От	Александр
К	SS
Дата	30.11.2002 04:21:07
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Культура;

Re: О цивилизационном...

---

>>
>>Каковы критерии сравнения в "социальной инженерии". Было ли в России достигнуто что-либо сравнимое с европейским индивидуализмом - человеком-атомом? Удолось ли свести отношения в обществе к купле-продаже на рынке труда, земли, капитала? Удалась ли хотя бы такая малость как заставить людей поверить что деньги размножаются и брать проценты по займам?
> вы знаете, европейцы говорят, что именно в россии люди- атомы, потому что ту нет механизмов кооперации, точнее есть но они примитивны.

Что примитивно? Госплан? Советские министерства? ГОСТы?

> какой нибудь фондовый рынок гораздо более совершенно кооперирует людей и увязывает их интересы помогает всем раьотать на всех.

Более чем что? "Наши батарейки служат дольше!" Работать на всех или только на тех кто может заплатить?

> не свести все к продаже, а наоборот ВОЗВЫСИТЬ до этих отношений. Ибо просто потребление земли даже почтенное кней отношение было и на западе

Очень давно. До Нового Времени. Потом земля стала товаром и ни о каком почтении речи уже не шло.

"* Если ты задумал пpодать мать pодную, то можно, конечно, обpатиться к науке (особенно в Отделение экономики Российской Академии наук). Но чем она может помочь? Сделать pасчет "затpаты-эффективность" пpи внедpении на pазные pынки, оптимизиpовать тpанспоpтиpовку. Может даже посоветовать, что выгоднее - откаpмливать ли мать пеpед поставкой на pынок или нет, а если откаpмливать, то чем. Но наука в пpинципе неспособна ответить на вопpос: хоpошо ли пpодавать pодную мать. И обязан ли ты по завеpшении сделки повеситься...

* Пpедставление земли как Матеpи, как поpождающего наpод и дающего ему силу священного тела - одна из главных опоp, соединяющих тpадиционное общество. Эта опоpа будет вынута из России, как только пpоизойдет pазpушение таинства, пpофанация земли путем назначения ей pыночной цены. Как сказал философ, "не может быть ничего святого в том, что имеет цену". Пусть бы советник президента Бунич ответил нам, почему сионисты, возpождая евpейское госудаpство, не допускают пpиватизации земли в Изpаиле, а искусственно выpащивают кpестьян в кибуцах-колхозах. Попробуйте купить в Израиле кусок земли! Она там национализирована. Так пусть советник Лифшиц сначала убедит правительство Израиля бросить на рынок их землю - а мы уж, может быть, последуем их примеру. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-04.htm#par41

> авот обращенеи ее в капитал, до этого надо было задуматься И это сСИЛЬНЕЕ РАСКРЫВАЕТ ПОТЕНЦИАЛ земли. Не удалось и про займы и про размножение денг Только нет тут русской уникальности. ЭТО СВОЙСТВЕНН ВСЕМ БЕДНЫМ СТРАНАМ. И латиносы и африка и филипины и проч. Более того, даже в европе, тот кто недодумывается до ттого, что деньги порождают деньги- беднеет.

Это свойственно всем трапдиционным странам. В том числе, Японии и СССР, которые бедными никак не назовешь.

>>Народы Европы - гражданские общества, республики собственников, созданные собственниками для защиты собственности от неимущих. Это фундаментальное отличие Европы от всех других обществ.
> Знаете, я тут читал одну научную работу , которая аргументированно доакзывала, что проблемв России втом, что у нас существует ТОЛКО ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО. Ведь это общество частных интересов., так? В Европе, США есть еще идеальный гОСУДАРСТВЕННЫЙ Интерес и есть чиновники его блюдущие.

Ошибаетесь. На западе, выражаясь словами Джефферсона, "государством правят те кто им владеет". Т.е. собственники. Крупные. Они легко и органично перетекают из директорских кресел крупных корпораций в министерские кабинеты и обратно. Так же как "наши" Чубайс или Кох.

Проблема России в том что Россия побеждена в холодной войне и высшая государственная власть контролируется победителями. Они пользуются этой властью для разрушения России. Русские чиновники, несмотря на то что их пытаются соблазнить предать, стараются не допустить развала России. Директора заводов стремятся сохранить коллективы, офицеры - сохранить армию, милиционеры - защитить народ. Пусть по приказу Ельцина они отказывают в возбуждении уголовных дел даже по угону автомобилей, но в розыск автомобиль все-таки объявляют. На свой страх и риск нарушая букву закона.

> В России проблем в отсутствии ГОсударства и ЛЮДЕЙ, которые СЛУЖАТ ему.

В России проблема в том что высшее чиновничество служит Западу.

> У нас же чиновники как в общине живут, блат, банька, друзья, занкомство, откат, в общем материальный интерес. ЭТо у на с ДОЛНОСТЬ_ЭТО СОБСТВЕННОСТЬ.

Это не только у нас. Это во многих традиционных обществах. В Японии, например. Развитию это не помеха.

>>Тут, кстати, очень интересная тема. К России не липли даже болячки европейского христианства. В Европе человек издавна считался единственным источником зла во вселенной. Ведь зло появилось как продукт человеческой воли. Жизнь для западного христианина - наказание за грех Адама и Евы, "ад на земле". Зло порожденное человеком навсегда отделило его от Бога и выбросило в чисто натуральный мир "шипов и репьев", который сам по себе стал таким из-за человеческого греха.
>
>очень вольная трактовка западного христианства. Оно там разное ,е сть сотни томов разных богословов. не надо в двух абзацах пытаться их уместить, ЭТО не тот случай.

Это тот самый случай потому что речь идеь о самой основе западного видения человека.

>>Повышенное внимание к собственной ненасытности, желаниям и страстям воспринималось отцами церкви как путы, либералы же объявили их условием свободы. Человеческие эгоизм и себялюбие оказались источником добра, ведь благосостояние общества складывается из благосостояний его членов и удовлетворяя свои прихоти член общества увеличивает степень удовлетворения всего общества.
> тоже самое. Ну не надо их так примитивизировать. Гораздо более близкоко к истине мнение о том, что природные потребности господствуют над человеком именно когда с ними борешься и тогда они тебя закабаляют( человек всегда застревает в том с чем борется) на западе же считали, что человек господствует над потребностью, просто...удовлетворяя ее. Чтоб не циклиться, чтоб она не мешала, поел и забыл н авремя, а пока дух может воспарить к великим высям. в отличае напрример о бороьбе с потребностью во время поста, когда только об этом и думаешь и вводишь себя в отупление молитвой лишь бы отвлечься.. . ноэта молитва будет отягащена этой бороббой у нее не будет крыльев чтоб воспарить к Богу

Да да. И я об этом. Поесть, пусть даже и человеченки, более богоугодно чем не поесть.

