От miron
К Miguel
Дата 01.12.2002 18:31:39
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Можно ли восстановить...

/Может быть, при Сталине это было так, а вот ко времени перестройки - наоборот: многие изнывающие от безделья учёные полезли в политику, продолжая при этом получать зряплату как учёные. То есть, советская организация науки эту свою предположительную функцию выполнять перестала. Вот Вы и сами пишете:

Но ведь были же результаты, особенно сразу после смерти Сталина.

То есть, поскольку организационная структура как таковая менялась после смерти Сталина и вплоть до перестройки не сильно, может быть, причиной того, что результаты (в пересчёте на количество работников) стали мельчать, в изменении людей? Стоит ли копировать систему, рассчитанную на давно уже вымерших людей?<

Самое интересное, что Сталин приложил руку к разрушению науки. Он бы и физику может быть бе разнес, если бы не Берия

/Я об этом тоже, кстати, думал. Не можем мы быть "впереди планеты всей" по всем технологиям, придётся много копировать и не комплексовать по этому поводу. Но можно и попытаться создать такую системы, которая сможет выдавать принципиально новые и полезные для общества мирные технологии независимо от Запада. Для этого, правда, нужно уметь просчитывать полезность новой технологии чуть ли не до её создания. Опять-таки, не можем во всём равняться на Запад, потому что многие технологии могут оказаться полезными только в нашем общественном устройстве, поэтому дожидаться, пока эта технология докажет полезность на Западе, не стоит.<

Другими словами, нам не нужна наука, но нам нужны ученые, чтобы постоянно догонять. Я тут тоже думал и пришел к выводы, что советская наука решала важную задачу перевода научных сведений для технологов. Инвестирование шло в людей. Это то, что СГКМ имеет в виду под словом культурологическая функция науки. А может больше то нам ничего и не нужно.

От Miguel
К miron (01.12.2002 18:31:39)
Дата 03.12.2002 05:02:47

Re: Можно ли

Привет!

>Самое интересное, что Сталин приложил руку к разрушению науки. Он бы и физику может быть бе разнес, если бы не Берия.

На том материале, который имеется, такого вывода сделать, скорее всего, нельзя. Могу только заметить, что Берия выступал только как потребитель некоторых "технологических" функций узких отраслей науки, а Сталин - как потребитель интегрального вклада науки в жизнь общества. Отсюда и возможное различие в научной политике одного и другого (если таковое различие действительно вскроется при более тщательном исследовании).

>/Я об этом тоже, кстати, думал. Не можем мы быть "впереди планеты всей" по всем технологиям, придётся много копировать и не комплексовать по этому поводу. Но можно и попытаться создать такую системы, которая сможет выдавать принципиально новые и полезные для общества мирные технологии независимо от Запада. Для этого, правда, нужно уметь просчитывать полезность новой технологии чуть ли не до её создания. Опять-таки, не можем во всём равняться на Запад, потому что многие технологии могут оказаться полезными только в нашем общественном устройстве, поэтому дожидаться, пока эта технология докажет полезность на Западе, не стоит.<

>Другими словами, нам не нужна наука, но нам нужны ученые, чтобы постоянно догонять. Я тут тоже думал и пришел к выводу, что советская наука решала важную задачу перевода научных сведений для технологов.

Так или иначе, это включается в пункт "поставка технологам нужных технологам знаний". А как наша наука будет решать эту задачу - добывая знания сама или воруя на Западе - её собачье дело, мы не должны навязывать ей один или другой подход.

Важно, однако, и то, что написано чуть выше в "старой записке" С.Г.Кара-Мурзы: многие нужные знания, в том числе и технологические, не могут прийти с Запада, потому что это будут специфические знания, связанные с российской спецификой. Поэтому я по-прежнему считаю, нам надо довести до ума разбор ключевых для нашего общества потоков знания от науки к потребителям этого знания и обеспечить поступление необходимого знания от нашей науки или через нашу науку потребителям - сейчас и в будущем. Навязывать науке только переводы, без творчества, не стоит.

>Инвестирование шло в людей. Это то, что СГКМ имеет в виду под словом культурологическая функция науки.

Дело в том, что под культурологической функцией науки он имеет в виду инвестирование не только в учёных, но и во всё население. Опять-таки, надо выяснить механизмы, по которым идет такое инвестирование. Если только через высшее образование и СМИ, то поставить "на выходе" этих внешних функций некий контроль, обратную связь, не так уж и сложно.

>А может больше то нам ничего и не нужно.

Посмотрите ту "старую записку".

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (03.12.2002 05:02:47)
Дата 03.12.2002 10:36:40

Ноовое - это хорошо забытое старое.

/Важно, однако, и то, что написано чуть выше в "старой записке" С.Г.Кара-Мурзы: многие нужные знания, в том числе и технологические, не могут прийти с Запада, потому что это будут специфические знания, связанные с российской спецификой. Поэтому я по-прежнему считаю, нам надо довести до ума разбор ключевых для нашего общества потоков знания от науки к потребителям этого знания и обеспечить поступление необходимого знания от нашей науки или через нашу науку потребителям - сейчас и в будущем. Навязывать науке только переводы, без творчества, не стоит.<

Вы приписываете мне мысли, которые я не формулировал. Я не призываю навязывать. Пусть все будет как будет. Надо творчество - пусть творят. Дело в том, что добыча знания очень дорогостояща. Полее того она не дает прибыли, если знание свободно распространяется. Только если блокировать распространение знания - можно получить прибыль. Следовательно, тратить деньги бедной России для того, чтобы обогащать весь мир знаниями неразумно. Надо тратить деньги на то, что специфическо полезно России. Местная адаптация технологий. Вот Ольга пишет, что Вы закроете институт мировой литературы. Тут у нее явно личный интерес вылезает над общественным. А дело в том, что может быть этот институт будет жизнено необходим для развития теории патриотического воспитания. Вот пусть и работают в этом направлении, а не количество слов и тавтологий подсчитывают (хотя последнее может быть самое важное для создания теории). Другой аспект - обшество не сможет дать ученым больше определенного предела средств. И вопрос встенет как делить деньги между учеными, что финансировать. Они сами немедленно передерутся. Или будут изучать обратную сторону Омеги 2. Надо их направить на первичные потребности страны и на инвестирование в экспертизу ученых. Тут не обязательно делать открытия, но вот знать методы обязательно. Кстати, сталинская система аттестации ученых предполагала, что кандидатская диссертация - это прежде всего освоение методов, а не неучный вклад. Потом сделали реформу и заставили кандидатов делать вклад в науку (формально конечно, в виде формулировок о вкладе). Докторская же должна была давать начало новому направления в науке. В общем идиотизм.

/Дело в том, что под культурологической функцией науки он имеет в виду инвестирование не только в учёных, но и во всё население. Опять-таки, надо выяснить механизмы, по которым идет такое инвестирование. Если только через высшее образование и СМИ, то поставить "на выходе" этих внешних функций некий контроль, обратную связь, не так уж и сложно.<

СГКМ явно преувеличивает роль науки в обучении населения. Эта роль ничтожна. Главное же инвестирование в экспертизу ученых. Иммея экспертов можно понимать тенденции западной науки и их быстро (а часто и с опережением) осваивать. Вот Александр против легковых машин вообше. Он прав, но только если мы в этот ряд также поставим курение, алкоголь, совокупление, телевизор .... Роль научных экспертов быть под рукой, когда ответственное правительств о поставит задачу развития какой то потребности (естественно после широчайшего обсуждения). Например, дать интернет со всеми прибамбасами в каждый дом. Чем не задача. Или, ликвидировать потребность в курении у всех людей....

/Посмотрите ту "старую записку".<

Записку посмотрел и во многом согласен. С дополнением, что очень важен контроль за распределением средств внутри науки. Что смущает - обилие общх фраз ни о чем. Многие перечесленные им функции науки преувеличены, такая как закалка советского народа наукой перед войной. Это не доказано. Многое здесь непонятно. Почему, например, Сталин изьял радиоприемники у столь закаленного народа. Явно преувеличена роль обшественных наук. Они не должны играть доминируюшую роль. Они должны быть направлены на создание системы патриотического воспитания - причем через постоянную критику. Люди должны не верить, а логически выводить наше преимушество. Ни одного не сказанного факта. Полная гласность и разбор всех обшественных явлений - не как при Славе КПСС и Сталине. Авторитет должен постоянно кристаллизоваться через огонь критики.

С привиетом
От Miguel
К miron (03.12.2002 10:36:40)
Дата 03.12.2002 21:50:11

А что Вы понимаете под контролем?

>Вы приписываете мне мысли, которые я не формулировал. Я не призываю навязывать. Пусть все будет как будет. Надо творчество - пусть творят.

Ну тогда претензии снимаются. Однако, моё положение состоит в том, что творчество можно НАПРАВЛЯТЬ. Пусть компетентные люди-организаторы науки направляют творчество. Как они это делают - их собачье дело, для этого нужны умельцы. Однако при этом надо задать им функцию - максимизацию пользы, приносимой наукой стране. Минимизацию ущерба, может быть, можно добавить, но я пока что не могу себе представить никакого "рыночного" механизма, который мог бы заставить науку участвовать в "уменьшении ущерба". Конечно, есть исключения: когда характер опасности не новый и компетентный руководитель приглашает экспертов, чтобы оценить опасность и способы её снятия, он может предупредить их об ответственности за ошибочное или неполное заключение. Например, может пригласить учёных обследовать такие-то ледники на предмет опасности схода. В подобных случаях проблем нет: учёные приглашаются на работу в качестве экспертов, и им платят за работу. Однако, могут быть такие опасности, о которых учёные предупреждают по своей инициативе. Ясно, что выступая с предупреждением о предстоящем сходе ледника, они никаких денег не зарабатывают. Думаю, в этих случаях просто безнадёжно пытаться выстроить рыночный механизм поощрения науки за функции по "сокращению ущерба". Единственное, что поможет - сознательность учёных, понимание ими своего гражданского долга. (Конечно, после схода ледника можно будет их наградить, но если верить "старой записке", то не всегда можно оценить предотвращённый ущерб.) То есть, нет смысла выстраивать "полностью рыночную" экономику и заставлять науку выполлнять свои функции только денежными методами: значительная часть функций по-прежнему не будет подчиняться никаким "делократическим критериям" и держаться на качествах воспитываемого населения: на совести и т.д. Однако, там где можно выстроить скрепляющий рыночный механизм, почему бы его не создать?

>/Посмотрите ту "старую записку".<

>Записку посмотрел и во многом согласен. С дополнением, что очень важен контроль за распределением средств внутри науки.

Какой контроль Вы имеете в виду? Может быть, легче следовать теории делократии и задать внешние функции, контролировать их выполнение? Я надеюсь, Вы не настаиваете на том, чтобы лично ревизор Е.И.В. приезжал периодически в каждую лабораторию и проверял расходование средств? Нет, надо проверять по результату. То есть я понимаю слово контроль более широко, чем проверка предписаний. Как можно контролировать живой организм? Ребёнка, скажем... По его поведению, а не устанавливая датчики его сердечных ритмов в каждую минуту. Вот и с наукой хотелось бы сделать то же самое.

>Что смущает - обилие общих фраз ни о чем.

Именно поэтому для составления практических предложений нужно подходить с другой стороны.

>Многие перечесленные им функции науки преувеличены, такая как закалка советского народа наукой перед войной. Это не доказано. Многое здесь непонятно. Почему, например, Сталин изьял радиоприемники у столь закаленного народа.

Видимо, имеется в виду, что идеологическая закалка была относительной: конечно, пришлось изымать приёмники, но не пришлось контролировать каждый шаг. Кроме того, надо учитывать и научно-техническую подготовку, которая не относится, строго говоря, к функции науки, а к функции образовательной системы, но наука приняла в этом участие. Читали в "Дуэли" про то, как военнослужащий посылал с Сахалина Сталину предложения по созданию водородной бомбы? (По публикации сложно судить, насколько они оказались правильными, но в любом случае послужили толчком к решению проблемы.) Для того, чтобы ТАК воспитать народ, надо, конечно, потрудиться.

