Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Европа - паровоз, Россия

От	Ольга
К	SS
Дата	30.11.2002 00:24:44
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Культура;

Европа - паровоз, Россия - поезд?

От	self
К	Ольга (30.11.2002 00:24:44)
Дата	30.11.2002 17:36:49

обязательно Европа?

... или специально было введено это ограничение при рассмотрении этого вопроса?

Ольга пишет в сообщении:78517@kmf...
> Приветствую.
>
> Хорошая систематизация получилась, довольно точная и выразительно представленная.

разве она полная, систематизация?

> Если у России и есть общий с Европой ствол, то ветки-то уж точно разные.

имхо, ствло как раз-то и разный, а вот некоторые ветки похожи - результат привоя.
это хорошо иллюстрирует Ваше следующее высказывание:

> Обобщая, можно утверждать, что Россия выигрывала тогда, когда она использовала Европу как тягловый
механизм, для чего увязывалась за ней, да так, что той приходилось удирать во все лопатки от
настойчивого преследования столь непредсказуемого соседа. Достаточно разогнавшись и набрав инерцию
движения, в какой-то момент Х наша цивилизация, внезапно отцепившись, сворачивала на другую тропу,
оставляя бедную Европу в покое. Вот тут-то и начинался "русский путь", тут-то и начиналось сугубое
творчество, тут-то Россия и открывала иное историческое измерение, вместо того, чтобы обрекать себя
на вечное созерцание зада ускользающей Европы. Все свои свершения Россия делала именно на этом
русском пути.

имхо, здесь Вы подобрали очень хорошую аналогию.

> Сколько раз Россия защищала собой, соединяла, мирила! Особенного "спасиба" мы за эти - реальные! -
заслуги так и не услышали. Пускай получат свои дилерские проценты "страны Балтии", которым
обязательно нужно хоть к кому-то прибиться. Россия не должна соглашаться на роль "средства".
Россия - сама себе цель.

но средства и цель - разные категории. Нет?

> Веселенькое "право" остается России: право безвозмездно дарить себя, свое достояние, свое
творчество, вливать свою кровь в тело дряхлеющей аристократки Европы!

безвоздместно никогда не было и не будет. (если я правильно понял, SS говорит об "откупе"?)

> Вот именно. Культуртрегерство - не русское чувство, не оно окрыляет русскую душу. Наша цивилизация
щедра без меры, но она не понимает эту щедрость как свою цивилизаторскую миссию.

имхо, понимает. но не осознано, не в конкретике, А когда пытаются "конкретизировать", привязать к
тем или иным событиям явно (военная или гуманитарная помощь), то получается не очень корректно,
узко, искажённо, а потому неверно.

> Неужели вы всерьез полагаете, что у России остался единственный цивилизационный шанс - донорство?

SS, имхо, зажат рамками "столбовой дороги", ноги которой растут из европы (возможно я и ошибаюсь).
Но основная мысль его верна - Россия не может не быть донором, но не Европы, а человечества и той
его части, что больно западничеством. На эту "миссию" её обрекает не какая-то свыше данная ей
особость, но её геокультурное положение и как следствие опыт тысячелетий, выраженный и в культуре и
структурах и жизнеустройства и мышления. При развитии человечества - глобализации - необходимо
свернуть с убийственного пути. Для этого в первую очередь надо спастись самой России, конечно. И SS
говорит не о донорстве сырьём, но идеями. А европа - только часть мира (с которым, правда, Россия
более всего "контачила").
СГ не верит, что Китай будет помогать стабилизации северного соседа - шибко охота поживится за его
(ослабленного соседа) счёт. Там тоже "перестройка", болезнь (да и ранее они не были замечены в
щедрости).
Мне кажется, что можно говорить об уровнях развития культур даже при всём их многообразии. Осью
может быть отношение к и взаимоотношение с чужеродными культурами. Потому как именно по этому
критерию можно судить о выживаемости всего человечества.

От	SS
К	self (30.11.2002 17:36:49)
Дата	30.11.2002 17:46:32

почти согласен

>> Если у России и есть общий с Европой ствол, то ветки-то уж точно разные.
>
>имхо, ствло как раз-то и разный, а вот некоторые ветки похожи - результат привоя.

был куст Европы , от него когда-то ветку взяли и посадили и стала рости Россия, периодически еще прививали от Европы. Но поскольку в Европе первоначальные гены уже потерялись ва в Рссии еще остались сильны и являются стволовыми то создается впечатление самостийности и чуждости ствола. в лице россия Европа встречается сама с собой только разных времен.

а что касается лидерства, то если мы потянем за собой Европу то конечно и мир само собой.
Так что не только Европа, конечно.

От	self
К	SS (30.11.2002 17:46:32)
Дата	01.12.2002 19:10:47

отнюдь...

... Вы меня не поняли.

SS пишет в сообщении:78548@kmf...
> >> Если у России и есть общий с Европой ствол, то ветки-то уж точно разные.
> >
> >имхо, ствло как раз-то и разный, а вот некоторые ветки похожи - результат привоя.
>
> был куст Европы , от него когда-то ветку взяли и посадили и стала рости Россия

хренушки, ствол России сам по себе, Европы - сам по себе. Имнно это я и хотел сказать. Если и был
куст, то это куст человечества

> а что касается лидерства, то если мы потянем за собой Европу то конечно и мир само собой.

меня лично Европа, как и остальная больная часть человечества интересует постольку-поскольку - как
заразный буйный помешанный - подальше бы от него - сдохнет - не жалко.

Я вот смотрю Алексадр с тапком бегает и пытается тараканов Ваших передавить. Специализируется
Александр на них. Ему интересно их внутренне устройство. Формулу антитараканина совершенствует. А у
Вас они знатные - много, жирные и шустрые :-)))

От	SS
К	self (01.12.2002 19:10:47)
Дата	02.12.2002 00:19:07

ноги сломает...

.
>
>меня лично Европа, как и остальная больная часть человечества интересует постольку-поскольку - как
>заразный буйный помешанный - подальше бы от него - сдохнет - не жалко.
эх, куда здоровье девать России , прям и не знаю, эх раззудись плечо...
>Я вот смотрю Алексадр с тапком бегает и пытается тараканов Ваших передавить. Специализируется
>Александр на них. Ему интересно их внутренне устройство. Формулу антитараканина совершенствует. А у
>Вас они знатные - много, жирные и шустрые :-)))

Спасибо за комплемент, но любая "совершенно- сверновая формула безотказного действия " всегда будет только рекламным лозунгом

От	константин
К	Ольга (30.11.2002 00:24:44)
Дата	30.11.2002 01:43:50

Так уже был печальный опыт

Между прочим попытки стать лидерами Европы и указать европеям светлый путь были. Наиболее яркая - после Второй Мировой. Восточную Европу просто под себя взяли, а с Западной вели сложные интриги через ком. и соц. партии . Не прошло.
Можно вспомнить и период после 1812 года (и где-то) до Крымской войны.

Татар и якутов действительно втянуть в наш мир удается. С европеями же не идет дело. А купить их, так прибавочного продукта не хватает , он у нас минимальный, (См. Милова)

От	SS
К	константин (30.11.2002 01:43:50)
Дата	30.11.2002 02:03:23

Re: Так уже...

>Между прочим попытки стать лидерами Европы и указать европеям светлый путь были. Наиболее яркая - после Второй Мировой. Восточную Европу просто под себя взяли, а с Западной вели сложные интриги через ком. и соц. партии . Не прошло.
не прошло потому что с наскоку хотели. Они нами заинтересовались, а что мы им предложить то смогли? а 7 они даже японию и то не стали брать за образец после их интереса и после японского чуда. А мы и подавно бы не потянули на мировых лидеров. Мы должны были предложить нечто более сладкое чем свобода, власть, чем техника, чем культурность, чем наука, чем собственность, чем поребление. Что у на скто то из филосоов создал такое мировозрение? а поэт воспел его так, чтобы оно было более сладким, чем все вышепиеречисленное? Нет
а на нет и суда нет

>Татар и якутов действительно втянуть в наш мир удается. С европеями же не идет дело. А купить их, так прибавочного продукта не хватает , он у нас минимальный, (См. Милова)

да куда они денутся этих втянем даже на почве европейского культуртрегерства, а вот европейцев втянуть... надо предложить то, что я написал выше.

От	Александр
К	SS (30.11.2002 02:03:23)
Дата	30.11.2002 07:54:28

Они бы и рады, да не могут

>Они даже японию и то не стали брать за образец после их интереса и после японского чуда.

Хотели, да не смогли. Японский рабочий чувствует себя проституткой какой-то на рынке труда, это его огорчает и он работать толком не может. А западный обленивается и перестает работать при пожизненном найме. Как тут переймешь?

> А мы и подавно бы не потянули на мировых лидеров. Мы должны были предложить нечто более сладкое чем свобода, власть, чем техника, чем культурность, чем наука, чем собственность, чем поребление. Что у на скто то из филосоов создал такое мировозрение? а поэт воспел его так, чтобы оно было более сладким, чем все вышепиеречисленное? Нет а на нет и суда нет

И создал и воспел. Да только сладость то, она культурно обусловлена. Западному человеку сладко потребить бензин из колонки, да побольше, чтобы на джипе каком в магазин проехаться. Ему сладка свобода потребить лишнее, отнимая у других необходимое, ему сладка власть перекачивать русский бензин в свой "Джип", Он считает что наука дает ему на это право (знание - власть), ему сладко обхявлять своей собственностью бразильскую землю, сгоняя с нее крестьян.

Я, заправляя свою мазду 323 физически чувствую отчаяние родителей, которые зимой не могут согреть своих детей в Ульяновске или Владивостоке потому что я потребляю их топливо. Как европеец может быть лидером для меня, или я для него если мы движемся в разные стороны?

>>Татар и якутов действительно втянуть в наш мир удается. С европеями же не идет дело. А купить их, так прибавочного продукта не хватает , он у нас минимальный, (См. Милова)
>
> да куда они денутся этих втянем даже на почве европейского культуртрегерства, а вот европейцев втянуть... надо предложить то, что я написал выше.

На почве европейского культуртрегерства мы можем только растерять татар и якутов, чеченцев, так же как потеряли Среднюю Азию, Закавказье, Украину, Белоруссию, Молдавию, всех друзей и союзников.