>>Когда логика хромает евроцентрист ударяется в примитивное биологизаторство. Мол пальто и Русская Идея - это все инстинкты, свойственные природе человека, а не порождение культуры.
> евроцентрист не справедливо считает, что раз европейские ценности имели и имеют такой успех, то значит они соответствуют сущности человека, хотя бы в черне, хотя бы не полностью, но всеже лучше, чем иные ценности.

Ну справедливо или нет - вопрос более чем спорный. Как заметил старина Фромм в "The sane society", если сложить убийства и самоубийства на 1000 человек населения то Запад опередит все другие общества в несколько раз, а многие на порядок. Какое уж тут "соответствие сущности"? Фромм писал в 60-х. Сейчас, когда под запад ломают Россию и другие страны ситуация изменилась, но это лишь подтверждает правоту Фромма. А вот то что евроцентрист склонен к биологизаторству для наших целей важно.

---

От	SS
К	Александр (30.11.2002 04:21:07)
Дата	30.11.2002 16:26:50

предложение СГКМ и всем его друзьям

---

всем людям с этого форума необходим время от времени серьезный душ контрастный. для закалки.
вы, поймите друзья, я СГКМ прочитал внимательно... и мне не надо 10 раз повторять его слова и цитировать тем паче, я это сам могу делать , когда либерастов на прочность проверяю.
Но нельзя сидеть и слушать одну сторону. принцип правосудия . да будет выслушана и другая сторона. ... Причем не надо манипулировать как часто делает это СГКМ. Чтоб не быть голословным приведу пример. допустим, группа людей представляет проект на конкурс. в ней есть и дети и профессора. Докладчик, симпатизирующий другой группе, для того, чтобы завалить проект берет из этой группы ребенка и дает слово ему, про профессора же забывает... Естественно, что впечатленея у комиссии от детского лепета будут ... не очень. Вот так же и СГКМ поступает. почему, рассказывая о нравах и сознании кап. общества он берет какого-нибудь Гоббса с его пресловутым "человек- человеку волк"( принцип , который Гоббс относил как раз к некапиталистичекому обществу), а не берет например Канта или Гегеля. И ИХ аргументы за либерализм. Причем пусть лучше читает оригиналы, а не пересказы( про гегеля много сказок)....
так вот. и в современной западной мысли есть великолепные апологеты запада, которые ничуть не подпадают под те, лубочные представления о западе, которые часто создаются нашими левыми.
зачем СГКМ спорит с Гоббсом и Локком, мертвыми собаками. Пусть поспорит с Хабермасом и Дерридой! ОНИ сегодня представляют западную культуру, либерализм и проч. У них к Гоббсу не меньше претензий... А то СГКМ избрал себе соперника попроще. Ну, согласитесь, так будет честнее. Надо поднимать уровень дисскусии. Почему бы сГКМ не написать КНИГУ целиком и полностью посвященную Хайдеггеру.? А Что? Не достоин? Число публикаций о нем превысило публикации о любом другом философе. Он входит минимум в 10 величайших мыслителей за всю историю на ряду с Платоном, Аристотелем, Кантом и проч. ОН сегдня представляет ЗАПАД.( и, кстати говоря, никто не критиковал запад так, как он). Так давайте либо полемизировать с ним( как с представителем запада), либо соглашаться и говорить, что вся наша критика запада относится к прошлому, а сейчас он движется верным курсом.
ну нельзя же в самом деле считат за идиотов всех либералов. Да , подавляющее большинство таковы, потому что стоит им прочитать СГКМ они тут же перестанут быть либералами , весь налет с них слетит, они не умеют защитить себя . но есть ведь и те, которые очень даже могут противостоять. Ницше говорил, что самое важное правильно выбирать себе вргов. выбирайте покрепче и сами будете крепчать. пусть СГКМ разбомбит Дерриду или Бродрийара так же как Сахарова и Солженицына. этих- то че бомбить уродов, руки только пачкать об них...

А теперь по тексту

>>>
>>>Каковы критерии сравнения в "социальной инженерии". Было ли в России достигнуто что-либо сравнимое с европейским индивидуализмом - человеком-атомом? Удолось ли свести отношения в обществе к купле-продаже на рынке труда, земли, капитала? Удалась ли хотя бы такая малость как заставить людей поверить что деньги размножаются и брать проценты по займам?
>> вы знаете, европейцы говорят, что именно в россии люди- атомы, потому что ту нет механизмов кооперации, точнее есть но они примитивны.
>
>Что примитивно? Госплан? Советские министерства? ГОСТы?
да, они стали примитивны. паровоз в начале века состоял из 300 деталей. а сейчас в жигуленке их 3000. Представляете как возрастают трансакционные издержки? никакой госплан с этим не справится . Форд в начале века все комплектующие производил сам. а сегодня запчасти для Вольво приходят из 40 стран мра. Какой к черту Госплан? Все решения должны спускаться на уровень людей. а мы не умеем горизонтально взаимиодействовать. Плохая у нас кооперация
>> какой нибудь фондовый рынок гораздо более совершенно кооперирует людей и увязывает их интересы помогает всем работать на всех.
>
>Более чем что? "Наши батарейки служат дольше!" Работать на всех или только на тех кто может заплатить?
на всех. мировая экономика не игра с нулевой суммой( если где-то прибавилось, значит где-то убавилось). Нет. в этом случае история была бы историей перераспределения богатств. а она - есть создание новых.