>С приветом
От miron
К Miguel (03.12.2002 21:50:11)
Дата 03.12.2002 22:53:04

Делократию и понимаю

/Какой контроль Вы имеете в виду? Может быть, легче следовать теории делократии и задать внешние функции, контролировать их выполнение? Я надеюсь, Вы не настаиваете на том, чтобы лично ревизор Е.И.В. приезжал периодически в каждую лабораторию и проверял расходование средств? Нет, надо проверять по результату. То есть я понимаю слово контроль более широко, чем проверка предписаний. Как можно контролировать живой организм? Ребёнка, скажем... По его поведению, а не устанавливая датчики его сердечных ритмов в каждую минуту. Вот и с наукой хотелось бы сделать то же самое.<

Я же отвечал по записке. Если дать деньги на просто науку, то возникнет проблема их дележки и тут очень трудно решить, кто прав. Я же остаюсь при свцем мнении, что нужно идти от программно-целевого планирования - по Берия.
От Miguel
К miron (03.12.2002 22:53:04)
Дата 03.12.2002 23:32:31

Программы бериевского типа обеспечат не всё, что надо

>Я же отвечал по записке. Если дать деньги на просто науку, то возникнет проблема их дележки и тут очень трудно решить, кто прав.

Всё-таки, я не понимаю, чем Вам не нравится мой подход: давать науке деньги постольку, поскольку справляется со своими функциями - обязательным перечислением интеллектуальной ренты за действительно потребовавшееся знание, платы за подготовку специалистов и т.п. Если мы, всё-таки, централизуем науку в той или иной мере, то центр (АН) центры управления наукой сами будут вынуждены решать проблемы делёжки, исходя из долгосрочных и краткосрочных интересов. Прежде чем выделить деньги на уродства страусов, руководитель трижды подумает, не лучше ли выделить их на уродства мышей.

>Я же остаюсь при своём мнении, что нужно идти от программно-целевого планирования - по Берия.

Дело в том, что если концентрироваться только на "программно-целевом планировании", то в каждый конкретный момент, возможно, многие институты окажутся за бортом - возникнет ситуация, как в постперестроечной экономике, когда отдельные цеха завода процеветают и бедствуют по очереди, хотя сорганизовавшись как следует в единый завод, могли бы равномерно существовать всё время. То есть, нужна какая-то центральная структуру, внутри которой осуществляются программно-целевые проекты, но вся структура обеспечивает заделы на более быстрое выполнение целевых проектов, а также, возможно, инвестирует сама в выполнение целевых проектов, независимо от бюджета: потом-то окупится! Если же разбить науку на целевые проекты, то в силу их временности будет очень уж неравномерное развитие науки, которое может оказаться более дорогим, чем равномерное. Здесь тоже планирование нужно.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (03.12.2002 23:32:31)
Дата 04.12.2002 09:47:51

Так я согласен

Мигель,
Я свою концепцию очень детально анализировал (как и Ваши недостатки) в первой ветке. Не надо начинать с нуля. Мы там решили создать центры экспертизы, которые будут поддерживать и разрабатывать новые методы. А денег у потребителей науки не будет. Все же пойдет через государство. Поэтому, я уже писал, нужна сталинская система / рапортички. Если Вы настаиваете.
От Miguel
К miron (04.12.2002 09:47:51)
Дата 05.12.2002 03:55:10

Всё-таки, есть непонятности

>Мигель,
>Я свою концепцию очень детально анализировал (как и Ваши недостатки) в первой ветке. Не надо начинать с нуля. Мы там решили создать центры экспертизы, которые будут поддерживать и разрабатывать новые методы.

Проблема в том, что я не знаю, что Вы понимаете под словосочетанием "центр экспертизы". Только не обижайтесь, у меня действительно не получается представить себе "центры экспертизы, которые будут поддерживать и разрабатывать новые методы". Поэтому ничего такого я с Вами не решал. Я не против Вашей идеи, но и не за, потому что просто не пойму, что имеется в виду.

>А денег у потребителей науки не будет.

Ну, уже писал, что несогласен. Это вопрос ценообразования, по крайней мере, в сфере материального производства: цены на наукоёмкую продукцию должны включать трудовые затраты на её получение. Впрочем, эту тему можно пока не развивать, лучше поясните свой проект. Возможно, в медицине и проч. действительно придётся менять схему.

С уважением,
От miron
К Miguel (05.12.2002 03:55:10)
Дата 05.12.2002 10:58:46

О центрах экспертизы

Начну с того, что наука/ это взаимодействие идей и методов. Появился метод, он дает идею, идея требует метода и так далее по спирали.
Центр экспертизы / это место где лелеют методы и предлагают их использовать тем кто несет идеи. Такое взаимодействие очень продуктивно. методологи должны грубо говоря методы продавать, идеологи должны их покупать.

В Америке есть центры, финансируемые напрямую. Их задача внедрять методы. Если есть сотрудничество / им дают деньги, нет /денег не дают. Они имеют свои мелкие проэктики, для совершенствования методов. Но это не главное / главное сотрудничество.

Пусть будет научный парк, который не имеет собственных больших проэктов, но должен привлеч массу идеологов из другич областей. Отчетность по числу привлеченных. Но за деньги. Не на халяву. Цены задереш / не будет коллаборирования, опустиш / вылетиш в трубу. Похоже на бедного первичного врача в Англии.
От Miguel
К miron (05.12.2002 10:58:46)
Дата 06.12.2002 00:17:02

Re: О центрах...

Привет!

Спасибо за пояснение: кажется, я начал понимать, но согласия нет. Попытаюсь пояснить, что мне не нравится в идее, возможно, с первого раза не получится. Если я Вас неправильно понял - не со зла.

Центры экспертизы - вещь хорошая, но беда в том, что предлагаемый Вами критерий их оценки - совершенно внутринаучный: их работу предлагается оценивать по уровеню сотрудничества с другими людьми - со всеми подряд, но прежде всего - с другими учёными. Этот метод оценки научной деятельности в каком-то смысле аналогичен индексу цитируемости. То есть, у предложенного Вами критерия оценки центров экспертизы нет прямого и понятного выхода во вненаучную жизнь. Иными словами, центры будут получать из госбюджета деньги в зависимости от того, скольким учёным они помогают, а не в зависимости от того, как они помогают всей стране.

Самое интересное, что этот ковенный метод оценки полезности центров экспертизы, несмотря на его внутринаучный характер, зачастую объективно отражает приносимую центром вненаучную пользу. Я уже приводил другой пример: во многих фундаментальных науках оправдывающимся в большинстве случаев показателем перспективности получаемого результата (и, по цепочке, его вненаучной пользы) служит, эстетическая красота результата с точки зрения этой науки. (У меня есть объяснение этого феномена, но не хочу его здесь давать.)

Однако, факт тот, что критерий, несмотря на оправданность, чисто внутринаучный, не связан непосредственно с приносимой вненаучной пользой и, следовательно, приведёт со временем к нефункциональности центров экспертизы: между собой будут сотрудничать паразиты, и мы не сможем их отделить. В Вашей схеме "целевых проектов" у науки есть только один выход на вненаучную пользу - "целевые проекты". А всё, что в это "прокрустово ложе" не умещается, предлагается финансировать из госбюджета исходя из вненаучных критериев. На мой взгляд, это чревато провалами в принесении наукой вненаучной пользы на этих самых прочих направлениях.

Поэтому главный вопрос - установить правильные связи между наукой как важнейшей подсистемой общества и другими подсистемами. Если зададим науке правильные "краевые условия" - получим удовлетворительное решение внутри подсистемы и правильное выполнение наукой своих внешних функций.

Короче, я всё к тому, что вот эти центры экспертизы, финансируемые исходя из внутринаучного критерия интенсивности сотрудничества, должны финансироваться не из госбюджета, а из бюджета АН, которая финансируется в зависимости от вненаучной пользы, а не от строки в бюджете.

А насчёт того, что доказать здесь что-то кому то сложно, Вы были правы. Если свою концепцию пытаешься излагать и проверять на прочность пошагово, то раздаются крики, что шаги не в ту сторону и преследуют преступные цели (им-то при пошаговом изложении цель не видна), а если излагаешь всю целиком, то ответом гробовое молчание, как будто целью обсуждения является делать "шаги в правильном направлении", а не получение научного результата с перспективой построения практических выводов. Отличная иллюстрация к вопросу о внешних функциях науки.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (06.12.2002 00:17:02)
Дата 06.12.2002 19:39:34

Нельзя все зарегулировать

Категорически с вами не согласен. Создание монопольного монстра в виде АН приведет к потере управляемости. Император не сможет иметь других мнений. Все будет пропускаться через академию. Они там быстро изобретут способы тратить деньги безконтрольно. Всех ведь ученых в тюрьму не пересажаете.

Нужно несколько центров науки, конкурируюших между собой, пытаюшихся отобрать друг у друга выгодные контракты за счет снижения цены.

А те деньги, которые будут идти на центры, это копейки. Монопольный монстр уведет у Вас гораздо больше.
От self
К miron (06.12.2002 19:39:34)
Дата 08.12.2002 14:06:11

система сдержек и противовесов...

...это такика. Стратегию на этом строить - закладывать на будущее риск разрушения

miron пишет в сообщении:79411@kmf...

> Нужно несколько центров науки, конкурируюших между собой, пытаюшихся отобрать друг у друга
выгодные контракты за счет снижения цены.

надо разделять стратегические и тактические задачи, имхо
От Miguel
К self (08.12.2002 14:06:11)
Дата 08.12.2002 23:54:49

Думаете, это можно понять? (-)
От self
К Miguel (08.12.2002 23:54:49)
Дата 09.12.2002 07:58:39

абсолютизация частности - неверно

Вы считаете планы Чубайса по реорганизации-разроблению ЕС верными?
Так зачем так же поступать с телом науки?
Соцсоревнование - дело хорошее, пока его не доводят до абсурда.
От miron
К self (09.12.2002 07:58:39)
Дата 09.12.2002 10:37:48

Неверный подход

>Вы считаете планы Чубайса по реорганизации-разроблению ЕС верными?
Я считаю Чубайса наиболее последовательным солидаристом. Он делает вда больших дела. Приводит цены на енерго ресурсы к мировым и демонополизирует монопольную структуры. За это ему надо памятнук поставить.

Кроме того он своими действиями приближает час красного петуха.

>Соцсоревнование - дело хорошее, пока его не доводят до абсурда.<

Вы плохо знаете соцсоревнование. Это по сути борьба с монополиейе.
Если Вы почитате книги о развитии капитализма, то поймете, что капиотализм начинается с монополии на интеллекетуальную ренту.
От Кудинов Игорь
К miron (09.12.2002 10:37:48)
Дата 09.12.2002 13:30:12

Re: Неверный подход

Мирон, а что, вы всерьез считаете, что "чем хуже- тем лучше" ?
От miron
К Кудинов Игорь (09.12.2002 13:30:12)
Дата 09.12.2002 15:26:04

Нет, не считаю

Но дело в том, что бороться с цунами бесполезно. А раз так, то надо учитывать принесут ли цунами пользу или вред.
От Кудинов Игорь
К miron (09.12.2002 15:26:04)
Дата 09.12.2002 16:12:34

не понимаю -

приближение цен на энергоносители к мировым (это тоже, кстати, вопрос, про "мировые" цены), разделение большой
монополии ЕЭС на мелкие и приближение красного петуха есть хорошо?
Илт вы какой=то особый смысл вкладываете в слово "солидаризм", если Чубайс у вас получается наиболее последовательным
солидаристом?
От miron
К Кудинов Игорь (09.12.2002 16:12:34)
Дата 09.12.2002 16:55:15

Вопрос в природной ренте

СССР погиб из/за того, что он не видел себя в зеркало. Он не мог оценить хорошо ли работает отрасль или нет. Причина этого в том, что начиная с царской России наши правители находили самым простым стомулироват развитие промышленности путем удерэания цен на энергоносители на низком уровне. У нас нефть как бы ничего не стоила. На самом же деле еше Капица заметил, что рост национального дохода линейно связан с ростом потребления энергоносителей. Они дают рост производительности труда. Следоваательно, главным показателем эффективности является экономия труда или энергоресурсов. В СССР об этом судить было нелъзя, так как земельная рента в оценку промышленности не могла быть включена. Поэтому процветала халява. Нефть и бензин сливались в кювет. Новое обшество должно строится на основе экономии енегроресурсов, их бережного использования.

>приближение цен на энергоносители к мировым (это тоже, кстати, вопрос, про "мировые" цены), разделение большой монополии ЕЭС на мелкие и приближение красного петуха есть хорошо?<

Приближение цен к мировым - очень хорошо, хотя это делает и враг - Чубайс. Разделение монополии очень хорошо, хотя это делает враг - Чубайс. Приближение красного петуха - плохо, но тут сделать ничего нельзя - это цунами.

>Илт вы какой=то особый смысл вкладываете в слово "солидаризм", если Чубайс у вас получается наиболее последовательным
>солидаристом?<

Делая эти два важнейшие для будушей экономики страны дела Чубайс обьективно устраняет кривые зеркала в виде низких цен на нефть и супермонопольной организации производства. Поэтому будучу врагом он помогает будушим патриотам, если конечно они захотят налаживать жизнь России.

