От miron
К Товарищ Рю
Дата 03.12.2002 10:54:05
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Нет, речь не об этом.

/А хотите знать, почему? Потому что примерно до середины 60-х годов у массы народа - даже т.н. ученых - сохранялась определенная надежда на построение того самого коммунизма. В том или ином виде. Обратите внимание, что крах этих надежд наступил как-то одновременно с новым витком НТП, которог СССР так и не вынес через десяток-другой лет. При Сталине же еще такие надежды сохранялись и были довольно сильны - вплоть до возможного силового решения проблемы.<

А мне кажется наоборот, дело не в вере, а в отсутсвии анализа ситуации и монополии на истину у Славы КПСС. Ведь если бы кто-то бы отошел от марксизма и по-новому взглянул на Россию, понял бы ее особенности, может бы перестройка бы и удалась. Тут еще важный аспект в отсутствии механизма перехода верховной власти. Ведь если бы была выработана конституционная процедура (и механизмы ее реализации) по передаче власти, четкая и неизменяемая конституция, многого бы не случилось.

/Не играет ли тут роль явные ножницы между "все более возраставшими потребностями советского человека" - ведь любой опрос в 30-е годы не только не показал бы всеобщей потребности в бытовой технике, автомобилях, роялях, но даже и в отдельной квартире! - и реальными при любой системе возможностями их удовлетворения ДЛЯ ВСЕХ (это было обязательным условием коммунизма!). Первые росли все более быстро, в то время как...<

Все дело в кривых зеркалах и перерождении Славы КПСС. Никто не попытался понять, что поддержание низких цен на энергоносители - губительно для экономики России. Еще царь тем же занимался. Ведь если бы люди знали, что почем и все было бы за полную цену, то многое бы по другому смотрелось. Может бы и не стали бы автомобилизацию подстегивать. Очень уж бы она догорой стала. Может бы и квартиры бы по другому строили и отопление не форсировали. Рост потребностей как раз и был вызван кривыми зеркалами.

Ведь чем больше хлеба сьедал человек, чем больше он получал метров на жилье, тем больше он получал от общества. Никто об экономии не задумывался - бери халяву.

/Какие-то наметки тут делал акад.Глушков - см. его книгу "Бразды управления" - модель коммунизма выдвигал, только она у него постоянно скатывалась к справедливому дележу дефицитных в принципе благ и, как следствие, к общественному контролю: когда всем известно все, от "покупок бананов" (он все время на них почему-то сворачивал, как на пример вечного дефицита) до того, сколько кофточек в год дочка меняет. Ну, и с отменой денег, само собой.<

А это все Слава КПСС и кривые зеркала. Если бы посмотрели бы на реальные веши, сделали бы цены реальными и на основе реальной зарплаты-может и комунизм бы стал казаться другим. Тут Ниткин приводил пример доказательсвта теоремы Прашева, сделанное в годы советской власти. несколько институтов посмотрели, что будет если цены на энергоносители сделать на уровне мировых - получилось, что все отрасли станут нерентабельныШи, за исключением топливной. Тут бы репу и почесать.

/Ну, а с крахом этой веры подорвались и основы деятельности людей: альтруизм оказался делом зряшным, потому что не сулил даже моральной перспективы. Что толку напрягаться, если плоды все равно достанутся персонально кому-то другому - от лентяя-напарника до, и скорее всего, начальства разных уровней? А отдельные личности, конечно, остались - так и "при капитализме" они есть. Лорда Кэвендиша ни нужда, ни долг не заставляли мурыжиться с экспериментами, да он их даже и не публиковал никогда. Вот такой уж альтруист был, человек коммунистического труда.<

Все эти алтруисты и солидаристы очень часто думают прежде всего о собственном кармане и собственных привилегиях. Давайте семью восстановим в России, но так, чтобы любимчики жили в Москве. Давайте сделаем низкие цены на все, но так, чтобы снабжение первоочередное было для Москвы.

А по теме ветки скажу, что наука финансировалась неправильно. Я имею в виду Брежневской период. Давно уже ресурсы были на исходе, а все новые и новые НИИ открывали.

Примите и проч.

Принял и полегчало
От Miguel
К miron (03.12.2002 10:54:05)
Дата 03.12.2002 22:04:09

Re: Нет, речь...

> Тут еще важный аспект в отсутствии механизма перехода верховной власти. Ведь если бы была выработана конституционная процедура (и механизмы ее реализации) по передаче власти, четкая и неизменяемая конституция, многого бы не случилось.

