Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А наука ли это была?

От	miron
К	Miguel
Дата	30.11.2002 22:54:08
Рубрики	Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

А наука ли это была?

Уважаемый Мигель,
Сначала не хотел ввязываться в эту дискуссию, поскольку ничего и никому Вы здесь не докажете. Опыт не передается, он накапливается.
Но вот приехал из Австрии и хочу предложить рассмотрению одну интересную мысль, которую мы там обсуждали. Началось с того, что австрийцы посетовали на то, что очень много людей получают пособие по безработице. Я им возразил, что лучше бы ич использовали в качестве лаборантов в науке, всем было бы больше пользы. Они за эту мысль очень ухватились и стали горячо обсуждать как бы ее реализовать.

Вот я и подумал, а может и Мучин и СГКМ оба правы, но боятся назвать веши своими иманами. Может основная масса науки в позднем СССР как раз и была способом избежать безработицы. Сам я достаточно поварился в биолого/медицинской науке СССР, контактировал и сотрудничал со многими лабами в Новосибирске, Москве, Киеве, Ленинграде. Как они говорили был выездным электронным микроскопистом. Могу сказать со всей определенностью, что организация науки (кроме может быть нумерных институтов, в которые не очень пускали, однако бывал в черноголовке и в Институте яшура под Владимиром) была очень мягко говоря странной. На кон было поставлено не получение знания, а производство диссертаций. реально работало не более 10% ученых. Остальные занимались карьерой. Но ведь были же результаты, особенно сразу после смерти Сталина.

Так вот может такая организация позволяла отсасывать инициативныч людей из опасной сферы политики и сдерживала рост безработицы в науке. Нужное же дело делалось в закрытых институтах. По созданию ракет, бомб, других вооружений. Орининальная же течнология для мирной продукции была просто не нужна, поскольку новая течнология требовала создания новыч потребностей, а к этому советское обшество было не готово, как и к конкуренции за течнологию. Поэтому проше было копировать те достижения технологии, которые уже себя опробывали на Западе и показывали свою нужность для обшества. Как раз для этого и содержалась эта масса ученых, для перевода на нормальный язык производства технологических достижений Запада. ведь делали же мы электронные микроскопы (дерьмовые, но свои), видеомагнитофоны... Америка же их делать не умела и не может. Как и Япония не может делать самолеты...

Может в такой организации науки был глубокий смысл. Ведь не секрет, что тронув систему, мы можем ее разрушить. Вот недавно был разговор с одним ученым из Питера. Критиковали систему распределения мелких грантов по Фонду фундаментальныч исследований. Мы с женой предложили укрупнить гранты. А он говорит, нет, тогда я не получу их, все уйдет академикам. Вот и поди ты. Вообше, создается впечатление, что социализм в России выжил мимикрировав под рынок. И они наконец/то воплотили свою мечту / построили коммунизм в одном городе.
С приветом

От	Miguel
К	miron (30.11.2002 22:54:08)
Дата	01.12.2002 08:03:23

Уже не получится восстановить на глазок, без чертежей. "Лишние детали" останутся

Здравствуйте!

Спасибо за ответ. Постараюсь проанализировать его не с точки зрения правильности выдвинутых положений, а с точки зрения нужности для дискуссии по подготовке практических предложений.

>Может в такой организации науки был глубокий смысл. Ведь не секрет, что тронув систему, мы можем ее разрушить.

Я думаю, что советская организация науки и так уже достаточно разрушена - настолько, что даже просто восстановить её в том виде, в каком она была, невозможно, не поняв смысла всей системы, не поняв, как была устроена советская наука. Поэтому с практической точки зрения просто уходить от рассмотрения этих вопросов, спрятав голову в песок, уже не время. В любом случае нужно перечислить все внешние функции науки, в том числе и те, что Вы указали и учитывать соответствующую необходиость в новом строительстве.

Объясню, почему считаю советскую организацию науки уже разрушенной. Дело в том, что сохранения зданий институтов, их штатов и административного подчинения недостаточно для сохранения системы - люди другие! Нет уже в учёных двух необходимых для науки советского типа качеств: (1) концентрации человека на научной деятельности - в рассчёте, что страна решит за тебя все остальные проблемы - и (2) доли альтруизма. В обозримом будущем учёные уже не будут интересоваться истиной ради истины, не будут самоотверженно работать над большими проектами и задачами, как это было раньше. Дам один признак того, что советская система организации науки разрушилась. Вот Вы пишете:

>Так вот, может такая организация позволяла отсасывать инициативных людей из опасной сферы политики и сдерживала рост безработицы в науке.

Может быть, при Сталине это было так, а вот ко времени перестройки - наоборот: многие изнывающие от безделья учёные полезли в политику, продолжая при этом получать зряплату как учёные. То есть, советская организация науки эту свою предположительную функцию выполнять перестала. Вот Вы и сами пишете:

>Но ведь были же результаты, особенно сразу после смерти Сталина.

То есть, поскольку организационная структура как таковая менялась после смерти Сталина и вплоть до перестройки не сильно, может быть, причиной того, что результаты (в пересчёте на количество работников) стали мельчать, в изменении людей? Стоит ли копировать систему, рассчитанную на давно уже вымерших людей?

>Вот я и подумал, а может и Мухин и СГКМ оба правы, но боятся назвать веши своими именами.

Они оба правы в своём анализе - в том, что правильно указывают разные стороны одного и того же явления. Однако, для выработки практических рекомендаций по будущей организации науки одностороннего анализа недостаточно. И тут они оба неправы, потому что недостаточно чётко различают понятия "наука" и "учёный", что может привести к неверным практическим выводам.

>Оригинальная же течнология для мирной продукции была просто не нужна, поскольку новая технология требовала создания новых потребностей, а к этому советское обшество было не готово, как и к конкуренции за технологию. Поэтому проше было копировать те достижения технологии, которые уже себя опробывали на Западе и показывали свою нужность для обшества.

Я об этом тоже, кстати, думал. Не можем мы быть "впереди планеты всей" по всем технологиям, придётся много копировать и не комплексовать по этому поводу. Но можно и попытаться создать такую системы, которая сможет выдавать принципиально новые и полезные для общества мирные технологии независимо от Запада. Для этого, правда, нужно уметь просчитывать полезность новой технологии чуть ли не до её создания. Опять-таки, не можем во всём равняться на Запад, потому что многие технологии могут оказаться полезными только в нашем общественном устройстве, поэтому дожидаться, пока эта технология докажет полезность на Западе, не стоит.

С уважением,

М.

От	miron
К	Miguel (01.12.2002 08:03:23)
Дата	01.12.2002 18:31:39

Можно ли восстановить...

/Может быть, при Сталине это было так, а вот ко времени перестройки - наоборот: многие изнывающие от безделья учёные полезли в политику, продолжая при этом получать зряплату как учёные. То есть, советская организация науки эту свою предположительную функцию выполнять перестала. Вот Вы и сами пишете:

Но ведь были же результаты, особенно сразу после смерти Сталина.

То есть, поскольку организационная структура как таковая менялась после смерти Сталина и вплоть до перестройки не сильно, может быть, причиной того, что результаты (в пересчёте на количество работников) стали мельчать, в изменении людей? Стоит ли копировать систему, рассчитанную на давно уже вымерших людей?<

Самое интересное, что Сталин приложил руку к разрушению науки. Он бы и физику может быть бе разнес, если бы не Берия

/Я об этом тоже, кстати, думал. Не можем мы быть "впереди планеты всей" по всем технологиям, придётся много копировать и не комплексовать по этому поводу. Но можно и попытаться создать такую системы, которая сможет выдавать принципиально новые и полезные для общества мирные технологии независимо от Запада. Для этого, правда, нужно уметь просчитывать полезность новой технологии чуть ли не до её создания. Опять-таки, не можем во всём равняться на Запад, потому что многие технологии могут оказаться полезными только в нашем общественном устройстве, поэтому дожидаться, пока эта технология докажет полезность на Западе, не стоит.<

Другими словами, нам не нужна наука, но нам нужны ученые, чтобы постоянно догонять. Я тут тоже думал и пришел к выводы, что советская наука решала важную задачу перевода научных сведений для технологов. Инвестирование шло в людей. Это то, что СГКМ имеет в виду под словом культурологическая функция науки. А может больше то нам ничего и не нужно.

От	Miguel
К	miron (01.12.2002 18:31:39)
Дата	03.12.2002 05:02:47

Re: Можно ли

Привет!

>Самое интересное, что Сталин приложил руку к разрушению науки. Он бы и физику может быть бе разнес, если бы не Берия.

На том материале, который имеется, такого вывода сделать, скорее всего, нельзя. Могу только заметить, что Берия выступал только как потребитель некоторых "технологических" функций узких отраслей науки, а Сталин - как потребитель интегрального вклада науки в жизнь общества. Отсюда и возможное различие в научной политике одного и другого (если таковое различие действительно вскроется при более тщательном исследовании).

>/Я об этом тоже, кстати, думал. Не можем мы быть "впереди планеты всей" по всем технологиям, придётся много копировать и не комплексовать по этому поводу. Но можно и попытаться создать такую системы, которая сможет выдавать принципиально новые и полезные для общества мирные технологии независимо от Запада. Для этого, правда, нужно уметь просчитывать полезность новой технологии чуть ли не до её создания. Опять-таки, не можем во всём равняться на Запад, потому что многие технологии могут оказаться полезными только в нашем общественном устройстве, поэтому дожидаться, пока эта технология докажет полезность на Западе, не стоит.<

>Другими словами, нам не нужна наука, но нам нужны ученые, чтобы постоянно догонять. Я тут тоже думал и пришел к выводу, что советская наука решала важную задачу перевода научных сведений для технологов.

Так или иначе, это включается в пункт "поставка технологам нужных технологам знаний". А как наша наука будет решать эту задачу - добывая знания сама или воруя на Западе - её собачье дело, мы не должны навязывать ей один или другой подход.

