Кобзев (06.12.2002 11:11:56)
Дата	06.12.2002 22:01:06

гиганту с крепкими плечами, Дмитрию Кобзеву :-)

прим. "вы" - значит мухинисты, "Вы" - личное обращение.

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79338@kmf...
> Критерии оценки могут быть следующими (практика - критерий истины):
> 1.Согласованность со всем прочим знанием в области управления

Давайте так. Вот Александр давал ссылки на учебники по генетике и общей биологии.
Вот и вы составьте и приведите список научной литературы, которая бы освещала вопросы управления в
обществе (или просто теория и регулирование сложных систем). Список, которым вы руководствуетесь
(т.е. не от балды, ради кол-ва, а именно ту лит-ру, на которую вы бы могли делать ссылки во время
своих выступлений, пояснений, разъяснений и пр.). Или вы первые проходимцы? (так переиначил слово
"первопроходцы" мой младший брат, когда ему было года 4.) Велосипед бум изобретать с колесом или
как?
прим. Мне почему-то кажется (хотя я могу и ошибаться), но Мухин (мужик хороший, правильный. Почти),
но не очень, как бы это сказать, специалист. Ни в биологии, ни в теории управления. Жизненый опыт и
житейская логика (и не житейская тоже) - это хорошо, здорово и всячески приветствуется, но... спецы,
они на то и спецы, что хоть и узковаты бывают, но копают глубоко.
Так что, плиз. Мож это поможет и терминологию сменить на всем понятную и общеупотребимую.

> >Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на ответственного. Что здесь нового?
> Как что нового? Проблема в том, что ответственного как раз зачастую и не найти! Принцип
единоначалия не выполняется.
> Найдите, скажем, ответственного за развал СССР?
> За замерзающие города?
> Кто ответственный за провал программы освоения целины?

о, Боже мой! Мы о чём? Об СССР и замерзающих городах или об ответсвенности за результаты
исследования по оптимизаци управления наукой?
диалектическое раздвоение ли сознательная подмена тезиса?

> На выходе - будет предложен механизм, ставящий вознаграждение функционеров науки в зависимости от
качества выполнения наукой полезных внешних функций для общества.

Вы проводили патентный поиск? Как там на счёт аналогов и прототипов? есть таковые в природе? что
именно будем улучшать? Осветите этот вопрос вслед за перечнем используемой лит-ры.

> Л.П. действовал бессознательно, не обладая теоретической базой.
> Он пытался применить принцип единоначалия в науке, как в армии, не понимая его ограничений и
особенностей (например - что действовать он должен сверху донизу, что он не включает горизонтальных
отношений между обьектами управления и т.д. - подробнее см. Науку управлять людьми). Существуют
более мощные механизмы делократизации управления.

вот в своём "Итого за номером Н" пройдитесь кратенько и по этому пункту (мощным механизмам). Вы ведь
претендуете на предоставление для критики своего проекта. Вот изложите его полнее /по смыслу/ (но
как можно короче /по кол-ву байт/)

> Т.е., мы фиксируем _внешние_ функции науки - т.е. те услуги, в улучшении качества и количества
получения которых от науки заинтересовано общество в целом - формулируем Дело науки.

значит описываем вход/выход управлемой системы

> Следующий шаг - поиск механизмов непосредственной привязки вознаграждения и наказания функционеров
науки к количеству и качеству предоставленных обществу услуг

ага, расчитываем функцию регулятора. Только вот как? На чём основываемся? От чего отталкиваемся?

> Некоторые экономисты...

Дмитрий, прошу не употреблять нецензурных выражений в сугубо деловой переписке :-)

>... (Ханин, например), говорят об оценках - до 80-85% "лишних" ученых и структур - это, разумеется,
преувеличение - но свидетельствует о важности проблемы.

это свидетельствует лишь о самонадеянном дилентантизме гомоэка или о сознательном вранье. Поэтому,
лучше не надо...

> Если этот ученый _возьмется_ это сделать вместо отказника - флаг ему в руки.
> А если не берется - для Императора это будет ясным сигналом - его "экспертное" заключение - не
стоит и той бумаги, на которой написано.

блин, как это упрощенчество мешает. Император... если эксперт у вас отдельно от учёного, то он не
может (в силу специализации) принять предложение этого самого Императора. А если эксперт и учёный в
одном флаконе, то ситуация напоминает сов.науку.