В конце задачка на сообразительность. Если мы повышаем цены на нефть до уровня мировых и одновременно каждому жителю страны даем компенсацию в виде доли от выгод государства от повышения цен, то кому будет всех хуже?
От Кудинов Игорь
К miron (09.12.2002 16:55:15)
Дата 09.12.2002 18:59:41

Re: Вопрос в...

я совсем забыл про вашего конька :)

> что рост национального дохода линейно связан с ростом потребления энергоносителей. Они дают рост производительности труда.Следоваательно, главным показателем эффективности является экономия труда или энергоресурсов.

Мирон, а для чего нужна эффективность - для самой себя, что б была высокой, или это все-таки вторичный показатель ?
Мы ведь можем сделать экономику сверхэффективной - 10 регионов России будут кое-как волочиться, Москва затмит Гонконг, а остальные 80 регионов просто вымрут.

> В СССР об этом судить было нелъзя, так как земельная рента в оценку промышленности не могла быть включена. Поэтому процветала халява. Нефть и бензин сливались в кювет.

Знаете, мне в свое время заметили, что по толщине срезаемой картофельной очистки легко отличить покупающих картошку от выращивающих - свою картошку чистят, как ни странно, щедрой рукой.

> Разделение монополии очень хорошо, хотя это делает враг - Чубайс.

Слушайте, вы всерьез считаете, что, скажем в Самаре, смогут покупать дешевую энергию братской ГЭС, причем по альтернативным сетям?

> Делая эти два важнейшие для будушей экономики страны дела Чубайс обьективно устраняет кривые зеркала в виде низких цен на нефть и супермонопольной организации производства. Поэтому будучу врагом он помогает будушим патриотам, если конечно они захотят налаживать жизнь России.

Ну да, я то в перспективно благополучной Москве живу, поэтому наравне с вами могу с легкой душой порассуждать о кривых зеркалах и правильной организации производства - но надо же понимать, что ваше родное северное Иваново при повышении цен на энернгоносители просто-напросто вымерзнет и вымрет, после чего станет сверхэффективным...

> В конце задачка на сообразительность. Если мы повышаем цены на нефть до уровня мировых и одновременно каждому жителю страны даем компенсацию в виде доли от выгод государства от повышения цен, то кому будет всех хуже?

Мирон, как тут кто-то говорил недавно, я не понимаю слова "допустим" - я понимаю, что на "компенсации каждому жителю" скупят весь Лазурный Берег.

Есть потрясающая разница в идеях и результатах их реализации, как вы думаете, насколько хорошо работает пропагандировавшаяся вами в свое время страховая медицина? А какая светлая была идея...
От miron
К Кудинов Игорь (09.12.2002 18:59:41)
Дата 09.12.2002 19:54:30

К вопросу о коньках и эффективности

>я совсем забыл про вашего конька :)<

Забывать не надо.

>> что рост национального дохода линейно связан с ростом потребления энергоносителей. Они дают рост производительности труда.Следоваательно, главным показателем эффективности является экономия труда или энергоресурсов.
>
>Мирон, а для чего нужна эффективность - для самой себя, что б была высокой, или это все-таки вторичный показатель ?
>Мы ведь можем сделать экономику сверхэффективной - 10 регионов России будут кое-как волочиться, Москва затмит Гонконг, а остальные 80 регионов просто вымрут.<

Типичный полемический прием - придумывать за оппонента аргументы.

/Слушайте, вы всерьез считаете, что, скажем в Самаре, смогут покупать дешевую энергию братской ГЭС, причем по альтернативным сетям?<

Конечно нет, система не так проста. Но то, что монополия (без государственногого или конкурентного ограничения) это плохо (в любом случае), в этом я уверен.

>> Делая эти два важнейшие для будушей экономики страны дела Чубайс обьективно устраняет кривые зеркала в виде низких цен на нефть и супермонопольной организации производства. Поэтому будучу врагом он помогает будушим патриотам, если конечно они захотят налаживать жизнь России.
>
>Ну да, я то в перспективно благополучной Москве живу, поэтому наравне с вами могу с легкой душой порассуждать о кривых зеркалах и правильной организации производства - но надо же понимать, что ваше родное северное Иваново при повышении цен на энернгоносители просто-напросто вымерзнет и вымрет, после чего станет сверхэффективным...<

Ну, ну, валяйте...

>> В конце задачка на сообразительность. Если мы повышаем цены на нефть до уровня мировых и одновременно каждому жителю страны даем компенсацию в виде доли от выгод государства от повышения цен, то кому будет всех хуже?
>
>Мирон, как тут кто-то говорил недавно, я не понимаю слова "допустим" - я понимаю, что на "компенсации каждому жителю" скупят весь Лазурный Берег.

>Есть потрясающая разница в идеях и результатах их реализации, как вы думаете, насколько хорошо работает пропагандировавшаяся вами в свое время страховая медицина? А какая светлая была идея...<

Так Вы же не спрашивали с чего бы я начал. А начал бы я с ответственной власти (хотя Вы Мухина и не любите), ограниченной конституцией и конституционной монархией. Что касается страховой медицины, то Вы просто не знаете предмета. В России никакая не страховая медицина, а типичная монополия Фонда обязательного страхования. То, что светлые идеи гробятся именно при нынехсней власти не делает их плохими. Поэтому, первое, надо власть сменить, а затем.... Чубайс делает важное и нужное дело, он показывает России, что такое нынехсняя власть. Его деятельность гораздо полезнее чем деятельность всех здешних писателей.

От Miguel
К self (09.12.2002 07:58:39)
Дата 09.12.2002 08:23:14

Re: абсолютизация частности...

>Вы считаете планы Чубайса по реорганизации-разроблению ЕС верными?
>Так зачем так же поступать с телом науки?
>Соцсоревнование - дело хорошее, пока его не доводят до абсурда.

Привет!

Обман публики Чубайсом состоит и в том, что он подменяет Дело РАО ЕЭС: вместо того, чтобы обогреть и осветить всех плановых внешних потребителей - прибыль компании любой ценой и т.д., т.е. выполнение внутренней функции компании. Если бы Чубайса привязали планово ко всем потребителям (никого не забывая) и заставили бы выполнять внешние функции, отвертеться бы он не смог. То есть, если бы ему нормально задали извне параметры для улучшения, то он бы реорганизовывал ЕЭС в другую сторону. Кстати, я не уверен, что он действительно хочет раздродить свою компанию: скорее всего, под этот шумок он организует более быстрый расход долговременной инфраструктуры в пользу возобновления краткосрочной, а также сшибает дополнительные бабки (на этот счёт у меня уже целая экономическая теория есть; резюмирую её здесь: по существу, вся страна от мала до велика занимается переводом ресурсов из инфраструктуры с долговременным сроком износа в возобновление инфраструктуры с коротким сроком износа, отдаляя тем самым полноценый клевок "жареного петуха" от всяких прогнозных сроков, но зато делая предстоящий клевок всё более страшным.) Это РАО ЕЭС является системообразующим, и для поддержки страны в состоянии "управляемой катастрофы" они не заинтересованы в отключении регионов до тех пор, пока там не будут исчерпаны все ресурсы. Конечно, речь не идёт об отдалённых закоулках, в которых архаизация уже идёт полным ходом - вот в этих-то деревенских и провинциальных районах и будут приватизировать, чтобы совсем разворовать остатки энергосистемы. Но в крупных городах и т.д. будут, скорее всего, держать до последнего.

И потом, кто Вам сказал, что мы раздробляем тело науки?

Мигель
От Miguel
К miron (06.12.2002 19:39:34)
Дата 07.12.2002 00:31:35

Почему же министерства не демонополизируют?

Привет!

Тогда, пожалуйста, ответьте на такой вопрос. Почему Вы не выступаете за разделение каждого отраслевого министерства на независимые, конкурирующие между собой. Наука - это тоже отрасль, добывающая свою продукцию - знания. Зачем возлагать руководство специфической отраслью на некомпетентного в вопросах науки Императора? Почему все эти проблемы не поручить Министерству науки, которое будет называться Академией?

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (07.12.2002 00:31:35)
Дата 08.12.2002 13:03:14

Вы не поняли мою позицию

/Тогда, пожалуйста, ответьте на такой вопрос. Почему Вы не выступаете за разделение каждого отраслевого министерства на независимые, конкурирующие между собой. Наука - это тоже отрасль, добывающая свою продукцию - знания. Зачем возлагать руководство специфической отраслью на некомпетентного в вопросах науки Императора? Почему все эти проблемы не поручить Министерству науки, которое будет называться Академией?<

Вы значит не поняли, что я за минимальное число отраслевых министерств. Я за полнейшую децентрализацию во всем, кроме сбора налогов.

Вы почитайте Мухина. Его командировку. Где там министерства? Там коммуны имеюшие полнейшую власть на своей территории.
Чем больше министерств, тем больше монополизма. В идеале их вообше не должно быть. Должны быть центры экспертизы по культуре, по иностранным делам. Я пока не готов это широко обсуждать, да и тематика ветки не та. Но снова - почитайте Мухина. Там нет министерств. Там нечто вроде комитетов при императоре и при депутатах.
Если Вы помните, я выступал даже за свободные валюты и дахзе несмотря на замечание Ниткина своего мнения не поминайл. Более того, чотая библиотечни либертариума, я понял, что ничего плохого в дерегуляции валют нет. Как нет ничего плохого в децентрализации науки.

Задача импреатора будет собрать природную ренту и решить какие технологические направления мы должны развивать. Второя задачей явлается зашиота территории и регуляция отношеноий между обшинами как судья.

Далее обьявлается комкурс-тендер на разработку, обьявляются параметры: деньги, сроки. Кто-то берется, а кто-то нет. Тот кто берется получает персональную ответственность. Вы же сами с Кобзевым об этом постоянно пишете.
С приветом
От Miguel
К miron (08.12.2002 13:03:14)
Дата 09.12.2002 01:37:44

Тогда пойдём дальше - оценим степень выполнения внешних функций

Привет!

Первым делом честно скажу насчёт мухинской "Командировки". Это дело будущего, а на сколь-нибудь обозримый срок, лет до 50, без отраслевых министерств, на мой взгляд, не обойтись. Впрочем, этот спорный вопрос действительно можно отложить.

>Но снова - почитайте Мухина. Там нет министерств. Там нечто вроде комитетов при императоре и при депутатах.

Как-нибудь перечитаю ещё раз. Дело в том, что и комитеты при Императоре и депутатах - это тоже компетентные люди, ответственные за результат, в том числе, и за результат в выполнении функций какой-нибудь отрасли, например, науки, не так ли? То есть те же министерства, если смотреть с точки зрения их функций, а форма министерств - дело второстепенное. Академия в моём проекте может ужаться до Президента и десятка секретарей, если так будет нужно. Конкурирующие центры экспертизы, похоже, действительно придётся создавать (это я на основе чтения Гинзбурга из сообщения Мака к такому выводу пришёл). Вопрос - кто их будет создавать: лично Е.И.В., министр науки, Президент Академии?

>Как нет ничего плохого в децентрализации науки.

Опять-таки, кто определит степень децентрализации науки - лично Е.И.В. или один из его ответственных подчинённых? Какие критерии оптимизации?

>Задача импреатора будет собрать природную ренту и решить какие технологические направления мы должны развивать.

То есть задать конкретную функцию технологам, которые зададут функцию науке, смогут её со временем поощрить и наказать за удовлетворение своих требований.

>Далее обьявлается комкурс-тендер на разработку, обьявляются параметры: деньги, сроки. Кто-то берется, а кто-то нет. Тот кто берется получает персональную ответственность. Вы же сами с Кобзевым об этом постоянно пишете.

Именно. Проблема, однако, в том, что в Вашем "пробериевском" проекте отражаются только функции науки по отношению к технологам, и то не все. Здесь описывается процедура получения только тех знаний, которые добыты в результате прикладного исследования, когда получаются знания с заранее определённой целью. Вот когда "объявляются параметры: деньги, сроки", тогда же, в этих объъявленных параметрах и объявлены методы оценки выполнения соответствующей внешней функции.

Аналогичная ситуация с привлечением экспертов к ответу на конкретные вопросы: тот, кто привлекает экспертов, тот пусть и платит. Государственный руководитель, например. Естественно, эксперты несут ответственность за качество работы: тот, кто их приглашает, тот и определит в договоре меру ответственности. Оценивает "извне" работу экспертов приглашающий руководитель - своей оплатой, своими требованиями.

Как уже сказано, с этими способами питания науки мы согласны.