Важно, однако, и то, что написано чуть выше в "старой записке" С.Г.Кара-Мурзы: многие нужные знания, в том числе и технологические, не могут прийти с Запада, потому что это будут специфические знания, связанные с российской спецификой. Поэтому я по-прежнему считаю, нам надо довести до ума разбор ключевых для нашего общества потоков знания от науки к потребителям этого знания и обеспечить поступление необходимого знания от нашей науки или через нашу науку потребителям - сейчас и в будущем. Навязывать науке только переводы, без творчества, не стоит.

>Инвестирование шло в людей. Это то, что СГКМ имеет в виду под словом культурологическая функция науки.

Дело в том, что под культурологической функцией науки он имеет в виду инвестирование не только в учёных, но и во всё население. Опять-таки, надо выяснить механизмы, по которым идет такое инвестирование. Если только через высшее образование и СМИ, то поставить "на выходе" этих внешних функций некий контроль, обратную связь, не так уж и сложно.

>А может больше то нам ничего и не нужно.

Посмотрите ту "старую записку".

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (03.12.2002 05:02:47)
Дата	03.12.2002 10:36:40

Ноовое - это хорошо забытое старое.

/Важно, однако, и то, что написано чуть выше в "старой записке" С.Г.Кара-Мурзы: многие нужные знания, в том числе и технологические, не могут прийти с Запада, потому что это будут специфические знания, связанные с российской спецификой. Поэтому я по-прежнему считаю, нам надо довести до ума разбор ключевых для нашего общества потоков знания от науки к потребителям этого знания и обеспечить поступление необходимого знания от нашей науки или через нашу науку потребителям - сейчас и в будущем. Навязывать науке только переводы, без творчества, не стоит.<

Вы приписываете мне мысли, которые я не формулировал. Я не призываю навязывать. Пусть все будет как будет. Надо творчество - пусть творят. Дело в том, что добыча знания очень дорогостояща. Полее того она не дает прибыли, если знание свободно распространяется. Только если блокировать распространение знания - можно получить прибыль. Следовательно, тратить деньги бедной России для того, чтобы обогащать весь мир знаниями неразумно. Надо тратить деньги на то, что специфическо полезно России. Местная адаптация технологий. Вот Ольга пишет, что Вы закроете институт мировой литературы. Тут у нее явно личный интерес вылезает над общественным. А дело в том, что может быть этот институт будет жизнено необходим для развития теории патриотического воспитания. Вот пусть и работают в этом направлении, а не количество слов и тавтологий подсчитывают (хотя последнее может быть самое важное для создания теории). Другой аспект - обшество не сможет дать ученым больше определенного предела средств. И вопрос встенет как делить деньги между учеными, что финансировать. Они сами немедленно передерутся. Или будут изучать обратную сторону Омеги 2. Надо их направить на первичные потребности страны и на инвестирование в экспертизу ученых. Тут не обязательно делать открытия, но вот знать методы обязательно. Кстати, сталинская система аттестации ученых предполагала, что кандидатская диссертация - это прежде всего освоение методов, а не неучный вклад. Потом сделали реформу и заставили кандидатов делать вклад в науку (формально конечно, в виде формулировок о вкладе). Докторская же должна была давать начало новому направления в науке. В общем идиотизм.

/Дело в том, что под культурологической функцией науки он имеет в виду инвестирование не только в учёных, но и во всё население. Опять-таки, надо выяснить механизмы, по которым идет такое инвестирование. Если только через высшее образование и СМИ, то поставить "на выходе" этих внешних функций некий контроль, обратную связь, не так уж и сложно.<

СГКМ явно преувеличивает роль науки в обучении населения. Эта роль ничтожна. Главное же инвестирование в экспертизу ученых. Иммея экспертов можно понимать тенденции западной науки и их быстро (а часто и с опережением) осваивать. Вот Александр против легковых машин вообше. Он прав, но только если мы в этот ряд также поставим курение, алкоголь, совокупление, телевизор .... Роль научных экспертов быть под рукой, когда ответственное правительств о поставит задачу развития какой то потребности (естественно после широчайшего обсуждения). Например, дать интернет со всеми прибамбасами в каждый дом. Чем не задача. Или, ликвидировать потребность в курении у всех людей....

/Посмотрите ту "старую записку".<

Записку посмотрел и во многом согласен. С дополнением, что очень важен контроль за распределением средств внутри науки. Что смущает - обилие общх фраз ни о чем. Многие перечесленные им функции науки преувеличены, такая как закалка советского народа наукой перед войной. Это не доказано. Многое здесь непонятно. Почему, например, Сталин изьял радиоприемники у столь закаленного народа. Явно преувеличена роль обшественных наук. Они не должны играть доминируюшую роль. Они должны быть направлены на создание системы патриотического воспитания - причем через постоянную критику. Люди должны не верить, а логически выводить наше преимушество. Ни одного не сказанного факта. Полная гласность и разбор всех обшественных явлений - не как при Славе КПСС и Сталине. Авторитет должен постоянно кристаллизоваться через огонь критики.

С привиетом

От	Miguel
К	miron (03.12.2002 10:36:40)
Дата	03.12.2002 21:50:11

А что Вы понимаете под контролем?

>Вы приписываете мне мысли, которые я не формулировал. Я не призываю навязывать. Пусть все будет как будет. Надо творчество - пусть творят.

Ну тогда претензии снимаются. Однако, моё положение состоит в том, что творчество можно НАПРАВЛЯТЬ. Пусть компетентные люди-организаторы науки направляют творчество. Как они это делают - их собачье дело, для этого нужны умельцы. Однако при этом надо задать им функцию - максимизацию пользы, приносимой наукой стране. Минимизацию ущерба, может быть, можно добавить, но я пока что не могу себе представить никакого "рыночного" механизма, который мог бы заставить науку участвовать в "уменьшении ущерба". Конечно, есть исключения: когда характер опасности не новый и компетентный руководитель приглашает экспертов, чтобы оценить опасность и способы её снятия, он может предупредить их об ответственности за ошибочное или неполное заключение. Например, может пригласить учёных обследовать такие-то ледники на предмет опасности схода. В подобных случаях проблем нет: учёные приглашаются на работу в качестве экспертов, и им платят за работу. Однако, могут быть такие опасности, о которых учёные предупреждают по своей инициативе. Ясно, что выступая с предупреждением о предстоящем сходе ледника, они никаких денег не зарабатывают. Думаю, в этих случаях просто безнадёжно пытаться выстроить рыночный механизм поощрения науки за функции по "сокращению ущерба". Единственное, что поможет - сознательность учёных, понимание ими своего гражданского долга. (Конечно, после схода ледника можно будет их наградить, но если верить "старой записке", то не всегда можно оценить предотвращённый ущерб.) То есть, нет смысла выстраивать "полностью рыночную" экономику и заставлять науку выполлнять свои функции только денежными методами: значительная часть функций по-прежнему не будет подчиняться никаким "делократическим критериям" и держаться на качествах воспитываемого населения: на совести и т.д. Однако, там где можно выстроить скрепляющий рыночный механизм, почему бы его не создать?

>/Посмотрите ту "старую записку".<

>Записку посмотрел и во многом согласен. С дополнением, что очень важен контроль за распределением средств внутри науки.

Какой контроль Вы имеете в виду? Может быть, легче следовать теории делократии и задать внешние функции, контролировать их выполнение? Я надеюсь, Вы не настаиваете на том, чтобы лично ревизор Е.И.В. приезжал периодически в каждую лабораторию и проверял расходование средств? Нет, надо проверять по результату. То есть я понимаю слово контроль более широко, чем проверка предписаний. Как можно контролировать живой организм? Ребёнка, скажем... По его поведению, а не устанавливая датчики его сердечных ритмов в каждую минуту. Вот и с наукой хотелось бы сделать то же самое.

>Что смущает - обилие общих фраз ни о чем.

Именно поэтому для составления практических предложений нужно подходить с другой стороны.

>Многие перечесленные им функции науки преувеличены, такая как закалка советского народа наукой перед войной. Это не доказано. Многое здесь непонятно. Почему, например, Сталин изьял радиоприемники у столь закаленного народа.

Видимо, имеется в виду, что идеологическая закалка была относительной: конечно, пришлось изымать приёмники, но не пришлось контролировать каждый шаг. Кроме того, надо учитывать и научно-техническую подготовку, которая не относится, строго говоря, к функции науки, а к функции образовательной системы, но наука приняла в этом участие. Читали в "Дуэли" про то, как военнослужащий посылал с Сахалина Сталину предложения по созданию водородной бомбы? (По публикации сложно судить, насколько они оказались правильными, но в любом случае послужили толчком к решению проблемы.) Для того, чтобы ТАК воспитать народ, надо, конечно, потрудиться.

>С приветом

От	miron
К	Miguel (03.12.2002 21:50:11)
Дата	03.12.2002 22:53:04

Делократию и понимаю

/Какой контроль Вы имеете в виду? Может быть, легче следовать теории делократии и задать внешние функции, контролировать их выполнение? Я надеюсь, Вы не настаиваете на том, чтобы лично ревизор Е.И.В. приезжал периодически в каждую лабораторию и проверял расходование средств? Нет, надо проверять по результату. То есть я понимаю слово контроль более широко, чем проверка предписаний. Как можно контролировать живой организм? Ребёнка, скажем... По его поведению, а не устанавливая датчики его сердечных ритмов в каждую минуту. Вот и с наукой хотелось бы сделать то же самое.<

Я же отвечал по записке. Если дать деньги на просто науку, то возникнет проблема их дележки и тут очень трудно решить, кто прав. Я же остаюсь при свцем мнении, что нужно идти от программно-целевого планирования - по Берия.

От	Miguel
К	miron (03.12.2002 22:53:04)
Дата	03.12.2002 23:32:31

Программы бериевского типа обеспечат не всё, что надо

>Я же отвечал по записке. Если дать деньги на просто науку, то возникнет проблема их дележки и тут очень трудно решить, кто прав.

Всё-таки, я не понимаю, чем Вам не нравится мой подход: давать науке деньги постольку, поскольку справляется со своими функциями - обязательным перечислением интеллектуальной ренты за действительно потребовавшееся знание, платы за подготовку специалистов и т.п. Если мы, всё-таки, централизуем науку в той или иной мере, то центр (АН) центры управления наукой сами будут вынуждены решать проблемы делёжки, исходя из долгосрочных и краткосрочных интересов. Прежде чем выделить деньги на уродства страусов, руководитель трижды подумает, не лучше ли выделить их на уродства мышей.