> А если директора откажутся - найдутся молодые амбициозные замы - новые Ньютоны, которых замшелые
директора не подпускают к управлению.
> И тогда директором назначат этого зама.

вот-вот, отрубит такая амбиция в лагере с пяток лет и получится из неё очередной солж. Зачем плодить
дерьмо? Делать ставки на амбицию - последнее дело (хотя учитывать сей момент нужно обязательно)

> >Задохнется у Вас всё с таким подходом. Систему нужно сначала изучать.
> Видите-ли, self. Вы, извините, говорите полнейшую глупость.

Извиняю, и в свою очередь прошу прощения и у Вас - Вы несёте далее чистой воды ахинею.
За каким лешим вам нужно изучать таяние снежинок на свежевыпавшем из коровы навозе?
Если утрируете, то не перегибайте так сильно палку, не теряйте суть проблемы, которую хотите донести
до собеседника.

> Суть в том, что призыв _сначала изучать систему изнутри_ - все равно подразумевает, что вы ее
будете изучать _что-то_ заранее назначив для себя главным. См. пример со стадом - одно дело, вы
придете изучать его, имея в виду требование повышения удойности - а другое - повышения скорости бега
коров на короткие дистанции.

у меня трудности с восприятием таких аналогий. Есть цель, есть ТЗ, в соответствии с которым я и
определяю что и с какой глубиной я должен изучать. Мне же потом отчёт писать и результаты
предоставлять. Если я принесу лопату свежего навоза вместо 40-литрового бидона молока, меня, мягко
говоря, не поймут. А то и просто побъют и правильно сделают.

если хотите, вот пример с наиболее простой (можно сказать элементарной) системой.
есть движок, есть некая конструкция, которую этот движок вращает, есть ТЗ, по которому точность
позиционирования (установка в заданное положение) определена, например, в 1 градус. Что необходимо
сделать, чтобы "зарегулировать" эту систему? Выяснить её "внешние" (как вы выражаетесь)
характеристики, т.е. функцию отклика на внешнее воздействие. Тогда функция регулирования будет
обратной (упрощённо говоря) этой функции объекта. А далее начинается работа по выяснению глубины
описания, изучения объекта управления, чтобы можно было достичь заданной точности управления.
Возможно достаточно простешего уравнения первой степени (неважно что это означает). Но есть ещё
требования по динамике системы - т.е. чтобы она укладывалась в заданное время. Исследуем этот
момент - оказывается, что недостаточно описать объект управления первой степенью. Берём более
детальное описание объекта и описываем его сторой степенью. Сложность регулятора возрастает. и т.д.
Это простейшая техническая система.
Социальная система много сложнее. У ней своя специфика. У научного общества - своя. И я не
представляю, как вы собираетесь что-то регулировать, не интересуясь объектом управления. Хотя, если
почитать ваши другие посты, то получается, что вы всё же вынуждены изучать то, чем собрались
управлять - хотите вы этого или не хотите. Жизнь заставляет. И простой "внешней функцией" вы не
обойдётесь.
Армия (взвод, рота) - пример упрощённой социальной модели, где многие "степени свободы" объекта
управления зафиксированны. И то, сложность не малая. А научное сообщество - наиболее сложная вещь из
всех социальных образований. У неё не только максимальное число "степеней свободы", но наложены
огранчения на ограничение этих степеней. Как вы с кандычка собрались справиться со всем этим - мне
не понятно.

> Дмитрий Кобзев

ps ведь манипуляция сознанием - тоже управление. только скрытое. вам же надо найте методы "явного"
управления сложным социальным организмом. При чём легко ранимым - когда ещё Поут с Ломом и
Александром достигнут возраста (и мудрости, возможно) СГ?

От	Дмитрий Кобзев
К	self (06.12.2002 22:01:06)
Дата	09.12.2002 19:35:37

Мы рождены чтоб сказку сделать былью

От	self
К	Дмитрий Кобзев (09.12.2002 19:35:37)
Дата	10.12.2002 12:16:53

давайте сначала учится рассуждать здраво...

...остальное приложится

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79662@kmf...