Однако, как быть с теми знаниями, которые сначала добываются неясно для чего, а потом используются? Вы писали про рапортички, но мне неочевидна универсальность этого метода. Если лектор пишет: в лекции использовал учедник такого-то, то копейка автору учебника идёт по чётко установленному тарифу: одна лекция - одна копейка. Если преподаватель использовал два учебника, то копейку он должен разделить, потому что иначе устроит кормушку для всех своих знакомых. Но даже и в этом простом случае непонятно, почему платить должно государство, а не университеты. Ведь задача университетов - не больше лекций прочитать, а лучших специалистов подготовить! Вот пусть читают лекции исходя из критерия лучшей подготовки специалистов, а то начнут липовые лекции в расписание ставить, чтобы знакомым побольше перечислить.

Но со знаниями, которыми пользуются технологи - ещё сложнее. Если им дать рапортички писать и взимать плату с государства, то начнётся очередная кормушка - упоминание в рапортичках всех знакомых и незнакомых: там же нет тарифа "одна лекция - одна копейка". Думаю, если просто перечислять государственные деньги за добытое знание по рапортичкам, не учитывающим реальную ценность этого знания, то рапортички станут толще использованных научных журналов - впишут всех, кого не лень. Если же поставить ограничение на количество использованных источников по ссылкам, то начнут дробить свои изобретения на два, на три и т.д.- кто-то уже описывал здесь похожую процедуру.

В общем, уже в случае с технологами не ясно, какой назначить тариф, согласно которому будут взиматься государственные деньги за использованные технологами знания. Ясно, что надо назначить его в зависимости от эффекта (например, экономического) от использованного знания. То есть, я снова клоню к своему проекту, что, если знание приносит экономический эффект для общества, то пусть деньги за этот эффект идут технологам, а они его направят дальше по цепочке - на оплату использованного научного знания. Думается, так мы сможем перекрыть едва ли не большинство использованного технологами знания. И только там, где эффект от использованного знания не поддаётся экономическому исчислению (в медицине, например), общество может создать дополнительные формы вознаграждения. Кстати, награждать науку в целом за помощь медицине и образованию не обязательно деньгами - я уже приводил пример безденежного сотрудничества НИИ с медицинскими центрами. Но в большинстве случаев тот, кто реально пользуется знанием для технологии, вполне может заплатить за него.

Словом, к чему я всё это говорю. По-моему, найденные внешние функции науки можно разбить на следующие классы:

(1) Поставка знаний, добытых в собственно прикладном исследовании конкретному заказчику исследования, когда заранее стоит задача получить реальный заданный результат ("бериевский проект").

(2) Поставка знаний, добытых неизвестно для кого конкретно, широкому кругу потенциальных потребителей, пользующихся этими знаниями в профессиональной деятельности. Два возможных случая: (а) - знание приносит экономический эффект№ (б) приносимый эффект трудно оценить в деньгах (случай медицины и образования).

(3) Поставка незапланированных знаний, ценность которых очевидна уже сейчас, конкретному потребителю, который об этом знании не просил (предупреждение о возможных катастрофах и т.п.).

(4) Вместе с высшим образованием - поставка специалистов вненаучным отраслям народного хозяйства.

(5) общекультурная роль по повышению образовательного уровня населения, рационального мышления и т.п.

Вопрос: вот мы так классифицировали функции. Как оценивать степень выполнения этих функций? Кто будет оценивать?

С первым пунктом всё ясно - об этом говорилось с самого начала.

С четвёртым пунктом - ещё яснее: тот, кто покупает специалиста, тот и платит за проделанную работу, с правом возврата товара.

Со подпунктом (а) второго пункта - мы только немного "продвинулись": оценивает тот, кто использует знания тогда, когда они ему пригодились - своей оплатой, прямо зависящей от приносимой знанием пользы. Ранее предложенный мною N-процентный налог на источники вполне решает проблему. (Если Вы думаете, что наши технологи слишком бедны, чтобы платить за использованные знания полностью по тарифу, пусть платят хотя бы половину, с доплатой из госбюджета. То есть, в первоначальном проекте технологи отчисляли, скажем, 50% заработанных денег за использованное знание. Если у нас все технологи будут бедны, то пусть перечисляют только 25%, а ещё 25% будет доплачивать государство. Однако, злоупотреблений по раздутию использованных источников уже не будет.)

Но тут же возникает другая проблема: а как бороться с субъективизмом и прочими злоупотреблениями? Скажем, я использовал научные результаты Иванова, а перечисляю свои деньги Петрову (или неправильно распределяю их долевое участие). Думаю, для борьбы с этим надо создать механизм наказания за очевидные злоупотребления. Скажем, Иванов жалуется на изобретателя Сидорова за указание в источниках Петрова, не имеющего отношения к изобретению. Назначается комиссия и т.п.

С подпунктом (б) второго пункта возникают проблемы отсутствия у потребителя денег для оплаты. Для этого надо привлекать государство - чтобы выделяло в награду деньги либо почести добытчику знания. Ну и во многих случаях оплата может быть безденежной - уже приводился пример.

С третим пунктом - в каждом конкретном случае вознаграждение должно определяться отдельно.

Выполнение же пятого пункта надо, по-моему, сделать более или менее добровольным и в большинстве случаев неоплачиваемым. Если учёный пишет популярную статью для журнала или даёт консультацию журналисту, то дело соответствующего издания, как поощрить учёного: благодарностью, например.

__________________________________________


Итак, выводы:

На данном этапе решения вопроса о функциональности науки, после того, как мы уже перечислили ключевые внешние функции, нужно решить вопрос о способах оценки выполнения наукой своих внешних функций. Часть этих функций - те, которые укладываются в проекты бериевского типа или выполнение экспертных исследований по заказу оцениваются конкретными потребителями, на основе договора с конкретными ответственными исполнителями. Так же легко оценить функцию подготовки специалистов для народного хозяйства. Поэтому заинтересовать науку в выполнении этих функций труда несложно.

Вопрос к Вам: в каком направлении надо развивать рассуждения по оценке второй, третьей и пятой групп функций. Согласны ли Вы, в общем, с моим вышеописанным подходом по оценке выполнения этих функций?

__________________________________________


Ну и напоследок небольшой комментарий не по теме, насчёт сравнения 33 г. с Чернобылем - не хочу вмешиваться в верхнюю ветку. Возражений к Вашему объяснению не последовало, потому что сравнение это бесспорное и достаточно очевидное (мне такое сравнение уже как-то в голову приходило). Проблема в том, что этим сравнением не всех убедишь. Например, многие украинские националисты убеждены, что Чернодыль был запланированным геноцидом КПСС против украинской нации. Скажем, возмущаются, что ЧАЭС построили именно на Украине. Или вот ещё: как-то я в дискуссии упомянул, что амеры отравили обеднённым ураном большие территории Югославии, а мне сразу: "А Чернобыль!" То есть, приравнивают действия Советской власти, построившей Чернобыль, к бмбардировкам.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (09.12.2002 01:37:44)
Дата 09.12.2002 10:32:56

Я не согласен с Вашим подходом к интеллектуальной ренте

Мигель,
Вот Вы уже пришли к пониманию моей обеспокоенности перечодным периодом. Это я насчет Вашего отзыва о командировке.
Далее, мы вторгаемся в важнейшую проблему интеллектуальной ренты. Надо ли платить за авторское право. Тут есть несколько подходов. Первое, кому оно на деле принадлежит. Второе, надо ли давать доход за творчество.

Открытие в науке сейчас переоткрываются как минимум через 2 года. Вручив кому/то инттеллектыальную ренту, Вы отказываете другим в праве переоткрытия. Это подход капитализма. Интеллектуальная рента . основа капитализма. Я не думаю. что это наш путь. тем более, что открытия делаются за деньги, выделенные обшеством. Я за то, чтобы плату за знания отменитъ. Достаточно ссылаться с именем. но без денег.

Второй подход. Можно ввести пошлину на авторское право. Если кто чочет, чтобы государство зашишало его право / пусть платит пошлину, а на пошлину уже будут созданы инструменты зашиты авторского права. Я считаю, что пошлина нужна и очень высокая. А далее, пусть каждый считает, окупится ли лицензирование авторского права или нет. Например, так же решается вопрос и с американцами. Вводим высокую пошлину и пожалуйста, причем пошлина должна постоянно расти.

Если же мы отменим плату за интеллектуальную ренту, то все Ваши построения оказываются ненужными. Ваше возражение об эффективности снимается словами Ньютона, который не хотел высоких зарплат в науке.

Что касается министерсвт и экспертных советов, то разница принципиалная, в первом случае они обладают властью, во втором, правом совета.
От Miguel
К miron (09.12.2002 10:32:56)
Дата 10.12.2002 04:55:37

Но тогда мы снова возвращаемся к "проклятым вопросам"

Привет!

>Вот Вы уже пришли к пониманию моей обеспокоенности перечодным периодом.

А кто Вам сказал, что я им не был обеспокоен? Мы вдвоём просто утверждали, что этот вопрос не относится к теории АВН. Тем не менее, это не избавляет патриотов России от права и обязанности думать о проблемах ближайших лет, только вне рамок обсуждения АВН. Кстати, почему Вы-таки никак не прокомментировали мою статью о ЖП и грибах из 42-го номера? А то впервые никакого отклика: ни плохого, ни хорошего после большой статьи, а я её целый год писал.

>Что касается министерств и экспертных советов, то разница принципиалная, в первом случае они обладают властью, во втором, правом совета.

Дело-то в том, что Император в любом случае будет вынужден разделять своё Дело между подчинёнными, то есть назначать кого-то с правом принятия властных решений в той или иной области. Вопрос в том, как разделить Дело. Повторяю, что в далёком будущем я не специалист, а в ближайшие десятки лет делить его по отраслям народного хозяйства всё равно придётся. Поскольку все абсолютно все правительственные решения решения лично Император принять не сможет, то логично делегировать полномочия и часть ответственности в некоторых отраслях людям. Они будут наделены властными полномочиями, без министерств никак.

Теперь об интеллектуальной ренте. Я понимаю причины Вашего недовольства предожениями взимать интеллектуальную ренту: Вы справедливо указываете на возможные негативные последствия, например:

>Открытие в науке сейчас переоткрываются как минимум через 2 года. Вручив кому-то интеллектуальную ренту, Вы отказываете другим в праве переоткрытия. Это подход капитализма. Интеллектуальная рента - основа капитализма. Я не думаю, что это наш путь, тем более, что открытия делаются за деньги, выделенные обществом. Я за то, чтобы плату за знания отменитъ. Достаточно ссылаться с именем, но без денег.

Смотрите на ход Ваших рассуждений: взимание интеллектуальной ренты может привести к таким-то неблагоприятным последствиям, поэтому от идеи надо отказаться. Но ведь мы же не от хорошей жизни пришли к этой идее! Попытайтесь, всё-таки, посмотреть с точки зрения нашего подхода. Для того, чтобы добиться от науки качественного выполнения ею внешних функций, надо разработать методы оценки выполнения этих внешних функций и заинтересовать науку в более качественном их выполнении. Я не представляю другого способа решения проблемы, кроме взимания справедливой (!!!) интеллектуальной ренты хотя бы там, где есть денежно выраженный эффект. Например, Ваше предложение ссылок без оплаты, по-моему, тупиковое и не отличается от принятого в настоящее время порядка. Ведь написать в работе ссылку ничего не стоит для того, кто ссылается, поэтому это не даёт вообще никакой оценки вненаучной полезности науки. Следовательно, при такой системе наука никак не будет заинтересована в появлении качественных работ, которые смогут со временем пригодиться, индекс цитирования технологами сам по себе ничего не говорит (цитировать-то могут и за совершенно пустые изобретения).

Мне кажется, что, отказываясь от взимания интеллектуальной ренты, Вы тоже прячетесь от проблемы оценки выполнения наукой внешних функций. По-моему же, интеллектуальная рента может быть необходимым злом, если хотите. Негативные последствия её введения можно компенсировать комплексом мер: бесплатным распространением знаний ДО их использования и взиманием ренты ПОСЛЕ использования, с учётом реальной принесённой пользы, далее - последующим справедливым распределением интеллектуальной ренты между создателями знания (вот тут-то и нужно подумать, как поступать с переоткрытчиками, кому какую долю перечислять и как распределить полученные наукой средства между всеми - так, чтобы первооткрывателя наградить и чтобы не душить другие институты). Но если не вводить интеллектуальную ренту вовсе, то обществу по-прежнему придётся использовать внутринаучные критерии при определении принципов вознаграждения науки, а внутринаучные критерии могут оказаться кривыми зеркалами, в итоге получим нарастание паразитизма. Что же касается Вашего пункта насчёт "капиталистичности", то меня уже таким аргументом не запугаешь: некоторую порцию капитализма мы всё равно запустили внутрь, да и живём в капиталистическом окружении. Ну и насчёт платы за открытия, сделанные за деньги, выделенные обществом, так ведь я и собираюсь предложить, чтобы общество финансировало науку не за красивые глаза, а именно в ходе платы за полезные открытия. Например, художнику платят за одну картину, и на вырученные деньги он пишет следующую, живёт всё это время.