>Я же остаюсь при своём мнении, что нужно идти от программно-целевого планирования - по Берия.

Дело в том, что если концентрироваться только на "программно-целевом планировании", то в каждый конкретный момент, возможно, многие институты окажутся за бортом - возникнет ситуация, как в постперестроечной экономике, когда отдельные цеха завода процеветают и бедствуют по очереди, хотя сорганизовавшись как следует в единый завод, могли бы равномерно существовать всё время. То есть, нужна какая-то центральная структуру, внутри которой осуществляются программно-целевые проекты, но вся структура обеспечивает заделы на более быстрое выполнение целевых проектов, а также, возможно, инвестирует сама в выполнение целевых проектов, независимо от бюджета: потом-то окупится! Если же разбить науку на целевые проекты, то в силу их временности будет очень уж неравномерное развитие науки, которое может оказаться более дорогим, чем равномерное. Здесь тоже планирование нужно.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (03.12.2002 23:32:31)
Дата	04.12.2002 09:47:51

Так я согласен

Мигель,
Я свою концепцию очень детально анализировал (как и Ваши недостатки) в первой ветке. Не надо начинать с нуля. Мы там решили создать центры экспертизы, которые будут поддерживать и разрабатывать новые методы. А денег у потребителей науки не будет. Все же пойдет через государство. Поэтому, я уже писал, нужна сталинская система / рапортички. Если Вы настаиваете.

От	Miguel
К	miron (04.12.2002 09:47:51)
Дата	05.12.2002 03:55:10

Всё-таки, есть непонятности

>Мигель,
>Я свою концепцию очень детально анализировал (как и Ваши недостатки) в первой ветке. Не надо начинать с нуля. Мы там решили создать центры экспертизы, которые будут поддерживать и разрабатывать новые методы.

Проблема в том, что я не знаю, что Вы понимаете под словосочетанием "центр экспертизы". Только не обижайтесь, у меня действительно не получается представить себе "центры экспертизы, которые будут поддерживать и разрабатывать новые методы". Поэтому ничего такого я с Вами не решал. Я не против Вашей идеи, но и не за, потому что просто не пойму, что имеется в виду.

>А денег у потребителей науки не будет.

Ну, уже писал, что несогласен. Это вопрос ценообразования, по крайней мере, в сфере материального производства: цены на наукоёмкую продукцию должны включать трудовые затраты на её получение. Впрочем, эту тему можно пока не развивать, лучше поясните свой проект. Возможно, в медицине и проч. действительно придётся менять схему.

С уважением,

От	miron
К	Miguel (05.12.2002 03:55:10)
Дата	05.12.2002 10:58:46

О центрах экспертизы

Начну с того, что наука/ это взаимодействие идей и методов. Появился метод, он дает идею, идея требует метода и так далее по спирали.
Центр экспертизы / это место где лелеют методы и предлагают их использовать тем кто несет идеи. Такое взаимодействие очень продуктивно. методологи должны грубо говоря методы продавать, идеологи должны их покупать.

В Америке есть центры, финансируемые напрямую. Их задача внедрять методы. Если есть сотрудничество / им дают деньги, нет /денег не дают. Они имеют свои мелкие проэктики, для совершенствования методов. Но это не главное / главное сотрудничество.

Пусть будет научный парк, который не имеет собственных больших проэктов, но должен привлеч массу идеологов из другич областей. Отчетность по числу привлеченных. Но за деньги. Не на халяву. Цены задереш / не будет коллаборирования, опустиш / вылетиш в трубу. Похоже на бедного первичного врача в Англии.

От	Miguel
К	miron (05.12.2002 10:58:46)
Дата	06.12.2002 00:17:02

Re: О центрах...

Привет!

Спасибо за пояснение: кажется, я начал понимать, но согласия нет. Попытаюсь пояснить, что мне не нравится в идее, возможно, с первого раза не получится. Если я Вас неправильно понял - не со зла.

Центры экспертизы - вещь хорошая, но беда в том, что предлагаемый Вами критерий их оценки - совершенно внутринаучный: их работу предлагается оценивать по уровеню сотрудничества с другими людьми - со всеми подряд, но прежде всего - с другими учёными. Этот метод оценки научной деятельности в каком-то смысле аналогичен индексу цитируемости. То есть, у предложенного Вами критерия оценки центров экспертизы нет прямого и понятного выхода во вненаучную жизнь. Иными словами, центры будут получать из госбюджета деньги в зависимости от того, скольким учёным они помогают, а не в зависимости от того, как они помогают всей стране.

Самое интересное, что этот ковенный метод оценки полезности центров экспертизы, несмотря на его внутринаучный характер, зачастую объективно отражает приносимую центром вненаучную пользу. Я уже приводил другой пример: во многих фундаментальных науках оправдывающимся в большинстве случаев показателем перспективности получаемого результата (и, по цепочке, его вненаучной пользы) служит, эстетическая красота результата с точки зрения этой науки. (У меня есть объяснение этого феномена, но не хочу его здесь давать.)

Однако, факт тот, что критерий, несмотря на оправданность, чисто внутринаучный, не связан непосредственно с приносимой вненаучной пользой и, следовательно, приведёт со временем к нефункциональности центров экспертизы: между собой будут сотрудничать паразиты, и мы не сможем их отделить. В Вашей схеме "целевых проектов" у науки есть только один выход на вненаучную пользу - "целевые проекты". А всё, что в это "прокрустово ложе" не умещается, предлагается финансировать из госбюджета исходя из вненаучных критериев. На мой взгляд, это чревато провалами в принесении наукой вненаучной пользы на этих самых прочих направлениях.

Поэтому главный вопрос - установить правильные связи между наукой как важнейшей подсистемой общества и другими подсистемами. Если зададим науке правильные "краевые условия" - получим удовлетворительное решение внутри подсистемы и правильное выполнение наукой своих внешних функций.

Короче, я всё к тому, что вот эти центры экспертизы, финансируемые исходя из внутринаучного критерия интенсивности сотрудничества, должны финансироваться не из госбюджета, а из бюджета АН, которая финансируется в зависимости от вненаучной пользы, а не от строки в бюджете.

А насчёт того, что доказать здесь что-то кому то сложно, Вы были правы. Если свою концепцию пытаешься излагать и проверять на прочность пошагово, то раздаются крики, что шаги не в ту сторону и преследуют преступные цели (им-то при пошаговом изложении цель не видна), а если излагаешь всю целиком, то ответом гробовое молчание, как будто целью обсуждения является делать "шаги в правильном направлении", а не получение научного результата с перспективой построения практических выводов. Отличная иллюстрация к вопросу о внешних функциях науки.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (06.12.2002 00:17:02)
Дата	06.12.2002 19:39:34

Нельзя все зарегулировать

Категорически с вами не согласен. Создание монопольного монстра в виде АН приведет к потере управляемости. Император не сможет иметь других мнений. Все будет пропускаться через академию. Они там быстро изобретут способы тратить деньги безконтрольно. Всех ведь ученых в тюрьму не пересажаете.

Нужно несколько центров науки, конкурируюших между собой, пытаюшихся отобрать друг у друга выгодные контракты за счет снижения цены.

А те деньги, которые будут идти на центры, это копейки. Монопольный монстр уведет у Вас гораздо больше.

От	self
К	miron (06.12.2002 19:39:34)
Дата	08.12.2002 14:06:11

система сдержек и противовесов...

...это такика. Стратегию на этом строить - закладывать на будущее риск разрушения

miron пишет в сообщении:79411@kmf...

> Нужно несколько центров науки, конкурируюших между собой, пытаюшихся отобрать друг у друга
выгодные контракты за счет снижения цены.

надо разделять стратегические и тактические задачи, имхо

От	Miguel
К	self (08.12.2002 14:06:11)
Дата	08.12.2002 23:54:49

Думаете, это можно понять? (-)

От	self
К	Miguel (08.12.2002 23:54:49)
Дата	09.12.2002 07:58:39

абсолютизация частности - неверно

Вы считаете планы Чубайса по реорганизации-разроблению ЕС верными?
Так зачем так же поступать с телом науки?
Соцсоревнование - дело хорошее, пока его не доводят до абсурда.

От	miron
К	self (09.12.2002 07:58:39)
Дата	09.12.2002 10:37:48

Неверный подход

>Вы считаете планы Чубайса по реорганизации-разроблению ЕС верными?
Я считаю Чубайса наиболее последовательным солидаристом. Он делает вда больших дела. Приводит цены на енерго ресурсы к мировым и демонополизирует монопольную структуры. За это ему надо памятнук поставить.

Кроме того он своими действиями приближает час красного петуха.

>Соцсоревнование - дело хорошее, пока его не доводят до абсурда.<

Вы плохо знаете соцсоревнование. Это по сути борьба с монополиейе.
Если Вы почитате книги о развитии капитализма, то поймете, что капиотализм начинается с монополии на интеллекетуальную ренту.

От	Кудинов Игорь
К	miron (09.12.2002 10:37:48)
Дата	09.12.2002 13:30:12

Re: Неверный подход

Мирон, а что, вы всерьез считаете, что "чем хуже- тем лучше" ?

От	miron
К	Кудинов Игорь (09.12.2002 13:30:12)
Дата	09.12.2002 15:26:04

Нет, не считаю

Но дело в том, что бороться с цунами бесполезно. А раз так, то надо учитывать принесут ли цунами пользу или вред.

От	Кудинов Игорь
К	miron (09.12.2002 15:26:04)
Дата	09.12.2002 16:12:34

не понимаю -

приближение цен на энергоносители к мировым (это тоже, кстати, вопрос, про "мировые" цены), разделение большой
монополии ЕЭС на мелкие и приближение красного петуха есть хорошо?
Илт вы какой=то особый смысл вкладываете в слово "солидаризм", если Чубайс у вас получается наиболее последовательным
солидаристом?

