От Хлопов
К AM
Дата 03.12.2002 00:23:30
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Что такое...

>>Было бы что и кем давать. По всякому предложению давать, повторится перестройка с последующими реформами с сокращением финансирования науки.
>

>Простите, не понял.
>Если имеется ввиду, что сейчас некому заниматься стратегией развития науки, нет денег в казне и т.д. - то согласен.

Нет, речь о прошлом для будущего.
За словом "что" я имел в виду, что бы средств было достаточно на "риск" оплачивать работы, которые могут дать результаты применимые только в отдаленном будущем и работы, которые могут быть жульничеством или "искренне" ошибочны. Что бы риск не привел к кризису и последующей "политической перестройке".

Под словом "кем" я имел ввиду тех, кто мог бы ответственно и авторитетно соотносить выделяемые средства с возможностью их малоэффективной или бесполезной траты. Стоило ли создавать ускоритель в Протвино, который стоит никчёмный из-за кризиса физики и политики. Стоило ли так усердно помогать слаборазвитым странам, если в политической науке, на которой такая помощь основывалась, наступил кризис. Эта - то наука тоже фундаментальная. Или это "лженаука"?

>>Извините, но очень похоже на рассуждения "пикейных жилетов". Можно продолжить. Мухин даст! - он же специалист по ферросплавам ("голова").
>
>Опять не понял притензии. Я на Мухина не расчитытваю. На нынешнее правительство, впрочем, тоже.

Претензий нет. Это шутка. Смысл объяснять не буду, а поводом послужило то, что приведены не доводы, а вера, изложенная умозрительной аналогией. Как в Библии (шутка). Тем не менее, отношусь к этому уважительно.
По поводу Мухина. Были раньше киники. В свое время сделали кое-что хорошее, разрушая догмы. Я не сравниваю Ю.И.Мухина с киниками (циниками); его критика основана на отвращении к жирующим за счет народа и развращающим для этого народ.

>Что поясняют Ваши примеры? Что любые инструкции можно обойти? Согласен.

Возможно мои примеры наводят только на эту мысль. Но мне кажется, что из них можно увидеть и, как раньше выражались, "загнивание" системы поощрения научных разработок. Т.е. вместо стимулирования полезных обществу технических достижений, их реализация не ускорялась, а притормаживалась или замещалась техническими пустышками. А для этого стимулирование действительных достижений ослаблялось или исключалось.

Вы пишете, "По всем писались отчеты. Решения о продолжении или прекращении работ принимались на соответствующих уровнях. В совмине, в акдемии, в институте. Вас не устраивает такая система? Чем?". - Именно, этим "загниванием", а не формой, т.е. писанием отчетов или решениями в различных инстанциях. Но, возможно, эта форма как-то сдерживает негативные сопутствия? Не знаю. Ведь такие изменения шли на всех уровнях хозяйства, и во всех "институтах" нашей страны. И какие бы изощренные формы не вводились они не могли устоять перед всеобщим разложением.

По поводу "всеобщего разложения".
В начале 60-ых еще много было после школы "просоветски" воспитанных. А вот действительность противоречила этому. Что бы достичь успеха или выдвинуться все чаще и чаще надо было ловчить или "идти по костям". На этом уже воспитывались их детям. И т.д. Обратите внимание, здесь направленность во времени, как математическая производная. От просоветски до стяжательства. И это в воспроизводстве общества. Куда "клонился индифферент посягателств"?

>Что и в прикладных науках средства тратились не лучшим образом? Еще раз согласен!
>Разговор-то идет о науках фундаментальных, где критерии эффективности и отдачи ввести еще
>труднее.

На мой взгляд, здесь неправомерно вычленять фундаментальную науку, коли разговор идет об ее эффективности в хозяйстве страны. Ведь, возможно и ее бесконтрольное финансирование добавило к тяжести кризиса, который спровоцировал развал государства.

Кстати, в начале 60-тых Президентом АН был Келдыш. Как математик, он не мог не понимать важность интенсивного развития отрасли вычислительных машин (да отрасли не было). Но интенсивного не последовало. Что было причиной? Возможно, увлекся работами с Королевым. Но если не Келдыш в то время, так кто? Здесь, кажется, прав Мухин, но и СГКМ не так уж не прав, - ведь Келдыш у Королева немало сделал. Результат - "зато мы делаем ракеты", но не успели в передовые по вычислительным машинам.