> Прежде чем приводить списки литературы - а кого вы считаете за
специалиста?
> Вот, скажем, Г.Жуков не оставил теоретических трудов по управлению,
управлению войсками в частности. Однако на практике именно этим и занимался.

Господи, Дмитрий, ну при чём здесь специалисты? Литературу по теме для
ретроспективы. У военных это называется - реконесцеровка перед боем.

> Считать ли его специалистом?

литературу тех, кто смог обощить (свой ли, чужой ли) опыт в виде некоторых
схем, полезных для обучения новичков. Описание битв или автобиографические
заметки - это другой оперы.

> Что толку накидать десяток названий литературы по управлению обществом
(такой конкретно и нет - есть только труды, касавшиеся того или иного
аспекта - начиная от Государя Макиавелли и Искусства войны Сунь-Цзы и
кончая, ну, скажем, книгой 7 нот менеджмента издательства журнала
Эксперт.) - что это даст для обсуждения темы?

Вы ОЧЕНЬ невнимательны, Вы НЕ ПЫТАЕТЕСЬ уловить и продолжить мысль
собеседника. Я же явно писал (уже не помню где - подветок развелось куча),
что литература, из которой Вы будете черпать цитаты для иллюстрации своих
мыслей, либо в качестве основы, от которой отталкиваться будете, либо
опровергать, либо.... и т.д. Т.е. то, что позволит Вам не изобретать
велосипед, а собеседникам - не распрашивать Вас по десять раз об одном и том
же, и не уточнять нюансы.

> >> >Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на
>ответственного. Что здесь нового?
> >> Как что нового? Проблема в том, что ответственного как раз >зачастую и
не найти! Принцип
> >единоначалия не выполняется.
> >> Найдите, скажем, ответственного за развал СССР?
> >> За замерзающие города?
> >> Кто ответственный за провал программы освоения целины?
>
> >о, Боже мой! Мы о чём? Об СССР и замерзающих городах или об
>ответсвенности за результаты
> >исследования по оптимизаци управления наукой?
> >диалектическое раздвоение ли сознательная подмена тезиса?
> Я полагаю, если бы был _персонально_ ответственный за сохранение СССР
высший руководитель - мы бы СССР сохранили.

просмотрите, пожалуйста, этот диалог. Вам он ни о чём не говорит?
Я задаю вопрос. Вы, во-первых, отвечаете вопросом на вопрос,
(какт-то на "Эхо Москвы" повадился звонить один доброхот и задавать один и
тот же вопрос "Скажите, а Вы не еврей?":-) Вот и мне приходит желание задать
тот же вопрос :-)) Щютка.)
при этом отвечаете совсем в другую сторону. Я пытаюсь выправить положение,
но Вы опять уходите в сторону!
Никакой самодисциплины! Возможно ещё и от этого вы нарезаете круги по
десятому разу, образуя длиннющие ветки со смутным "итогО" в конце.

> >> На выходе - будет прдложен механизм, ставящий вознаграждение
функционеров науки в зависимости от
> >качества выполнения наукой полезных внешних функций для общества.
>
> >Вы проводили патентный поиск? Как там на счёт аналогов и >прототипов?
есть таковые в природе? что
> >именно будем улучшать? Осветите этот вопрос вслед за перечнем
>используемой лит-ры.
> Улучшать будем выполнение наукой своих внешних и внутренних функций.Вот
Ольга придерживается мнения - что эти функции (внешние и внутренние) суть
диалектически едины и нельзя вычленять те или иные. И ради бога! Но речь
пока идет _просто_ о перечислении и выявлении этих функций.

Я задаю вопросы. Понимаете? Я! И вопрос был про "обзор", про "прототипы", а
НЕ ТОЛЬКО про "что улучшать". "Что улучшать" относилось к уточняющей части,
т.е. КАКАЯ ЧАСТЬ В ПРОТОТИПЕ вам не нравится. Не в общем, а в конкретных
ПРОТОТИПАХ.
Я задаю вопросы не для того, чтобы Вы пытались через них улучшить Вашу
концепцию, а для собственного понимания Вашей позиции и того, из чего Вы
исходите. Потому как на прямые вопросы я получить ответа до сих пор не могу.