От	miron
К	Кудинов Игорь (09.12.2002 16:12:34)
Дата	09.12.2002 16:55:15

Вопрос в природной ренте

СССР погиб из/за того, что он не видел себя в зеркало. Он не мог оценить хорошо ли работает отрасль или нет. Причина этого в том, что начиная с царской России наши правители находили самым простым стомулироват развитие промышленности путем удерэания цен на энергоносители на низком уровне. У нас нефть как бы ничего не стоила. На самом же деле еше Капица заметил, что рост национального дохода линейно связан с ростом потребления энергоносителей. Они дают рост производительности труда. Следоваательно, главным показателем эффективности является экономия труда или энергоресурсов. В СССР об этом судить было нелъзя, так как земельная рента в оценку промышленности не могла быть включена. Поэтому процветала халява. Нефть и бензин сливались в кювет. Новое обшество должно строится на основе экономии енегроресурсов, их бережного использования.

>приближение цен на энергоносители к мировым (это тоже, кстати, вопрос, про "мировые" цены), разделение большой монополии ЕЭС на мелкие и приближение красного петуха есть хорошо?<

Приближение цен к мировым - очень хорошо, хотя это делает и враг - Чубайс. Разделение монополии очень хорошо, хотя это делает враг - Чубайс. Приближение красного петуха - плохо, но тут сделать ничего нельзя - это цунами.

>Илт вы какой=то особый смысл вкладываете в слово "солидаризм", если Чубайс у вас получается наиболее последовательным
>солидаристом?<

Делая эти два важнейшие для будушей экономики страны дела Чубайс обьективно устраняет кривые зеркала в виде низких цен на нефть и супермонопольной организации производства. Поэтому будучу врагом он помогает будушим патриотам, если конечно они захотят налаживать жизнь России.

В конце задачка на сообразительность. Если мы повышаем цены на нефть до уровня мировых и одновременно каждому жителю страны даем компенсацию в виде доли от выгод государства от повышения цен, то кому будет всех хуже?

От	Кудинов Игорь
К	miron (09.12.2002 16:55:15)
Дата	09.12.2002 18:59:41

Re: Вопрос в...

я совсем забыл про вашего конька :)

> что рост национального дохода линейно связан с ростом потребления энергоносителей. Они дают рост производительности труда.Следоваательно, главным показателем эффективности является экономия труда или энергоресурсов.

Мирон, а для чего нужна эффективность - для самой себя, что б была высокой, или это все-таки вторичный показатель ?
Мы ведь можем сделать экономику сверхэффективной - 10 регионов России будут кое-как волочиться, Москва затмит Гонконг, а остальные 80 регионов просто вымрут.

> В СССР об этом судить было нелъзя, так как земельная рента в оценку промышленности не могла быть включена. Поэтому процветала халява. Нефть и бензин сливались в кювет.

Знаете, мне в свое время заметили, что по толщине срезаемой картофельной очистки легко отличить покупающих картошку от выращивающих - свою картошку чистят, как ни странно, щедрой рукой.

> Разделение монополии очень хорошо, хотя это делает враг - Чубайс.

Слушайте, вы всерьез считаете, что, скажем в Самаре, смогут покупать дешевую энергию братской ГЭС, причем по альтернативным сетям?

> Делая эти два важнейшие для будушей экономики страны дела Чубайс обьективно устраняет кривые зеркала в виде низких цен на нефть и супермонопольной организации производства. Поэтому будучу врагом он помогает будушим патриотам, если конечно они захотят налаживать жизнь России.

Ну да, я то в перспективно благополучной Москве живу, поэтому наравне с вами могу с легкой душой порассуждать о кривых зеркалах и правильной организации производства - но надо же понимать, что ваше родное северное Иваново при повышении цен на энернгоносители просто-напросто вымерзнет и вымрет, после чего станет сверхэффективным...

> В конце задачка на сообразительность. Если мы повышаем цены на нефть до уровня мировых и одновременно каждому жителю страны даем компенсацию в виде доли от выгод государства от повышения цен, то кому будет всех хуже?

Мирон, как тут кто-то говорил недавно, я не понимаю слова "допустим" - я понимаю, что на "компенсации каждому жителю" скупят весь Лазурный Берег.

Есть потрясающая разница в идеях и результатах их реализации, как вы думаете, насколько хорошо работает пропагандировавшаяся вами в свое время страховая медицина? А какая светлая была идея...

От	miron
К	Кудинов Игорь (09.12.2002 18:59:41)
Дата	09.12.2002 19:54:30

К вопросу о коньках и эффективности

>я совсем забыл про вашего конька :)<

Забывать не надо.

>> что рост национального дохода линейно связан с ростом потребления энергоносителей. Они дают рост производительности труда.Следоваательно, главным показателем эффективности является экономия труда или энергоресурсов.
>
>Мирон, а для чего нужна эффективность - для самой себя, что б была высокой, или это все-таки вторичный показатель ?
>Мы ведь можем сделать экономику сверхэффективной - 10 регионов России будут кое-как волочиться, Москва затмит Гонконг, а остальные 80 регионов просто вымрут.<

Типичный полемический прием - придумывать за оппонента аргументы.

/Слушайте, вы всерьез считаете, что, скажем в Самаре, смогут покупать дешевую энергию братской ГЭС, причем по альтернативным сетям?<

Конечно нет, система не так проста. Но то, что монополия (без государственногого или конкурентного ограничения) это плохо (в любом случае), в этом я уверен.

>> Делая эти два важнейшие для будушей экономики страны дела Чубайс обьективно устраняет кривые зеркала в виде низких цен на нефть и супермонопольной организации производства. Поэтому будучу врагом он помогает будушим патриотам, если конечно они захотят налаживать жизнь России.
>
>Ну да, я то в перспективно благополучной Москве живу, поэтому наравне с вами могу с легкой душой порассуждать о кривых зеркалах и правильной организации производства - но надо же понимать, что ваше родное северное Иваново при повышении цен на энернгоносители просто-напросто вымерзнет и вымрет, после чего станет сверхэффективным...<

Ну, ну, валяйте...

>> В конце задачка на сообразительность. Если мы повышаем цены на нефть до уровня мировых и одновременно каждому жителю страны даем компенсацию в виде доли от выгод государства от повышения цен, то кому будет всех хуже?
>
>Мирон, как тут кто-то говорил недавно, я не понимаю слова "допустим" - я понимаю, что на "компенсации каждому жителю" скупят весь Лазурный Берег.

>Есть потрясающая разница в идеях и результатах их реализации, как вы думаете, насколько хорошо работает пропагандировавшаяся вами в свое время страховая медицина? А какая светлая была идея...<

Так Вы же не спрашивали с чего бы я начал. А начал бы я с ответственной власти (хотя Вы Мухина и не любите), ограниченной конституцией и конституционной монархией. Что касается страховой медицины, то Вы просто не знаете предмета. В России никакая не страховая медицина, а типичная монополия Фонда обязательного страхования. То, что светлые идеи гробятся именно при нынехсней власти не делает их плохими. Поэтому, первое, надо власть сменить, а затем.... Чубайс делает важное и нужное дело, он показывает России, что такое нынехсняя власть. Его деятельность гораздо полезнее чем деятельность всех здешних писателей.

От	Miguel
К	self (09.12.2002 07:58:39)
Дата	09.12.2002 08:23:14

Re: абсолютизация частности...

>Вы считаете планы Чубайса по реорганизации-разроблению ЕС верными?
>Так зачем так же поступать с телом науки?
>Соцсоревнование - дело хорошее, пока его не доводят до абсурда.

Привет!

Обман публики Чубайсом состоит и в том, что он подменяет Дело РАО ЕЭС: вместо того, чтобы обогреть и осветить всех плановых внешних потребителей - прибыль компании любой ценой и т.д., т.е. выполнение внутренней функции компании. Если бы Чубайса привязали планово ко всем потребителям (никого не забывая) и заставили бы выполнять внешние функции, отвертеться бы он не смог. То есть, если бы ему нормально задали извне параметры для улучшения, то он бы реорганизовывал ЕЭС в другую сторону. Кстати, я не уверен, что он действительно хочет раздродить свою компанию: скорее всего, под этот шумок он организует более быстрый расход долговременной инфраструктуры в пользу возобновления краткосрочной, а также сшибает дополнительные бабки (на этот счёт у меня уже целая экономическая теория есть; резюмирую её здесь: по существу, вся страна от мала до велика занимается переводом ресурсов из инфраструктуры с долговременным сроком износа в возобновление инфраструктуры с коротким сроком износа, отдаляя тем самым полноценый клевок "жареного петуха" от всяких прогнозных сроков, но зато делая предстоящий клевок всё более страшным.) Это РАО ЕЭС является системообразующим, и для поддержки страны в состоянии "управляемой катастрофы" они не заинтересованы в отключении регионов до тех пор, пока там не будут исчерпаны все ресурсы. Конечно, речь не идёт об отдалённых закоулках, в которых архаизация уже идёт полным ходом - вот в этих-то деревенских и провинциальных районах и будут приватизировать, чтобы совсем разворовать остатки энергосистемы. Но в крупных городах и т.д. будут, скорее всего, держать до последнего.

И потом, кто Вам сказал, что мы раздробляем тело науки?

Мигель

От	Miguel
К	miron (06.12.2002 19:39:34)
Дата	07.12.2002 00:31:35

Почему же министерства не демонополизируют?

Привет!

Тогда, пожалуйста, ответьте на такой вопрос. Почему Вы не выступаете за разделение каждого отраслевого министерства на независимые, конкурирующие между собой. Наука - это тоже отрасль, добывающая свою продукцию - знания. Зачем возлагать руководство специфической отраслью на некомпетентного в вопросах науки Императора? Почему все эти проблемы не поручить Министерству науки, которое будет называться Академией?

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (07.12.2002 00:31:35)
Дата	08.12.2002 13:03:14

Вы не поняли мою позицию

/Тогда, пожалуйста, ответьте на такой вопрос. Почему Вы не выступаете за разделение каждого отраслевого министерства на независимые, конкурирующие между собой. Наука - это тоже отрасль, добывающая свою продукцию - знания. Зачем возлагать руководство специфической отраслью на некомпетентного в вопросах науки Императора? Почему все эти проблемы не поручить Министерству науки, которое будет называться Академией?<

Вы значит не поняли, что я за минимальное число отраслевых министерств. Я за полнейшую децентрализацию во всем, кроме сбора налогов.