От	SS
К	Александр (30.11.2002 07:54:28)
Дата	30.11.2002 14:51:21

они не рады

>>Они даже японию и то не стали брать за образец после их интереса и после японского чуда.
>
>Хотели, да не смогли. Японский рабочий чувствует себя проституткой какой-то на рынке труда, это его огорчает и он работать толком не может. А западный обленивается и перестает работать при пожизненном найме. Как тут переймешь?
отнюдь. Японский менеджмиент чуть вошел а в моду и сразу зачах. Ли Якока, хваленый на всех свои следующих проектах засыпался. другие японцы себя не оправдали нигде в мире в том числе и традиционных обществах. Более того, япония уже 10 лет в кризисе и теряет позицию за позицией. И скоро перейдет на американский менеджмент. У вас представления 25 летней давности, мир уже понменялся!!!
>> А мы и подавно бы не потянули на мировых лидеров. Мы должны были предложить нечто более сладкое чем свобода, власть, чем техника, чем культурность, чем наука, чем собственность, чем поребление. Что, у нас кто то из философов создал такое мировозрение? а поэт воспел его так, чтобы оно было более сладким, чем все вышепиеречисленное? Нет а на нет и суда нет
>
>И создал и воспел. Да только сладость то, она культурно обусловлена. Западному человеку сладко потребить бензин из колонки, да побольше, чтобы на джипе каком в магазин проехаться. Ему сладка свобода потребить лишнее, отнимая у других необходимое, ему сладка власть перекачивать русский бензин в свой "Джип", Он считает что наука дает ему на это право (знание - власть), ему сладко обхявлять своей собственностью бразильскую землю, сгоняя с нее крестьян.
Д акак вы не поймете, что ене сладость культурно обусловлена, а что сладко то и становится культурой!!!!! Сладко японцам рок слушать, вот они его и слушают и вытесняет он их нац. музыку, как и у нас наши калинки-малинки.
Еще раз повторяю , Россия не создала ни культуру которая могла бы соблазнить весь мир, покорить весь мир .
Если у вас все культурно -обусловлено и культура последнее основание, то скажите откуда она сама тогда берется и почему у одних одно у других другое?
я утверждаю, что от усилий философов , слова поэтов, архитекторов, религилозных пророков великих и проч людей свободных профессий (кои никогда не возникнут в Спарте, которая для Мухина является идеалом)
>Я, заправляя свою мазду 323 физически чувствую отчаяние родителей, которые зимой не могут согреть своих детей в Ульяновске или Владивостоке потому что я потребляю их топливо. Как европеец может быть лидером для меня, или я для него если мы движемся в разные стороны?
Пусть думают эти замерзающие люди что сними произошло и почему это произошло. наказания без вины не бывает.
>>>Татар и якутов действительно втянуть в наш мир удается. С европеями же не идет дело. А купить их, так прибавочного продукта не хватает , он у нас минимальный, (См. Милова)
>>
>> да куда они денутся этих втянем даже на почве европейского культуртрегерства, а вот европейцев втянуть... надо предложить то, что я написал выше.
>
>На почве европейского культуртрегерства мы можем только растерять татар и якутов, чеченцев, так же как потеряли Среднюю Азию, Закавказье, Украину, Белоруссию, Молдавию, всех друзей и союзников.
чеченцев мы потряли не на почве культуртрегерства, надеюсь это все тут понимают. Равно как всех остальых. Они нас приняли на почве принесеия им передовогозападного маркситского учения. говорящего о справедливости. ( кстати, никогда не задумывались как марксизм мог зародиться на западе, ведь ему согласно теории СГКМ гораздо логичнее было зародиться в россии.?) Мы потеряли их так как сами потеряли лидерство. Вот поэтому я и говорю, что стать надо лидерами вновь

От	Александр
К	SS (30.11.2002 14:51:21)
Дата	30.11.2002 21:00:03

Re: они не...

>>>Они даже японию и то не стали брать за образец после их интереса и после японского чуда.
>>
>>Хотели, да не смогли. Японский рабочий чувствует себя проституткой какой-то на рынке труда, это его огорчает и он работать толком не может. А западный обленивается и перестает работать при пожизненном найме. Как тут переймешь?
> отнюдь. Японский менеджмиент чуть вошел а в моду и сразу зачах.

Где? В Японии? Почему же "отнюдь" если я пишу то же самое: японский менеджмент так жк малоприменим на Западе как западный в Японии. Запад со свойственным ему евроцентризмом и биологизаторством не сразу это понял.

> Более того, япония уже 10 лет в кризисе и теряет позицию за позицией. И скоро перейдет на американский менеджмент.

В 1945 не перешла а сейчас перейлет?

> У вас представления 25 летней давности, мир уже понменялся!!!

У Вас представления вообще 300-летней давности. Но мир действительно изменился.

> Д акак вы не поймете, что ене сладость культурно обусловлена, а что сладко то и становится культурой!

Отнюдь. Вы что одни сласти кушаете? Сластям в каждой культуре отведено их место. В Америке после обеда и когда надо быстро перекусить. В Англии до и после обеда. Китайская манера кушать мясо с вареньем до сих пор наводит на меня уныние, американская ветчина с сиропом неприятно удивляет, а изобилие "shugar free" варений на американских прилавках настраивает еще более антибиологизаторски.

Говорить что предпочтение той или иной пищи обусловлено природой человека все равно что объяснять предпочтение того или иного языка анатомией речевых органов.

>Еще раз повторяю , Россия не создала ни культуру которая могла бы соблазнить весь мир, покорить весь мир .

А она и не пыталась соблазнять. Это нашей культуре противно. Читайте "Легенду о великом Инквизиторе" Достоевского.

> Если у вас все культурно -обусловлено и культура последнее основание, то скажите откуда она сама тогда берется и почему у одних одно у других другое?

Складывается исторически.

> я утверждаю, что от усилий философов , слова поэтов, архитекторов, религилозных пророков великих и проч людей свободных профессий (кои никогда не возникнут в Спарте, которая для Мухина является идеалом)

Вы хотите сказать что в Спарте небыло культуры?

>>Я, заправляя свою мазду 323 физически чувствую отчаяние родителей, которые зимой не могут согреть своих детей в Ульяновске или Владивостоке потому что я потребляю их топливо. Как европеец может быть лидером для меня, или я для него если мы движемся в разные стороны?
> Пусть думают эти замерзающие люди что сними произошло и почему это произошло. наказания без вины не бывает.

Думаем. Для того и создан этот форум.

>>> да куда они денутся этих втянем даже на почве европейского культуртрегерства, а вот европейцев втянуть... надо предложить то, что я написал выше.
>>
>>На почве европейского культуртрегерства мы можем только растерять татар и якутов, чеченцев, так же как потеряли Среднюю Азию, Закавказье, Украину, Белоруссию, Молдавию, всех друзей и союзников.
> чеченцев мы потряли не на почве культуртрегерства, надеюсь это все тут понимают. Равно как всех остальых. Они нас приняли на почве принесеия им передовогозападного маркситского учения.

Они нас приняли задолго до того как было создано марксистское учение.

> говорящего о справедливости. ( кстати, никогда не задумывались как марксизм мог зародиться на западе, ведь ему согласно теории СГКМ гораздо логичнее было зародиться в россии.?)

Марксизм не имеет никакого отношения к справедливости. Он принципиально отвергает "химеру совести". А говорите "хорошо изучили" работы СГ. Вам еще штудировать и штудировать. Вот кусочек для начала:

"Те, кто пpизнают частную собственность, но не имеют ничего, кроме тела и потомства, живут в состоянии, близком к пpиpодному (нецивилизованному); те кто имеют капитал и пpиобpетают по контpакту pабочую силу, объединяются в гpажданское общество - в Республику собственников . Сюда вход тем, кто не имеет капитала, воспрещен! Вот слова Локка: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности ". Это - полное отрицание, как отражение в зеркале, "Царства христиан", которое собирает людей в братскую общину ради спасения души (потому-то век Просвещения, во время которого формировалось гражданское общество, был назван "нео-язычеством").

* Вот первый итог: установление гражданского общества требует разрушения всяческих общинных, солидарных связей и превращения людей в индивидуалистов, которые уже затем соединяются в классы и партии, чтобы вести борьбу за свои интересы. Это - полное, принципиальное отрицание соборной личности, в которой отражена суть России как особой цивилизации. Здесь пропасть, через которую нет моста. Индивид не может быть "немножко делимым". А общинное мироощущение в том и состоит, что Я включаю в себя частицы моих близких - и всех моих собратьев по народу, в том числе живших прежде и придущих после меня. А частицы Меня - во всех них, "без меня народ неполный". Я не могу быть "неделимым" - или я перестану быть русским. Мне придется стать "новым русским" или нанявшимся к ним пролетарием.

* Пролетариат в гражданском обществе вел борьбу за то, чтобы "вывернуть" отношение и самому стать ядром общества, экспроприировать экспроприаторов. Тем-то Парижская коммуна отличается от русской революции: там была борьба классов, а в России борьба против наметившегося в России раскола на классы, за возвращение к Братству.

* Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости . Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хpистианского пpедставления о человеке. Западу пpишлось позаимствовать идею избpанного наpода (культ "бpитанского Изpаиля"), а затем дойти до pасовой теоpии Гобино. Cоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя было на знамени революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы - негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были "дикарями". "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par74

> Мы потеряли их так как сами потеряли лидерство. Вот поэтому я и говорю, что стать надо лидерами вновь

Мы потеряли их когда стали разглагольствовать об "убыточных республиках", когда стали рассуждать в перенятых у Запада терминах "цивилизация-дикари"

"Вспомним, как советник Ельцина Эмиль Паин опpавдывал pазpушение СССР - надо было, дескать, покончить с коммунизмом [62]. А на деле коммунизм вообще не пpи чем. Вся фpазеология его статьи показывает - ему пpотивен и непонятен сам тип сосуществования наpодов в солидаpном, а не атомизиpованном обществе. Паин и не мыслит совместную жизнь наpодов кpоме как в теpминах угpоз, конфpонтации или экономической выгоды (Пpимечание 1) . Что он видит на Кавказе? "Как только исчез стpах пеpед внешним вpагом - Россией - в Чечне возникли и обостpились внутpенние пpотивоpечия между pегиональными кланами и этническими гpуппами". Но почему же Россия - вpаг Чечне? Кто, кpоме Паина и кучки чеченских "демокpатов", так считает? И с какой pадостью Паин тоpопится объявить на весь миp, что Чечня - не часть России, что Россия ей вpаг внешний. Чуть не с pадостью выносит Паин и пpиговоp миpу на Кавказе: "В Кабаpдино-Балкаpии идут непpимиpимые теppитоpиальные споpы между кабаpдинцами и балкаpами". Почему же непpимиpимые, если эти наpоды вполне могли уживаться? Только потому, что "этнополитики" нынешнего pежима так хотят и все сделают, чтобы пpимиpение было невозможным?
* Паин умело использует заветное оpужие pазpушителей России - пpотивопоставление пpавославных и мусульманских наpодов. Вот он гладит по головке хpистиан: "Из списка возможных пpетендентов на отделение [от России] надо исключить Севеpную Осетию, котоpая является единственной хpистианской автономией на мусульманском Севеpном Кавказе. В нынешних условиях эта pеспублика не хочет выхода из России". Ну pазве это не поджигательская pечь? Мол, Севеpная Осетия, конечно, и pада была бы выйти из России, но в нынешних условиях боится - сожpут соседи-мусульмане. Что движет этим человеком? Одним антикоммунизмом этого не объяснить, тут какой-то комплекс Яго, pазpушителя семей. А как он льет яд в душу чувашей: "Чувашия пpинадлежит к числу pеспублик, не имеющих собственных гpаниц с дpугими госудаpствами и, поэтому, могут быть полностью блокиpованы Россией. Выйти из России пpоще тем pеспубликам, котоpые находятся на пеpифеpии". Здесь опять: Чувашия - не часть России, а Россия - потенциальный вpаг Чувашии, котоpый может задушить ее блокадой. Да pазве когда-нибудь в "ненавистной импеpии" СССР можно было себе пpедставить, чтобы политик (да еще кpупное должностное лицо) pассуждал таким обpазом, как "демокpат" Эмиль Паин ?
* И какое убогое пpедставление о том, как собиpаются наpоды в одно госудаpство( Пpосто мышление мелкого лавочника: "Понимание важности экономических связей всех субъектов федеpации - вот что сдеpживает отделение от России национальных pеспублик".
* Мол, будь повыгоднее, подкинь Туpция или Амеpика деньжонок - и тут же pазбегутся из России все ее наpоды. Могли ли пpедставить наши пpедки, что такой меняла будет заседать в Кpемле и вещать миpу от имени России? Ведь подписывай Паин свои статьи пpосто "гpажданин Паин " - тогда бог с ним, пиши что хочешь, это твое пpаво. Но ведь он выступает как "член Пpезидентского Совета России", лицо официальное. " http://situation-rus.narod.ru/books/euro/euro06.html#par6

От	Рустем
К	SS (30.11.2002 14:51:21)
Дата	30.11.2002 16:05:19

Привет от Смердякова, так что ли?