>Сергей Георгиевич утверждает, что, не смотря на все недостатки, советская наука была эффективна. Даже предельно эффективна! Вы не согласны?

По моему, суть спора не в этом.
Вот, что написано в статье Сергея Георгиевича, в Дуэли №25, абзац 8 по этому поводу.
http://www.duel.ru/199725/?25_4_1
Ю.И.Мухин привел в переписке с читателями убийственный аргумент: "Суть спора в том, что Кара-Мурза отстаивает право ученого не приносить пользы обществу". Да, именно так, к чему скрывать. Надо лишь добавить: только когда общество разрешает некоторым людям добывать просто знание, не заботясь о его полезности для общества, возникает наука - такое коллективное явление, которое в целом (и только в целом) оказывается для общества полезным. В чистом виде перед ученым вопрос о полезности его результата вообще не стоит - он о нем говорит или из вежливости, или ради маскировки, чтобы делократия не серчала. Когда Фарадей демонстрировал явление электромагнитной индукции (чем забавлялся, кровосос - отклонением магнитной стрелки под действием тока!), одна важная дама его спросила: "А какая от этого польза?". Он ответил: "Мадам, а какая польза от новорожденного ребенка?". Хотя он-то уже мог предвидеть, что у него в руках прообраз электромотора.

По поводу этого спора. Я на стороне Мухина (но не полностью). Потому, что относиться в государстве к науке так же, как к деторождению, инстинктивно, время не "приспело". Без связи с ценностями общества любая деятельность будет порождать "общечеловеков" типа Сахарова, стремящихся уничтожить все общественные ограничения, что бы не мешали чистому познанию, в конце концов, и к уничтожению этого общества, их родившего. Во всем должна быть мера. Здесь мерой является "полезность". Абсолютизация порождает чудовищ.

С уважением.
От AM
К Хлопов (03.12.2002 00:23:30)
Дата 03.12.2002 12:48:50

Re: Что такое...

>По поводу этого спора. Я на стороне Мухина (но не полностью). Потому, что относиться в государстве к науке так же, как к деторождению, инстинктивно, время не "приспело". Без связи с ценностями общества любая деятельность будет порождать "общечеловеков" типа Сахарова, стремящихся уничтожить все общественные ограничения, что бы не мешали чистому познанию, в конце концов, и к уничтожению этого общества, их родившего. Во всем должна быть мера. Здесь мерой является "полезность". Абсолютизация порождает чудовищ.

>С уважением.

Вы знаете, я даже предмета для спора между нами не вижу. То есть Вы, конечно, неправы в частностях, например о состоянии советской вычислительной техники в 60-е годы Вы можете почитать в
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/LEBEDEV/LEBED1.HTM
Но в основном я с Вами согласен. Отчуждение людей от интересов страны нарастало и настроения в ученой братии отражали в полной мере состояние общества. Все мы можем вспомнить и докторов по блату и карьеристов и шарлатанов в науке, да и просто людей которым наплевать на все вообще кроме личного благополучия.
Но как это связано с главным вопросом? Или Вы считаете, что когда С.Г. опонирует Мухину - он интересы этой шоблы отстаивает? Нет, он компетентно отстаивает интересы страны. По его мнению нужна и эффективна только та наука, которая предоставляет достаточную свободу для творчества ученого. Ни кто не призывал отказать от контроля за расходыванием средств фундаментальной наукой. Более того, С.Г., специально занимавшийся этой проблемой, утверждает, что как раз советская-то наука на единицу вложенных средств давала намного больше научной продукции (статей, книг, теорий, открытий), чем западная. А Мухин говорит:
"Это еще надо посмотреть, какие открытия полезные, а какие вредные для народа".
Ну что тут скажешь? А говорить приходится. Разъяснять, что не может ученый заранее предсказать полезное или "вредное" он открытие сделает. Что отрицательный результат и отсуствие результата - вещи разные. И, например, отсуствие зависимости скорости света от скорости его источника - тоже отцательный результат.
При правильной организации науки и "общечеловеки" приносят пользу.
При мухинской - науки не будет вообще.

С уважением.
А.М.
От Хлопов
К AM (03.12.2002 12:48:50)
Дата 04.12.2002 23:21:00

Re: Что такое...