Вы почитайте Мухина. Его командировку. Где там министерства? Там коммуны имеюшие полнейшую власть на своей территории.
Чем больше министерств, тем больше монополизма. В идеале их вообше не должно быть. Должны быть центры экспертизы по культуре, по иностранным делам. Я пока не готов это широко обсуждать, да и тематика ветки не та. Но снова - почитайте Мухина. Там нет министерств. Там нечто вроде комитетов при императоре и при депутатах.
Если Вы помните, я выступал даже за свободные валюты и дахзе несмотря на замечание Ниткина своего мнения не поминайл. Более того, чотая библиотечни либертариума, я понял, что ничего плохого в дерегуляции валют нет. Как нет ничего плохого в децентрализации науки.

Задача импреатора будет собрать природную ренту и решить какие технологические направления мы должны развивать. Второя задачей явлается зашиота территории и регуляция отношеноий между обшинами как судья.

Далее обьявлается комкурс-тендер на разработку, обьявляются параметры: деньги, сроки. Кто-то берется, а кто-то нет. Тот кто берется получает персональную ответственность. Вы же сами с Кобзевым об этом постоянно пишете.
С приветом

От	Miguel
К	miron (08.12.2002 13:03:14)
Дата	09.12.2002 01:37:44

Тогда пойдём дальше - оценим степень выполнения внешних функций

Привет!

Первым делом честно скажу насчёт мухинской "Командировки". Это дело будущего, а на сколь-нибудь обозримый срок, лет до 50, без отраслевых министерств, на мой взгляд, не обойтись. Впрочем, этот спорный вопрос действительно можно отложить.

>Но снова - почитайте Мухина. Там нет министерств. Там нечто вроде комитетов при императоре и при депутатах.

Как-нибудь перечитаю ещё раз. Дело в том, что и комитеты при Императоре и депутатах - это тоже компетентные люди, ответственные за результат, в том числе, и за результат в выполнении функций какой-нибудь отрасли, например, науки, не так ли? То есть те же министерства, если смотреть с точки зрения их функций, а форма министерств - дело второстепенное. Академия в моём проекте может ужаться до Президента и десятка секретарей, если так будет нужно. Конкурирующие центры экспертизы, похоже, действительно придётся создавать (это я на основе чтения Гинзбурга из сообщения Мака к такому выводу пришёл). Вопрос - кто их будет создавать: лично Е.И.В., министр науки, Президент Академии?

>Как нет ничего плохого в децентрализации науки.

Опять-таки, кто определит степень децентрализации науки - лично Е.И.В. или один из его ответственных подчинённых? Какие критерии оптимизации?

>Задача импреатора будет собрать природную ренту и решить какие технологические направления мы должны развивать.

То есть задать конкретную функцию технологам, которые зададут функцию науке, смогут её со временем поощрить и наказать за удовлетворение своих требований.

>Далее обьявлается комкурс-тендер на разработку, обьявляются параметры: деньги, сроки. Кто-то берется, а кто-то нет. Тот кто берется получает персональную ответственность. Вы же сами с Кобзевым об этом постоянно пишете.

Именно. Проблема, однако, в том, что в Вашем "пробериевском" проекте отражаются только функции науки по отношению к технологам, и то не все. Здесь описывается процедура получения только тех знаний, которые добыты в результате прикладного исследования, когда получаются знания с заранее определённой целью. Вот когда "объявляются параметры: деньги, сроки", тогда же, в этих объъявленных параметрах и объявлены методы оценки выполнения соответствующей внешней функции.

Аналогичная ситуация с привлечением экспертов к ответу на конкретные вопросы: тот, кто привлекает экспертов, тот пусть и платит. Государственный руководитель, например. Естественно, эксперты несут ответственность за качество работы: тот, кто их приглашает, тот и определит в договоре меру ответственности. Оценивает "извне" работу экспертов приглашающий руководитель - своей оплатой, своими требованиями.

Как уже сказано, с этими способами питания науки мы согласны.

Однако, как быть с теми знаниями, которые сначала добываются неясно для чего, а потом используются? Вы писали про рапортички, но мне неочевидна универсальность этого метода. Если лектор пишет: в лекции использовал учедник такого-то, то копейка автору учебника идёт по чётко установленному тарифу: одна лекция - одна копейка. Если преподаватель использовал два учебника, то копейку он должен разделить, потому что иначе устроит кормушку для всех своих знакомых. Но даже и в этом простом случае непонятно, почему платить должно государство, а не университеты. Ведь задача университетов - не больше лекций прочитать, а лучших специалистов подготовить! Вот пусть читают лекции исходя из критерия лучшей подготовки специалистов, а то начнут липовые лекции в расписание ставить, чтобы знакомым побольше перечислить.

Но со знаниями, которыми пользуются технологи - ещё сложнее. Если им дать рапортички писать и взимать плату с государства, то начнётся очередная кормушка - упоминание в рапортичках всех знакомых и незнакомых: там же нет тарифа "одна лекция - одна копейка". Думаю, если просто перечислять государственные деньги за добытое знание по рапортичкам, не учитывающим реальную ценность этого знания, то рапортички станут толще использованных научных журналов - впишут всех, кого не лень. Если же поставить ограничение на количество использованных источников по ссылкам, то начнут дробить свои изобретения на два, на три и т.д.- кто-то уже описывал здесь похожую процедуру.

В общем, уже в случае с технологами не ясно, какой назначить тариф, согласно которому будут взиматься государственные деньги за использованные технологами знания. Ясно, что надо назначить его в зависимости от эффекта (например, экономического) от использованного знания. То есть, я снова клоню к своему проекту, что, если знание приносит экономический эффект для общества, то пусть деньги за этот эффект идут технологам, а они его направят дальше по цепочке - на оплату использованного научного знания. Думается, так мы сможем перекрыть едва ли не большинство использованного технологами знания. И только там, где эффект от использованного знания не поддаётся экономическому исчислению (в медицине, например), общество может создать дополнительные формы вознаграждения. Кстати, награждать науку в целом за помощь медицине и образованию не обязательно деньгами - я уже приводил пример безденежного сотрудничества НИИ с медицинскими центрами. Но в большинстве случаев тот, кто реально пользуется знанием для технологии, вполне может заплатить за него.

Словом, к чему я всё это говорю. По-моему, найденные внешние функции науки можно разбить на следующие классы:

(1) Поставка знаний, добытых в собственно прикладном исследовании конкретному заказчику исследования, когда заранее стоит задача получить реальный заданный результат ("бериевский проект").

(2) Поставка знаний, добытых неизвестно для кого конкретно, широкому кругу потенциальных потребителей, пользующихся этими знаниями в профессиональной деятельности. Два возможных случая: (а) - знание приносит экономический эффект№ (б) приносимый эффект трудно оценить в деньгах (случай медицины и образования).

(3) Поставка незапланированных знаний, ценность которых очевидна уже сейчас, конкретному потребителю, который об этом знании не просил (предупреждение о возможных катастрофах и т.п.).

(4) Вместе с высшим образованием - поставка специалистов вненаучным отраслям народного хозяйства.

(5) общекультурная роль по повышению образовательного уровня населения, рационального мышления и т.п.

Вопрос: вот мы так классифицировали функции. Как оценивать степень выполнения этих функций? Кто будет оценивать?

С первым пунктом всё ясно - об этом говорилось с самого начала.

С четвёртым пунктом - ещё яснее: тот, кто покупает специалиста, тот и платит за проделанную работу, с правом возврата товара.

Со подпунктом (а) второго пункта - мы только немного "продвинулись": оценивает тот, кто использует знания тогда, когда они ему пригодились - своей оплатой, прямо зависящей от приносимой знанием пользы. Ранее предложенный мною N-процентный налог на источники вполне решает проблему. (Если Вы думаете, что наши технологи слишком бедны, чтобы платить за использованные знания полностью по тарифу, пусть платят хотя бы половину, с доплатой из госбюджета. То есть, в первоначальном проекте технологи отчисляли, скажем, 50% заработанных денег за использованное знание. Если у нас все технологи будут бедны, то пусть перечисляют только 25%, а ещё 25% будет доплачивать государство. Однако, злоупотреблений по раздутию использованных источников уже не будет.)

Но тут же возникает другая проблема: а как бороться с субъективизмом и прочими злоупотреблениями? Скажем, я использовал научные результаты Иванова, а перечисляю свои деньги Петрову (или неправильно распределяю их долевое участие). Думаю, для борьбы с этим надо создать механизм наказания за очевидные злоупотребления. Скажем, Иванов жалуется на изобретателя Сидорова за указание в источниках Петрова, не имеющего отношения к изобретению. Назначается комиссия и т.п.

С подпунктом (б) второго пункта возникают проблемы отсутствия у потребителя денег для оплаты. Для этого надо привлекать государство - чтобы выделяло в награду деньги либо почести добытчику знания. Ну и во многих случаях оплата может быть безденежной - уже приводился пример.

С третим пунктом - в каждом конкретном случае вознаграждение должно определяться отдельно.

Выполнение же пятого пункта надо, по-моему, сделать более или менее добровольным и в большинстве случаев неоплачиваемым. Если учёный пишет популярную статью для журнала или даёт консультацию журналисту, то дело соответствующего издания, как поощрить учёного: благодарностью, например.

__________________________________________

Итак, выводы:

На данном этапе решения вопроса о функциональности науки, после того, как мы уже перечислили ключевые внешние функции, нужно решить вопрос о способах оценки выполнения наукой своих внешних функций. Часть этих функций - те, которые укладываются в проекты бериевского типа или выполнение экспертных исследований по заказу оцениваются конкретными потребителями, на основе договора с конкретными ответственными исполнителями. Так же легко оценить функцию подготовки специалистов для народного хозяйства. Поэтому заинтересовать науку в выполнении этих функций труда несложно.

Вопрос к Вам: в каком направлении надо развивать рассуждения по оценке второй, третьей и пятой групп функций. Согласны ли Вы, в общем, с моим вышеописанным подходом по оценке выполнения этих функций?