Вообще, среди русских есть любители разных языков, хотя в целом изучение оных не слишком популярно. Немецкий - не самый популярный, по-моему.
Но уж совершенно точно, что любой самый навороченный и продвинутым московский русак ( не говоря о народе попроще) - чего бы они там не говрили , куда ближе к азербайджанцу или туркмену и ментальности и по способу бытия , нежели к французам или Вашим любимым голштинцам.

От	Pessimist~zavtra
К	Рустем (30.11.2002 16:05:19)
Дата	02.12.2002 19:03:41

Непреложная истина! Как я с Вами согласен!

>Но уж совершенно точно, что любой самый навороченный и продвинутым московский русак ( не говоря о народе попроще) - чего бы они там не говрили , куда ближе к азербайджанцу или туркмену и ментальности и по способу бытия , нежели к французам или Вашим любимым голштинцам.

И не говорите! Самый навороченный и продвинутым московский русак заводит 8 детей, имеет сильный семейный клан, знает всех родственников до 4 колена, уважает стариков, предпочитает подчиняться неформальным законам рода, не особо уважает образование - в общем, "куда ближе к азербайджанцу или туркмену и ментальности и по способу бытия , нежели к французам или Вашим любимым голштинцам"
Верно?

От	Рустем
К	Pessimist~zavtra (02.12.2002 19:03:41)
Дата	03.12.2002 05:50:18

Критерии подобия не соблюдаете,

не уважаете подходы классика.
Сравнивать надо москвича с баинским интеллигентом или ашхабадским. А туркмена из района надо сравнивать с русски работягой с Урюпинска или колхозником. Мои наблюдения таковы ( я жил 5 лет в Туркмении и 6 лет в США, остальные годы жизни - в России). Да, с азиатами по стилю жизни у русских всего больше. Россия-это Азия, которая тщится быть Европой. И в этом дуализме и трагедия и разорванность российского сознания.

От	Igor Ignatov
К	Рустем (03.12.2002 05:50:18)
Дата	03.12.2002 06:18:12

Ре: "европы-азии" - ето фантомы интельского сознания, вообще говоря

Что значить "быть азией", да еще "тщась" при етом "быть Европой". По-моему, нам от етого мутного дискурса надо избавляться. Слишком много значений у етиx понятий.

Для меня, например, есть понятие "Новой Европы" (уважаю за ето Леонида, он очень четко и последовательно всякий рас "ограничивает функцию", когда говорит об "европаx"), и есть понятие арийского (индоевропейского) континуума, который вовсе необязательно с Европой (житницей прото-иберов) ассоциируется, а как раз скорее с Евразией и европейскими окраинами. А что такое "Азия" (помимо чисто географическиx коннотаций), я вообще не знаю. Возможно, ето просто место, откуда пришли индоевропейцы.

С уважением.

От	SS
К	Рустем (30.11.2002 16:05:19)
Дата	30.11.2002 16:34:50

Голословное утверждение

>Вообще, среди русских есть любители разных языков, хотя в целом изучение оных не слишком популярно. Немецкий - не самый популярный, по-моему.
это да. популярнее английский и французский
>Но уж совершенно точно, что любой самый навороченный и продвинутым московский русак ( не говоря о народе попроще) - чего бы они там не говрили , куда ближе к азербайджанцу или туркмену и ментальности и по способу бытия , нежели к французам или Вашим любимым голштинцам.
МЕНТАЛЬНОСТЬ. загадочное слово.
Когда его слышу у меня рука к пистолету тянется...
за ним так удобно прятать разные бездоказательные утверждения. Ловить рыбку в мутной воде.
Ну чем азербайджанцы и туркмены с нами одинаковы, так это только тем, что и они имы - седьмая вода на киселе от западной культуры. Только мы 5 вода, а они седьмая.

От	SS
К	Ольга (30.11.2002 00:24:44)
Дата	30.11.2002 01:16:43

Россия - паровоз, Европа- поезд.

>Приветствую.
аналогично
>Хорошая систематизация получилась, довольно точная и выразительно представленная.
спасибо
>> Европа – это зеркало России. Через Европу Россия самоидентифицируется.
>>Принимая во внимание два этих замечания, можно описать позицию России как страны «танцующей» вокруг Европы. То с ней, то под ней, то в ней, то над ней, то за ней, то перед ней, то против нее. Судьба России тесно связана с Европой. Наиболее близкой метафорой описывающей все эти колебания была бы метафора «спутника». Россия - это луна Европы. <
>
>Вместе с тем ваша систематизация учитывает "не всю правду" о Русской цивилизации, а только ту ее (правды) часть, которая вписывается в европоцентристскую парадигму. На деле наша цивилизация самоопределялась не только по отношению к Европе. Некогда судьбоносным оказался для нас цивилизационный вектор Византия - Русь. А ведь Византия, как вы понимаете, - это совсем не Европа. В нашей истории бывали периоды, когда о Европе напрочь "забывали" или уделяли ей внимания никак не больше, чем далекой Индии.
были времена, но так я и говорю траектория такая комета Галлея тоже улетает периодически и мы ее забываем, но это не значит, чтоона не часть солнечной системы

>Актуализация "европейской компоненты" приходится именно на Новое время, причем она была спровоцирована, так или иначе, самой Европой. Петровские реформы были закономерной и вынужденной реакцией России на притязания Европы. Рискну выразиться менее утонченно: России сто лет не была бы нужна Европа, если бы сама Европа не лезла в Россию; Европа навязала себя России, сделав себя необходимым атрибутом ее культурной и цивилизационной идентификации.
и это верно и то что Россия лезла тоже верно. все -таки Петр окно рубил туда, а не они оттуда. хотя какая разница, кто начал. главное, сколько потом европейцев к нам приехало и что началось....
>Разве у России и Европы была общая История? Разве мы ощущаем свою генетическую связь с Римом, на обломках которого (Ле Гофф)строилась Европа? Разве можно сказать, что русский дух пережил все те же перипетии, что и дух европейский? Европа выросла из католицизма, Ренессанса и протестантизма. Разве из той же развилки росла Русская цивилизация? Если у России и есть общий с Европой ствол, то ветки-то уж точно разные.
да ствол общий ветки разные. Но если заренее говорить ,ч то европа- например протестантизм или наследница Рима, то конечно в это прохрустово ложе мы не попадаем. европа сама была разной и по разному себя идентифицировала. Последний раз она это делала уже на почве НОВОГО ВРЕМЕНИ его НАУКИ , ТЕХНИКИ и и ПРАВ И СВОБОД и связанной с неми КУЛЬТУРЫ.
>Полагаю, что на сегодня европо- и западо-центристский подход исчерпал себя в методологическом плане. И это касается не только нашего жизнеустройства. Современный мир строит иную парадигму, и пока открыт вопрос, какой ей быть. Принятие старой модели самоидентификации загоняет Россию в тупик, т.к. фактически навязывает ей однозначную - "догоняющую" и несамостоятельную - парадигму развития. Россия же, как ни парадоксально это звучит, нуждается в "опережающей" парадигме, в нарушении стереотипов и "общих мест". Мне скажут: опять эти доморощенные самостийные схемы! Что ж, попробую отбиться.
как раз наоброт сто лет назад можно было говорить о разных путях, а сейчас.... в мир интернета и глобализации , когда все преворатилось в большую деревню мы уже прочно связаны.
что касается моды на цивилизационное разнообразие на экзотику, то она именно мода. Видел я этих профессоров негров, которые рассказывают о б отличае их менталитета от менталитета западного. Говорят в тех же терминах, что и японцы, что и латиносы, что и русские начала века, что и Кара-Мурза. Можно подписи перетосовывать и ни за что не догодаешься, ктопишет негр или японец. у всех одно и тоже "Наш менталитет отличен от Западного. запад механистичен, мы -духовны..." и проч штампы.
и потом. Я же не о догонянии говорю О лидерстве. аоброт , Европа была паровозом. Но она ВСТАЛА и ПОЭТОМУ встали мы. Поэтому нам надо самим стать паровозами и тащить старушку Европу, но для этого ей нужны НОВЫЕ ЦЕННОСТИ. А наши философы и поэты их не создали или не увидели. Вот что плохо.
>Нельзя сказать, чтобы европоцентристская "догоняющая" схема не сыграла своей позитивной роли в судьбе России в определенные моменты ее истории. Стимулирующее влияние Запада прекрасно осознавал Петр Первый, который, как известно, был настроен весьма прагматично и, строго говоря, западником не был, ибо полагал повернуться к Европе задом, как только... Ну, вы помните.
помним. Но все. за европой больше нельзя идти.
>Обобщая, можно утверждать, что Россия выигрывала тогда, когда она использовала Европу как тягловый механизм, для чего увязывалась за ней, да так, что той приходилось удирать во все лопатки от настойчивого преследования столь непредсказуемого соседа. Достаточно разогнавшись и набрав инерцию движения, в какой-то момент Х наша цивилизация, внезапно отцепившись, сворачивала на другую тропу, оставляя бедную Европу в покое. Вот тут-то и начинался "русский путь", тут-то и начиналось сугубое творчество, тут-то Россия и открывала иное историческое измерение, вместо того, чтобы обрекать себя на вечное созерцание зада ускользающей Европы. Все свои свершения Россия делала именно на этом русском пути.
Нет. Наоборот. Все свершения признавались свершниями только потому и ИМЕННО потому что они Европейцам были понятны, так как взяты из их миссии. Это либо ценность справедливостиМаркс-европеец), либо кульитурные ценности неокантинаство и кант), либо достижения в технике(позитивизми просвещениеи прагматизм). Либо военная мощь(ницше )
>Таким образом, ваш тезис относительно общности прошлых и будущих судеб России и Европы представляется мне сомнительным. Конечно, в планетарном масштабе они связаны, как связано между собой все человечество. Остальное не более чем внешнее подобие, близкое соседство, да общие воспоминания о "грехах молодости".
думаю, с веками мы становимся все ближе и неотличимее.
>>Что же означает признание общей судьбы для России и для Европы? Это в первую очередь означает наличие единой культурной миссии.
>
Сейчас уже несколько веков в мире господствуют европейские ценности. пока все их реализуют САМА европа уже перестала их излучать . Звезда ( европа) погасла, а свет ( ценности) идет. Так вот я и предлагаю зажечь новую звезду.
>Как увязать эту вашу мысль со следующей?