>> не свести все к продаже, а наоборот ВОЗВЫСИТЬ до этих отношений. Ибо просто потребление земли даже почтенное к ней отношение было и на западе
>
>Очень давно. До Нового Времени. Потом земля стала товаром и ни о каком почтении речи уже не шло.
отнюдь. Ну съездите в ына запад., посмотрите на фермеров на крестьян, ну поговорите с ними. Это наши козлы пьяные землю уже забыли, а там и поэзия есть деревенская и проза и стиль кантри. 30 прцентов людей в США вообще телевизор не смотрит!!! Или смотрят раз от разу и м он на фиг не нужен они на земле живут. а Хайдеггер ? это ли не представитель деревенской мысли. почему он не у нас появился всамой аграрной страгне, а там в та к называемом мире чистогага.. а может и нет никакого мира чистогана? может это нами же взятые у ихних маргиналов представлени о них?
>"* Если ты задумал пpодать мать pодную, то можно, конечно, обpатиться к науке (особенно в Отделение экономики Российской Академии наук). Но чем она может помочь? Сделать pасчет "затpаты-эффективность" пpи внедpении на pазные pынки, оптимизиpовать тpанспоpтиpовку. Может даже посоветовать, что выгоднее - откаpмливать ли мать пеpед поставкой на pынок или нет, а если откаpмливать, то чем. Но наука в пpинципе неспособна ответить на вопpос: хоpошо ли пpодавать pодную мать. И обязан ли ты по завеpшении сделки повеситься...
Ну причем тут мать? У нас сейчас нефть мать. Может ее не добывать? Может ваще не прикасаться к природе? Может в пещеры вернуться? Глупо это. Уже одним тем, что вы дышите, вы пользуете природу. а еще вы едите и пьете. А еще убиваете кучу микро и макроорганизмов... По какому праву?
запад знает ответ. по праву блее свободного и более сильного. ЗАПД ПОСЛЕДОВАТЕЛЕН. авы нет. Коров на мясо вы бьете , микробов при дыхании проглатываете и не испытываете комплексов, а вотс землей у вас проблемы, глупого соотечественника, которому создали условия учится а он предпочитал из рогатки стрелять вы боитесь закабалить и пользовать... Отчего же ? Он сам выбра это, он сам не хотел учит нудную матемтику и хотел стать взрослым. пусть теперь пашет... с лопатой. а я математик, буду на фондовом рынке играть. ЭТО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, а ваша справедливость вся из двойных стандартов.
>* Пpедставление земли как Матеpи, как поpождающего наpод и дающего ему силу священного тела - одна из главных опоp, соединяющих тpадиционное общество. Эта опоpа будет вынута из России, как только пpоизойдет pазpушение таинства, пpофанация земли путем назначения ей pыночной цены. Как сказал философ, "не может быть ничего святого в том, что имеет цену". Пусть бы советник президента Бунич ответил нам, почему сионисты, возpождая евpейское госудаpство, не допускают пpиватизации земли в Изpаиле, а искусственно выpащивают кpестьян в кибуцах-колхозах. Попробуйте купить в Израиле кусок земли! Она там национализирована. Так пусть советник Лифшиц сначала убедит правительство Израиля бросить на рынок их землю - а мы уж, может быть, последуем их примеру. "
> http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-04.htm#par41
представления о земле как матери уже утрачены. Поезжайте в село посмотрите на этих гоблинов, которые уже С УТРА пьяны. Они с удовольсьтвием продадут вам хоть всю землю за бутылку динатурата.
священные представления о земле сохранились как ни страно на звападе. Посмотрите как там бережно ухаживают за каждым кустиком ( только не надо ля ля , потому что якобы это дорого стоит) Они действительно по человечески любят свое дело и свою землю.Хранят трактора с 30 ых годов, смешно наряжают их по праздникам. Едут и все село выходит с улыбками встречать с первой брозды. очень трогательно я был в Герамании на таком празднике..
>> авот обращенеи ее в капитал, до этого надо было задуматься И это сСИЛЬНЕЕ РАСКРЫВАЕТ ПОТЕНЦИАЛ земли. Не удалось и про займы и про размножение денг Только нет тут русской уникальности. ЭТО СВОЙСТВЕНН ВСЕМ БЕДНЫМ СТРАНАМ. И латиносы и африка и филипины и проч. Более того, даже в европе, тот кто недодумывается до ттого, что деньги порождают деньги- беднеет.
>
>Это свойственно всем трапдиционным странам. В том числе, Японии и СССР, которые бедными никак не назовешь.
и япония и ссср были ка пю странами в зависимости от того как понимать капитал.
Что касается моего абзаца выше, о чтоб сохранить время советую прочитать всем только что вышедшую книгу перуанца ЭРНАНДО Де СОТО Загадка капитала. Почему капитализм торжествует на западе и терпит поражение в остальном мире. Книга есть в госдуме в киоске
>>>Народы Европы - гражданские общества, республики собственников, созданные собственниками для защиты собственности от неимущих. Это фундаментальное отличие Европы от всех других обществ.
>> Знаете, я тут читал одну научную работу , которая аргументированно доакзывала, что проблемв России втом, что у нас существует ТОЛКО ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО. Ведь это общество частных интересов., так? В Европе, США есть еще идеальный гОСУДАРСТВЕННЫЙ Интерес и есть чиновники его блюдущие.
>
>Ошибаетесь. На западе, выражаясь словами Джефферсона, "государством правят те кто им владеет". Т.е. собственники. Крупные. Они легко и органично перетекают из директорских кресел крупных корпораций в министерские кабинеты и обратно. Так же как "наши" Чубайс или Кох.
На западе государством не правят собственники. Государство это ваще идеальное понятие. Это идея. Идея правит людьми, а не люди идеей. И Идея государства в россии никем не правит отсюда и развал. А на западе даже крупные собственники не говоря уж о чиновниках подчиняются идее государства.
>Проблема России в том что Россия побеждена в холодной войне и высшая государственная власть контролируется победителями. Они пользуются этой властью для разрушения России. Русские чиновники, несмотря на то что их пытаются соблазнить предать, стараются не допустить развала России. Директора заводов стремятся сохранить коллективы, офицеры - сохранить армию, милиционеры - защитить народ. Пусть по приказу Ельцина они отказывают в возбуждении уголовных дел даже по угону автомобилей, но в розыск автомобиль все-таки объявляют. На свой страх и риск нарушая букву закона.
да это все последние остатки госудасрственности спасибо всем этим людям. А вот то, что в высших слоях улюдей главное МАТЕРИАЛЬНЫЙ , а не иДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС, это как раз и свидетельствует о том что на верху у нас сплошное гражданское общество....
>> В России проблем в отсутствии ГОсударства и ЛЮДЕЙ, которые СЛУЖАТ ему.
>
>В России проблема в том что высшее чиновничество служит Западу.
это то же самое
>> У нас же чиновники как в общине живут, блат, банька, друзья, занкомство, откат, в общем материальный интерес. ЭТо у на с ДОЛНОСТЬ-ЭТО СОБСТВЕННОСТЬ.
>

