От Товарищ Рю
К Александр
Дата 30.11.2002 02:17:37
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Культура;

Ваша беда, что вы конкретными фактами не владеете

>Каковы критерии сравнения в "социальной инженерии". Было ли в России достигнуто что-либо сравнимое с европейским индивидуализмом - человеком-атомом? Удолось ли свести отношения в обществе к купле-продаже на рынке труда, земли, капитала?

Труд 90% советских людей описывался именно в терминах "купля-продажа" и никаких других, как минимум, с тех пор, когда в колхозах установили твердые оклады. Земля являлась постоянным предметом торга между отдельными хозяйствами, а также между ними и государством - по меньшей мере, как источник ренты(бонитировка почв, "неучтенка" и т.п.). Бурно расширялись факты купли-продажи земли между отдельными гражданами.

>Удалась ли хотя бы такая малость как заставить людей поверить что деньги размножаются и брать проценты по займам?

Проценты взимались как по займам, так и по кредитам. Годовой процент по потребительскому кредиту составлял 4%, по займу - 2-3%. Предприятия точно также получали кредит в Стройбанке, Промстройбанке и т.д. под установленный процент. Ставка была индивидуальной.

>>4. Наша культура и менталитет намного ближе к Европе, чем к Азии
>
>Наша культура традиционна и как таковая очень далека от культуры Запада и гораздо ближе к культурам других традиционных обществ.

Точнее было бы сказать - вам ТАК хочется думать. Этого запретить никто не может, тут я согласен.

>Тут, кстати, очень интересная тема. К России не липли даже болячки европейского христианства.

Религия - одна сплошная болячка, расцарапанная при том. Не могу поверить, что вы это всерьез пишете, а не потому что это теперь "носят".

Примите и проч.

От Александр
К Товарищ Рю (30.11.2002 02:17:37)
Дата 30.11.2002 03:39:04

Re: Ваша беда,...

>>Каковы критерии сравнения в "социальной инженерии". Было ли в России достигнуто что-либо сравнимое с европейским индивидуализмом - человеком-атомом? Удолось ли свести отношения в обществе к купле-продаже на рынке труда, земли, капитала?
>
>Труд 90% советских людей описывался именно в терминах "купля-продажа"

"Точнее было бы сказать - вам ТАК хочется думать" (с).
Купля-продажа подразумевает свободу как продавца так и покупателя. Когда покупатель не может не купить (право на труд), а продавец не может не продать (обязанность трудиться) ни о каком "рынке труда" и речи быть не может.

>>Удалась ли хотя бы такая малость как заставить людей поверить что деньги размножаются и брать проценты по займам?
>
>Проценты взимались как по займам, так и по кредитам. Годовой процент по потребительскому кредиту составлял 4%, по займу - 2-3%.

Где я писал что не пытались приучить брать проценты? Пытылись. И государство подавало пример. Тем не менее, между людьми займы в подавляющем большинстве случаев были беспроцентные.

От Товарищ Рю
К Александр (30.11.2002 03:39:04)
Дата 01.12.2002 13:01:41

Вероятно, общая :-)

>>Труд 90% советских людей описывался именно в терминах "купля-продажа"
>
>"Точнее было бы сказать - вам ТАК хочется думать" (с).
>Купля-продажа подразумевает свободу как продавца так и покупателя. Когда покупатель не может не купить (право на труд), а продавец не может не продать (обязанность трудиться) ни о каком "рынке труда" и речи быть не может.

Давайте все же отличать лозунги от реального положения вещей. А реальность в СССР в больший период его существования сильно отличалась от "право на труд" и "обязанность трудиться". Вспомните, к примеру, хотя бы ветку о распределении. Да, в определенные периоды, например, с 1940 по 1946 гг. почти все трудящиеся были накрепко прикреплены к предприятию и меняли его по слабому мановению руководящей руки - например, беспрекословно ехали из Москвы в Тьмутасомолец-на-Амуре. Однако даже вы знаете, что это было исключение в историческом масштабе даже в рамках СССР. (Другое дело, что некоторые ваши постинги иногда дают основания предполагать, что вам такой образ жизни населения некоим образом близок и желателен, но тут уж, видимо, ничего не поделаешь - обять же, я могу и ошибаться).

>>Проценты взимались как по займам, так и по кредитам. Годовой процент по потребительскому кредиту составлял 4%, по займу - 2-3%.
>
>Где я писал что не пытались приучить брать проценты? Пытылись. И государство подавало пример. Тем не менее, между людьми займы в подавляющем большинстве случаев были беспроцентные.

Видите ли, мы вправе рассматривать экономические отношения как нормативные исключительно между независимыми и, как правило, даже несвязанными между собой субъектами. Отношения же между, допустим, организациями, входящими в холдинг или - шире - резидентами одной страны, большей частью сильно отличаются от всех прочих отношений (хотя бы особенностью налогообложения). Надеюсь, вы не станете отрицать, что имели в виду заимствования между родственниками или близкими знакомыми, когда чистая экономика не работает - так в этом случае вряд ли вы возьметесь говорить, что она работает и на Западе (а отдельные случаи возмездного заимствования имелись и там, и тут).

Дача денег в рост имелась и в СССР - правда, дело сильно осложнялось отсутствием легитимных обратных связей (например, применение санкций, начиная с экономических, в случае невозможности или отказа погашения долга или процентов по нему) и неразвитости параллельных официальным рычагов. В остальном же ситуация ничем не отличалась от типичной: незнакомому лицу деньги, как правило, ссужались возмездно - причем отмечу, что далеко не всегда "процент" выражался в денежной форме; так, хорошо известны случаи продвижения про службе, коррупции и т.д.

Не стоит идеализировать образ жизни в СССР. Ему просто размаха не хватало - что делать, население после войны было нищим.

Примите и проч.