>>Россия должна рассматриваться, минимум, как форпост, ретранслятор европейской культуры , цивилизатор азиатских стран и защитник от варварства и в этом качестве уважаться.( сразу понятно на сколько нелепы при такой постановке вопроса претензии по Чечне).
>
минимум

>Где и когда уважали посредников, толмачей, трансляторов? Сколько раз Россия защищала собой, соединяла, мирила! Особенного "спасиба" мы за эти - реальные! - заслуги так и не услышали. Пускай получат свои дилерские проценты "страны Балтии", которым обязательно нужно хоть к кому-то прибиться. Россия не должна соглашаться на роль "средства". Россия - сама себе цель.
хотим мы или нет ,но мы цивилизаторы, и для любого китайца мы стопроцентные европейцы. как и для казаха, как идля любого традиционного общества. Мы жалуемся , что европа нас не приемлет? На самом деле азитаы нас за своих никогда не будут держать. И еще МЫ не сможем среди них жить. А среди европейце ЗПРОСТО. Даже ассимилируемся легко.В отличае от азиатов.
>>Как максимум, за Россией, конечно, сохраняется право на вклад в сокровищницу европейской культуры, который уже неоднократно и делался с помощью уже упомянутых русской архитектуры, литературы, живописи, музыки и проч. Про доставку природных ресурсов в виде газа и космический щит (американцы над Европой свой зонтик раскрывать не собираются) - можно и не говорить.
это само собой, но не это главное
>
>Веселенькое "право" остается России: право безвозмездно дарить себя, свое достояние, свое творчество, вливать свою кровь в тело дряхлеющей аристократки Европы!
главное, ее старую впотащить за собой , дать пример, но это должен быть культурный феномен. например, 18 век дал культурный тип либертина, 19 век- технаря, 20 век- богемного человека.
Это типы. Мы не даи не одного типа и не одной идеологии. Мы не разу не стали модны на весь ммир. У нас был шанс . Мы почти стали модны в начале 60 тых. но не удержались. Потому что мы своими суперуспехами и победами привлекли к себе интересю в нас стали копаться, а увидели уже другое.. мы не удержали внимания и пошло разочарование. но чтобы мы могли его удержать ндо было десятилетиями нарабатывать новую культуру философию и проч, а мы все на западе учились и все себя определяли в их же терминах.
>>в обыденном сознании, россиянин (не только русский) не воспринимает себя как культуртрегера, как носителя европейской культуры и европейской миссии, как цивилизатора, в окружении варваров. Он не культивирует в себе это чувство и соответствующую идеологию.
>

>Вот именно. Культуртрегерство - не русское чувство, не оно окрыляет русскую душу. Наша цивилизация щедра без меры, но она не понимает эту щедрость как свою цивилизаторскую миссию.
жадности у нас тоже хоть отбавляй, особенно в крестьянском сознании
>>Потому что в самодостаточном смысле понятия «русской культуры» не существует. Это понятие имеет такой же смысл как «итальянская культура», «французская» и проч. (то есть указание специфического отличия, тогда как само понятие культуры уже с головой выдает принадлежность к Европе). Быть европейцем, это вообще значит, сознательно культивировать в себе культуру, причем это может быть и чисто русская культура.
>
>Странное умозаключение. Самурай, культивирующий в себе определенные качества, тоже европеец? Культурное самосознание - вовсе не привилегия одной только Европы. Оно есть свойство всякого культурного сообщества.

нет нет. самурай , как несвободный как раб для европейца просто дрессированное животное.
>>нежели какой-нибудь плохо говорящий даже по-русски невежественный, невоспитанный и бестактный «западник» Белинский).>
>
>А вот за Белинского обидно, ей-богу. "Невежественный" - это несправедливо.
справедливо. Ну почитайте его, стыдно за него бывает
>>Вот тут–то у России и появляется шанс получить европейское признание! Она должна стать лидером Европы, предложив сначала (политическое и иное сотрудничество будет много позже) новую миссию Европы. Вот за что Европа будет ей благодарна!
>
ДА , она все чего мы от нее хотим сама отдаст, если мы станем духовными лидерами
>Непонятно только одно: зачем России "признание Европы"? Зачем России некое лидерство? Зачем ей наконец "благодарность Европы"? Цель-то, цель какова?
Спасти себя . Иначе нас уничтожат в борьбе за сырье как малоценное нечто.
> >Пожалуй, нынешнее положение России, положение в котором она поставлена на грани бытия, положения в котором ей нечего больше терять и не спастись, подражая себе прошлой или кому-то со стороны, способствует тому, что ей ничего не остается сделать, как решиться на этот шаг. <
именно, иначе нам кранты
>Неужели вы всерьез полагаете, что у России остался единственный цивилизационный шанс - донорство?
не донорство , а лидерство. На пути догоняния нам уже никого не догнать. Ндо сесть на травку, отдохнуть, а потом заявить, что вы еще бежите, а мы уже пришли. То, где мы сидим, это иесть финиш, что они бегут не туда.. и проч. толкл садиться надо не втом месте , где они уже пробегали. Плэтому нам нужен ПРЫЖОК со столбовой дороги цивилизации.
ПрыЖОК культурный, не связанный с напряганием всех сил и мышц, это долна юыть сумасшедшая выходка. Поэтому я против выведения будущегг России из прошлого. Наоборот у России если и есть будущее, то оно никак не связано с ее прошлым. Того, же что связано с прошлым, у рОссии не будет

>>Возникнет ли в России некий уникальный порядок жизнежительствования и экзистенции, который мог бы стать образцом, найдется ли поэт, чтоб его воспеть и мыслитель, чтоб его осмыслить? Ответ на этот вопрос аналогичен ответу на вопрос о спасении России.>
>
>Ваш вопрос звучит риторически, а поэтому, извините, бессодержательно. Все вышеперечисленное у России есть, притом давно. Были и есть свои поэты и философы, ученые и просто люди.
к сожалению , нет. Только эпигоны
>Всего доброго.
Вам того же

От	Ольга
К	SS (30.11.2002 01:16:43)
Дата	01.12.2002 22:50:17

Re: Россия -...

Привет.

> были времена, но так я и говорю траектория такая комета Галлея тоже улетает периодически и мы ее забываем, но это не значит, чтоона не часть солнечной системы

Системы - да, но не часть Земли. Как и Земля - не часть кометы. Мы и она - два совсем разных небесных тела. Так же и к Европе нельзя приравнять Россию.

>как раз наоброт сто лет назад можно было говорить о разных путях, а сейчас.... в мир интернета и глобализации , когда все преворатилось в большую деревню мы уже прочно связаны.

Да, вырабатывать общий язык придется, но это не означает, что во всем мире должны перейти на английский и забыть родные языки.

>что касается моды на цивилизационное разнообразие на экзотику, то она именно мода.

Возможно, в Америке это действительно мода на мультикультурность. Это они вдруг "открыли для себя", что не все одним миром мазаны. А у нас в России это реальность. Русские всегда считались с правом других национальностей на "экзотику".

>Можно подписи перетосовывать и ни за что не догодаешься, ктопишет негр или японец. у всех одно и тоже "Наш менталитет отличен от Западного. запад механистичен, мы -духовны..." и проч штампы.<

Штампы - это, конечно, плохо. Но и банальности верны, несмотря на... банальность.

> и потом. Я же не о догонянии говорю О лидерстве. аоброт , Европа была паровозом. Но она ВСТАЛА и ПОЭТОМУ встали мы. Поэтому нам надо самим стать паровозами и тащить старушку Европу, но для этого ей нужны НОВЫЕ ЦЕННОСТИ.

Но зачем же связывать себя именно с Европой. Новые ценности нужны МИРУ, который должен, наконец, стряхнуть с себя западоцентризм. А Запад пусть себе остается при своих интересах, ради бога. Кому бы они мешали?

>помним. Но все. за европой больше нельзя идти.

Вообще-то иной раз и можно послать Европу... вперед, на разведку.
Поглядеть, что с ней будет, а потом уже решать, надо нам туда или не надо.

> Нет. Наоборот. Все свершения признавались свершниями только потому и ИМЕННО потому что они Европейцам были понятны, так как взяты из их миссии. Это либо ценность справедливостиМаркс-европеец), либо кульитурные ценности неокантинаство и кант), либо достижения в технике(позитивизми просвещениеи прагматизм). Либо военная мощь(ницше )

Пушкина, который "наше все", Европа так-таки и не признала. А нам плевать.

> думаю, с веками мы становимся все ближе и неотличимее.

Поживем - увидим (если еще поживем).

> Сейчас уже несколько веков в мире господствуют европейские ценности.

Так хочется считать самим европейцам.

пока все их реализуют САМА европа уже перестала их излучать . Звезда ( европа) погасла, а свет ( ценности) идет. Так вот я и предлагаю зажечь новую звезду.

Такая звезда горела более 70 лет, но ее взорвали. Восстановим?

> хотим мы или нет ,но мы цивилизаторы, и для любого китайца мы стопроцентные европейцы. как и для казаха, как идля любого традиционного общества.

Евреи, которых в Америке считают русскими, не перестали от этого быть евреями по национальности. Среди русских есть "европейцы" (условно - это вы), есть и "азиаты" (это Леонид). А все вместе мы - ни то и не другое.

>Мы жалуемся , что европа нас не приемлет? На самом деле азитаы нас за своих никогда не будут держать. И еще МЫ не сможем среди них жить. А среди европейце ЗПРОСТО. Даже ассимилируемся легко.В отличае от азиатов.<

Это еще вопрос, кто и как ассимилируется. Возьмите для примера хоть Турцию и Англию.

>главное, ее старую впотащить за собой , дать пример, но это должен быть культурный феномен. например, 18 век дал культурный тип либертина, 19 век- технаря, 20 век- богемного человека.
> Это типы. Мы не даи не одного типа и не одной идеологии. Мы не разу не стали модны на весь ммир.

А тип русского интеллигента? Чехов был и остается моден как раз поэтому. Я уж не говорю про "калашникофф".

>мы все на западе учились и все себя определяли в их же терминах.<

Запад и в философии был только первотолчком, а затем начиналось НАШЕ.

>
>нет нет. самурай , как несвободный как раб для европейца просто дрессированное животное.

Не через европоцентристскую призму вы самурая уже не видите?
Персы были варварами только для греков. А на деле это был народ с древнейшей и богатейшей культурой.

>>А вот за Белинского обидно, ей-богу. "Невежественный" - это несправедливо.
> справедливо. Ну почитайте его, стыдно за него бывает

Вообще-то я филолог...

> ДА , она все чего мы от нее хотим сама отдаст, если мы станем духовными лидерами

А может, нам от нее ничего и не надо?

> Спасти себя . Иначе нас уничтожат в борьбе за сырье как малоценное нечто.

А за духовное лидерство, думаете, пощадят? Советской России этого как раз и не простили.

>ПрыЖОК культурный, не связанный с напряганием всех сил и мышц, это долна юыть сумасшедшая выходка. Поэтому я против выведения будущегг России из прошлого. Наоборот у России если и есть будущее, то оно никак не связано с ее прошлым. Того, же что связано с прошлым, у рОссии не будет

Прыжок нужен, только не перед Европой из штанов надо выпрыгивать.

Всех благ!

От	SS
К	Ольга (01.12.2002 22:50:17)
Дата	02.12.2002 01:07:00

ну лишь бы напротив сказать...