>Это не только у нас. Это во многих традиционных обществах. В Японии, например. Развитию это не помеха.
насчет чпонии не верно и развитию это помеха. Не должность должна принадлежать человеку, а человек должности. Не она емку служит , а он ей.
>>>Тут, кстати, очень интересная тема. К России не липли даже болячки европейского христианства. В Европе человек издавна считался единственным источником зла во вселенной. Ведь зло появилось как продукт человеческой воли. Жизнь для западного христианина - наказание за грех Адама и Евы, "ад на земле". Зло порожденное человеком навсегда отделило его от Бога и выбросило в чисто натуральный мир "шипов и репьев", который сам по себе стал таким из-за человеческого греха.
>>
>>очень вольная трактовка западного христианства. Оно там разное ,е сть сотни томов разных богословов. не надо в двух абзацах пытаться их уместить, ЭТО не тот случай.
>
>Это тот самый случай потому что речь идеь о самой основе западного видения человека.
нет такой основы. клевета .
>>>Повышенное внимание к собственной ненасытности, желаниям и страстям воспринималось отцами церкви как путы, либералы же объявили их условием свободы. Человеческие эгоизм и себялюбие оказались источником добра, ведь благосостояние общества складывается из благосостояний его членов и удовлетворяя свои прихоти член общества увеличивает степень удовлетворения всего общества.
>> тоже самое. Ну не надо их так примитивизировать. Гораздо более близкоко к истине мнение о том, что природные потребности господствуют над человеком именно когда с ними борешься и тогда они тебя закабаляют( человек всегда застревает в том с чем борется) на западе же считали, что человек господствует над потребностью, просто...удовлетворяя ее. Чтоб не циклиться, чтоб она не мешала, поел и забыл н авремя, а пока дух может воспарить к великим высям. в отличае напрример о бороьбе с потребностью во время поста, когда только об этом и думаешь и вводишь себя в отупление молитвой лишь бы отвлечься.. . ноэта молитва будет отягащена этой бороббой у нее не будет крыльев чтоб воспарить к Богу
>
>Да да. И я об этом. Поесть, пусть даже и человеченки, более богоугодно чем не поесть.
вы просто не захотели понять то чтоя вам писал. Борясь со страстями как раз человек у них в плену и находится , как раз он им незаслуженное внимание и уделяет. еда для западногоч еловека всего лишь еда не больше. Он не делает из какого то куска мяса культ и не борется с ним каждый день или месяц с помощью постов. У правосслвлавного этомясо занимает в сознаниии место бога, или место напротив бога(дьявола), что оже для него непотребно высоко.
>>>Когда логика хромает евроцентрист ударяется в примитивное биологизаторство. Мол пальто и Русская Идея - это все инстинкты, свойственные природе человека, а не порождение культуры.
>> евроцентрист справедливо считает, что раз европейские ценности имели и имеют такой успех, то значит они соответствуют сущности человека, хотя бы в черне, хотя бы не полностью, но всеже лучше, чем иные ценности.
>
>Ну справедливо или нет - вопрос более чем спорный. Как заметил старина Фромм в "The sane society", если сложить убийства и самоубийства на 1000 человек населения то Запад опередит все другие общества в несколько раз, а многие на порядок. Какое уж тут "соответствие сущности"? Фромм писал в 60-х. Сейчас, когда под запад ломают Россию и другие страны ситуация изменилась, но это лишь подтверждает правоту Фромма. А вот то что евроцентрист склонен к биологизаторству для наших целей важно.
самоубиство тема отдельная. Их остобо много как раз в социализированной Швеции. ... И в высших слоях , которым ниего уже не надо , смысловой ваккум. Так что самоубийства скорее от недотатка борьбы за существование.

---

От	Алекс
К	SS (30.11.2002 16:26:50)
Дата	02.12.2002 19:16:51

Аннотация книги Де Сото

---

Судя по аннотации, оказывается надо всего-то поправить "правовое поле" для мобилизации "собственности [беднейших слоев - Алекс] в ликвидный капитал".
При этом, проводит аналогию между развитыми странами времен промышленной революции и современным "третьим миром".
Это, конечно, не порочное предложение в рамках либеральной доктрины (при недопущении злоупотреблений при реализации), но рецепт "не в ту болезнь" - температуру снизит, а от сердечно-сосудистой недостаточности не спасет.
Даже понятна теперь его всемирная известность - певец геополитического статуса кво.

А например, хотя то, что сейчас третий мир развивается не изолированно, а уродливо интегрирован с "первым", и описываемая проблема является лишь частью клубка, я так понимаю, не является для него основанием для сомнений в возможности проведения подобных прямых аналогий.
А есть ли у третьего мира время (150-200лет) "выползти из ямы" при наличии известных ограничений, например на невозобновляемые ресурсы, и как будут делить мировые рынки "развившиеся" с "первыми" - это, вероятно, "не относится к предмету исследования".




Аннотация книги:
http://www.begin.ru/db/b2/DC9C64B28A4E715FC3256B02005B6732/doc.html

"Загадка капитала. Почему капитализм торжествует на Западе и терпит поражение во всем остальном мире"
Статьи, книги >> Анонсы книг >> "Загадка капитала. Почему капитализм торжествует на Западе и терпит поражение во всем остальном мире"


Перевод с английского:
Hernando de Soto.
The Mystery of Capital. Why Capitalism Triumphs in the West and Fails Everywhere Else. Basic Books, 2000.


«Загадка капитала» способна возбудить новую и поразительно благотворную революцию, поскольку она посвящена главному источнику неудач в странах третьего мира и бывшего соцлагеря — правовой необеспеченности частной собственности и предпринимательства. Она должна стать обязательным чтением для всех, кто несет ответственность за богатство народов (Маргарет Тэтчер, бывший премьер-министр Великобритании).

