От Miguel
К AM
Дата 30.11.2002 21:31:13
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Что такое...

>Ваши разногласия с С.Г. - в критериях эффективости науки? С.Г. свой основной критерий выдвинул. Он утверждает, что наука, которая обеспечивала паритет с НАТО в современных вооружениях (самой нукоемкой отрасли)при намного меньших затратах, не может считаться неэффективной. Вы не согласны?

Представьте, что перед Лебедем, Раком и Щукой из басни Крылова поставлена задача утянуть воз в воду. Рак стал пятиться назад, но, как и Щука, в направлении воды, а Лебедь по-прежнему рвётся ввысь. Поскольку вдвоём Рак и Щука сильнее одного Лебедя, то они, всё-таки, утянут воз в воду. Вопрос: эффективно ли Лебедь тянул воз в воду? По-вашему, да, потому воз оказался-таки в воде. А я говорю, что надо исследовать, кто куда тянул воз. В частности, для определения роли науки в создании обороноспособности необходимо насколько возможно отделить её вклад в создание обороноспособности от вклада других подсистем.

>Выдвинете свой критерий - обсудим. До этого, Ваши шатающиеся алкоголики и канализационные метафоры, простите, - базар.

Что это вообще за "критерий эффективности" такой, который позволяет оценивать эффективность только двумя баллами: "да-нет", но не позволяет оценить, _насколько_ наука выполняла свои внешние функции? Надо не "критерий" рассматривать, а возможную оценочную систему. Перечисление внешних функций науки является первым шагом к созданию оценочной системы, но вы это предпочли проигнорировать.

>Вас не устраивает такая система? Чем? Какую ситему Вы предлагаете взамен?

Какой смысл предлагать взамен свою концепцию, если некоторые читатели неспособны понять даже простого примера с огнём и говорят, что тот, кто предлагает бороться с пожарами и лучше организовать отопление,- это фигура с явными следами распада личности? Концепция выдвигалась, но не вызвала широкого интереса тех, кто неспособен понять, что в особых случаях огонь может оказаться антинародным.

М.
От AM
К Miguel (30.11.2002 21:31:13)
Дата 02.12.2002 05:59:45

Re: Что такое...

>Представьте, что перед Лебедем, Раком и Щукой из басни Крылова поставлена задача утянуть воз в воду. Рак стал пятиться назад, но, как и Щука, в направлении воды, а Лебедь по-прежнему рвётся ввысь. Поскольку вдвоём Рак и Щука сильнее одного Лебедя, то они, всё-таки, утянут воз в воду. Вопрос: эффективно ли Лебедь тянул воз в воду? По-вашему, да, потому воз оказался-таки в воде. А я говорю, что надо исследовать, кто куда тянул воз. В частности, для определения роли науки в создании обороноспособности необходимо насколько возможно отделить её вклад в создание обороноспособности от вклада других подсистем.
>

Уважаемый Мигель, соберитесь.
Вы злоупотребляете отвлеченными понятиями.
Попробуйте все-таки вникнуть в аргументы Сергея Георгиевича.
Несомненно, в создании оборонного комплекса участвовало все общество, практически все его сруктуры. Каждый выполнял свою работу. К научному уровню разработок притензии есть? Или Вы считаете, что высочайший НАУЧНЫЙ уровень нашей военной техники обеспечивали генералы и хозяйственники?

>Что это вообще за "критерий эффективности" такой, который позволяет оценивать эффективность только двумя баллами: "да-нет", но не позволяет оценить, _насколько_ наука выполняла свои внешние функции?
>
Cовершенно правомерный критерий оценки по-крупному. Не позволяющий увязнуть в болоте метафор и эмоциональных оценок. И наоборот, дающий возможность расставить правильно приоритеты. Если свою главную, жизненноважную для страны задачу поддержания НАУЧНОГО уровня вооружений наука выполняла хорошо, то этот факт должен быть фундаментом рассуждений. Все частные оценки должны быть вторичны. Все реформы и преоразования не должны разрушить систему управления наукой в главном.
Еще раз повторю. Если бы такая оценка "по-крупному" стала основой рассуждений об эффективности советской экономики в целом, перестроичной катастрофы удалось бы избежать.