__________________________________________

Ну и напоследок небольшой комментарий не по теме, насчёт сравнения 33 г. с Чернобылем - не хочу вмешиваться в верхнюю ветку. Возражений к Вашему объяснению не последовало, потому что сравнение это бесспорное и достаточно очевидное (мне такое сравнение уже как-то в голову приходило). Проблема в том, что этим сравнением не всех убедишь. Например, многие украинские националисты убеждены, что Чернодыль был запланированным геноцидом КПСС против украинской нации. Скажем, возмущаются, что ЧАЭС построили именно на Украине. Или вот ещё: как-то я в дискуссии упомянул, что амеры отравили обеднённым ураном большие территории Югославии, а мне сразу: "А Чернобыль!" То есть, приравнивают действия Советской власти, построившей Чернобыль, к бмбардировкам.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (09.12.2002 01:37:44)
Дата	09.12.2002 10:32:56

Я не согласен с Вашим подходом к интеллектуальной ренте

Мигель,
Вот Вы уже пришли к пониманию моей обеспокоенности перечодным периодом. Это я насчет Вашего отзыва о командировке.
Далее, мы вторгаемся в важнейшую проблему интеллектуальной ренты. Надо ли платить за авторское право. Тут есть несколько подходов. Первое, кому оно на деле принадлежит. Второе, надо ли давать доход за творчество.

Открытие в науке сейчас переоткрываются как минимум через 2 года. Вручив кому/то инттеллектыальную ренту, Вы отказываете другим в праве переоткрытия. Это подход капитализма. Интеллектуальная рента . основа капитализма. Я не думаю. что это наш путь. тем более, что открытия делаются за деньги, выделенные обшеством. Я за то, чтобы плату за знания отменитъ. Достаточно ссылаться с именем. но без денег.

Второй подход. Можно ввести пошлину на авторское право. Если кто чочет, чтобы государство зашишало его право / пусть платит пошлину, а на пошлину уже будут созданы инструменты зашиты авторского права. Я считаю, что пошлина нужна и очень высокая. А далее, пусть каждый считает, окупится ли лицензирование авторского права или нет. Например, так же решается вопрос и с американцами. Вводим высокую пошлину и пожалуйста, причем пошлина должна постоянно расти.

Если же мы отменим плату за интеллектуальную ренту, то все Ваши построения оказываются ненужными. Ваше возражение об эффективности снимается словами Ньютона, который не хотел высоких зарплат в науке.

Что касается министерсвт и экспертных советов, то разница принципиалная, в первом случае они обладают властью, во втором, правом совета.

От	Miguel
К	miron (09.12.2002 10:32:56)
Дата	10.12.2002 04:55:37

Но тогда мы снова возвращаемся к "проклятым вопросам"

От	miron
К	Miguel (10.12.2002 04:55:37)
Дата	10.12.2002 10:11:18

Ре: Но тогда...

От	Miguel
К	miron (10.12.2002 10:11:18)
Дата	11.12.2002 06:51:18

Вы оставляете регулировку только одной функции из нескольких

Привет!

>/Император принять не сможет, то логично делегировать полномочия и часть ответственности в некоторых отраслях людям. Они будут наделены властными полномочиями, без министерств никак.<

>Есть два способа управления, приказом и деньгами. Не убедили.

Приказ: обеспечить выполнение наукой таких-то функций в таких-то параметрах. Так же по всем отраслевым министерствам. Тем самым Император разделяет своё Дело между подчинёнными.

>>Но ведь мы же не от хорошей жизни пришли к этой идее! Попытайтесь, всё-таки, посмотреть с точки зрения нашего подхода. Для того, чтобы добиться от науки качественного выполнения ею внешних функций, надо разработать методы оценки выполнения этих внешних функций и заинтересовать науку в более качественном их выполнении. Я не представляю другого способа решения проблемы, кроме взимания справедливой (!!!) интеллектуальной ренты хотя бы там, где есть денежно выраженный эффект.<

>То, что Вы не представляете, не аргумент. я представляю. Программно-целевое планирование по заказам на конкурсной основе.

Давайте с самого начала. Так и быть, временно забудем культурную роль науки и т.д. Тогда функцией науки остаётся только поставка нужных знаний тем, кто ими пользуется в профессиональной деятельности. Есть два класса знаний:
(1) те, что добываются в чисто прикладных исследованиях по конкретным заказчикам;
(2) те, что сначала добываются без чёткого представления, для какой конкретной задачи потребуются икакому именно пользователю, а потом используются.

Ваши программно-целевые проекты обеспечивают только первую часть. Вы на них замкнулись и прячете голову в песок от необходимости добычи знаний для второй части и контроля за полезностью добываемых наукой знаний для второй части.

>Я же давно говорил, что Ваша схема Вас и погубит. Вы уже не мыслите вне схемы. Поэтому все остальное Вам кажется тупиком.

Я честно говорю, почему это кажется мне тупиком. Нету "обратной связи" для контроля за всеми функциями науки, которые не укладываются в "проекты бериевского типа".

Что же касается "моей" схемы, то я всего лишь стою на плечах гиганта: согласно мухинской "Командировке",

"Существует освящённое традицией "правило половины": если при внедрении идеи получается экономия, то тот, кто внедрил, отдаёт половину тем, чьими идеями он восползовался"

Как видите, это правило, в основном, прямо касается использования знаний, добытых ДО их востребования. Совершенно ясное и логичное правило. Я только говорю, что переданная половина должна так же подниматься по цепочке "источников" (передачей половины от пловины и т.д.) для поощрения той фундаментальной науки, которая действительно со временем оказыватеся полезной.

>>Мне кажется, что, отказываясь от взимания интеллектуальной ренты, Вы тоже прячетесь от проблемы оценки выполнения наукой внешних функций. По-моему же, интеллектуальная рента может быть необходимым злом, если хотите. Негативные последствия её введения можно компенсировать комплексом мер: бесплатным распространением знаний ДО их использования и взиманием ренты ПОСЛЕ использования, с учётом реальной принесённой пользы, далее - последующим справедливым распределением интеллектуальной ренты между создателями знания (вот тут-то и нужно подумать, как поступать с переоткрытчиками, кому какую долю перечислять и как распределить полученные наукой средства между всеми - так, чтобы первооткрывателя наградить и чтобы не душить другие институты). Но если не вводить интеллектуальную ренту вовсе, то обществу по-прежнему придётся использовать внутринаучные критерии при определении принципов вознаграждения науки, а внутринаучные критерии могут оказаться кривыми зеркалами, в итоге получим нарастание паразитизма.<
>
>Ваши аргументы навеяны возражениями о замостоятельной роли науки. Да она есть, но основа все же технологическая гонка. Чистая наука это красиво, но дорого.

Даже если и так, то см. выше: есть знания, не укладывающиеся в бериевские проекты. Надо поставить контроль над их полезностью.

>Что же касается Вашего пункта насчёт "капиталистичности", то меня уже таким аргументом не запугаешь: некоторую порцию капитализма мы всё равно запустили внутрь, да и живём в капиталистическом окружении. Ну и насчёт платы за открытия, сделанные за деньги, выделенные обществом, так ведь я и собираюсь предложить, чтобы общество финансировало науку не за красивые глаза, а именно в ходе платы за полезные открытия. Например, художнику платят за одну картину, и на вырученные деньги он пишет следующую, живёт всё это время.<

>У Мухина художников на оплате тоже нет. В обшем мы ушли в дебри Вашей изначально порочной схемы и выбраться не можем. Раз есть внешние функции, то надо их ублажать. Нет никаких внешних функций. Есть роль науки как инструмента технологического развития. Остальное вторично.

См. выше.

Ну а самом деле, я всё-таки согласен с К-М, что есть у наки важные культурные функции, выполнение которых не получается само по себе в результате "побочного эффекта" в достаточной степени. Вот такое опасение: если не контролировать просвещенчество науки, то учёные превратятся в сословие, будут передавать знания только своим детям, а посторонних почти не будут принимать. Ну, что мне Вас учить, сами знаете о такой тенденции к концу Советской власти. Так что культурные функции тоже придётся контролировать, пока не совсем представляю, как.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (11.12.2002 06:51:18)
Дата	11.12.2002 10:23:17

Регулировка-разрегулировка

Привет,

У меня такое впечатление, что как и в случае с переходмым периодом мы уперлись в тупик наших парадигм. Я не понимаю Вас, а Вы меня

/Давайте с самого начала. Так и быть, временно забудем культурную роль науки и т.д. Тогда функцией науки остаётся только поставка нужных знаний тем, кто ими пользуется в профессиональной деятельности. Есть два класса знаний:

(1) те, что добываются в чисто прикладных исследованиях по конкретным заказчикам;

(2) те, что сначала добываются без чёткого представления, для какой конкретной задачи потребуются икакому именно пользователю, а потом используются.

Ваши программно-целевые проекты обеспечивают только первую часть. Вы на них замкнулись и прячете голову в песок от необходимости добычи знаний для второй части и контроля за полезностью добываемых наукой знаний для второй части.<

Вы забыли про центры экспертизы. Система у меня также двух уровневая. Проекты и центры. Проекты имеют деньги, центры экспертизу. Купи-продай. В перерывах между заказами от проэктов центры делают свою минимальную науку. Тут их контролировать не надо. Это копейки. Но вот настояшие деньги они получат от проектов.

/"Существует освящённое традицией "правило половины": если при внедрении идеи получается экономия, то тот, кто внедрил, отдаёт половину тем, чьими идеями он восползовался"<

Это правило не однозначно. Если ты продал свою рабочую силу и создал технологию, то она тебе не принадлежит - это азы капитализма.

/Как видите, это правило, в основном, прямо касается использования знаний, добытых ДО их востребования. Совершенно ясное и логичное правило. Я только говорю, что переданная половина должна так же подниматься по цепочке "источников" (передачей половины от пловины и т.д.) для поощрения той фундаментальной науки, которая действительно со временем оказыватеся полезной.<

Если речь идет о тех копейках, то ради бога. Основа же создание по заказам. И все что создано принадлежит народу России так как делалось на его деньги. Личную же экспертизу никто не запрешает продавать.