Короче, резюмирую: перечисленные Вами негативные последствия введения интеллектуальной ренты можно сгладить, если подходить к делу с умом, но если вовсе не вводить интеллектуальную ренту _за оказавшиеся полезными знания_, то у общества не будет способа оценить выполнение наукой внешних функций, а у науки не будет стимулов к добыче полезного знания. Отказ от взимания интеллектуальной ренты неизбежно ведёт к тем проклятым вопросам о функциональности науки, с которых мы начинали.

Посмотрите, кстати, в последнем номере "Дуэли" http://www.duel.ru/200249/?49_5_1 . Тоже полезная публикация - и та же проблема: сложность оценки изобретений, если нет выхода вовне (там не только эта проблема освещается).

>Второй подход. Можно ввести пошлину на авторское право. Если кто хочет, чтобы государство зашишало его право - пусть платит пошлину, а на пошлину уже будут созданы инструменты зашиты авторского права. Я считаю, что пошлина нужна и очень высокая. А далее, пусть каждый считает, окупится ли лицензирование авторского права или нет. Например, так же решается вопрос и с американцами. Вводим высокую пошлину и пожалуйста, причем пошлина должна постоянно расти.

Это, может, и нужное дело, но вторично к принципиальному вопросу о взимании интеллектуальной ренты, если мы от неё отказываемся. Зачем учёному защищать своё авторское право, если ни шиша не получит? Поэтому разберёмся сначала, как интеллектуальную ренту справедливо взимать, а потом - как её справедливо разделить (П.П.Шарикова пригласим).

>Если же мы отменим плату за интеллектуальную ренту, то все Ваши построения оказываются ненужными. Ваше возражение об эффективности снимается словами Ньютона, который не хотел высоких зарплат в науке.

Ньютон не читал Мухина.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (10.12.2002 04:55:37)
Дата 10.12.2002 10:11:18

Ре: Но тогда...

Привет,

/Кстати, почему Вы-таки никак не прокомментировали мою статью о ЖП и грибах из 42-го номера? А то впервые никакого отклика: ни плохого, ни хорошего после большой статьи, а я её целый год писал.<

А почему я ее должен комментировать. Грибы как грибы. Там грибами делу не поможещ.

/Император принять не сможет, то логично делегировать полномочия и часть ответственности в некоторых отраслях людям. Они будут наделены властными полномочиями, без министерств никак.<

Есть два способа управления, приказом и деньгами. Не убедили.

>Теперь об интеллектуальной ренте. Я понимаю причины Вашего недовольства предожениями взимать интеллектуальную ренту: Вы справедливо указываете на возможные негативные последствия, например:

/Но ведь мы же не от хорошей жизни пришли к этой идее! Попытайтесь, всё-таки, посмотреть с точки зрения нашего подхода. Для того, чтобы добиться от науки качественного выполнения ею внешних функций, надо разработать методы оценки выполнения этих внешних функций и заинтересовать науку в более качественном их выполнении. Я не представляю другого способа решения проблемы, кроме взимания справедливой (!!!) интеллектуальной ренты хотя бы там, где есть денежно выраженный эффект.<

То, что Вы не представляете, не аргумент. я представляю. Программно-целевое планирование по заказам на конкурсной основе.

Например, Ваше предложение ссылок без оплаты, по-моему, тупиковое и не отличается от принятого в настоящее время порядка. Ведь написать в работе ссылку ничего не стоит для того, кто ссылается, поэтому это не даёт вообще никакой оценки вненаучной полезности науки. Следовательно, при такой системе наука никак не будет заинтересована в появлении качественных работ, которые смогут со временем пригодиться, индекс цитирования технологами сам по себе ничего не говорит (цитировать-то могут и за совершенно пустые изобретения).<

Я же давно говорил, что Ваша сьхема Вас и погубит. Вы уже не мыслите вне сьхемы. Поэтому все остальное Вам кажется тупиком.

>Мне кажется, что, отказываясь от взимания интеллектуальной ренты, Вы тоже прячетесь от проблемы оценки выполнения наукой внешних функций. По-моему же, интеллектуальная рента может быть необходимым злом, если хотите. Негативные последствия её введения можно компенсировать комплексом мер: бесплатным распространением знаний ДО их использования и взиманием ренты ПОСЛЕ использования, с учётом реальной принесённой пользы, далее - последующим справедливым распределением интеллектуальной ренты между создателями знания (вот тут-то и нужно подумать, как поступать с переоткрытчиками, кому какую долю перечислять и как распределить полученные наукой средства между всеми - так, чтобы первооткрывателя наградить и чтобы не душить другие институты). Но если не вводить интеллектуальную ренту вовсе, то обществу по-прежнему придётся использовать внутринаучные критерии при определении принципов вознаграждения науки, а внутринаучные критерии могут оказаться кривыми зеркалами, в итоге получим нарастание паразитизма.<

Ваши аргументы навеяны возражениями о замостоятельной роли науки. Да она есть, но основа все же технологическая гонка. Чистая наука это красиво, но дорого.

Что же касается Вашего пункта насчёт "капиталистичности", то меня уже таким аргументом не запугаешь: некоторую порцию капитализма мы всё равно запустили внутрь, да и живём в капиталистическом окружении. Ну и насчёт платы за открытия, сделанные за деньги, выделенные обществом, так ведь я и собираюсь предложить, чтобы общество финансировало науку не за красивые глаза, а именно в ходе платы за полезные открытия. Например, художнику платят за одну картину, и на вырученные деньги он пишет следующую, живёт всё это время.<

У Мухина художников на оплате тоже нет. В обшем мы ушли в дебри Вашей изначально порочной сьхемы и выбраться не можем. Раз есть внешние функции, то надо их ублажать. Нет никаких внешних функций. Есть роль науки как инструмента технологического развития. Остальное вторично.

>Короче, резюмирую: перечисленные Вами негативные последствия введения интеллектуальной ренты можно сгладить, если подходить к делу с умом, но если вовсе не вводить интеллектуальную ренту _за оказавшиеся полезными знания_, то у общества не будет способа оценить выполнение наукой внешних функций, а у науки не будет стимулов к добыче полезного знания. Отказ от взимания интеллектуальной ренты неизбежно ведёт к тем проклятым вопросам о функциональности науки, с которых мы начинали.<

Вот, вот, Вы уже раб функциональности.

>Посмотрите, кстати, в последнем номере "Дуэли" http://www.duel.ru/200249/?49_5_1 . Тоже полезная публикация - и та же проблема: сложность оценки изобретений, если нет выхода вовне (там не только эта проблема освещается).<

Прочитал с большим инетересом. Это уступка Западу в технологической гонке.

>>Второй подход. Можно ввести пошлину на авторское право. Если кто хочет, чтобы государство зашишало его право - пусть платит пошлину, а на пошлину уже будут созданы инструменты зашиты авторского права. Я считаю, что пошлина нужна и очень высокая. А далее, пусть каждый считает, окупится ли лицензирование авторского права или нет. Например, так же решается вопрос и с американцами. Вводим высокую пошлину и пожалуйста, причем пошлина должна постоянно расти.
>
>Это, может, и нужное дело, но вторично к принципиальному вопросу о взимании интеллектуальной ренты, если мы от неё отказываемся. Зачем учёному защищать своё авторское право, если ни шиша не получит? Поэтому разберёмся сначала, как интеллектуальную ренту справедливо взимать, а потом - как её справедливо разделить (П.П.Шарикова пригласим).<

Второе предложение кстати в рамках переходного периода больше подходит. Вы ведь встретите главную оппозицию со стороны Запада.

>>Если же мы отменим плату за интеллектуальную ренту, то все Ваши построения оказываются ненужными. Ваше возражение об эффективности снимается словами Ньютона, который не хотел высоких зарплат в науке.
>
>Ньютон не читал Мухина.<

Мне кажется, что обратное тоже верно.

>С уважением,

Взаимно
От Miguel
К miron (10.12.2002 10:11:18)
Дата 11.12.2002 06:51:18

Вы оставляете регулировку только одной функции из нескольких

Привет!

>/Император принять не сможет, то логично делегировать полномочия и часть ответственности в некоторых отраслях людям. Они будут наделены властными полномочиями, без министерств никак.<

>Есть два способа управления, приказом и деньгами. Не убедили.

Приказ: обеспечить выполнение наукой таких-то функций в таких-то параметрах. Так же по всем отраслевым министерствам. Тем самым Император разделяет своё Дело между подчинёнными.

>>Но ведь мы же не от хорошей жизни пришли к этой идее! Попытайтесь, всё-таки, посмотреть с точки зрения нашего подхода. Для того, чтобы добиться от науки качественного выполнения ею внешних функций, надо разработать методы оценки выполнения этих внешних функций и заинтересовать науку в более качественном их выполнении. Я не представляю другого способа решения проблемы, кроме взимания справедливой (!!!) интеллектуальной ренты хотя бы там, где есть денежно выраженный эффект.<

>То, что Вы не представляете, не аргумент. я представляю. Программно-целевое планирование по заказам на конкурсной основе.

Давайте с самого начала. Так и быть, временно забудем культурную роль науки и т.д. Тогда функцией науки остаётся только поставка нужных знаний тем, кто ими пользуется в профессиональной деятельности. Есть два класса знаний:
(1) те, что добываются в чисто прикладных исследованиях по конкретным заказчикам;
(2) те, что сначала добываются без чёткого представления, для какой конкретной задачи потребуются икакому именно пользователю, а потом используются.

Ваши программно-целевые проекты обеспечивают только первую часть. Вы на них замкнулись и прячете голову в песок от необходимости добычи знаний для второй части и контроля за полезностью добываемых наукой знаний для второй части.

>Я же давно говорил, что Ваша схема Вас и погубит. Вы уже не мыслите вне схемы. Поэтому все остальное Вам кажется тупиком.

Я честно говорю, почему это кажется мне тупиком. Нету "обратной связи" для контроля за всеми функциями науки, которые не укладываются в "проекты бериевского типа".

Что же касается "моей" схемы, то я всего лишь стою на плечах гиганта: согласно мухинской "Командировке",

"Существует освящённое традицией "правило половины": если при внедрении идеи получается экономия, то тот, кто внедрил, отдаёт половину тем, чьими идеями он восползовался"

Как видите, это правило, в основном, прямо касается использования знаний, добытых ДО их востребования. Совершенно ясное и логичное правило. Я только говорю, что переданная половина должна так же подниматься по цепочке "источников" (передачей половины от пловины и т.д.) для поощрения той фундаментальной науки, которая действительно со временем оказыватеся полезной.

>>Мне кажется, что, отказываясь от взимания интеллектуальной ренты, Вы тоже прячетесь от проблемы оценки выполнения наукой внешних функций. По-моему же, интеллектуальная рента может быть необходимым злом, если хотите. Негативные последствия её введения можно компенсировать комплексом мер: бесплатным распространением знаний ДО их использования и взиманием ренты ПОСЛЕ использования, с учётом реальной принесённой пользы, далее - последующим справедливым распределением интеллектуальной ренты между создателями знания (вот тут-то и нужно подумать, как поступать с переоткрытчиками, кому какую долю перечислять и как распределить полученные наукой средства между всеми - так, чтобы первооткрывателя наградить и чтобы не душить другие институты). Но если не вводить интеллектуальную ренту вовсе, то обществу по-прежнему придётся использовать внутринаучные критерии при определении принципов вознаграждения науки, а внутринаучные критерии могут оказаться кривыми зеркалами, в итоге получим нарастание паразитизма.<
>
>Ваши аргументы навеяны возражениями о замостоятельной роли науки. Да она есть, но основа все же технологическая гонка. Чистая наука это красиво, но дорого.

Даже если и так, то см. выше: есть знания, не укладывающиеся в бериевские проекты. Надо поставить контроль над их полезностью.

>Что же касается Вашего пункта насчёт "капиталистичности", то меня уже таким аргументом не запугаешь: некоторую порцию капитализма мы всё равно запустили внутрь, да и живём в капиталистическом окружении. Ну и насчёт платы за открытия, сделанные за деньги, выделенные обществом, так ведь я и собираюсь предложить, чтобы общество финансировало науку не за красивые глаза, а именно в ходе платы за полезные открытия. Например, художнику платят за одну картину, и на вырученные деньги он пишет следующую, живёт всё это время.<

>У Мухина художников на оплате тоже нет. В обшем мы ушли в дебри Вашей изначально порочной схемы и выбраться не можем. Раз есть внешние функции, то надо их ублажать. Нет никаких внешних функций. Есть роль науки как инструмента технологического развития. Остальное вторично.