>Привет.
Привет
>> были времена, но так я и говорю траектория такая комета Галлея тоже улетает периодически и мы ее забываем, но это не значит, чтоона не часть солнечной системы
>
>Системы - да, но не часть Земли. Как и Земля - не часть кометы. Мы и она - два совсем разных небесных тела. Так же и к Европе нельзя приравнять Россию.
я говорил, что мы- Луна
>>как раз наоброт сто лет назад можно было говорить о разных путях, а сейчас.... в мир интернета и глобализации , когда все преворатилось в большую деревню мы уже прочно связаны.
>
>Да, вырабатывать общий язык придется, но это не означает, что во всем мире должны перейти на английский и забыть родные языки.
вот этого я нигде не утвердал
>>что касается моды на цивилизационное разнообразие на экзотику, то она именно мода.
>
>Возможно, в Америке это действительно мода на мультикультурность. Это они вдруг "открыли для себя", что не все одним миром мазаны. А у нас в России это реальность. Русские всегда считались с правом других национальностей на "экзотику".
это америка то только что открыла? Там где столько диаспор? Кстати,, читал тут книжку Бодрийара "Америка". Он там много очень интересного пишет, но в том числе и про взаимотношения наций. он упрекает европу, а это относится во многом и к Росссии имено за техники диалога, научения жить друг ч с другом , за наше мирное сосуществование. в америке конфликт открыт и нарочито культивируется.черные сам себя назвают черномазыми и проч . У них присутсвует культурная сотязательность из которой очень много вырастает Вырастают закаленные люди. я думаю, нынешнююмоду на политкорректоность он бы не одобрил.
>>Можно подписи перетосовывать и ни за что не догодаешься, кто пишет негр или японец. у всех одно и тоже "Наш менталитет отличен от Западного. запад механистичен, мы -духовны..." и проч штампы.<
>
>Штампы - это, конечно, плохо. Но и банальности верны, несмотря на... банальность.
И механистичность и духовность - западные категории и чисто западная оппозиция. можно брать любую из сторон этой опппозиции , но она останется западной. еще ни начав играть, они западу проиграли, он уже залез в их мышление этой оппозицией.
>> и потом. Я же не о догонянии говорю О лидерстве. аоброт , Европа была паровозом. Но она ВСТАЛА и ПОЭТОМУ встали мы. Поэтому нам надо самим стать паровозами и тащить старушку Европу, но для этого ей нужны НОВЫЕ ЦЕННОСТИ.
>
>Но зачем же связывать себя именно с Европой. Новые ценности нужны МИРУ, который должен, наконец, стряхнуть с себя западоцентризм. А Запад пусть себе остается при своих интересах, ради бога. Кому бы они мешали?
Согласен
>>помним. Но все. за европой больше нельзя идти.
>
>Вообще-то иной раз и можно послать Европу... вперед, на разведку.
>Поглядеть, что с ней будет, а потом уже решать, надо нам туда или не надо.
ну лишь бы поспорить.
>> Нет. Наоборот. Все свершения признавались свершниями только потому и ИМЕННО потому что они Европейцам были понятны, так как взяты из их миссии. Это либо ценность справедливости(Маркс-европеец), либо кульитурные ценности неокантинаство и кант), либо достижения в технике(позитивизми просвещениеи прагматизм). Либо военная мощь(ницше )
>
>Пушкина, который "наше все", Европа так-таки и не признала. А нам плевать.
а он им не интересен так как он европеец чистой воды. классицизм, романтизам и проч. Он импортировал к нам европу. Чистые экспортеры им тоже не интересны, это только для экозотики для колониальной лавки. Им нужен только тот кто в культурном плане говорит им нечто новое. Вот Достоевский их переплюнул ... и , вызвал интерес.. кстати, плохо то, что именно Пушкин наше все. Это как раз подтверждает, что мы Европа.
>> думаю, с веками мы становимся все ближе и неотличимее.
>
>Поживем - увидим (если еще поживем).
я про прошлое
>> Сейчас уже несколько веков в мире господствуют европейские ценности.
>
>Так хочется считать самим европейцам.
Само слово ценность европейское и само понятие. так , что любой разговор о других ценностях, сколько его не веди уже будет разговором в европейской парадигме.
сами же жалуемся , что америка правит миром... а тут лишь бы поспорить везде доллар, везде джинсы и рок эн ролл. все возмущаются. я об этом лично говорю
>пока все их реализуют САМА европа уже перестала их излучать . Звезда ( европа) погасла, а свет ( ценности) идет. Так вот я и предлагаю зажечь новую звезду.

>Такая звезда горела более 70 лет, но ее взорвали. Восстановим?
Менее 70 лет . И горела он только на европейской почве. мы взяли их марксизм, мы взяли их науку и технику и РАЗВИЛИ это до очень высокого уровня. революция в рОссии не случиласть исхлодя из нашей философии и нашей культуры

>> хотим мы или нет ,но мы цивилизаторы, и для любого китайца мы стопроцентные европейцы. как и для казаха, как и для любого традиционного общества.
>
>Евреи, которых в Америке считают русскими, не перестали от этого быть евреями по национальности. Среди русских есть "европейцы" (условно - это вы), есть и "азиаты" (это Леонид). А все вместе мы - ни то и не другое.
истина посередине ,а? нет я уверен, что истина всегда с краю, нужно только точно знать с какого
>>Мы жалуемся , что европа нас не приемлет? На самом деле азитаы нас за своих никогда не будут держать. И еще МЫ не сможем среди них жить. А среди европейце ЗПРОСТО. Даже ассимилируемся легко.В отличае от азиатов.<
>
>Это еще вопрос, кто и как ассимилируется. Возьмите для примера хоть Турцию и Англию.
не понял
>>главное, ее старую впотащить за собой , дать пример, но это должен быть культурный феномен. например, 18 век дал культурный тип либертина, 19 век- технаря, 20 век- богемного человека.
>> Это типы. Мы не даи не одного типа и не одной идеологии. Мы не разу не стали модны на весь ммир.
>
>А тип русского интеллигента? Чехов был и остается моден как раз поэтому. Я уж не говорю про "калашникофф".
и то и другое лишь модификация европейских типов
>>мы все на западе учились и все себя определяли в их же терминах.<
>
>Запад и в философии был только первотолчком, а затем начиналось НАШЕ.
наше всегда было только реализацией, версией, модификацией, вариацией, деривацией, (назовите как хотите) западного
>>
>>нет нет. самурай , как несвободный как раб для европейца просто дрессированное животное.
>
>Не через европоцентристскую призму вы самурая уже не видите?
для европейца, я и сказал
>Персы были варварами только для греков. А на деле это был народ с древнейшей и богатейшей культурой.

почему так,не думали? почему вдруг и те и другие культурны, ан , нет греки видят НЕПРОХОДИМУЮ границу между ними и другим миром? Почему? Совершенно другой дух, другое бытие. в истории было 3 духа. Восточный, азиатсктий, традиционный, ка хотите его называйте, далее- греческий,( вариации римский элинистический ) и наконец, германско- европейский( сюда идет весь запад) . этот последний щас господствует в мире. вы мне предлагаете согласиться на то, что русские -это азиаты, то есть наше время прошло и мы длжны покориться ? Или же ( как говорят западники) мы и есть гермнцы- европейцы и сейчас наше время... Или же , что мы есть ни рыба ни мясо, что еще хуже. Я же предлагаю СТАТЬ РОДОНАЧАЛЬНИКАМИ 4 ДУХА!!!!!! и 4 эпохи!!! в истории человечества. тут то и нужен скачок. Потому чтоиз истории этого 4 не вывести
>>>А вот за Белинского обидно, ей-богу. "Невежественный" - это несправедливо.
>> справедливо. Ну почитайте его, стыдно за него бывает
>
>Вообще-то я филолог...
ну, и что восхищены им? Он кстати,тоже импортер из европы, поэтому европе тоже не интересен как и Пушкин. Европе не интересны чистые импортеры их культуры
>> ДА , она все чего мы от нее хотим сама отдаст, если мы станем духовными лидерами
>
>А может, нам от нее ничего и не надо?
может не надо будет.. но мне кажется мы не можем похвастаться тем, что уна все есть
>> Спасти себя . Иначе нас уничтожат в борьбе за сырье как малоценное нечто.
>
>А за духовное лидерство, думаете, пощадят? Советской России этого как раз и не простили.
нет нет нет России не простили разочарования Ни кчему не бываешь так жесток как к своим заблуждениям недавним. ВСЕ были очень увлечены РоссииейВсе балдели отнеее Почему мы легко бомбу атомную стырили. Потому что все были в душе занас в конце 50ых и начале 60ых мы были лидерами и все готовы были идти. но мыы этого не поняли не удержались, да и не могли удержаться и тут в нас разочаровалсись и стали мстить за прошлое очароание
>>ПрыЖОК культурный, не связанный с напряганием всех сил и мышц, это долна юыть сумасшедшая выходка. Поэтому я против выведения будущегг России из прошлого. Наоборот у России если и есть будущее, то оно никак не связано с ее прошлым. Того, же что связано с прошлым, у рОссии не будет
>
>Прыжок нужен, только не перед Европой из штанов надо выпрыгивать.
Прыгать надо действительно из штанов .. из себя . Но опра должна быить в прощлом, а в будущем. Прошлое это тяготение.
>Всех благ!
ивам того же

От	Ольга
К	SS (02.12.2002 01:07:00)
Дата	02.12.2002 02:19:43

Отнюдь

Я не придираюсь, поймите, а уточняю вашу (и свою) позицию.

>>>как раз наоброт сто лет назад можно было говорить о разных путях, а сейчас.... в мир интернета и глобализации , когда все преворатилось в большую деревню мы уже прочно связаны.
>>
>>Да, вырабатывать общий язык придется, но это не означает, что во всем мире должны перейти на английский и забыть родные языки.

>вот этого я нигде не утвердал

Конечно, нет. Но если вы мыслите логично, то эта аналогия вытекает из вашей трактовки мира как глобальной деревни. Или в вашей деревне все говорят как им вздумается?

>это америка то только что открыла? Там где столько диаспор?

Угу. Имела под носом и - не видела. Потому что не хотела видеть. В упор.

Кстати,, читал тут книжку Бодрийара "Америка". Он там много очень интересного пишет, но в том числе и про взаимотношения наций. он упрекает европу, а это относится во многом и к Росссии имено за техники диалога, научения жить друг ч с другом , за наше мирное сосуществование.

Чья бы корова мычала... Бодрийяру хотелось бы, чтобы наши школьники на уроки тоже пистолеты просили и чтоб никакого мирного сосуществования.

>в америке конфликт открыт и нарочито культивируется.черные сам себя назвают черномазыми и проч . У них присутсвует культурная сотязательность из которой очень много вырастает Вырастают закаленные люди. я думаю, нынешнююмоду на политкорректоность он бы не одобрил.<

Рустема на вас нет.

>>Штампы - это, конечно, плохо. Но и банальности верны, несмотря на... банальность.
> И механистичность и духовность - западные категории и чисто западная оппозиция. можно брать любую из сторон этой опппозиции , но она останется западной. еще ни начав играть, они западу проиграли, он уже залез в их мышление этой оппозицией.

Советские дипломаты, разведчики и простые граждане тоже изучали язык врага и говорили на нем. Становились ли они сами врагами? Проигрывали ему? Тот, кто вынужден говорить на языке европоцентризма, необязательно европоцентрист.

>>Вообще-то иной раз и можно послать Европу... вперед, на разведку.
>>Поглядеть, что с ней будет, а потом уже решать, надо нам туда или не надо.
>ну лишь бы поспорить.

Это не спор. Это деловое предложение.

>>Пушкина, который "наше все", Европа так-таки и не признала. А нам плевать.
> а он им не интересен так как он европеец чистой воды. классицизм, романтизам и проч. Он импортировал к нам европу.