> >вот в своём "Итого за номером Н" пройдитесь кратенько и по этому пункту
(мощным механизмам). Вы ведь
> >претендуете на предоставление для критики своего проекта. Вот изложите
его полнее /по смыслу/ (но
> >как можно короче /по кол-ву байт/)
> Дело в том, что механизмы делократизации зависят от Дела - т.е. механизм
можно предложить только после выявления Дела науки.
> Или вы чисто в теоретическом плане?

извините, мне непонятен такой подход. Я, как говорит СГ, как дикарь взираю
на предложенный Вами термометр. Увы!

> >> Т.е., мы фиксируем _внешние_ функции науки - т.е. те услуги, в
улучшении качества и количества
> >получения которых от науки заинтересовано общество в целом - формулируем
Дело науки.
>
> >значит описываем вход/выход управлемой системы
> Не обязательно вход. Скорее, описываем, как проявляется черный ящик -
наука, как он видится со стороны общества.

этого недостаточно для последующей работы (с моей точки зрения)

> >> Следующий шаг - поиск механизмов непосредственной привязки
вознаграждения и наказания функционеров
> >науки к количеству и качеству предоставленных обществу услуг
>
> >ага, расчитываем функцию регулятора. Только вот как? На чём
>основываемся? От чего отталкиваемся?
> Сначала отталкиваемся от действующего регулятора. Очевидно, коль скоро
наука как-то выполняет свои функции в обществе (пусть и пока неизвестные) -
регулятор как-то действует. Вот и стоит вопрос выяснить - а какие из внешних
функций наиболее значимы и как они связаны с регулирующими воздействиями.

т.е. Вы ВЫНУЖДЕНЫ изучать тело науки изнутри, его функционирование. Так
какого лешего ставить телегу впереди лошади? Почему сначало не рассмотреть в
кратце функционирование научного сообщества, потом определить, что из
существующего существенно, что нет. Потом составляйте перечень сщественных с
Вашей точки зрения моментов (дополняйте, если нужно), а потом изучайте
взаимовлияние. У Вас всё как-то через голову одевание штанов происходит,
имхо.

> А как вы себе представляете разделение эксперта и специалиста?

да никак. Я не сторонник абстрактной схемотичности.

> Скажем, в качестве эксперта по рукопашному бою привлекаем человека,
никогда не проведшего ни одного боя?
> Это нонсенс. Эксперт - чисто по определению - специалист в экспертной
области, т.е. высокий профессионал.

Александр профессионал в генетике, но специализируется на изучении влияния
чего-то на что-то на мышах. Общие вопросы он может проэкпертировать, но
лечить (выводить новый тип) корову он не возмётся - не его профиль. Он
предпочтёт без затрат на переподготовку на работу по созданию препарата для
детей для выявления на ранней стадии какого-нить наследственного заболевания
(хотя и с коровами справится, но экспер - одно, работа - другое). Так яснее?

> Хорошо. Но кто и как описал в вашем ТЗ, что целью системы является именно
позиционирование системы с точностью 1 градус?

Описал как раз тот чувак, что учился 10 лет в школе, пять в институте, потом
мож ещё где и всё это время повышал квалификацию в заданном секторе. Он
знает внутренности примерно. Прикинул что нужна точность в 3 градуса, но
заложился на 1. Подрядчик ещё лучше знает внутренности системы, а потому с
ходу взялся за работу, но для себя поставил задачу добиться точности в 1/3
градуса, чтобы перезаложится. И сделал работу. Потому что досконально изучил
внутренности. Всё.

> Ну, по вашему, альтернативой является просто ужаснуться сложности мира и
ничего не делать?

Мда, ну что тут ещё можно сказать? Только задать встречный вопрос: А что, по
Вашему, нодо просто ужастнутся сложности мира и не пытаться его понять? так
и работать по упрощённым представлениям и моделям? Или велисипед изобретать?

Успехов в познании мира! :-)))

От	Дмитрий Кобзев
К	self (10.12.2002 12:16:53)
Дата	10.12.2002 16:22:25

Задайте ваш прямой вопрос

Привет!
Я ничего, собственно, не понял из ваших упреков в предыдущем сообщении и предлагаю начать сначала.
Задайте ваши прямые вопросы, я отвечу.

Дмитрий Кобзев

От	self
К	Дмитрий Кобзев (10.12.2002 16:22:25)
Дата	10.12.2002 21:25:23