В середине 1990-х годов Эрнандо де Сото и его сотрудники оторвались от книг и взглянули на мир широко открытыми глазами. Они вышли на улицы городов развивающихся и бывших социалистических стран, чтобы узнать, чего удается достичь людям в рамках теневой экономики и за ее пределами. Их открытия поражают. Собранные ими данные убеждают, что неимущие в этих странах накопили достаточно, чтобы успешно участвовать в капиталистическом развитии. Сумма их сбережений огромна: во много раз больше всей иностранной помощи и иностранных инвестиций, полученных после 1945 года. В одном только Египте собственность бедных слоев населения в 55 раз превышает объем прямых иностранных инвестиций, включая расходы на сооружение Суэцкого канала и Асуанской плотины.
Почему же эти страны так неразвиты? Почему они не в состоянии обратить эту собственность в ликвидный капитал, то есть придать ей форму, пригодную для создания нового богатства? Для Эрнандо де Сото в этом и заключается «загадка капитала». И он решает ее предельно убедительно и элегантно. Де Сото напоминает нам, что в настоящее время мир переживает такой же кризис, как тот, через который прошли ныне развитые страны в эпоху промышленной революции, когда они сами еще были типичными странами третьего мира, страдающими от засилья черных рынков, мафиозных организаций, массовой нищеты и вопиющего неуважения к законам. Западные страны, доказывает де Сото, нашли выход из положения около 150 лет назад и стали богатеть, так и не поняв, что же, собственно, они для этого сделали. Он рассказывает, как были изменены законы о собственности и как сегодня можно добиться тех же результатов в развивающихся и бывших социалистических странах.

Кстати: вот и прехали...
http://www.olbuss.ru/news/desoto_rus.html

Встреча в Москве президента РФ В. В. Путина с перуанским экономистом Э. Де Сото

13 июля 2001 г.

Президент России Владимир Путин (справа) оживленно жестикулирует во время беседы с перуанским экономистом Эрнандо Де Сото, проходившей в Кремле 13 июля 2001 г. (Reuters)

Президент России Владимир Путин и перуанским экономистом Эрнандо Де Сото вчера имели беседу, продлившуюся два с половиной часа. Перед этим Путин открыл в Кремле пресс-конференцию для российских и иностранных журналистов и представил автора книги «Загадка капитала», которая уже стала международным бестселлером.

Несмотря на отсутствие официальных заявлений, и участие Путина в презентации, и его продолжительная беседа с де Сото указывают на то, что страна с населением 150 млн человек готова приступить к реализации идеи перуанского автора, который призывает к легализации собственности беднейших слоев населения.

Эту идею, обеспечившую де Сото международное признание, многие оценивают как мирную революцию, начинающуюся с существенных изменений государственных законов о собственности, что ведет к ее экономической отдаче на основе этих перемен.

---

От	Алекс
К	Алекс (02.12.2002 19:16:51)
Дата	02.12.2002 19:28:48

Реферат предыдущей книги де Сото (идеи те же)

---

http://www.review.uz/archive/article.asp?y=2001&m=46&id=76

Как развивающимся странам стать развитыми (опыт Перу)

Реферат книги Эрнандо де Сото “Иной путь. Невидимая революция в третьем мире”. Реферат подготовил Ю. Юсупов.

“Эта книга проливает новый свет на реальность не только перуанской жизни, но и жизни всей Латинской Америки и других стран” - Томас Хью

“Иной путь” - это новая, оригинальная и фундаментальная работа, которую следовало бы изучить всем, кто несет ответственность за политическую, экономическую и культурную жизнь в развивающихся странах и верит, что они станут развитыми” - Жан Франсуа Ревель

“Обрисовывая проблемы развивающихся стран, автор разрушает многие мифы о странах третьего мира, переводя их в разряд научной истины” - Марио Варгас Льоса

“В рецепте де Сото содержится ясная и многообещающая альтернатива экономической стагнации в Латинской Америке и других странах мира” - Джордж Буш

“Эта книга должна... стать путеводителем для тех, кто хотел бы помочь беднейшим из бедных” - The Economist

Это лишь немногие восторженные отклики на книгу Эрнандо де Сото “Иной путь. Невидимая революция в третьем мире”, которая стала научным бестселлером 90-х годов. Книга де Сото - президента Института свободы и демократии (Перу) - исследование, построенное на конкретном материале перуанской экономики. Но вопросы, которые она поднимает, универсальны для многих стран третьего мира. Именно это обстоятельство способствовало огромному успеху данной работы.
Книга состоит из двух частей. В первой описаны источники и функционирование теневой экономики Перу1. Во второй анализируются глубинные причины ее возникновения, что позволяет автору выйти на серьезные обобщения относительно природы экономической отсталости развивающихся стран и рекомендации по совершенствованию экономической политики. Автор по сути дела предлагает стратегию, которая позволит странам третьего мира создать развитую экономику и избавиться от бедности.
Назвав книгу “Иной путь”, автор бросил вызов маоистскому движению “Сендеро луминосо”, пропагандирующему коммунистическую утопию и укрепившему свои позиции в 80-е годы. Рекомендации де Сото, отрицающие марксистско-ленинские рецепты осчастливливания человечества, предполагают не менее радикальное переустройство общества. “Невидимая революция”, пропагандируемая де Сото, заключается в глубоких институциональных изменениях. Это по сути своеобразное “восстание” против “меркантилистского капитализма”2 – “восстание”, открывающее путь к экономической и политической свободе, к эффективной рыночной экономике и демократической системе управления.


Почему развивающиеся страны не становятся развитыми?