>Надо не "критерий" рассматривать, а возможную оценочную систему. Перечисление внешних функций науки является первым шагом к созданию оценочной системы, но вы это предпочли проигнорировать.
>

Поверьте, ничего не пригнорировал. Я попытался их ужать до вывода. Вы с ним не согласны?

>Какой смысл предлагать взамен свою концепцию, если некоторые читатели неспособны понять даже простого примера с огнём и говорят, что тот, кто предлагает бороться с пожарами и лучше организовать отопление,- это фигура с явными следами распада личности? Концепция выдвигалась, но не вызвала широкого интереса тех, кто неспособен понять, что в особых случаях огонь может оказаться антинародным.
>М.
Попытайтесь всеже мыслить последовательно.
Вы увидите, это не так трудно.
В чем смысл вашего сравнения Мухина с пожарником? Что горит? Какие враги ему мешают? Все, о чем Вас просят - это установить сам факт пожара, прежде чем заливать все и вся водой и пеной.

P.S. А особые условия для возникновения "антинародного огня" - это что-то! В военное время величина прямого угла может достигать 100 градусов!

А.М.
От Miguel
К AM (02.12.2002 05:59:45)
Дата 02.12.2002 08:46:23

Re: Что такое...

Привет!

>Несомненно, в создании оборонного комплекса участвовало все общество, практически все его сруктуры. Каждый выполнял свою работу. К научному уровню разработок притензии есть? Или Вы считаете, что высочайший НАУЧНЫЙ уровень нашей военной техники обеспечивали генералы и хозяйственники?

Поскольку я ни из чего тяжелее автомата не стрелял, то оценить научный уровень разработок военной техники по качеству тысяч наименований вооружения Советской Армии не могу. Единственное, что могу - это констатировать, что за 50 послевоенных лет НАТО на нас не напало. А это уже настолько интегральный показатель нашей обороноспособности, что оценить вклад науки в него практически нереально.

Но самое главное, что "критерий" С.Г.Кара-Мурзы вообще бесполезен в практической деятельности. Единственное, в чём может помочь его аргумент - это в агитации постфактум за советский строй, так сказать, "не всё при социализме было плохо": даже хватало сил лет 40 лет НАТО на дистанции держать. В каком-либо строительстве (в частности, для определения принципов организации науки) этот критерий непригоден, потому что даже в вашем изложении позволяет оценивать (на самом деле, не позволяет) эффективеность организации науки только постфактум, уже после того, как Советский Союз развалили не без помощи некоторых учёных.

Представьте, например, что вы премьер-министр и пытаетесь использовать подобный "критерий" при определении принципов организации науки. Вот, например, организовали вы науку так-то и так-то, НАТО не нападает на нас целых 10 лет. Вы обрадовались: значит, наука необычайно эффективна. А на 11 год - агрессия, и оказывается, что вооружение абсолютно негодное. Уже поздно будет науку менять, надо было с самого начала брать сложныю систему оценок, учитывающую многосторонний вклад науки в жизнь общества.

>>Что это вообще за "критерий эффективности" такой, который позволяет оценивать эффективность только двумя баллами: "да-нет", но не позволяет оценить, _насколько_ наука выполняла свои внешние функции?
>>
>Cовершенно правомерный критерий оценки по-крупному. Не позволяющий увязнуть в болоте метафор и эмоциональных оценок.

Просто когда руководителю лень вникать в существо дела, разбираться со сложной системой оценок, он вот так "по-крупному" и будет эмоционально оценивать, и загубит дело.

Остаётся только вернуть вам совет

>Попытайтесь всеже мыслить последовательно.
>Вы увидите, это не так трудно.

М.
От AM
К Miguel (02.12.2002 08:46:23)
Дата 03.12.2002 05:11:39

Re: Что такое...

>Поскольку я ни из чего тяжелее автомата не стрелял, то оценить научный уровень разработок военной техники по качеству тысяч наименований вооружения Советской >Армии не могу.

То есть - не можете, но очень хотите?
А я не знаю таблицы умножения. Могу ли я оценить работу Стекловки?