Знаете, я всё-таки думаю, что Мухин копнул глубже, поставив проблему ответственности власти вперёд проблемы сменяемости. О процедурах передачи власти ещё кадеты трепались...

>А по теме ветки скажу, что наука финансировалась неправильно. Я имею в виду Брежневской период. Давно уже ресурсы были на исходе, а все новые и новые НИИ открывали.

Тут я с Selfэом согласен. Откуда видно, что "ресурсы были на исходе"? Эти ресурсы позволяют 10 лет держаться, почти ничего не производя. Если Вы говорите не о материальных ресурсах, а об идейном заряде, то другое дело.

Факт тот, что ориентация на научно-технический прорыв прямо следовала из официального мировоззрения СССР, поэтому это была руководящая максима - новые НИИ открывать, не заботясь об их нужности. Я думаю, это была не самая плохая трата материальных ресурсов - можно было бы и церкви строить. Во всяком случае, пускать эти ресурсы на жрачку, при и так улучшающемся питании, не стоило, на жвачки, автомобили и т.п. - тем более.

С уважением,

Мигель
От self
К miron (03.12.2002 10:54:05)
Дата 03.12.2002 21:17:28

неправильный дискурс


miron пишет в сообщении:78871@kmf...

> А мне кажется наоборот, дело не в вере, а в отсутсвии анализа ситуации и монополии на истину у
Славы КПСС. Ведь если бы кто-то бы отошел от марксизма и по-новому взглянул на Россию, понял бы ее
особенности, может бы перестройка бы и удалась. Тут еще важный аспект в отсутствии механизма
перехода верховной власти. Ведь если бы была выработана конституционная процедура (и механизмы ее
реализации) по передаче власти, четкая и неизменяемая конституция, многого бы не случилось.

неверно, имхо, постоянно говорить "если бы". Это ничего не даёт. Это только уводит от реалий.
История не бывает альтернтивной, потому такой подход вреден в рассуждениях.
Приставка бы только порождает (зачастую ненужные) вопросы <почему же получилось не так как в "бы">

> Все дело в кривых зеркалах и перерождении Славы КПСС. Никто не попытался понять, что поддержание
низких цен на энергоносители - губительно для экономики России. Еще царь тем же занимался. Ведь если
бы люди знали, что почем и все было бы за полную цену, то многое бы по другому смотрелось. Может бы
и не стали бы автомобилизацию подстегивать. Очень уж бы она догорой стала. Может бы и квартиры бы по
другому строили и отопление не форсировали. Рост потребностей как раз и был вызван кривыми
зеркалами.

ПОЧЕМУ "никто не пытался понять"? откуда "кривые зеркала". Какой смысл в тысячный раз повторять
прописные истины с частицей "бы"?

> А это все Слава КПСС и кривые зеркала. Если бы посмотрели бы на реальные веши, сделали бы цены
реальными и на основе реальной зарплаты-может и комунизм бы стал казаться другим. Тут Ниткин
приводил пример доказательсвта теоремы Прашева, сделанное в годы советской власти. несколько
институтов посмотрели, что будет если цены на энергоносители сделать на уровне мировых - получилось,
что все отрасли станут нерентабельныШи, за исключением топливной. Тут бы репу и почесать.

вот и попробуйте объяснить, почему не стали чесать репу. Выяснив, поняв, объяснив причины можно
будет двигаться дальше на основе полученной картины. Мы же не в пробирке или в ваукууме живём.

> А по теме ветки скажу, что наука финансировалась неправильно. Я имею в виду Брежневской период.
Давно уже ресурсы были на исходе, а все новые и новые НИИ открывали.

какие именно ресурсы были на исходе? по чему это было видно и на чём сказывалось?
не нужны были новые НИИ?

Удачи!
От miron
К self (03.12.2002 21:17:28)
Дата 03.12.2002 22:00:17

Ходжа Насретдин и сто мудерцов

Спасибо за пожелание, но вот на все Ваши вопросы отвечать не хватит и десяти серверов. Как это Вы легко их формулируете.
Начет "бы". Об алтернативной истории - это и дураку известно, но вот частица бы позволяет в следуюшем СССР2 ошибки не повторять.

Что касается остальных Ваших вопросов то я их переадресую Вам же. Дерзайте.
От self
К miron (03.12.2002 22:00:17)
Дата 04.12.2002 00:47:56

позвольте выразить сомнение


miron пишет в сообщении:78989@kmf...