См. выше.

Ну а самом деле, я всё-таки согласен с К-М, что есть у наки важные культурные функции, выполнение которых не получается само по себе в результате "побочного эффекта" в достаточной степени. Вот такое опасение: если не контролировать просвещенчество науки, то учёные превратятся в сословие, будут передавать знания только своим детям, а посторонних почти не будут принимать. Ну, что мне Вас учить, сами знаете о такой тенденции к концу Советской власти. Так что культурные функции тоже придётся контролировать, пока не совсем представляю, как.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (11.12.2002 06:51:18)
Дата 11.12.2002 10:23:17

Регулировка-разрегулировка

Привет,

У меня такое впечатление, что как и в случае с переходмым периодом мы уперлись в тупик наших парадигм. Я не понимаю Вас, а Вы меня

/Давайте с самого начала. Так и быть, временно забудем культурную роль науки и т.д. Тогда функцией науки остаётся только поставка нужных знаний тем, кто ими пользуется в профессиональной деятельности. Есть два класса знаний:

(1) те, что добываются в чисто прикладных исследованиях по конкретным заказчикам;

(2) те, что сначала добываются без чёткого представления, для какой конкретной задачи потребуются икакому именно пользователю, а потом используются.

Ваши программно-целевые проекты обеспечивают только первую часть. Вы на них замкнулись и прячете голову в песок от необходимости добычи знаний для второй части и контроля за полезностью добываемых наукой знаний для второй части.<

Вы забыли про центры экспертизы. Система у меня также двух уровневая. Проекты и центры. Проекты имеют деньги, центры экспертизу. Купи-продай. В перерывах между заказами от проэктов центры делают свою минимальную науку. Тут их контролировать не надо. Это копейки. Но вот настояшие деньги они получат от проектов.

/"Существует освящённое традицией "правило половины": если при внедрении идеи получается экономия, то тот, кто внедрил, отдаёт половину тем, чьими идеями он восползовался"<

Это правило не однозначно. Если ты продал свою рабочую силу и создал технологию, то она тебе не принадлежит - это азы капитализма.

/Как видите, это правило, в основном, прямо касается использования знаний, добытых ДО их востребования. Совершенно ясное и логичное правило. Я только говорю, что переданная половина должна так же подниматься по цепочке "источников" (передачей половины от пловины и т.д.) для поощрения той фундаментальной науки, которая действительно со временем оказыватеся полезной.<

Если речь идет о тех копейках, то ради бога. Основа же создание по заказам. И все что создано принадлежит народу России так как делалось на его деньги. Личную же экспертизу никто не запрешает продавать.

/Ну а самом деле, я всё-таки согласен с К-М, что есть у наки важные культурные функции, выполнение которых не получается само по себе в результате "побочного эффекта" в достаточной степени. Вот такое опасение: если не контролировать просвещенчество науки, то учёные превратятся в сословие, будут передавать знания только своим детям, а посторонних почти не будут принимать. Ну, что мне Вас учить, сами знаете о такой тенденции к концу Советской власти. Так что культурные функции тоже придётся контролировать, пока не совсем представляю, как.<

Так и я согласен, но России это содержать будет очень долго не под силу. Так что давайте ближхе к переходному периоду. Очень много дел до культурной функции.

С приветом
От Miguel
К miron (11.12.2002 10:23:17)
Дата 11.12.2002 21:56:32

Причина непонимания - в недооценке Вами фундаментального знания

Привет,

>Вы забыли про центры экспертизы. Система у меня также двух уровневая. Проекты и центры. Проекты имеют деньги, центры экспертизу. Купи-продай. В перерывах между заказами от проэктов центры делают свою минимальную науку. Тут их контролировать не надо. Это копейки. Но вот настояшие деньги они получат от проектов.

Вы невнимательно прочитали исходные статьи К-М, а я над ними уже два года думаю. В частности, Вы слишком доверчиво отнеслись к тому, что вычитали у американских авторов про науку, потому что почерпнутая там информация совпадала с Вашим опытом исследований в биологической и медицинской областях, но даже в этих областях справедливость этих положений подходит, на мой взгляд, к концу.

Теперь по делу. Насколько я понял, Вы вычитали из американских книжек, что основная масса полезного научного знания получается в ходе прикладных исследований в рамках целевых программ. А это не так. Что, по-Вашему означает фраза К-М про то, что советская наука была эффективной (дешёвой в пересчёте на результат) потому, что опиралась на фундаменталное знание? Я понимаю дело так. На самом деле, вне рамок прикладных исследований добывалось знание о самых общих законах природы и распространялось, после чего, когда наставала очередь прикладного исследования в рамках целевого проекта, учёные просто использовали полученое теоретическое знание, не проводя лишних опытов по его новому получению. Наши великие советские физики как политики, конечно же, не подарок, но никогда в них не было презрения к теоретическому фундаментальному знанию об общих законах природы, и когда надо, они им пользовались по полной программе, что значительно удешевляло прикладные исследования. В частности, они могли численно просчитать ядерный взрыв, а не устраивали его в лаборатории - именно благодаря методам, наработанным в "математических испражнениях" Ландау и проч. Это и удешевляло советскую физику в разы, по сравнению с американской. Таким образом, фундаментальное знание об общих законах природы, добытое до тех целевых проектов, в которых оно потом потребовалось, играет ключевую роль как в развитии науки вообще, так и в прикладных исследованиях, так и в высшем образовании: учёные-прикладники снабжаются при подготовке "бесполезным" фундаментальным знанием, и только благодаря этому потом от них получается эффект "на производстве", т.е. а Ваших любимых целевых проектах.

Видимо, Вы же не заметили этого по той причине, что биология, как наука более сложная чем физика, всё ещё не добралась до такой стадии развития, чтобы можно было вывести самые общие законы природы и смело применять их в прикладных исследованиях. Если бы она была более развита, а советские биологи больше опирались на фундаментальное знание, чай, не пришлось бы в конце 80-х вопить, что наша биология отстаёт из-за "погрома" 40-х.

Вот такой пример. В физике смело и повсеместно используются т.н. мысленные эксперименты. Их проведение неизбежно, потому что зачастую эксперименты эти невозможно провести "в натуре", вернее, невозможно замерить их результат (летят навстречу друго другу с высокой скоростью два маленьких электрончика и т.д.). Мысленный эксперимент даёт правильный результат постольку, поскольку правильна модель, в рамках которой этот эксперимент рассматривается. Целые теории выстроены на мысленных экспериментах, ими движется как фундаментальная, так и прикладныя наука.

И вот в дискуссии с Александром я попытался провести такой мысленный эксперимент в биологии. Рассуждение простое. Большие повреждения цитоплазмы, не затрагивающие "гены", вызывают летальный исход, нулевые не влияют на наследственность. Поскольку между этими большими повреждениями и нулевыми много промежуточных состояний, то (тут мы применяем небиологический принцип непрерывности) можно подобрать такое повреждение, что вместо нормального организма вырастет урод (организм с отклонениями фенотипа). Далее, проводя нелетальные уродствующие повреждения в разных направлениях, можно подобрать такое повреждение, которое скажется на репродуктивной функции выросшего урода и повлияет, тем самым, на следующее поколение. Такой результат даёт мысленный эксперимент. В нём использована модель 50-х годов знания биологии и чуть-чуть небиологических принципов непрерывности (в первой части) и т.н. "локального диффеоморфизма" (во второй); сомневаться в применимости этих принципов к живой природе было бы странно. Вывод из эксперимента: поскольку повреждения, не затрагивающие "гены", могут вызвать наследственные изменения, то не только "гены" являются носителем наследственной информации.

Как потом оказалось (уже после выдвижения мной этого мысленного эксперимента), биологам не надо работать лазером для опытного подтверждения моего положения и подбирать нужные повреждения: такие вещи в природе уже имеются. Как написано в статье Голубовского, возможно изменить мембрану или каркас клетки (т.е., насколько я понял, не изменяя тех нуклеотидов, которые генетики готовы признать "генами"), и это приведёт к наследственным изменениям. То есть, мой мысленный эксперимент выдал правильный результат, хотя я и не знал о подтверждении эксперимента реальным опытом. Для проведения моего мысленного эксперимента не потребовалось никаких лабораторий и т.д., а только самое примитивное представление о модели, используемой в биологии вот уже 40 с лишним лет.

И что тут поднялось? Поднялся жуткий вой наших биологов с поучительными лекциями о роли эксперимента в науке! Хотя именно от их подхода так и веет презрением к теоретическому, к фундаментальному знанию. Всё, что они могут получить - только в лаборатории, думать не хотят. И мне кажется, что до сих пор это было общее для биологических наук явление: так разнообразна жизнь, что не было смысла фундаментально исследовать муху для повышения дойности коров. Отсюда и непонимание Вами роли фундаментального знания и слов К-М о ней.

Отсюда и Ваше мнение, что нет особого смысла получать заранее фундаментальное знание, которое всё равно получим во время целевого проекта. А на самом деле, роль фундаментального знания только растёт - при условии, что оно доходит до потребителей-прикладников и оказывается им полезным. Поэтому в своём проекте (так до сих пор и не озвученном полностью) я предлагаю поощрить науку получать фундаментальное знание. Вопрос только в том, как поощрить её получать фундаментальное знание, которое действительно наиболее перспективно в своей "пользе". Я признаю, что зачастую нет вненаучных критериев перспективности разрабатываемого фундаментального направления и придётся применять такие внутринаучные критерии как эстетическая красота результата, популярность нового направления среди учёных и т.д. Ваш проект состоит в том, чтобы не получать фундаментальное знание _специально_, мой - в том, чтобы получать, но заботиться о его предстоящей полезности. В этом и состоит непонимание.

Вывод: даже если рассматривать только ту функцию науки, которая состоит в передаче обществу знаний, нужных для сождания технологий, то недо не забывать про фундаментальные знания, которые сначала добываются, а потом используются. Ваш проект из никак не учитывает, а мой - да.

>/"Существует освящённое традицией "правило половины": если при внедрении идеи получается экономия, то тот, кто внедрил, отдаёт половину тем, чьими идеями он восползовался"<

>Это правило не однозначно. Если ты продал свою рабочую силу и создал технологию, то она тебе не принадлежит - это азы капитализма.

Не понял, в чём проблема. Во-первых, мы не в капитализме живём, а собираемся двигаться к коммунизму. Выполнил институт прикладное исследование в рамках целевой программы бериевского типа - перечислил половину заработанного тем, кто создал фундаментальное знание, использованное в ходе исследования - согласно рапортичкам и ссылкам. Что же касается творчества изобретателей, работающих у капиталиста, то разумный капиталист будет выплачивать изобретателям большую премию, соответствующую экономическому эффекту. Половина премии пойдёт по авторам идей и выше - вплоть до добытчиков самого фундаментального знания.

>/Как видите, это правило, в основном, прямо касается использования знаний, добытых ДО их востребования. Совершенно ясное и логичное правило. Я только говорю, что переданная половина должна так же подниматься по цепочке "источников" (передачей половины от пловины и т.д.) для поощрения той фундаментальной науки, которая действительно со временем оказыватеся полезной.<

>Если речь идет о тех копейках, то ради бога. Основа же создание по заказам. И все что создано принадлежит народу России так как делалось на его деньги. Личную же экспертизу никто не запрешает продавать.

Не о копейках. Речь идёт о том, чтобы справедливо выплачивать науке вознаграждение за приносимую ей экономическую пользу там, где эту пользу можно посчитать в деньгах. И за эту функцию науки именно так и должна идти оплата её существования обществом. А с другими функциями мы ещё разберёмся.

>/Ну а самом деле, я всё-таки согласен с К-М, что есть у наки важные культурные функции, выполнение которых не получается само по себе в результате "побочного эффекта" в достаточной степени. Вот такое опасение: если не контролировать просвещенчество науки, то учёные превратятся в сословие, будут передавать знания только своим детям, а посторонних почти не будут принимать. Ну, что мне Вас учить, сами знаете о такой тенденции к концу Советской власти. Так что культурные функции тоже придётся контролировать, пока не совсем представляю, как.<

>Так и я согласен, но России это содержать будет очень долго не под силу. Так что давайте ближхе к переходному периоду. Очень много дел до культурной функции.