>Единственное, что могу - это констатировать, что за 50 послевоенных лет НАТО на нас не напало. А это уже настолько интегральный показатель нашей обороноспособности, что оценить вклад >науки в него практически нереально.

Вы подменяете тезис. На Монголию НАТО тоже не нападало. При этом у Монголии нет ядерных, космических, электронных технологий. Нет систем ПРО.

>Но самое главное, что "критерий" С.Г.Кара-Мурзы вообще бесполезен в практической деятельности. Единственное, в чём может помочь его аргумент - это в агитации постфактум за советский строй, так сказать, "не всё при социализме было плохо": даже хватало сил лет 40 лет НАТО на дистанции держать. В каком-либо строительстве (в частности, для определения принципов организации науки) этот критерий непригоден, потому что даже в вашем изложении позволяет оценивать (на самом деле, не позволяет) эффективеность организации науки только постфактум, уже после того, как Советский Союз развалили не без помощи некоторых учёных.
>

Снова подмена. Я сравниваю уровень технологий на жизненно важном направлении.
Сравниваю уровень затрат на получение этих технологий.

>Представьте, например, что вы премьер-министр и пытаетесь использовать подобный "критерий" при определении принципов организации науки. Вот, например, организовали вы науку так-то и так-то, НАТО не нападает на нас целых 10 лет. Вы обрадовались: значит, наука необычайно эффективна. А на 11 год - агрессия, и оказывается, что вооружение абсолютно негодное. Уже поздно будет науку менять, надо было с самого начала брать сложныю систему оценок, учитывающую многосторонний вклад науки в жизнь >общества.

Вы упорно опровергаете собственные измышления.

>Просто когда руководителю лень вникать в существо дела, разбираться со сложной системой оценок, он вот так "по-крупному" и будет эмоционально оценивать, и загубит дело.
>
Думаю, Вы никогда не были руководителем.
Извините.
А.М.
От Miguel
К AM (03.12.2002 05:11:39)
Дата 03.12.2002 05:45:18

Попытайтесь разобраться с антинародными пожарами

>Снова подмена. Я сравниваю уровень технологий на жизненно важном направлении.
>Сравниваю уровень затрат на получение этих технологий.

Ничего вы не сравниваете. Начнём с того, что наука не делает технологий. Технологию делают технологи. Поэтому говорить о некоем "научном уровне разработок вооружения" на основе качества вооружения не совсем правильно. И потом, что вы знаете о "научном уровне разработок" наших вооружений? Ведь для того чтобы оценить вклад науки (а не технологов) в создание вооружений, нужно вникать, как и где она помогла, где мы не могли "импортировать" соответствующее знание. На самом деле, нормально оценить вклад науки в создание технологий могут только технологи, но именно ваши бессодержательные восклицания направлены против такого подхода.

>>Представьте, например, что вы премьер-министр и пытаетесь использовать подобный "критерий" при определении принципов организации науки. Вот, например, организовали вы науку так-то и так-то, НАТО не нападает на нас целых 10 лет. Вы обрадовались: значит, наука необычайно эффективна. А на 11 год - агрессия, и оказывается, что вооружение абсолютно негодное. Уже поздно будет науку менять, надо было с самого начала брать сложныю систему оценок, учитывающую многосторонний вклад науки в жизнь общества.

>Вы упорно опровергаете собственные измышления.

Ну и что Вы хотите сказать? Что "критерий" Кара-Мурзы можно применять при определении научной политики? Что он может помочь больше, чем выявление внешних функций науки и контроль за выполнением ею ключевых внешних функций? Попытайтесь сами сформулировать свою альтернативную позицию, прежде высокомерных поучений.

А для начала попытайтесь получше разобраться с примером с народным и антинародным огнём. Это же уму непостижимо, как можно не понять такого простого примера и извратить его настолько.
От Begletz
К Miguel (03.12.2002 05:45:18)
Дата 03.12.2002 06:40:31

НАТО ваабще ни на кого никогда не нападал

Кроме Югославии. Вывод: В Югославии очень слабая наука, ну совсем никуда.
От Miguel
К Begletz (03.12.2002 06:40:31)
Дата 03.12.2002 07:38:27

Так вот и я о том же, что этот "критерий" только для агитации (-)