Мамочки... Интересное у вас представление о Пушкине. Чтоб вы знали, романтические произведения Пушкина ограничиваются Одесским периодом, а классицизма в его творчестве нет и в помине. Это первое. Второе. Вы сами надысь утверждали, что Европа признаЕт лишь то в чужом достоянии, что является Европой же, что вытекает из ее культурной миссии. Если Пушкин честно "импортировал", то почему бы его Европе не любить, не холить, не лелеять? Он же ж сам же ж про себя писал как про культуртрегера: "И назовет меня всяк сущий в ней язык: И гордый внук славян, и финн, и ныне дикий тунгус, и сын степей калмык".

>Чистые экспортеры им тоже не интересны, это только для экозотики для колониальной лавки. Им нужен только тот кто в культурном плане говорит им нечто новое.<

Ну вот тебе раз. То нужны, то не нужны: подите вон. А Пушкин новенького не сказал? Или все новенькое, что он сказал, было СЛИШКОМ РУССКИМ?

>Вот Достоевский их переплюнул ... и , вызвал интерес.. кстати, плохо то, что именно Пушкин наше все. Это как раз подтверждает, что мы Европа.<

Интересно, а с Гоголем мы Европа или нет? "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" А с Есениным?

>>Такая звезда горела более 70 лет, но ее взорвали. Восстановим?
> Менее 70 лет . И горела он только на европейской почве.

Огонь был - их, а почва - наша.

>мы взяли их марксизм, мы взяли их науку и технику и РАЗВИЛИ это до очень высокого уровня. революция в рОссии не случиласть исхлодя из нашей философии и нашей культуры<

Так итогом развития стало нечто ДРУГОЕ!
Иначе из нас никакой звезды не должно получиться вообще (исходя из вашей метафоры Луны). Мы заведомо вторичны, даже если что-то развиваем.

>>
>>Это еще вопрос, кто и как ассимилируется. Возьмите для примера хоть Турцию и Англию.
>не понял

Ваша логика: азиаты плохо воспринимают чужое (ассимилируются), европейцы - хорошо. Вот и посмотрите, насколько адаптивны турки в сравнении с англичанами.

>>
>>А тип русского интеллигента? Чехов был и остается моден как раз поэтому. Я уж не говорю про "калашникофф".
> и то и другое лишь модификация европейских типов

Хорошенькая модификация - до неузнаваемости!

>>Запад и в философии был только первотолчком, а затем начиналось НАШЕ.
>наше всегда было только реализацией, версией, модификацией, вариацией, деривацией, (назовите как хотите) западного
>>>

Существенное упрощение. Или незнание истории и культуры? Православие к Западу каким, простите, боком?

>
> почему так,не думали? почему вдруг и те и другие культурны, ан , нет греки видят НЕПРОХОДИМУЮ границу между ними и другим миром? Почему? Совершенно другой дух, другое бытие. в истории было 3 духа. Восточный, азиатсктий, традиционный, ка хотите его называйте, далее- греческий,( вариации римский элинистический ) и наконец, германско- европейский( сюда идет весь запад) . этот последний щас господствует в мире. вы мне предлагаете согласиться на то, что русские -это азиаты, то есть наше время прошло и мы длжны покориться ? Или же ( как говорят западники) мы и есть гермнцы- европейцы и сейчас наше время... Или же , что мы есть ни рыба ни мясо, что еще хуже.

Странно. Если ВЫ - это не Я и не ОН, то почему ВЫ - это ни рыба и ни мясо? ВЫ - это очень даже ВЫ и больше никто. ВЫ - это плохо? ВЫ должны (хотите) стать ИМ?

>>Вообще-то я филолог...
>ну, и что восхищены им? Он кстати,тоже импортер из европы, поэтому европе тоже не интересен как и Пушкин. Европе не интересны чистые импортеры их культуры

Я догадывалась, что филология многим не нужна, но не думала, что до такой степени.

>>А за духовное лидерство, думаете, пощадят? Советской России этого как раз и не простили.
> нет нет нет России не простили разочарования Ни кчему не бываешь так жесток как к своим заблуждениям недавним. ВСЕ были очень увлечены РоссииейВсе балдели отнеее Почему мы легко бомбу атомную стырили. Потому что все были в душе занас в конце 50ых и начале 60ых мы были лидерами и все готовы были идти. но мыы этого не поняли не удержались, да и не могли удержаться и тут в нас разочаровалсись и стали мстить за прошлое очароание

Какой-то Запад у вас невинный получается. Розовый и улыбчивый карапуз. А Россия - типа вредного верзилы. Отняла у маленького игрушку (бомбочку атомную). А тот так было загукал, потянулся ручонкой, хотел ножонками за нами, за нами...

> Прыгать надо действительно из штанов .. из себя . Но опра должна быить в прощлом, а в будущем. Прошлое это тяготение.

А Европа в вечной связке с Россией - это у вас не прошлое?
По-новому так по-новому. Рвите пуповину-то.

Всего!

От	SS
К	Ольга (02.12.2002 02:19:43)
Дата	02.12.2002 04:59:38

Re: Отнюдь- любимое слово Гайдара

>Я не придираюсь, поймите, а уточняю вашу (и свою) позицию.
и я
кстати, вот именно поэтому и говорят в споре рождается истина, она и есть спор, а не согласие, она есть то, что разделяет, помогает определиться, дарует каждому свою конечность...
>>>
>Конечно, нет. Но если вы мыслите логично, то эта аналогия вытекает из вашей трактовки мира как глобальной деревни. Или в вашей деревне все говорят как им вздумается?
да, даже на 1 языке если все будем говорить, то это будет "как им вздумается" Понимание лишь редкий случай непонимания.
>>это америка то только что открыла? Там где столько диаспор?
>
>Угу. Имела под носом и - не видела. Потому что не хотела видеть. В упор.
ну не знаю, все знают сколько в америке диаспор и ка они там живут полемично...
> Кстати,, читал тут книжку Бодрийара "Америка". Он там много очень интересного пишет, но в том числе и про взаимотношения наций. он упрекает европу, а это относится во многом и к Росссии имено за техники диалога, научения жить друг с другом , за наше мирное сосуществование.

>Чья бы корова мычала... Бодрийяру хотелось бы, чтобы наши школьники на уроки тоже пистолеты просили и чтоб никакого мирного сосуществования.
нет ему бы хотелось, чтоб не было кокетсва и филистерства искусственного сглаживания нац. противоречий, чтоб не было замалчивания проблем за занавесой политкорректности
>>в америке конфликт открыт и нарочито культивируется.черные сам себя назвают черномазыми и проч . У них присутсвует культурная сотязательность из которой очень много вырастает Вырастают закаленные люди. я думаю, нынешнююм оду на политкорректоность он бы не одобрил.<
>
>Рустема на вас нет.
на нет и суда нет
>>>Штампы - это, конечно, плохо. Но и банальности верны, несмотря на... банальность.
>> И механистичность и духовность - западные категории и чисто западная оппозиция. можно брать любую из сторон этой опппозиции , но она останется западной. еще ни начав играть, они западу проиграли, он уже залез в их мышление этой оппозицией.
>
>Советские дипломаты, разведчики и простые граждане тоже изучали язык врага и говорили на нем. Становились ли они сами врагами? Проигрывали ему? Тот, кто вынужден говорить на языке европоцентризма, необязательно европоцентрист.
как правило дипломаты становились ...
кто говорит на языке евроцентрист тот евроцентрист. Язык -дом бытия. зачем ему тогда говорить евроцентристски. пусть говорит иначе, а не его проблема, что не поймут. ведь европа ни мало ни заботилась, чтоб ее понимали, не учила чужих языков, все сами выучили... Так и тут пусть мыслят не по европейски и говорят... ТАК ВЕДЬ НЕ МОГУТ УЖЕ вот в чем проблема. А я КАК РАЗ ЗА ТО ЧТОБЫ КТО_ТО ДЕРЗНУЛ.но чтоб это смочь надо знать, что европейское, а что нет. Так вот,то , что унас считают нашим или нейттральным - все из европы. и всякий раз европа контробандой у нас в мысли залазит. иСГКМ типичный квропеец, толко потому что ученый причем пошива 19 века.
>>>>>>Пушкина, который "наше все", Европа так-таки и не признала. А нам плевать.
>> а он им не интересен так как он европеец чистой воды. классицизм, романтизам и проч. Он импортировал к нам европу.
>
>Мамочки... Интересное у вас представление о Пушкине. Чтоб вы знали, романтические произведения Пушкина ограничиваются Одесским периодом, а классицизма в его творчестве нет и в помине. Это первое. Второе. Вы сами надысь утверждали, что Европа признаЕт лишь то в чужом достоянии, что является Европой же, что вытекает из ее культурной миссии. Если Пушкин честно "импортировал", то почему бы его Европе не любить, не холить, не лелеять? Он же ж сам же ж про себя писал как про культуртрегера: "И назовет меня всяк сущий в ней язык: И гордый внук славян, и финн, и ныне дикий тунгус, и сын степей калмык".
европа признает не тех кто просто импортировал. а тех, кто сумел лидером стать. Пушкин не поднялася на высоту общеевропейской проблематики .. он увяз в русских проблемах
>>Чистые экспортеры им тоже не интересны, это только для экозотики для колониальной лавки. Им нужен только тот кто в культурном плане говорит им нечто новое.<
>
>Ну вот тебе раз. То нужны, то не нужны: подите вон. А Пушкин новенького не сказал? Или все новенькое, что он сказал, было СЛИШКОМ РУССКИМ?
что именно? Да вы поймите, я не против Пушкина... он был поэтом русского просвещения он создал язык, дискурс, для обсуждения проблем любого рода помимо религиозного.(как было до него)
> >Вот Достоевский их переплюнул ... и , вызвал интерес.. кстати, плохо то, что именно Пушкин наше все. Это как раз подтверждает, что мы Европа.<

>Интересно, а с Гоголем мы Европа или нет? "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" А с Есениным?
Гголь, это вроде СГКМ для 19 века, живое самопротиворечие Росии, борьба с Европой в себе.
и Есенин на свой лад тоже
>>>Такая звезда горела более 70 лет, но ее взорвали. Восстановим?
>> Менее 70 лет . И горела он только на европейской почве.
>
>Огонь был - их, а почва - наша.
Тогда давайте смотреть, что есть почва..
> >мы взяли их марксизм, мы взяли их науку и технику и РАЗВИЛИ это до очень высокого уровня. революция в рОссии не случиласть исхлодя из нашей философии и нашей культуры<