Если не будет выполнения культурной функции - быстро получим загнивание и вырождение самой науки из-за прекращения поступления свежих кадров.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (11.12.2002 21:56:32)
Дата 12.12.2002 13:53:22

Что такое фундаментальное знание?

>Привет,

Привет,

/Вы невнимательно прочитали исходные статьи К-М, а я над ними уже два года думаю. В частности, Вы слишком доверчиво отнеслись к тому, что вычитали у американских авторов про науку, потому что почерпнутая там информация совпадала с Вашим опытом исследований в биологической и медицинской областях, но даже в этих областях справедливость этих положений подходит, на мой взгляд, к концу.<

Пока это только Ваше мнение. Я никому вообше в науке не доверяю. Я имею свою собственную модель и если опыт ей не соотвествует я ее меняю. Так вот моя модел гласит обратное: будут или не будт финансировать фундаментальную науку специально, она все равно оказывается востребована, но ровно настолько насколько нужны фундаментальные подходы. Есть целая книга. Автор Кеаллеы.

Итак, что такое технология?
технология -это активность, направленная на манипуляцию природой. Наука - это активность, направленная на изучение природы. Это из той же книжки. Цели разные. Понимаете. Каждая из этих активностей использует те же самые методы (научный метод систематического наблюдения, гипотезы и экспериментирование. Но с разной целью.
Технологи, например, тестируют разные сплавы на предмет продолжительности их службы как компонентов ножей, ученые изучают молекулярные механизмы взаимодействоя атомов в металле. Если технологам нужно это знание - они немедленно профинансируют его.

>Теперь по делу. Насколько я понял, Вы вычитали из американских книжек, что основная масса полезного научного знания получается в ходе прикладных исследований в рамках целевых программ.<

Я это не утверждал. Это Ваша интерпретация. Я говорил, что оснавная масса технологии делается не учеными, а технологами. Ученые производят не более 10% изобретений.

/А это не так. Что, по-Вашему означает фраза К-М про то, что советская наука была эффективной (дешёвой в пересчёте на результат) потому, что опиралась на фундаменталное знание? Я понимаю дело так.<

Эта фраза у СГКМ не несет никакой информации, поскольку не использует никакие аргументы. Это его личное видение, которое для меня представляет информационный шум.

<На самом деле, вне рамок прикладных исследований добывалось знание о самых общих законах природы и распространялось, после чего, когда наставала очередь прикладного исследования в рамках целевого проекта, учёные просто использовали полученое теоретическое знание, не проводя лишних опытов по его новому получению. Наши великие советские физики как политики, конечно же, не подарок, но никогда в них не было презрения к теоретическому фундаментальному знанию об общих законах природы, и когда надо, они им пользовались по полной программе, что значительно удешевляло прикладные исследования. В частности, они могли численно просчитать ядерный взрыв, а не устраивали его в лаборатории - именно благодаря методам, наработанным в "математических испражнениях" Ландау и проч. Это и удешевляло советскую физику в разы, по сравнению с американской. Таким образом, фундаментальное знание об общих законах природы, добытое до тех целевых проектов, в которых оно потом потребовалось, играет ключевую роль как в развитии науки вообще, так и в прикладных исследованиях, так и в высшем образовании: учёные-прикладники снабжаются при подготовке "бесполезным" фундаментальным знанием, и только благодаря этому потом от них получается эффект "на производстве", т.е. а Ваших любимых целевых проектах.<

А это уже Ваша личная интерпретация, не подкрепленная никакими фактами. Сошлитесь хоть на какую-нибудь книжку в Вашу пользу. Как химик СГКМ не стал великим. Поэтому его мнения мне мало инетересны.

>Видимо, Вы же не заметили этого по той причине, что биология, как наука более сложная чем физика, всё ещё не добралась до такой стадии развития, чтобы можно было вывести самые общие законы природы и смело применять их в прикладных исследованиях. Если бы она была более развита, а советские биологи больше опирались на фундаментальное знание, чай, не пришлось бы в конце 80-х вопить, что наша биология отстаёт из-за "погрома" 40-х.<

Буду продолжать вопить денно и ношно. Именно погром 40 годов раздавил советскую биологию и медицину. В последней также была сьходная сессия, где Павлова возвеличивали. А прав то оказался Анохин. Причина же избиения - внедрение администрированиа в науку. Она не терпит администрирования. Наука - это свобода критики, в том числе и Сталина.

>Вот такой пример. В физике смело и повсеместно используются т.н. мысленные эксперименты. Их проведение неизбежно, потому что зачастую эксперименты эти невозможно провести "в натуре", вернее, невозможно замерить их результат (летят навстречу друго другу с высокой скоростью два маленьких электрончика и т.д.). Мысленный эксперимент даёт правильный результат постольку, поскольку правильна модель, в рамках которой этот эксперимент рассматривается. Целые теории выстроены на мысленных экспериментах, ими движется как фундаментальная, так и прикладныя наука.

>И вот в дискуссии с Александром я попытался провести такой мысленный эксперимент в биологии. Рассуждение простое. Большие повреждения цитоплазмы, не затрагивающие "гены", вызывают летальный исход, нулевые не влияют на наследственность. Поскольку между этими большими повреждениями и нулевыми много промежуточных состояний, то (тут мы применяем небиологический принцип непрерывности) можно подобрать такое повреждение, что вместо нормального организма вырастет урод (организм с отклонениями фенотипа). Далее, проводя нелетальные уродствующие повреждения в разных направлениях, можно подобрать такое повреждение, которое скажется на репродуктивной функции выросшего урода и повлияет, тем самым, на следующее поколение. Такой результат даёт мысленный эксперимент. В нём использована модель 50-х годов знания биологии и чуть-чуть небиологических принципов непрерывности (в первой части) и т.н. "локального диффеоморфизма" (во второй); сомневаться в применимости этих принципов к живой природе было бы странно. Вывод из эксперимента: поскольку повреждения, не затрагивающие "гены", могут вызвать наследственные изменения, то не только "гены" являются носителем наследственной информации.

>Как потом оказалось (уже после выдвижения мной этого мысленного эксперимента), биологам не надо работать лазером для опытного подтверждения моего положения и подбирать нужные повреждения: такие вещи в природе уже имеются. Как написано в статье Голубовского, возможно изменить мембрану или каркас клетки (т.е., насколько я понял, не изменяя тех нуклеотидов, которые генетики готовы признать "генами"), и это приведёт к наследственным изменениям. То есть, мой мысленный эксперимент выдал правильный результат, хотя я и не знал о подтверждении эксперимента реальным опытом. Для проведения моего мысленного эксперимента не потребовалось никаких лабораторий и т.д., а только самое примитивное представление о модели, используемой в биологии вот уже 40 с лишним лет.<

Васг мысленный эксперимент ни хорош ни плох. Дело в том, что биология - это вероятностная система. Там развилок с разными вероятностями столько, что после двух из них любые гипотезы летят ко всем чертям. Своим экспериментом Вы не опровергаете главного постулата - наследование через последовательности нуклеотидов и путем мутаций, которые случайны, но вот у высших животных отрицать отбор полезных мутаций пока нельзя.

>И что тут поднялось? Поднялся жуткий вой наших биологов с поучительными лекциями о роли эксперимента в науке! Хотя именно от их подхода так и веет презрением к теоретическому, к фундаментальному знанию. Всё, что они могут получить - только в лаборатории, думать не хотят. И мне кажется, что до сих пор это было общее для биологических наук явление: так разнообразна жизнь, что не было смысла фундаментально исследовать муху для повышения дойности коров. Отсюда и непонимание Вами роли фундаментального знания и слов К-М о ней.<

Я уже Вам говорил, что я снобизм ненавижу. Они показали себя как снобисты, а Вы как человек некритически относяшийся к Мухину и его заскокам.

Что касается меня- то я то как раз это знание и понимамю поскольку как раз занимаюсь чисто фундаментальным аспектом биологии клетки. Мою тему американцы никогда бы не профинансировали.

>Отсюда и Ваше мнение, что нет особого смысла получать заранее фундаментальное знание, которое всё равно получим во время целевого проекта. А на самом деле, роль фундаментального знания только растёт - при условии, что оно доходит до потребителей-прикладников и оказывается им полезным. Поэтому в своём проекте (так до сих пор и не озвученном полностью) я предлагаю поощрить науку получать фундаментальное знание. Вопрос только в том, как поощрить её получать фундаментальное знание, которое действительно наиболее перспективно в своей "пользе". Я признаю, что зачастую нет вненаучных критериев перспективности разрабатываемого фундаментального направления и придётся применять такие внутринаучные критерии как эстетическая красота результата, популярность нового направления среди учёных и т.д. Ваш проект состоит в том, чтобы не получать фундаментальное знание _специально_, мой - в том, чтобы получать, но заботиться о его предстоящей полезности. В этом и состоит непонимание.<

Вы излишне все любите обобшать. Я не отрицаю фундаментального знания. Я считаю, что это слишком жирно для России делать то, что сами американцы не финансируют. Есть наука и есть ситуация в России. Нет у нас денег кукуки-мумуки исследовать (Мухинизм), Надо исследовать коров и телят (шутка). Другими словами, если уж что-то делать то то, что наиболее значимо для технологии. Я например считаю, что изучать старческое слабоумие должны америкацы, а нам надо делать те же молекулярно-биологичедские эксперименты на растениях. Чтобы решить важнейшие народно-хозяйственные задачи. Потом будем богаче - будем заниматься старческим слабоумием. То есть я за то, чтобы в рамках переходного периода не разбрасываться на разные мелкие темки, а делать что-то большое и важное, но не так как это делалось в годы Брежнева, формально.

>Вывод: даже если рассматривать только ту функцию науки, которая состоит в передаче обществу знаний, нужных для сождания технологий, то недо не забывать про фундаментальные знания, которые сначала добываются, а потом используются. Ваш проект из никак не учитывает, а мой - да.<

Ваш проект ждет та же учесть, что и Брежневский социализм. Он развалится под ударами интеллигенции. Вы никак не можете понять два важные принципа: монополия всегда вредна, технология создается на основе практических потребностей. Наука очень важна, но финансировать ее надо умело. без монополизации.

/Не понял, в чём проблема. Во-первых, мы не в капитализме живём, а собираемся двигаться к коммунизму. Выполнил институт прикладное исследование в рамках целевой программы бериевского типа - перечислил половину заработанного тем, кто создал фундаментальное знание, использованное в ходе исследования - согласно рапортичкам и ссылкам. Что же касается творчества изобретателей, работающих у капиталиста, то разумный капиталист будет выплачивать изобретателям большую премию, соответствующую экономическому эффекту. Половина премии пойдёт по авторам идей и выше - вплоть до добытчиков самого фундаментального знания.<

То есть Вы не знакомы с основами интеллектуальной ренты.

/Не о копейках. Речь идёт о том, чтобы справедливо выплачивать науке вознаграждение за приносимую ей экономическую пользу там, где эту пользу можно посчитать в деньгах. И за эту функцию науки именно так и должна идти оплата её существования обществом. А с другими функциями мы ещё разберёмся.<

Ваша функциональность не дает Вам прохода.

/Если не будет выполнения культурной функции - быстро получим загнивание и вырождение самой науки из-за прекращения поступления свежих кадров.<

бездоказательно. Свежие кадры привлекаются деньгами и интересом. Если Вы будете финансировать институт мировой литературы вместо института генетики, то все рухнет гораздо быстрее. Деньги то конечны.
С приветом.
От Miguel
К miron (12.12.2002 13:53:22)
Дата 12.12.2002 20:30:32

То, что сначала добывается, а потом востребуется (в идеале)

Привет!

>Пока это только Ваше мнение. Я никому вообше в науке не доверяю. Я имею свою собственную модель и если опыт ей не соотвествует я ее меняю. Так вот моя модел гласит обратное: будут или не будут финансировать фундаментальную науку специально, она все равно оказывается востребована, но ровно настолько насколько нужны фундаментальные подходы. Есть целая книга. Автор Кеаллеы.

Ну и как это опровергает мои слова? Что значит туманная формулировка "всё равно окажется востребованной"? Речь идёт о том, чтобы заранее добыть именно то фундаментальное знание, которое окажется востребованным. И потом, здесь уже неоднократно отмечалось, что практические потребности формируются не без участия фундаментальноо знания, это улица с двусторонним движением. Подозреваю, что этот Ваш Кеалеы либо что-то напутал, либо перегнул палку, а Вы его буквально поняли.