>Вы знаете, я даже предмета для спора между нами не вижу. То есть Вы, конечно, неправы в частностях, например о состоянии советской вычислительной техники в 60-е годы Вы можете почитать в
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/LEBEDEV/LEBED1.HTM

Спасибо за эту ссылку. Но она не работает - устарела. Новая ссылка на это же:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/vv/PAPERS/BIO/LEBEDEV/LEBED1.HTM

Но там речь об уникальных разработках нашей страны, не массовых (кроме М-20 и др.). Я же говорил об отрасли, чтоб для всего общества (наподобие компьютеров), а не для "избранных".

>Но в основном я с Вами согласен. Отчуждение людей от интересов страны нарастало и настроения в ученой братии отражали в полной мере состояние общества. Все мы можем вспомнить и докторов по блату и карьеристов и шарлатанов в науке, да и просто людей которым наплевать на все вообще кроме личного благополучия.

Если бы только в этом было бы дело. На такие издержки можно было бы пойти, как идут в механике на издержки связанные с трением, в энергетике - связанные с утечками и т.д. И как в технике трение разрушает механизмы, так и эта "братия" вооружившись "отчуждением" разрушает общество. Но разрушение в технике контролируется. А вот наше общество дошло до разрушения (как? - я уже говорил). Не абстрактно "отчуждение нарастало" (как бы самостоятельно), а "настроения в ученой братии" только "отражали" это, а эта "ученая братия" сама (или только часть ее) участвовала в разрушении.

>Но как это связано с главным вопросом? Или Вы считаете, что когда С.Г. опонирует Мухину - он интересы этой шоблы отстаивает? Нет, он компетентно отстаивает интересы страны.

Так же и я думаю. Но, не "мостится ли дорога в ад благими намерениями".

Что вы считаете главным вопросом в их оппозиции друг другу? Я уже привел свое мнение сославшись на статью Сергея Георгиевича в предыдущем постинге. Кратко (и поэтому огрубленно), СГКМ "отстаивает право ученого не приносить пользы обществу" (некоторых ученых), а Мухин это оспаривает.

>По его мнению нужна и эффективна только та наука, которая предоставляет достаточную свободу для творчества ученого.

А при этой, достатоточной - будут порождаться монстры-разрушители. Пример - наша страна. Каковы критерии достаточности и их соотношение с опасностью "цепной реакции" разложения общества?

Тут, так сказать, "...в дрожи тела близких мне, красный цвет моих республик тоже должен пламенеть".

>Ни кто не призывал отказать от контроля за расходыванием средств фундаментальной наукой. Более того, С.Г., специально занимавшийся этой проблемой, утверждает, что как раз советская-то наука на единицу вложенных средств давала намного больше научной продукции (статей, книг, теорий, открытий), чем западная.
>А Мухин говорит:
>"Это еще надо посмотреть, какие открытия полезные, а какие вредные для народа".
>Ну что тут скажешь?

Ничего по существу главного вопроса. Неадекватная трактовка сути спора.

>А говорить приходится. Разъяснять, что не может ученый заранее предсказать полезное или "вредное" он открытие сделает. Что отрицательный результат и отсуствие результата - вещи разные.

Это-то - очевидно. Не в этом суть.

>И, например, отсуствие зависимости скорости света от скорости его источника - тоже отцательный результат.

Неправильно сформулирован "постулат" СТО Эйнштейна, но не буду цепляться. Скажу только, что постулат - это утверждение принятое без доказательства (вера). И потому не открытие, а основа умозрительных построений.

>При правильной организации науки и "общечеловеки" приносят пользу.

В "шарашках".

>При мухинской - науки не будет вообще.

Это воспринимается, как вера.

Прошу извинить, что решил ответить, хотя вы не видите предмета для спора между нами. Мне показалось, что есть.

С уважением.
От Miguel
К AM (03.12.2002 12:48:50)
Дата 03.12.2002 21:15:55

Как вам удаётся черпать мухинистские мысли на расстоянии?

>Более того, С.Г., специально занимавшийся этой проблемой, утверждает, что как раз советская-то наука на единицу вложенных средств давала намного больше научной продукции (статей, книг, теорий, открытий), чем западная.

Вам пишешь, пишешь, что нас интересуют внешние функции науки, а не "научная продукция" в виде статей и теорий, а всё как об стенку горох. Я вам знаете, сколько теорий могу за день "изобразить"...

>При правильной организации науки и "общечеловеки" приносят пользу.
>При мухинской - науки не будет вообще.

Мне интересно, откуда вы почерпнули свои глубокие познания о "правильной" и "мухинистской" организации науки. А то у меня почему-то не зватает информации ни об одной, ни об другой.