>Так итогом развития стало нечто ДРУГОЕ!
другое, что? у нас нет государства7 у нас нет науки и техники? уна с нет прав? мы не понимаем слово свобода7 у нас нет мызыки поэзии и живописси, зато есть кувавпак, врснкебукул, и вппмемешг.Так? ( что это за слова такие, а их на европейский язык перевести не возможно и пальцем показать в какую-то их практику тоже нельзя, пиежайте, смотрите)
>Иначе из нас никакой звезды не должно получиться вообще (исходя из вашей метафоры Луны). Мы заведомо вторичны, даже если что-то развиваем.
да, в отличае от физ тел, мы можем кое-что менять в своем бытии. может быть.. может и правда мы свою рольв истории уже сыграли
>>>
>>>Это еще вопрос, кто и как ассимилируется. Возьмите для примера хоть Турцию и Англию.
>>не понял
>
>Ваша логика: азиаты плохо воспринимают чужое (ассимилируются), европейцы - хорошо. Вот и посмотрите, насколько адаптивны турки в сравнении с англичанами.
ассимилируемость понятие очень относительное. Вот про русскихболтали, чт они легко ассимилируются, что мол русский во франции через в ппоколения француз.. так я на это скажу. что русский в узбекистане не будет через 2 поколения узбеком,он еще болше русским будет ,чем до приезда туда. Все от старн завист
>>>
>>>А тип русского интеллигента? Чехов был и остается моден как раз поэтому. Я уж не говорю про "калашникофф".
>> и то и другое лишь модификация европейских типов
>
>Хорошенькая модификация - до неузнаваемости!
а я узнаю
>>>Запад и в философии был только первотолчком, а затем начиналось НАШЕ.
>>наше всегда было только реализацией, версией, модификацией, вариацией, деривацией, (назовите как хотите) западного
>>>>
>
>Существенное упрощение. Или незнание истории и культуры? Православие к Западу каким, простите, боком?
да как раз знание.
а вот про православие я скажу, что уж мало оно как влияет на нас . в сравнении с любым марксом проигрывает Истмат на нас серьезнее повлиял. И уже не восстановить...
>>
>> почему так,не думали? почему вдруг и те и другие культурны, ан , нет греки видят НЕПРОХОДИМУЮ границу между ними и другим миром? Почему? Совершенно другой дух, другое бытие. в истории было 3 духа. Восточный, азиатсктий, традиционный, ка хотите его называйте, далее- греческий,( вариации римский элинистический ) и наконец, германско- европейский( сюда идет весь запад) . этот последний щас господствует в мире. вы мне предлагаете согласиться на то, что русские -это азиаты, то есть наше время прошло и мы длжны покориться ? Или же ( как говорят западники) мы и есть гермнцы- европейцы и сейчас наше время... Или же , что мы есть ни рыба ни мясо, что еще хуже.
>
>Странно. Если ВЫ - это не Я и не ОН, то почему ВЫ - это ни рыба и ни мясо? ВЫ - это очень даже ВЫ и больше никто. ВЫ - это плохо? ВЫ должны (хотите) стать ИМ?
да в том то и дело что мЫ не стали еще самими собой ВОТ О ЧЕМЯ ВО ВСЕХ ПОСТИНГАХ ТОЛЬКО И ТОЛКУЮ НАША ИДЕНТИЧНОСТЬ И САМОСТЬ И ПРОЧ ЛЕЖИТ В БУДУЩЕМ, А НЕ В ПРОШЛОМ КАК ГОВОРИТ СГКМ И ПРОЧ В ПРОШЛОМ У НАС ТОЛКО СМЕСИ РАЗНЫЕ ДА ЗАИМСВОВАНИЯ мы дети еще у на мама и папа и их мысли в голове... и спрор наш о том слушать ли маму - азию или папу -европу или смест обоих.. А вот надо не из прошлого черпать идентичностьА иЗ БУДУЩЕГО . а мы можем умереть все впрошлом копаясь и с предками и их наказами разбираясь.. сотаримся так и не повзрослев может уже сотарились..
> >>Вообще-то я филолог...
>>ну, и что восхищены им? Он кстати,тоже импортер из европы, поэтому европе тоже не интересен как и Пушкин. Европе не интересны чистые импортеры их культуры
>
>Я догадывалась, что филология многим не нужна, но не думала, что до такой степени.
Филологов я люблю,особенно Ницше

>>>А за духовное лидерство, думаете, пощадят? Советской России этого как раз и не простили.
>> нет нет нет России не простили разочарования Ни кчему не бываешь так жесток как к своим заблуждениям недавним. ВСЕ были очень увлечены Россиией Все балдели отнеее Почему мы легко бомбу атомную стырили. Потому что все были в душе занас в конце 50ых и начале 60ых мы были лидерами и все готовы были идти. но мыы этого не поняли не удержались, да и не могли удержаться и тут в нас разочаровалсись и стали мстить за прошлое очароание
>
>Какой-то Запад у вас невинный получается. Розовый и улыбчивый карапуз. А Россия - типа вредного верзилы. Отняла у маленького игрушку (бомбочку атомную). А тот так было загукал, потянулся ручонкой, хотел ножонками за нами, за нами...
совершенно непонятная аналогия, разве я об этом ? перечитайте еще разок мои слова
>> Прыгать надо действительно из штанов .. из себя . Но опора должна быить в прощлом, а в будущем. Прошлое это тяготение.
>
>А Европа в вечной связке с Россией - это у вас не прошлое?
да
>По-новому так по-новому. Рвите пуповину-то.
вот именно надо ее рвать
>Всего!
и вам

От	Ольга
К	SS (02.12.2002 04:59:38)
Дата	03.12.2002 00:54:20

Слова одинаковые - мысли разные

Привет.

>кто говорит на языке евроцентрист тот евроцентрист.

Упрощение. Переводчик не становится иностранцем, если он переводит с чужого языка на свой и наоборот. Есть и другие случаи, когда слово (явление) лишь внешне сходно с чужим, а смыслы совершенно иные, например, "амбиция" в русском и польском (у нас это слово имеет негативную окраску, в польском - нейтрально).

>Язык -дом бытия. зачем ему тогда говорить евроцентристски. пусть говорит иначе, а не его проблема, что не поймут. <

Отдельные фрагменты "чужого" материала могут использоваться, как кирпичики взамен отсутствующих (выпавших). Но все здание от этого не превращается в чужое. В целом оно сделано из "своего" материала.

>ведь европа ни мало ни заботилась, чтоб ее понимали, не учила чужих языков, все сами выучили... Так и тут пусть мыслят не по европейски и говорят... ТАК ВЕДЬ НЕ МОГУТ УЖЕ вот в чем проблема. А я КАК РАЗ ЗА ТО ЧТОБЫ КТО_ТО ДЕРЗНУЛ.но чтоб это смочь надо знать, что европейское, а что нет. Так вот,то , что унас считают нашим или нейттральным - все из европы. и всякий раз европа контробандой у нас в мысли залазит. иСГКМ типичный квропеец, толко потому что ученый причем пошива 19 века.<

Мы у себя в стране выучили много культурных языков, а не только "европейский". Вы преувеличиваете значение Европы для нас.

>
>>Так итогом развития стало нечто ДРУГОЕ!
> другое, что? у нас нет государства7 у нас нет науки и техники? уна с нет прав? мы не понимаем слово свобода7 у нас нет мызыки поэзии и живописси, зато есть кувавпак, врснкебукул, и вппмемешг.Так?

Это как раз тот случай, когда внешнее подобие скрывает внутренние расхождения. Для нас "свобода" выступает носителем одних смыслов, у европейцев - других. Их государство и наше - две большие разницы. Их права - иные права. Культурные знаки могут иметь сходные, даже тождественные формы, но этого мало, чтобы обрести тождество на содержательном уровне.

>>>>А тип русского интеллигента? Чехов был и остается моден как раз поэтому. Я уж не говорю про "калашникофф".
>>> и то и другое лишь модификация европейских типов
>>
>>Хорошенькая модификация - до неузнаваемости!
>а я узнаю

Кто ищет, тот всегда найдет желаемое.

> а вот про православие я скажу, что уж мало оно как влияет на нас . в сравнении с любым марксом проигрывает Истмат на нас серьезнее повлиял. И уже не восстановить...

Влияет, и еще как! Только теперь это происходит уже в "снятом" виде. Истмат же, хотя и повлиял, но г.о. на "поверхностный" слой культуры (образование, идеология). Менталитет культуры им не пропитался.

> да в том то и дело что мЫ не стали еще самими собой ВОТ О ЧЕМЯ ВО ВСЕХ ПОСТИНГАХ ТОЛЬКО И ТОЛКУЮ НАША ИДЕНТИЧНОСТЬ И САМОСТЬ И ПРОЧ ЛЕЖИТ В БУДУЩЕМ, А НЕ В ПРОШЛОМ КАК ГОВОРИТ СГКМ И ПРОЧ В ПРОШЛОМ У НАС ТОЛКО СМЕСИ РАЗНЫЕ ДА ЗАИМСВОВАНИЯ

опять упрощение реальности

мы дети еще у на мама и папа и их мысли в голове... и спрор наш о том слушать ли маму - азию или папу -европу или смест обоих.. А вот надо не из прошлого черпать идентичностьА иЗ БУДУЩЕГО . а мы можем умереть все впрошлом копаясь и с предками и их наказами разбираясь.. сотаримся так и не повзрослев может уже сотарились..

Как можно конструировать БУДУЩЕЕ, искаженно понимая ПРОШЛОЕ и неверно самоидентифицируясь? Так можно еще больше дров наломать.
Ваш конструкт - это старая европоцентристская схема, только вид сбоку.

Всех благ!

От	Леонид
К	SS (30.11.2002 01:16:43)
Дата	30.11.2002 13:04:30

А почему?

Думаете, что не сможем жить среди азиатов? Мне как-то среди арабов, пакистанцев, корейцев и узбеков жить приятнее, чем среди немцев. Немцы - они какие-то стремные. Мне их понятия и ценности не нравятся. Как-то нудно они живут.

От	SS
К	Леонид (30.11.2002 13:04:30)
Дата	30.11.2002 14:54:09

вы редкая птица , леня!

>Думаете, что не сможем жить среди азиатов? Мне как-то среди арабов, пакистанцев, корейцев и узбеков жить приятнее, чем среди немцев. Немцы - они какие-то стремные. Мне их понятия и ценности не нравятся. Как-то нудно они живут.
а вы простите где с ними живете? В России? Ну может быть казах в россии и приятнее, чем немец в россии...
А вот предолжите 1000 человекам жизнь в Казахстане или Германии, послушайте, что они ответят..
мне так даже язык тюркский не приятен.
А вот немецкий я обожаю.

От	Сепулька
К	SS (30.11.2002 14:54:09)
Дата	01.12.2002 19:43:16

Не такая уж и редкая

> А вот предолжите 1000 человекам жизнь в Казахстане или Германии, послушайте, что они ответят..

При Советской власти я жила в Казахстане, там было многонациональное сообщество (казахи, уйгуры, туркмены, корейцы, обрусевшие немцы (т.е. те, которые родились уже в России), украинцы...), и именно там, в Казахстане, именно тогда я ощущала настоящую "семью народов" вокруг себя. Конечно, каждый из представителей этих народов имел свои культурные особенности, но была настоящая дружба между людьми разных национальностей.
Сейчас положение в Казахстане сильно изменилось, и все-таки я очень хорошо понимаю психологию нынешних казахов.
Думаю, что этот факт лучше всего показывает, что менталитет этих самых казахов (и вообще тюркских народов) намного ближе к менталитету русских, чем менталитет многих европейцев. Смогла бы я так же уютно чувствовать себя в Германии? Вряд ли... Я человек солидарный по своему образу мышления, а в Германии мне следовало бы стать индивидуалисткой. Мне даже в сегодняшней РФ очень и очень неуютно, что уж говорить о Германии.

От	SS
К	Сепулька (01.12.2002 19:43:16)
Дата	02.12.2002 01:24:08

Эх, был бы я миллионером....