>Итак, что такое технология?
>технология -это активность, направленная на манипуляцию природой. Наука - это активность, направленная на изучение природы. Это из той же книжки. Цели разные. Понимаете. Каждая из этих активностей использует те же самые методы (научный метод систематического наблюдения, гипотезы и экспериментирование. Но с разной целью.
>Технологи, например, тестируют разные сплавы на предмет продолжительности их службы как компонентов ножей, ученые изучают молекулярные механизмы взаимодействоя атомов в металле. Если технологам нужно это знание - они немедленно профинансируют его.

Вот и пример того, что я говорил. Если технологам поставить задачу создать такой-то нож, то без предварительно добытого фундаментального знания они, в силу нехватки времени, начнут всё делать экспериментами, хотя привлекая теоретическую модель всё это сделать проще. Если не будет заранее известной технологам теоретической модели, сами они её уже не построят.

>>Теперь по делу. Насколько я понял, Вы вычитали из американских книжек, что основная масса полезного научного знания получается в ходе прикладных исследований в рамках целевых программ.<
>
>Я это не утверждал. Это Ваша интерпретация. Я говорил, что оснавная масса технологии делается не учеными, а технологами. Ученые производят не более 10% изобретений.

Ну и что их этого следует - что нам не надо специально организовывать фундаментальную науку? Знаете, возвращаясь к примеру с нашим коммунальным хозяйством, можно было бы проинтерпретировать Вашу точку зрения так: воду горожанам поставляют только на тех насосных станциях, которые уже непосредственно выходят на конечных потребителей. Значит, организовывать коммунальное хозяйство в целом нет смысла. Ведь технологам нужно фундаментальное знание, которое им сначала дают в ВУЗе, а потом "додают" в виде теоретических моделей и проч. со стороны учёных. Технологам нужен труд учёных. Вы игнорируете, что самотёком, самоорганизацией, тем более в нашем обществе, разрозненные технологи никогда не организуют достаточную отечественную. науку для общих нужд. Надо организовать её силами государства, по крайней мере, поначалу, а потом выстроенная цепочка сможе работать на принципах делократии. В том числе, с особой тщательностью организовать добычу того фундаментального знания, которое потребуется со временем прикладникам и технологам. А как организовать? Да платить фундаментальной науке в зависимости от того, сколько пригодившегося фундаментального знания она добыла!

>/А это не так. Что, по-Вашему означает фраза К-М про то, что советская наука была эффективной (дешёвой в пересчёте на результат) потому, что опиралась на фундаменталное знание? Я понимаю дело так.<

>Эта фраза у СГКМ не несет никакой информации, поскольку не использует никакие аргументы. Это его личное видение, которое для меня представляет информационный шум.

У меня лично такое впечатление об относительно более высокой роли фундаментального знания в наших физико-математических науках по сравнению с западными тоже сложилось. Насчёт химии и биологии - не в курсе.

><На самом деле, вне рамок прикладных исследований добывалось знание о самых общих законах природы и распространялось, после чего, когда наставала очередь прикладного исследования в рамках целевого проекта, учёные просто использовали полученое теоретическое знание, не проводя лишних опытов по его новому получению. Наши великие советские физики как политики, конечно же, не подарок, но никогда в них не было презрения к теоретическому фундаментальному знанию об общих законах природы, и когда надо, они им пользовались по полной программе, что значительно удешевляло прикладные исследования. В частности, они могли численно просчитать ядерный взрыв, а не устраивали его в лаборатории - именно благодаря методам, наработанным в "математических испражнениях" Ландау и проч. Это и удешевляло советскую физику в разы, по сравнению с американской. Таким образом, фундаментальное знание об общих законах природы, добытое до тех целевых проектов, в которых оно потом потребовалось, играет ключевую роль как в развитии науки вообще, так и в прикладных исследованиях, так и в высшем образовании: учёные-прикладники снабжаются при подготовке "бесполезным" фундаментальным знанием, и только благодаря этому потом от них получается эффект "на производстве", т.е. а Ваших любимых целевых проектах.<

>А это уже Ваша личная интерпретация, не подкрепленная никакими фактами. Сошлитесь хоть на какую-нибудь книжку в Вашу пользу.

Что касается более дешёвого численного подсчёта ядерного взрыва, чем проведение эксперимента - на данном уровне развития науки это факт (раньше - нет). Что же касается смелого использования нашими физиками теоретических моделей, что достаточно с нашими физиками поговорить. У них это привычка уж не знаю, куда вошла, и они её повсюду используют. Не в пример западным учёным, которые осторожнее с моделями.

>Буду продолжать вопить денно и ношно. Именно погром 40 годов раздавил советскую биологию и медицину.

На 40 лет вперёд... Альтернативная история.

>В последней также была сьходная сессия, где Павлова возвеличивали. А прав то оказался Анохин. Причина же избиения - внедрение администрированиа в науку. Она не терпит администрирования. Наука - это свобода критики, в том числе и Сталина.

Это общие слова. А реальность такова, что хоть какое-то администрирование надо - для принятия управленческих решений о приоритетных направлениях и т.д. Свобода критики внутри науки - это хорошо. Но когда её влияние неожиданным образом выходит за пределы науки, то надо в каждом конкретном случае разбираться.

>Ваш мысленный эксперимент ни хорош ни плох. Дело в том, что биология - это вероятностная система. Там развилок с разными вероятностями столько, что после двух из них любые гипотезы летят ко всем чертям. Своим экспериментом Вы не опровергаете главного постулата - наследование через последовательности нуклеотидов и путем мутаций, которые случайны, но вот у высших животных отрицать отбор полезных мутаций пока нельзя.

"Наследование через последовательности нуклеотидов" - это общие слова, которые можно по-всякому проинтерпретировать. Лысенко тоже мог сказать (и, скорее всего, говорил): последовательности нуклеотидов играют важную роль на всех этапах жизни клетки, следовательно, и через них осуществляется наследственность. Вопрос в том, _только_ ли последовательности нуклеотидов несут наследственную информацию, или не только они. Если отклонением в строении клетки, которое _поначалу_ не изменяло последовательности нуклеотидов, можно получить изменённую наследственность, значит, не только они несут наследственную информацию. Если бы Александр не понял этого рассуждения, он бы не взорвался так.

>Вы излишне все любите обобшать. Я не отрицаю фундаментального знания. Я считаю, что это слишком жирно для России делать то, что сами американцы не финансируют.

Это Вы обобщили до общего принципа, что не надо специально организовывать добычу фундаментального знания. А я говорю, что надо в каждом конкретном случае разбираться, по перспективным направлениям и т.д. Вопрос - в критериях.

>Есть наука и есть ситуация в России. Нет у нас денег кукуки-мумуки исследовать (Мухинизм), Надо исследовать коров и телят (шутка). Другими словами, если уж что-то делать то то, что наиболее значимо для технологии.

Вот Вы и сами об этом пишете. А как можно определить, что наиболее вероятно пригодится для технологии? Надо поставить науке задачу: пусть добывает то фундаментальное знание, которое пригодится для технологии. Добыча пригодившегося фундаментального знания тебе, наука, окупится, непригодившегося - нет.

>Я например считаю, что изучать старческое слабоумие должны америкацы, а нам надо делать те же молекулярно-биологичедские эксперименты на растениях. Чтобы решить важнейшие народно-хозяйственные задачи.

Вот в конкретном случае Вы такой выбор сделали. Вообще же нужно специалистам давать задачу делать выбор, но заинтересовать их в правильном выборе.

>Потом будем богаче - будем заниматься старческим слабоумием. То есть я за то, чтобы в рамках переходного периода не разбрасываться на разные мелкие темки, а делать что-то большое и важное, но не так как это делалось в годы Брежнева, формально.

См. выше. Как сделать правильный выбор между темами?

>Ваш проект ждет та же учесть, что и Брежневский социализм. Он развалится под ударами интеллигенции.

Общие слова.

>Вы никак не можете понять два важные принципа: монополия всегда вредна,

Низкая степень монополизации компенсирует вред.

>технология создается на основе практических потребностей.

Не только.

>Наука очень важна, но финансировать ее надо умело. без монополизации.

В Ваших устах слово "монополия" - простое ругательство. Надо конуретно смотреть.

>/Не понял, в чём проблема. Во-первых, мы не в капитализме живём, а собираемся двигаться к коммунизму. Выполнил институт прикладное исследование в рамках целевой программы бериевского типа - перечислил половину заработанного тем, кто создал фундаментальное знание, использованное в ходе исследования - согласно рапортичкам и ссылкам. Что же касается творчества изобретателей, работающих у капиталиста, то разумный капиталист будет выплачивать изобретателям большую премию, соответствующую экономическому эффекту. Половина премии пойдёт по авторам идей и выше - вплоть до добытчиков самого фундаментального знания.<

>То есть Вы не знакомы с основами интеллектуальной ренты.

Сейчас основы интеллектуальной ренты одни, мы выстроим её взимание по-другому. При чём тут Ваши упрёки?

>/Не о копейках. Речь идёт о том, чтобы справедливо выплачивать науке вознаграждение за приносимую ей экономическую пользу там, где эту пользу можно посчитать в деньгах. И за эту функцию науки именно так и должна идти оплата её существования обществом. А с другими функциями мы ещё разберёмся.<

>Ваша функциональность не дает Вам прохода.

Неконкретный упрёк.

>/Если не будет выполнения культурной функции - быстро получим загнивание и вырождение самой науки из-за прекращения поступления свежих кадров.<

>бездоказательно. Свежие кадры привлекаются деньгами и интересом.

Вот только если всё будет занято евреями, то славяне и чукчи туда ни деньгами, ни интересом никак не пробьются. Деньги и интерес - наоборот, могут ограничить приток свежих сил, см. мухинску. классификацию общества.

>Если Вы будете финансировать институт мировой литературы вместо института генетики, то все рухнет гораздо быстрее. Деньги то конечны.

Опять-таки, надо определить обзие критерии правильного выбора и поручить кому-то делать правильный выбор.

Ладно, через пару часов уезжаю в путешествие, в январе поговорим ещё. Всех читателей - с Новым Годом!

Мигель
От self
К miron (03.12.2002 10:36:40)
Дата 03.12.2002 21:17:21

какой ужас


miron пишет в сообщении:78864@kmf...
> Дело в том, что добыча знания очень дорогостояща. Полее того она не дает прибыли, если знание
свободно распространяется.
> Только если блокировать распространение знания - можно получить прибыль.

дайте, пожалуйста, определение прибыли

> Следовательно, тратить деньги бедной России для того, чтобы обогащать весь мир знаниями неразумно.
Надо тратить деньги на то, что специфическо полезно России. Местная адаптация технологий.

почему Вы не учитываете замечание СГ о неоходимости собственных отраслей науки?

> СГКМ явно преувеличивает роль науки в обучении населения. Эта роль ничтожна.

на чём основана это убеждение?

> Главное же инвестирование в экспертизу ученых. ... Например, дать интернет со всеми прибамбасами в
каждый дом. Чем не задача.

как вы узнете об интернете, если его никто не развивал? На основе чего эксперт Вам скажет нужен/не
нужен этот интерент в каждом доме? Ведь Вам не нужны исследования "ни о чём", о неизвестном. А
конкретно можно говорить только о конкретном, известном. Замкнутый круг.

> Многие перечесленные им функции науки преувеличены, такая как закалка советского народа наукой
перед войной. Это не доказано.

на чём основано это убеждение? на отсутствии доказательств?

> Многое здесь непонятно. Почему, например, Сталин изьял радиоприемники у столь закаленного народа.

когда ставят пломбу на зуб - два часа кушать нельзя.

> Явно преувеличена роль обшественных наук. Они не должны играть доминируюшую роль.

а что должо занимать лидирующее положение?
разве не "провал" общественных наук привёл к поражению общества из-за его незнания? разве знать
общество и самого себя не есть наиважнейшая задача, поважнее автомобилей каждому и тряпья на
вешалки?

> Они должны быть направлены на создание системы патриотического воспитания - причем через
постоянную критику. Люди должны не верить, а логически выводить наше преимушество.

человек существо дуальное и логика, разум - 10% если не меньше его составляют, остальное - вера.
Недоразвит он ещё. Пока рано присвоил себе звание сапиенса.

> Ни одного не сказанного факта. Полная гласность и разбор всех обшественных явлений - не как при
Славе КПСС и Сталине. Авторитет должен постоянно кристаллизоваться через огонь критики.

вот и покажите, пожалуйста, критерии, по которым можно было бы отфильтровать однозначно
демагогов-разрушителей типа Сахарова и пр., от доброжелательной критики типа работ СГ.
От miron
К self (03.12.2002 21:17:21)
Дата 03.12.2002 21:54:30

Чего сказать то хотели? (-)
От self
К miron (03.12.2002 21:54:30)
Дата 03.12.2002 23:17:27

хотел уточнить для себя Вашу позицию. отсюда вопросы (-)