В предисловии к своей книге Эрнандо де Сото подчеркивает, что предлагаемые им реформы принципиально отличаются от политики, проводимой или рекомендуемой как левыми (социалистами и коммунистами), так и правыми (консерваторами) в странах Латинской Америки.
Правые правительства стараются сохранить существующий порядок, утверждая, что защищают рыночную экономику. На самом деле они защищают меркантилистский капитализм , который по своей природе неэффективен и несет бедность и неравенство. Консервативные правительства, часто под давлением Запада, проводят разумную макроэкономическую политику, но оставляют незыблемыми институциональные структуры, которые сводят эту политику на нет. Поэтому либерализация должна сопровождаться созданием современных политических и правовых институтов. Равноправными участниками этого процесса должны стать бедные, которые фактически отстранены от принятия политических решений.
Критикуя взгляды левых, де Сото указывает, что причина неравенства и социальных конфликтов в странах Латинской Америки лежит не в противоборстве “рабочий класс – буржуазия”, а в противостоянии “большинство граждан - узкая группа лиц, извлекающая выгоду из несовершенства институциональной структуры общества и близости к рычагам власти”. Капитализм вовсе не предполагает консервацию бедности. Неравенство и бедность сохраняются из-за господства меркантилистской системы, с которой надо бороться защитникам бедных. Для преодоления социальной дискриминации необходимы укрепление прав собственности и сужение функций государственной администрации, а не антибуржуазная революция, к которой призывают марксисты.
Автор книги оспаривает также мнение (распространенное как среди правых, так и среди левых), что глобализация противоречит интересам развивающихся стран и ведет к консервации их вечной зависимости от стран первого мира. При этом не отрицается, что развитые страны могут эксплуатировать ресурсы стран третьего мира. Но главную причину отсталости надо искать не в чьих-то кознях, а в расточительном использовании ресурсов самими развивающимися странами, что связано с неэффективностью институциональной структуры меркантилистского капитализма. Рассуждения же об эксплуатации третьего мира первым часто используются для укрепления сложившихся институтов, которые и являются главной причиной социально-экономической отсталости.
Подходы как правых, так и левых только усиливают меркантилистский порядок, препятствующий экономическому развитию, считает де Сото. И те, и другие заняты лишь перераспределением существующего национального богатства. Хотя на самом деле и у тех, и у других общий враг – устаревшие институциональные структуры.
Де Сото с удовлетворением отмечает, что после выхода книги (в 1989 г.) ее идеи получили широкую поддержку. В развивающихся странах создаются организации, подобные Институту свободы и демократии, чтобы заложить основу для институциональных реформ. В Перу ведущие политические силы уже взяли на вооружение идеи, изложенные в данной книге.
Заслуживает внимания мнение де Сото относительно иностранной помощи в проведении социально-экономических реформ: “Чтобы достичь фундаментальных и устойчивых изменений, иностранная помощь должна быть направлена на создание и укрепление правовых институтов, обеспечивающих подотчетность правительств народу, обязывающих их информировать общественность и создающих такую среду, в которой права собственности четко определены и защищены. Только при этих условиях экономический рост будет устойчивым”.

Введение. Кризис перуанской экономики

После второй мировой войны в Перу произошли самые далекоидущие изменения за всю историю существования этой республики, утверждает Эрнандо де Сото. Внутренняя миграция увеличила городское население в пять раз! Вокруг городов выросло множество скромных жилищ. Появились новые виды деятельности в области производства, розничной торговли, строительства, транспорта. Особенно расцвело мелкое производство.
Произошли также значительные перемены в культуре и религиозных обычаях перуанцев. Массовая культура потеснила элитарную. Католицизм столкнулся с усилением влияния протестантизма и современных культов.
Роль государства постепенно сокращается. Его функции все больше и больше выполняют различные организации: клубы, комитеты, ассоциации, землячества, родственные союзы, которые сами устанавливают “правила игры”. Однако не все позиции, оставленные государством, заняли эти новые организации. Там, где нет ни их, ни государства, - царит насилие. Растет преступность, которая сопровождается расширением масштабов бедности. Средний реальный доход перуанцев последние 10 лет (книга вышла в 1989 г.) постоянно снижался и оказался на уровне двадцатилетней давности.
Граждане стали проявлять больший интерес к общественным делам. Правительства во все большей степени становятся зависимыми от общественного мнения. Появилось новое отношение к государству. Население постоянно сталкивается с коррупцией чиновников и неэффективностью судопроизводства, и это вызывает рост неудовлетворенности существующим положением и снижение социальной значимости государства. Многие перуанцы научились выторговывать у государства всевозможные привилегии. Небольшие группы, преследующие свои особые интересы, ведут борьбу между собой, вовлекая в свои распри политиков и средства массовой информации.
Одно из следствий сложившейся ситуации - расцвет террористического движения левого толка.
Главная причина описанных выше явлений, по мнению де Сото, – миграция сельских жителей в города. Если в 1940 году 65% населения проживало в сельских районах и 35% – в городских, то к 1981 году это соотношение стало обратным. Стоит напомнить, что в 1700 году соотношение деревенского населения к городскому составляло в Перу 85 к 15, а в 1876 – 80 к 20.
Прибывшие в города мигранты оказывались в окружении враждебного мира. Им чрезвычайно трудно было получить доступ к жилью, образованию, работе. Власти чинили им всяческие препятствия. Существующая институциональная система лишала мигрантов многих прав и зачастую отторгала их от легальной социальной и экономической деятельности. “Они обнаружили, что должны конкурировать не только с людьми, но и системой”, - пишет автор.
Чтобы выжить, мигранты стали теневиками. Причем без какого-либо антисоциального умысла, в отличие от наркодельцов или преступников. Их цели были законными: строить дома, оказывать услуги, заниматься бизнесом. Но из-за жесткости правовых ограничений и слишком высокой цены обеспечения легальности они не могли этого делать легально. Постепенно Перу превратилось в страну, где 40% экономически активного населения и 61,2% рабочего времени приходятся на нелегальную деятельность, в результате которой производится 38,9% ВНП, учтенного национальной статистикой.
Бурное развитие теневой экономики – это своеобразное “восстание” против сложившейся институциональной структуры, которую можно назвать меркантилизмом (отличается как от феодализма, так и от рыночной экономики). Положительно нынешний кризис может быть решен лишь путем глубоких институциональных изменений, означающих конец меркантилизма.

Внелегальная экономика

В первых трех главах своей книги Эрнандо де Сото подробно рассматривает эволюцию и функционирование перуанской теневой экономики в трех секторах, где она получила наибольшее распространение, - в жилищном строительстве, торговле и на транспорте3 .
Внелегальное жилищное строительство. В последние четыре десятилетия площадь столицы Перу – Лимы выросла в 12 раз! Причем столь ощутимый рост в значительной степени был внелегальным. Люди приобретали, разрабатывали и застраивали участки, действуя вне рамок закона или в нарушение закона, создавали нелегальные поселения. Со временем некоторые из этих поселений получили урезанный законный статус (без права собственности на землю владельцев строений, с ограничениями на продажу и сдачу в аренду помещений и пр.). Но несмотря на постепенную легализацию, в 1982 году на каждые 10 легальных домов и квартир в Лиме приходилось 9 внелегальных.
Традиционная последовательность стадий городского строительства во внелегальных поселениях нарушается. Сначала теневики захватывают землю, затем строят на ней, затем создают инфраструктуру и только потом приобретают права владения (и то урезанные). В правовом мире последовательность действий прямо противоположная.
Внелегальное жилищное строительство в Перу – прекрасный пример того, как частная инициатива и предприимчивость небогатых людей вопреки бюрократическим запретам способствовали увеличению национального богатства страны. Между 1960 и 1984 годом государственные инвестиции в жилищное строительство составили лишь 2,1% теневых вложений. Бурное развитие внелегального жилищного строительства позволило развеять “миф о том, что перуанцы простого происхождения неспособны удовлетворять свои материальные нужды и вследствие этого нуждаются в контроле и помощи государства”.
Процветание внелегального строительства объясняется его преимуществами перед легальным. Во-первых, внелегалы строят дома значительно быстрее, чем это делается в легальном секторе; они не связаны множеством ограничений и инструкций (например, запретом строить второй этаж). Во-вторых, слишком велики издержки получения разрешения на строительство (более подробно об этом – в следующем разделе реферата). Автор приводит пример, когда городская администрация Лимы сама организовала незаконный захват земли, так как оказалась перед фактом, что законная система не в состоянии обеспечить людей жильем4 .