/Ну а самом деле, я всё-таки согласен с К-М, что есть у наки важные культурные функции, выполнение которых не получается само по себе в результате "побочного эффекта" в достаточной степени. Вот такое опасение: если не контролировать просвещенчество науки, то учёные превратятся в сословие, будут передавать знания только своим детям, а посторонних почти не будут принимать. Ну, что мне Вас учить, сами знаете о такой тенденции к концу Советской власти. Так что культурные функции тоже придётся контролировать, пока не совсем представляю, как.<

Так и я согласен, но России это содержать будет очень долго не под силу. Так что давайте ближхе к переходному периоду. Очень много дел до культурной функции.

С приветом

От	Miguel
К	miron (11.12.2002 10:23:17)
Дата	11.12.2002 21:56:32

Причина непонимания - в недооценке Вами фундаментального знания

От	miron
К	Miguel (11.12.2002 21:56:32)
Дата	12.12.2002 13:53:22

Что такое фундаментальное знание?

От	Miguel
К	miron (12.12.2002 13:53:22)
Дата	12.12.2002 20:30:32

То, что сначала добывается, а потом востребуется (в идеале)

От	self
К	miron (03.12.2002 10:36:40)
Дата	03.12.2002 21:17:21

какой ужас

miron пишет в сообщении:78864@kmf...
> Дело в том, что добыча знания очень дорогостояща. Полее того она не дает прибыли, если знание
свободно распространяется.
> Только если блокировать распространение знания - можно получить прибыль.

дайте, пожалуйста, определение прибыли

> Следовательно, тратить деньги бедной России для того, чтобы обогащать весь мир знаниями неразумно.
Надо тратить деньги на то, что специфическо полезно России. Местная адаптация технологий.

почему Вы не учитываете замечание СГ о неоходимости собственных отраслей науки?

> СГКМ явно преувеличивает роль науки в обучении населения. Эта роль ничтожна.

на чём основана это убеждение?

> Главное же инвестирование в экспертизу ученых. ... Например, дать интернет со всеми прибамбасами в
каждый дом. Чем не задача.

как вы узнете об интернете, если его никто не развивал? На основе чего эксперт Вам скажет нужен/не
нужен этот интерент в каждом доме? Ведь Вам не нужны исследования "ни о чём", о неизвестном. А
конкретно можно говорить только о конкретном, известном. Замкнутый круг.

> Многие перечесленные им функции науки преувеличены, такая как закалка советского народа наукой
перед войной. Это не доказано.

на чём основано это убеждение? на отсутствии доказательств?

> Многое здесь непонятно. Почему, например, Сталин изьял радиоприемники у столь закаленного народа.

когда ставят пломбу на зуб - два часа кушать нельзя.

> Явно преувеличена роль обшественных наук. Они не должны играть доминируюшую роль.

а что должо занимать лидирующее положение?
разве не "провал" общественных наук привёл к поражению общества из-за его незнания? разве знать
общество и самого себя не есть наиважнейшая задача, поважнее автомобилей каждому и тряпья на
вешалки?

> Они должны быть направлены на создание системы патриотического воспитания - причем через
постоянную критику. Люди должны не верить, а логически выводить наше преимушество.

человек существо дуальное и логика, разум - 10% если не меньше его составляют, остальное - вера.
Недоразвит он ещё. Пока рано присвоил себе звание сапиенса.

> Ни одного не сказанного факта. Полная гласность и разбор всех обшественных явлений - не как при
Славе КПСС и Сталине. Авторитет должен постоянно кристаллизоваться через огонь критики.

вот и покажите, пожалуйста, критерии, по которым можно было бы отфильтровать однозначно
демагогов-разрушителей типа Сахарова и пр., от доброжелательной критики типа работ СГ.

От	miron
К	self (03.12.2002 21:17:21)
Дата	03.12.2002 21:54:30

Чего сказать то хотели? (-)

От	self
К	miron (03.12.2002 21:54:30)
Дата	03.12.2002 23:17:27

хотел уточнить для себя Вашу позицию. отсюда вопросы (-)

От	Товарищ Рю
К	Miguel (01.12.2002 08:03:23)
Дата	01.12.2002 14:38:57

Так об этом-то и речь!

>Здравствуйте!
Здра!

Знаете, я несчисленное количество раз поднимал тут вопрос, можно ли было и если да, то как именно, нейтрализовать негативные последствия необходимых модернизаций хозяйства СССР. На это не только никто - включая самого СГКМ, хотя вопросы были обращены непосредственно к нему; впрочем, он сам на них и указывает в своих книгах - не ответил, но даже не попытался завязать дискуссию.

>Объясню, почему считаю советскую организацию науки уже разрушенной. Дело в том, что сохранения зданий институтов, их штатов и административного подчинения недостаточно для сохранения системы - люди другие! Нет уже в учёных двух необходимых для науки советского типа качеств: (1) концентрации человека на научной деятельности - в рассчёте, что страна решит за тебя все остальные проблемы - и (2) доли альтруизма.
>...ко времени перестройки - наоборот: многие изнывающие от безделья учёные полезли в политику, продолжая при этом получать зряплату как учёные.

А хотите знать, почему? Потому что примерно до середины 60-х годов у массы народа - даже т.н. ученых - сохранялась определенная надежда на построение того самого коммунизма. В том или ином виде. Обратите внимание, что крах этих надежд наступил как-то одновременно с новым витком НТП, которог СССР так и не вынес через десяток-другой лет. При Сталине же еще такие надежды сохранялись и были довольно сильны - вплоть до возможного силового решения проблемы.

Не играет ли тут роль явные ножницы между "все более возраставшими потребностями советского человека" - ведь любой опрос в 30-е годы не только не показал бы всеобщей потребности в бытовой технике, автомобилях, роялях, но даже и в отдельной квартире! - и реальными при любой системе возможностями их удовлетворения ДЛЯ ВСЕХ (это было обязательным условием коммунизма!). Первые росли все более быстро, в то время как...

Какие-то наметки тут делал акад.Глушков - см. его книгу "Бразды управления" - модель коммунизма выдвигал, только она у него постоянно скатывалась к справедливому дележу дефицитных в принципе благ и, как следствие, к общественному контролю: когда всем известно все, от "покупок бананов" (он все время на них почему-то сворачивал, как на пример вечного дефицита) до того, сколько кофточек в год дочка меняет. Ну, и с отменой денег, само собой.

Интересно, кому могло быть приятно такое общество - прямо-таки всеобщее обобществление жен? Сам он это, кстати, видел, понимал, несколько стеснялся и постоянно делал разные оговорки.

Ну, а с крахом этой веры подорвались и основы деятельности людей: альтруизм оказался делом зряшным, потому что не сулил даже моральной перспективы. Что толку напрягаться, если плоды все равно достанутся персонально кому-то другому - от лентяя-напарника до, и скорее всего, начальства разных уровней? А отдельные личности, конечно, остались - так и "при капитализме" они есть. Лорда Кэвендиша ни нужда, ни долг не заставляли мурыжиться с экспериментами, да он их даже и не публиковал никогда. Вот такой уж альтруист был, человек коммунистического труда.

>С уважением,
Примите и проч.

От	miron
К	Товарищ Рю (01.12.2002 14:38:57)
Дата	03.12.2002 10:54:05

Нет, речь не об этом.

/А хотите знать, почему? Потому что примерно до середины 60-х годов у массы народа - даже т.н. ученых - сохранялась определенная надежда на построение того самого коммунизма. В том или ином виде. Обратите внимание, что крах этих надежд наступил как-то одновременно с новым витком НТП, которог СССР так и не вынес через десяток-другой лет. При Сталине же еще такие надежды сохранялись и были довольно сильны - вплоть до возможного силового решения проблемы.<

А мне кажется наоборот, дело не в вере, а в отсутсвии анализа ситуации и монополии на истину у Славы КПСС. Ведь если бы кто-то бы отошел от марксизма и по-новому взглянул на Россию, понял бы ее особенности, может бы перестройка бы и удалась. Тут еще важный аспект в отсутствии механизма перехода верховной власти. Ведь если бы была выработана конституционная процедура (и механизмы ее реализации) по передаче власти, четкая и неизменяемая конституция, многого бы не случилось.

/Не играет ли тут роль явные ножницы между "все более возраставшими потребностями советского человека" - ведь любой опрос в 30-е годы не только не показал бы всеобщей потребности в бытовой технике, автомобилях, роялях, но даже и в отдельной квартире! - и реальными при любой системе возможностями их удовлетворения ДЛЯ ВСЕХ (это было обязательным условием коммунизма!). Первые росли все более быстро, в то время как...<

Все дело в кривых зеркалах и перерождении Славы КПСС. Никто не попытался понять, что поддержание низких цен на энергоносители - губительно для экономики России. Еще царь тем же занимался. Ведь если бы люди знали, что почем и все было бы за полную цену, то многое бы по другому смотрелось. Может бы и не стали бы автомобилизацию подстегивать. Очень уж бы она догорой стала. Может бы и квартиры бы по другому строили и отопление не форсировали. Рост потребностей как раз и был вызван кривыми зеркалами.

Ведь чем больше хлеба сьедал человек, чем больше он получал метров на жилье, тем больше он получал от общества. Никто об экономии не задумывался - бери халяву.

/Какие-то наметки тут делал акад.Глушков - см. его книгу "Бразды управления" - модель коммунизма выдвигал, только она у него постоянно скатывалась к справедливому дележу дефицитных в принципе благ и, как следствие, к общественному контролю: когда всем известно все, от "покупок бананов" (он все время на них почему-то сворачивал, как на пример вечного дефицита) до того, сколько кофточек в год дочка меняет. Ну, и с отменой денег, само собой.<

А это все Слава КПСС и кривые зеркала. Если бы посмотрели бы на реальные веши, сделали бы цены реальными и на основе реальной зарплаты-может и комунизм бы стал казаться другим. Тут Ниткин приводил пример доказательсвта теоремы Прашева, сделанное в годы советской власти. несколько институтов посмотрели, что будет если цены на энергоносители сделать на уровне мировых - получилось, что все отрасли станут нерентабельныШи, за исключением топливной. Тут бы репу и почесать.