>> А вот предолжите 1000 человекам жизнь в Казахстане или Германии, послушайте, что они ответят..
>
>При Советской власти я жила в Казахстане, там было многонациональное сообщество (казахи, уйгуры, туркмены, корейцы, обрусевшие немцы (т.е. те, которые родились уже в России), украинцы...), и именно там, в Казахстане, именно тогда я ощущала настоящую "семью народов" вокруг себя. Конечно, каждый из представителей этих народов имел свои культурные особенности, но была настоящая дружба между людьми разных национальностей.
>Сейчас положение в Казахстане сильно изменилось, и все-таки я очень хорошо понимаю психологию нынешних казахов.
>Думаю, что этот факт лучше всего показывает, что менталитет этих самых казахов (и вообще тюркских народов) намного ближе к менталитету русских, чем менталитет многих европейцев. Смогла бы я так же уютно чувствовать себя в Германии? Вряд ли... Я человек солидарный по своему образу мышления, а в Германии мне следовало бы стать индивидуалисткой. Мне даже в сегодняшней РФ очень и очень неуютно, что уж говорить о Германии.

я бы весь форум собрал бы и отвез в Германию за свой счет и не на экскурсию,как туристов, а пожить по семьям , на месячишко -другой....

Может тогда эти примитивные схемы общинность- индивидуальность вылетели бы из головы...
если и есть сейчас где-то атомарное общестово индивидов замкнутыхи злых так это в Росиии.
я ведь очень люблю СССР и был счастлив в нем.
Но когда я впервые приехал в Европу, я спросил а где это хваленое общестово индивидов? Где Мир наживы, где человек человеку волк7 где общество потребления? где свобдная конкуренция7 ТАМ НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ Поэтому раз мы все тут любители советской цивилизации анм место не в Росии а в европе.
Там все дрг с другоим общаются и ходят в гости как в СССР , там постоянно все сидят в барах тусуются и треплются , там я не мог после 6 бутылку водки купить ни за какие деньги потому что магазины закрывают, чтоб все частники были в равных условиях с универсамами. где "любой каприз за ваши деньги?" Там СТОЛЬКО ПРАВИЛ1 там настоящее местное самоуправление в городах, а не баи-мэры ка у нас. маленькие городки это нАСТОЯЩИЕ ОБЩИНЫ всамом карамурзинском смысле слова.все друг друга знают все тусуются, все вместе отмечают праздники, вс е счастливаыы как дети. Имногочего. Еще разповторяю там атмосфкра СССр
никаких индивидов я там не видел. в Америке не был не знаю. а вот в китай на днях собираюсь, приеду расскажу.

От	Pessimist~zavtra
К	SS (02.12.2002 01:24:08)
Дата	02.12.2002 18:45:38

Поддерживаю

Когда я слышу, что народ-богоносец коллективист, я хватаюсь за пистолет :0)

Абсолютно атомарное общество, где люди с каждым годом все более чужды друг другу, где все хорошее и коллективное - есть пережиток проклятого и ненавидимого молодежью тоталитарного режима, где маленькие городки не способны собрать деньги на совместное восстановление заброшенной церквушки (не денег нет, а давать жалко), где улицы полны нищих стариков, где бездомные дети живут в подвалах, рядом с припаркованными мерседесами, где люди умирают без необходимой операции, где даже армию, защищающую их же от бандитов, стремятся оплевать - это общество объявляет себя образцом духовности и коллективизма.
Вот парадокс!

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (02.12.2002 18:45:38)
Дата	02.12.2002 21:48:20

А возразить что есть?

Па-адумаешь, за бугром я ему, потому не гожусь.
МК кстати ни разу не читал, ТВ лет 8 не смотрю, посему идеи о некоем коллективизме воспринимаю с подозрительностью.

Переходите к делу. Расскажите-ка мне, каким таким коллективизмом обладает народ-броненоскц а нисчастные ивропейцы-индивидалисты - нет.

От	Кудинов Игорь
К	Pessimist~zavtra (02.12.2002 21:48:20)
Дата	03.12.2002 02:18:47

Есть, только

не собираюсь я лечить ваши эмигрантские комплексы , это вам к психоаналитикам или кто там вам мозги врачует - наверняка какой-нибудь
Рабинович специализирутся на лечении тоски по Родине - или очень дорого у Рабиновича, и вы все дерьмо свое выплескиваете тут - мол, нет
Моей Родины, погибла вся, осталась одна рашка, которую и не жалко, туда ей и дорога....

> Переходите к делу. Расскажите-ка мне, каким таким коллективизмом обладает народ-броненоскц а нисчастные ивропейцы-индивидалисты - нет.

Срыли - значит срыли, теперь забудьте - "Что задумано - сделано, пройдено \ Бросишь все, ни о чем не скорбя\Только где-то кончается
Родина\Если Родина есть у тебя..."
а то, получается вариант истории с бывшей женой - разбежались-развелись, но забыть никак не можете и теперь каждые вечер звоните и орете
в трубку , что и сама стерва, и мама твоя -змея подколодная ...

От	Кудинов Игорь
К	Pessimist~zavtra (02.12.2002 18:45:38)
Дата	02.12.2002 21:13:29

Это вы из МК черпаете?

или какого другого незамутненного колодезя ? Я так понимаю, что вы, любезный, территориально за морем - если так, то может не стоит столь широко обобщать, издалека-то ?

От	SS
К	Кудинов Игорь (02.12.2002 21:13:29)
Дата	02.12.2002 21:19:53

А вы похоже Мааааасквич?

>или какого другого незамутненного колодезя ? Я так понимаю, что вы, любезный, территориально за морем - если так, то может не стоит столь широко обобщать, издалека-то ?

дальше садового кольца носу не показываете? сидите расуждаете о судьбах русской интеллегенции. да съездите хоть раз в какой-нибудь рабочий поселок вечерком, чтоб вам карманы вывернули... шлядишь иллюзии -то насчет народного благодушия и пропадут..

От	Кудинов Игорь
К	SS (02.12.2002 21:19:53)
Дата	03.12.2002 02:18:37

Угадали !

> дальше садового кольца носу не показываете? сидите расуждаете о судьбах русской интеллегенции. да съездите хоть раз в какой-нибудь рабочий поселок вечерком, чтоб вам карманы вывернули... шлядишь иллюзии -то насчет народного благодушия и пропадут..

Москвич! А еще бошей не люблю, с детсва и юности - когда вечером в метро (московском) просыпался от громкой речи нагловатых немецких туристов, то спросонья казалось, что война, хотелось выхватить ППШ и застрочить... и почемуто-то германофилы мне до
сих пор кажутся предателями-полицаями.

Во вторых, пожалуйста на стол, - когда я рассуждал о судьбах российской интеллигенции.

А для рабочих районов и вечерних прогулок ношу в кармане очень удобную вещь - короткую цепь, красивая такая, хромированая... разве что тяжеловата в кармане. Могу еще посоветовать перцовый аэрозоль- хорош тем, что безотказно действует на
пьяных\обкуренных\собак.

От	Леонид
К	SS (02.12.2002 01:24:08)
Дата	02.12.2002 08:41:09

Будь я Ротшильд

Так ведь не миллионер!
> я бы весь форум собрал бы и отвез в Германию за свой счет и не на экскурсию,как туристов, а пожить по семьям , на месячишко -другой....

Дорого ВАм бы это обошлось. :-))) Германия - дорогая страна.

>Может тогда эти примитивные схемы общинность- индивидуальность вылетели бы из головы...
> если и есть сейчас где-то атомарное общестово индивидов замкнутыхи злых так это в Росиии.

Ну, а в Германии просто сложилась социальная стратификация. Вот и все. А вот насчет атомизированности - так еще в ГДР мать нашей немецкой знакомой отлавала своей дочери деньги за билет в театр. Моя мама сказала, что ей бы такое никогда в голову не пришло - брать деньги со своей матери.
А почему там живут отдельно от родителей?
>я ведь очень люблю СССР и был счастлив в нем.
> Но когда я впервые приехал в Европу, я спросил а где это хваленое общестово индивидов? Где Мир наживы, где человек человеку волк7 где общество потребления? где свобдная конкуренция7 ТАМ НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ Поэтому раз мы все тут любители советской цивилизации анм место не в Росии а в европе.

Свободной конкуренции давным-давно нигде нет по-настоящему. А вот социальная стратификацмя по уровню потребления очень даже есть.

>Там все дрг с другоим общаются и ходят в гости как в СССР ,

Что-то не замечал, кроме как среди эмигрантов.

там постоянно все сидят в барах тусуются и треплются , там я не мог после 6 бутылку водки купить ни за какие деньги потому что магазины закрывают, чтоб все частники были в равных условиях с универсамами.

Что ж тут хорошего-то?

где "любой каприз за ваши деньги?" Там СТОЛЬКО ПРАВИЛ1 там настоящее местное самоуправление в городах, а не баи-мэры ка у нас. маленькие городки это нАСТОЯЩИЕ ОБЩИНЫ всамом карамурзинском смысле слова.все друг друга знают все тусуются, все вместе отмечают праздники, вс е счастливаыы как дети. Имногочего. Еще разповторяю там атмосфкра СССр
>никаких индивидов я там не видел. в Америке не был не знаю. а вот в китай на днях собираюсь, приеду расскажу.

да, немцы - они достаточно сдандартны. А вот воли человеку там нет.

От	Леонид
К	SS (30.11.2002 14:54:09)
Дата	01.12.2002 14:42:33

Был у нас такой разговор на кафедре

> а вы простите где с ними живете? В России? Ну может быть казах в россии и приятнее, чем немец в россии...

В РОссии. Но с удоволсьвтеим бы жтл с ними в Узбекистане. Такое мое представление о счастливой жизни - маленький глинобитный домик с печкой в полу (кудури называется), маленькая, смуглая узкоглазая вечно беременная жена, двор, полный чумазых детишек и огород, полный конопли. Вот - счастье!

> А вот предолжите 1000 человекам жизнь в Казахстане или Германии, послушайте, что они ответят..

Это ясно - предпочтут Германию. У нас на кафедре был такойц разговор. Препод говорила, что мотивами эмиграции на Запад служат более высокий уровень жизни и большие возможности реализавать себя как специалиста. Один аспирант возразил, что по его мнению, самый важный стимул наличие свободы. Я ему овзразил, что в западном мире нет такой свободы как у нас. И привел ему конкретный пример - я, один из руководителей высшего звена, могу здесь ходить на работу без гластука, пить пиво на рабочем месте, после работы бухать с нашими шоферами, прямо со служебного телефона договариваться с проститутками и барыгами. и сказал, что такое в западной компании просто нгевозможно. Он со мной согласился, но сказал так. Если меня заберут здесб, то просадят вместе в бомжами в обезьянник. А Если заберут на Западе, по посадят отдельно от бомжей.
Тоесть, свобода для него - это более комфортная клетка. И не за свободой, а за буржуазностью тянутся на Запад, за сложившейся и апробированной социальной стратификацией.
Любопытно и то, что наши эмигранты с немцами не сживаются. В Германии уже образовались целые городки (например, Шраусберг), где на улицах слышна дивная речь. Слово по-немецки, слово по-русски, а то еще и украинское слово услышишь. Наши эмигранты и природные немцы отчуждены друг от друга. Помнб, вечером мы с мамой гуляли по Кёльну. В сумерках, услышав русскую речь, немцы предпочитали держаиться от нас подальше. Эмигранты убеждены, что прироролдные немцы относятся к ним очень плохо. Такого нет, но они явно не понимают друг друга.

> мне так даже язык тюркский не приятен.
> А вот немецкий я обожаю.

Дело вкуса. Мне же гораздо приятнее образение окя (брат, по-узбекски) чем господин или мистер