Захват земли для строительства нелегального поселения

Де Сото описывает различные формы и методы нелегального присвоения земли, вплоть до насильственного захвата, когда мигранты, объединяясь в группы (до нескольких десятков тысяч человек), строят незаконные поселения на пустующих (чаще всего казенных) землях (см. вставку “Захват земли для строительства нелегального поселения”). Имеют место и другие формы незаконного освоения земли под строительство. В 70-е годы правительство Перу активно экспроприировало и перераспределяло обрабатываемые земли между крестьянами. Из-за неопределенности прав собственности цены на сельскохозяйственную землю упали. Это способствовало широкому использованию сельскохозяйственных земель под внелегальное строительство (что запрещалось законом). Объединения мигрантов заключали с владельцами земельных участков неформальные соглашения и строили поселения. При этом часто имитировался незаконный захват.
Между внелегальными поселенцами заключается своеобразный “контракт”, который становится источником внеправовых норм, определяющих жизнь во внелегальных поселениях и частично компенсирующих отсутствие правовой защиты. В соответствии с этим контрактом планируются постройки, распределяются участки земли, выделяются площадки под общественные сооружения и зоны отдыха, распределяются общественные обязанности, осуществляются поддержание общественного порядка и судопроизводство.
Соглашение между внелегальными поселенцами наделяет их “ожидаемыми правами собственности” на земельные участки и постройки, которые не закреплены законом. Однако поселенцы стараются легализовать свои права и со временем это им чаще всего удается. Причем, чем в большей степени новое поселение вписывается в правовые рамки, тем основательней там идет строительство и дороже жилье. Исследования показали, что средняя ценность легализованных построек в девять раз выше, чем внелегальных, то есть люди, по меньшей мере, в 9 раз более склонны вкладывать деньги, когда получают какую-либо защиту со стороны системы законного права.
Дело в том, что внелегальное владение жильем несет в себе множество издержек: риск изгнания, трудности с продажей (нельзя продать без согласования с другими поселенцами) и сдачей в аренду (арендатор может выдать себя за владельца), отсутствие элементарных бытовых удобств и городской инфраструктуры. Таким образом, издержки внелегального владения собственностью довольно велики.
Для реализации своих договоренностей и защиты ожидаемых прав собственности поселенцы создают внелегальные организации. Причем такие организации построены на вполне демократических принципах, что резко контрастирует с картиной легального общества. К функциям этих организаций, кроме всего прочего, относятся: борьба с преступностью, создание общественных благ (городской инфраструктуры), четкое определение и защита ожидаемых прав собственности (ведение регистра земель, переписи населения и пр.), правосудие (разрешение земельных споров и даже наказание уголовных преступлений). Необходимость осуществления правосудия часто связана с неэффективностью официальной судебной системы. Поселенцы создают вполне дееспособные судебные институты, аналогичные суду присяжных (интересно, что официальная перуанская судебная система ориентирована на менее демократичное профессиональное судопроизводство).
В отдельном очерке де Сото ярко описывает историю захватов земель и строительства незаконных поселений в Перу. Он показывает, как менялось отношение власти к таким поселениям и как роль внелегальных поселенцев в экономической и политической жизни общества постепенно и неуклонно возрастала. Правительства шли на уступки и признание построенных поселений городской территорией. Одновременно шел процесс постепенной легализации собственности и узаконивания прав поселенцев на самоуправление.
Таким образом, практика создания и существования внелегальных поселений в Перу свидетельствует, что теневая экономика не имеет ничего общего с анархией и хаосом. Более того, внелегальные поселенцы создают институты и механизмы, которые порой гораздо эффективнее, чем официальные структуры. Основная функция внелегальных организаций и правил состоит в защите и укреплении завоеванной и созданной частной собственности, в обеспечении внелегальных поселенцев общественными услугами, то есть в том, что должно обеспечивать государство. При этом именно внелегальное строительство уберегло Лиму от превращения в сплошные трущобы и позволило миллионам бедняков обрести собственное жилище.
Причина появления внелегальных форм деятельности – негибкость официальной системы, чрезмерная бюрократическая регламентация. “Наши исследования показывают, – пишет де Сото, – что люди способны на насилие по отношению к системе, которая их отвергает, не потому, что предпочитают жить в условиях анархии, а потому, что могут создать другую систему, уважающую минимум необходимых человеку прав”.
Внелегальная торговля. По мере урбанизации стали развиваться и другие виды теневой деятельности, в том числе уличная торговля и торговля на внелегальных рынках. На момент проведения исследования около 294000 жителей Лимы кормились за счет уличной торговли и 83% рынков столицы были внелегальными.
Самая простая форма внелегальной торговли – торговля вразнос, которая не требует значительного капитала или особых организационных усилий. Это прежде всего способ накопления финансового и человеческого капитала (коробейник набирается опыта, знаний о рыночной конъюнктуре, свойствах товаров, наиболее выгодных местах для торговли, а заодно и накапливает финансовые средства). Постепенно приходит репутация, а с ней – доверие клиентов и поставщиков. Возникает потребность в постоянном месте. Так появляется лоточник.
Лоточники стараются размещаться в людных местах: у конечных остановок общественного транспорта, в точках пересечения транспортных маршрутов, рядом с рынками. Они дополняют рынок за счет ассортимента и цен, предлагают те товары, которые на официальном рынке из-за бюрократических ограничений отсутствуют или слишком дороги.
Закрепляясь на определенном месте, торговец получает на него своеобразные права – “особые права собственности” в терминологии де Сото. Эти права позволяют расширить торговлю (так как появляется место для хранения товаров), делают продавца узнаваемым для покупателей. Хорошая репутация облегчает доступ к оптовым закупкам и кредитам.
Однако особое право собственности несовершенно, поскольку над уличными торговцами постоянно висит угроза изгнания. Это право не позволяет строить помещения и устанавливать оборудование, что ограничивает рост объема торговли. Такую собственность трудно продать, так как право не гарантировано, а сделка требует согласия других торговцев, располагающихся на этом же месте (поэтому продавец участка часто представляет покупателя другим торговцам как своего родственника или друга). Но все-таки торговля участками имеет место. Исследования показали, что средняя стоимость такой торговой точки – 700 долларов.
Одна из форм укрепления особых прав собственности для уличных торговцев – уплата налога муниципальным органам. Такой налог выгоден и торговцам, и властям. Первые видят в нем важный элемент безопасности и стабильности для своих особых прав собственности5 (хотя налог вовсе не закрепляет за ними торговые места и даже не предполагает права торговли на улице!). Для властей же это один из главных источников пополнения местных бюджетов, из-за чего они чаще всего мирятся с расширением внелегальной торговли.