> Начет "бы". Об алтернативной истории - это и дураку известно, но вот частица бы позволяет в
следуюшем СССР2 ошибки не повторять.

я просто не увидел тех оснований, которые позволили строить Вам предположения отмеченные частицей
"бы". Ясно, что было бы лучше, если бы описываемые Вами предположения реализовать. Но Вы ведь не
развиваете почему-то свою мысль дальше этого "бы", т.е. какими должны были быть условия, чтобы это
"бы" превратилось в реальность. Что им помешало? Да и потом в одну воду дважды не войдёшь (что также
известно всем дуракам), поэтому Ваше умолчание о параллелях с СССР-2 тоже странно выглядит.
Возможно, что многих старых проблем "там" уже не будет (хотя бы в силу исторической памяти), но
возникнут другие (куда от них, проблем, денешся?). Посему Ваши "бы" мне показались подвешенными в
воздухе и мне захотелось их как-то поставить на основание, но не получилось увязать и додумать за
Вас.

с уважением.
От VVV-Iva
К miron (03.12.2002 10:54:05)
Дата 03.12.2002 20:25:32

Re: Нет, речь...

Привет
>/А хотите знать, почему? Потому что примерно до середины 60-х годов у массы народа - даже т.н. ученых - сохранялась определенная надежда на построение того самого коммунизма. В том или ином виде. Обратите внимание, что крах этих надежд наступил как-то одновременно с новым витком НТП, которог СССР так и не вынес через десяток-другой лет. При Сталине же еще такие надежды сохранялись и были довольно сильны - вплоть до возможного силового решения проблемы.<

>А мне кажется наоборот, дело не в вере, а в отсутсвии анализа ситуации и монополии на истину у Славы КПСС.

В вере очень много было. Последние люди верящие в коммунизм - шестидестяники. Семидестяники и последующие в него уже не верят.

>/Не играет ли тут роль явные ножницы между "все более возраставшими потребностями советского человека" - ведь любой опрос в 30-е годы не только не показал бы всеобщей потребности в бытовой технике, автомобилях, роялях, но даже и в отдельной квартире! - и реальными при любой системе возможностями их удовлетворения ДЛЯ ВСЕХ (это было обязательным условием коммунизма!). Первые росли все более быстро, в то время как...<

>Все дело в кривых зеркалах и перерождении Славы КПСС. Никто не попытался понять, что поддержание низких цен на энергоносители - губительно для экономики России. Еще царь тем же занимался. Ведь если бы люди знали, что почем и все было бы за полную цену, то многое бы по другому смотрелось. Может бы и не стали бы автомобилизацию подстегивать. Очень уж бы она догорой стала. Может бы и квартиры бы по другому строили и отопление не форсировали. Рост потребностей как раз и был вызван кривыми зеркалами.

Не только. Он и илеологией вызван - коммунизм строим, рай на земле. Каждому по потребностия!

>/Какие-то наметки тут делал акад.Глушков - см. его книгу "Бразды управления" - модель коммунизма выдвигал, только она у него постоянно скатывалась к справедливому дележу дефицитных в принципе благ и, как следствие, к общественному контролю: когда всем известно все, от "покупок бананов" (он все время на них почему-то сворачивал, как на пример вечного дефицита) до того, сколько кофточек в год дочка меняет. Ну, и с отменой денег, само собой.<

>/Ну, а с крахом этой веры подорвались и основы деятельности людей: альтруизм оказался делом зряшным, потому что не сулил даже моральной перспективы. Что толку напрягаться, если плоды все равно достанутся персонально кому-то другому - от лентяя-напарника до, и скорее всего, начальства разных уровней? А отдельные личности, конечно, остались - так и "при капитализме" они есть. Лорда Кэвендиша ни нужда, ни долг не заставляли мурыжиться с экспериментами, да он их даже и не публиковал никогда. Вот такой уж альтруист был, человек коммунистического труда.<

>Все эти алтруисты и солидаристы очень часто думают прежде всего о собственном кармане и собственных привилегиях. Давайте семью восстановим в России, но так, чтобы любимчики жили в Москве. Давайте сделаем низкие цены на все, но так, чтобы снабжение первоочередное было для Москвы.

Смотря какие альтруисты. Те, которые еще верили в коммунизм, на тех и держалась советская экономика. Но их становилось все меньше и меньше. А все больше становилось думающих о собствнном кармане, времени, хобби.

Владимир