/Ну, а с крахом этой веры подорвались и основы деятельности людей: альтруизм оказался делом зряшным, потому что не сулил даже моральной перспективы. Что толку напрягаться, если плоды все равно достанутся персонально кому-то другому - от лентяя-напарника до, и скорее всего, начальства разных уровней? А отдельные личности, конечно, остались - так и "при капитализме" они есть. Лорда Кэвендиша ни нужда, ни долг не заставляли мурыжиться с экспериментами, да он их даже и не публиковал никогда. Вот такой уж альтруист был, человек коммунистического труда.<

Все эти алтруисты и солидаристы очень часто думают прежде всего о собственном кармане и собственных привилегиях. Давайте семью восстановим в России, но так, чтобы любимчики жили в Москве. Давайте сделаем низкие цены на все, но так, чтобы снабжение первоочередное было для Москвы.

А по теме ветки скажу, что наука финансировалась неправильно. Я имею в виду Брежневской период. Давно уже ресурсы были на исходе, а все новые и новые НИИ открывали.

Примите и проч.

Принял и полегчало

От	Miguel
К	miron (03.12.2002 10:54:05)
Дата	03.12.2002 22:04:09

Re: Нет, речь...

> Тут еще важный аспект в отсутствии механизма перехода верховной власти. Ведь если бы была выработана конституционная процедура (и механизмы ее реализации) по передаче власти, четкая и неизменяемая конституция, многого бы не случилось.

Знаете, я всё-таки думаю, что Мухин копнул глубже, поставив проблему ответственности власти вперёд проблемы сменяемости. О процедурах передачи власти ещё кадеты трепались...

>А по теме ветки скажу, что наука финансировалась неправильно. Я имею в виду Брежневской период. Давно уже ресурсы были на исходе, а все новые и новые НИИ открывали.

Тут я с Selfэом согласен. Откуда видно, что "ресурсы были на исходе"? Эти ресурсы позволяют 10 лет держаться, почти ничего не производя. Если Вы говорите не о материальных ресурсах, а об идейном заряде, то другое дело.

Факт тот, что ориентация на научно-технический прорыв прямо следовала из официального мировоззрения СССР, поэтому это была руководящая максима - новые НИИ открывать, не заботясь об их нужности. Я думаю, это была не самая плохая трата материальных ресурсов - можно было бы и церкви строить. Во всяком случае, пускать эти ресурсы на жрачку, при и так улучшающемся питании, не стоило, на жвачки, автомобили и т.п. - тем более.

С уважением,

Мигель

От	self
К	miron (03.12.2002 10:54:05)
Дата	03.12.2002 21:17:28

неправильный дискурс

miron пишет в сообщении:78871@kmf...

> А мне кажется наоборот, дело не в вере, а в отсутсвии анализа ситуации и монополии на истину у
Славы КПСС. Ведь если бы кто-то бы отошел от марксизма и по-новому взглянул на Россию, понял бы ее
особенности, может бы перестройка бы и удалась. Тут еще важный аспект в отсутствии механизма
перехода верховной власти. Ведь если бы была выработана конституционная процедура (и механизмы ее
реализации) по передаче власти, четкая и неизменяемая конституция, многого бы не случилось.

неверно, имхо, постоянно говорить "если бы". Это ничего не даёт. Это только уводит от реалий.
История не бывает альтернтивной, потому такой подход вреден в рассуждениях.
Приставка бы только порождает (зачастую ненужные) вопросы <почему же получилось не так как в "бы">

> Все дело в кривых зеркалах и перерождении Славы КПСС. Никто не попытался понять, что поддержание
низких цен на энергоносители - губительно для экономики России. Еще царь тем же занимался. Ведь если
бы люди знали, что почем и все было бы за полную цену, то многое бы по другому смотрелось. Может бы
и не стали бы автомобилизацию подстегивать. Очень уж бы она догорой стала. Может бы и квартиры бы по
другому строили и отопление не форсировали. Рост потребностей как раз и был вызван кривыми
зеркалами.

ПОЧЕМУ "никто не пытался понять"? откуда "кривые зеркала". Какой смысл в тысячный раз повторять
прописные истины с частицей "бы"?

> А это все Слава КПСС и кривые зеркала. Если бы посмотрели бы на реальные веши, сделали бы цены
реальными и на основе реальной зарплаты-может и комунизм бы стал казаться другим. Тут Ниткин
приводил пример доказательсвта теоремы Прашева, сделанное в годы советской власти. несколько
институтов посмотрели, что будет если цены на энергоносители сделать на уровне мировых - получилось,
что все отрасли станут нерентабельныШи, за исключением топливной. Тут бы репу и почесать.

вот и попробуйте объяснить, почему не стали чесать репу. Выяснив, поняв, объяснив причины можно
будет двигаться дальше на основе полученной картины. Мы же не в пробирке или в ваукууме живём.

> А по теме ветки скажу, что наука финансировалась неправильно. Я имею в виду Брежневской период.
Давно уже ресурсы были на исходе, а все новые и новые НИИ открывали.

какие именно ресурсы были на исходе? по чему это было видно и на чём сказывалось?
не нужны были новые НИИ?

Удачи!

От	miron
К	self (03.12.2002 21:17:28)
Дата	03.12.2002 22:00:17

Ходжа Насретдин и сто мудерцов

Спасибо за пожелание, но вот на все Ваши вопросы отвечать не хватит и десяти серверов. Как это Вы легко их формулируете.
Начет "бы". Об алтернативной истории - это и дураку известно, но вот частица бы позволяет в следуюшем СССР2 ошибки не повторять.

Что касается остальных Ваших вопросов то я их переадресую Вам же. Дерзайте.

От	self
К	miron (03.12.2002 22:00:17)
Дата	04.12.2002 00:47:56

позвольте выразить сомнение

miron пишет в сообщении:78989@kmf...

> Начет "бы". Об алтернативной истории - это и дураку известно, но вот частица бы позволяет в
следуюшем СССР2 ошибки не повторять.

я просто не увидел тех оснований, которые позволили строить Вам предположения отмеченные частицей
"бы". Ясно, что было бы лучше, если бы описываемые Вами предположения реализовать. Но Вы ведь не
развиваете почему-то свою мысль дальше этого "бы", т.е. какими должны были быть условия, чтобы это
"бы" превратилось в реальность. Что им помешало? Да и потом в одну воду дважды не войдёшь (что также
известно всем дуракам), поэтому Ваше умолчание о параллелях с СССР-2 тоже странно выглядит.
Возможно, что многих старых проблем "там" уже не будет (хотя бы в силу исторической памяти), но
возникнут другие (куда от них, проблем, денешся?). Посему Ваши "бы" мне показались подвешенными в
воздухе и мне захотелось их как-то поставить на основание, но не получилось увязать и додумать за
Вас.

с уважением.

От	VVV-Iva
К	miron (03.12.2002 10:54:05)
Дата	03.12.2002 20:25:32

Re: Нет, речь...

Привет
>/А хотите знать, почему? Потому что примерно до середины 60-х годов у массы народа - даже т.н. ученых - сохранялась определенная надежда на построение того самого коммунизма. В том или ином виде. Обратите внимание, что крах этих надежд наступил как-то одновременно с новым витком НТП, которог СССР так и не вынес через десяток-другой лет. При Сталине же еще такие надежды сохранялись и были довольно сильны - вплоть до возможного силового решения проблемы.<

>А мне кажется наоборот, дело не в вере, а в отсутсвии анализа ситуации и монополии на истину у Славы КПСС.

В вере очень много было. Последние люди верящие в коммунизм - шестидестяники. Семидестяники и последующие в него уже не верят.

>/Не играет ли тут роль явные ножницы между "все более возраставшими потребностями советского человека" - ведь любой опрос в 30-е годы не только не показал бы всеобщей потребности в бытовой технике, автомобилях, роялях, но даже и в отдельной квартире! - и реальными при любой системе возможностями их удовлетворения ДЛЯ ВСЕХ (это было обязательным условием коммунизма!). Первые росли все более быстро, в то время как...<

>Все дело в кривых зеркалах и перерождении Славы КПСС. Никто не попытался понять, что поддержание низких цен на энергоносители - губительно для экономики России. Еще царь тем же занимался. Ведь если бы люди знали, что почем и все было бы за полную цену, то многое бы по другому смотрелось. Может бы и не стали бы автомобилизацию подстегивать. Очень уж бы она догорой стала. Может бы и квартиры бы по другому строили и отопление не форсировали. Рост потребностей как раз и был вызван кривыми зеркалами.

Не только. Он и илеологией вызван - коммунизм строим, рай на земле. Каждому по потребностия!

>/Какие-то наметки тут делал акад.Глушков - см. его книгу "Бразды управления" - модель коммунизма выдвигал, только она у него постоянно скатывалась к справедливому дележу дефицитных в принципе благ и, как следствие, к общественному контролю: когда всем известно все, от "покупок бананов" (он все время на них почему-то сворачивал, как на пример вечного дефицита) до того, сколько кофточек в год дочка меняет. Ну, и с отменой денег, само собой.<

>/Ну, а с крахом этой веры подорвались и основы деятельности людей: альтруизм оказался делом зряшным, потому что не сулил даже моральной перспективы. Что толку напрягаться, если плоды все равно достанутся персонально кому-то другому - от лентяя-напарника до, и скорее всего, начальства разных уровней? А отдельные личности, конечно, остались - так и "при капитализме" они есть. Лорда Кэвендиша ни нужда, ни долг не заставляли мурыжиться с экспериментами, да он их даже и не публиковал никогда. Вот такой уж альтруист был, человек коммунистического труда.<

>Все эти алтруисты и солидаристы очень часто думают прежде всего о собственном кармане и собственных привилегиях. Давайте семью восстановим в России, но так, чтобы любимчики жили в Москве. Давайте сделаем низкие цены на все, но так, чтобы снабжение первоочередное было для Москвы.

Смотря какие альтруисты. Те, которые еще верили в коммунизм, на тех и держалась советская экономика. Но их становилось все меньше и меньше. А все больше становилось думающих о собствнном кармане, времени, хобби.

Владимир