Операция “зонтик”

Как только уличные торговцы начинают понимать, что их торговые точки представляют определенную ценность, у них усиливается стремление защитить их. Возникают организации самозащиты с целью оградить торговую точку от посягательств со стороны других торговцев, местных жителей и властей. Торговцы научились также привлекать национальную гвардию и муниципальную полицию для защиты своей территории от захватов. Некоторые организации берутся за наведение чистоты и порядка на торговых местах, за разрешение споров, создание системы посменной торговли и пр.
И все же из-за слабости особых прав собственности долгосрочные инвестиции в уличную собственность нерациональны. Поэтому стремление расширить бизнес приводит торговца к следующему типу деятельности – к торговле на рынках. Создание и функционирование рынка предполагает наличие организации с определенными задачами в деле финансирования и управления. Главная проблема строительства таких рынков в том, что торговцы получают лишь ожидаемое право собственности (как и внелегальные поселенцы), а это делает их капиталовложения очень рискованными.
Далее автор описывает эволюцию уличной торговли. Причем отношение к ней власти характеризуется нестабильностью. То допускаются довольно серьезные послабления, то принимаются жесткие меры по ее ликвидации (см. вставку “Операция “зонтик””). Причем введение репрессивных мер, как правило, усиливало организацию самообороны, вело к политизации торговцев и способствовало развитию внелегальных рынков.
Здесь следует отметить, что в борьбе с властью основная цель торговцев вполне позитивна – обеспечить защиту особых прав собственности и легализацию рынков. Торговцы не стремились выйти из правового поля, а наоборот, нуждались в его наличии.
Внелегальный транспорт. По данным Института свободы и демократии, 91% автотранспортных средств Лимы, использовавшихся для пассажирских перевозок, на момент подготовки книги работали внелегально. Наиболее распространенные типы внелегального транспорта: седаны (на 5 человек), микроавтобусы и автобусы. Важнейшие функции внелегального транспорта – обслуживание жителей внелегальных поселений, обеспечение связи между новыми жилыми массивами и городским центром.
Степень внелегальности у водителей различна. Некоторые из них имеют так называемую концессию, которая не означает полной легальности, так как не гарантирует правовой защиты собственности и сделок и использования возможностей юридического лица (получение страховки, кредита и пр.). Таких водителей можно считать внелегальными, так как их деятельность регулируется неформальными нормами теневой экономики. Водители, не имеющие концессий, именуются “пиратами”.
Захват маршрутов аналогичен захвату земли поселенцами и улиц торговцами. Водители определяют ценность тех или иных маршрутов, анализируют позиции тех, чьи интересы они могут затронуть (другие водители, полиция, чиновники), ведут соответствующие переговоры. Затем происходит сам захват, после которого часто подаются документы в административные инстанции с просьбой об официальном признании и получении концессии.
Такой захват наделяет водителя внелегальным “правом на присвоение маршрута”, что позволяет экспроприировать маршрут, а при желании и продать это право. Право на маршрут проходит длительный процесс совершенствования. Только что захваченный маршрут малолегитимен, так как его легко могут запретить. Через некоторое время, когда к маршруту привыкают население и городские власти, риск запрета снижается и права собственности укрепляются. Еще через некоторое время власти выдают концессию (с оговоркой, что это разрешение выдается лишь на определенное время). Правила продажи прав на присвоение маршрута регулируются неформальными комитетами водителей данного маршрута; власти обычно лишь регистрируют эти решения (когда дело касается водителей, работающих по концессии).
Координационная работа водительского комитета позволяет снизить эксплуатационные расходы и гарантировать регулярное предоставление услуг, что нравится пассажирам. Комитетам легче вести переговоры с властями и охранять неприкосновенность своего маршрута. Комитеты выполняют и другие функции: устанавливают плату за проезд, помогают решать проблемы финансирования, страхования и пр.
Другая форма водительских организаций – союзы и федерации, необходимые для ведения переговоров и лоббирования интересов водителей в высших эшелонах власти. Предметы переговоров и взаимного давления – цены на билеты, размер налогообложения, списание налоговой задолженности, получение водителями разного рода льгот, правила дорожного движения, ставки пошлин на автомобили и запасные части.
Де Сото подробно рассказывает историю внелегального транспорта и показывает причины его существования. Дело в том, что правительство и муниципальные власти замонополизировали и зарегламентировали официальную транспортную систему. Для решения политических задач были поставлены под жесткий административный контроль доступ к оказанию транспортных услуг и плата за проезд. К тому же транспортники должны платить высокие налоги и отчисления в социальные фонды. В результате официальные транспортные компании часто оказываются неэффективными и банкротятся. Это открывает пространство для внелегалов. Кроме того, объединения водителей-внелегалов активно включаются в политическую борьбу и научились использовать с выгодой для себя политические рычаги.
Правительства не раз пытались организовать альтернативы внелегалам, но созданные ими компании, как правило, не выдерживали конкуренции. Были и периоды, когда концессии аннулировались и водители теряли свой полулегальный статус (1976-1980 гг.), но это не остановило рост масштабов внелегального транспорта.
В 1981 году внелегалы фактически были легализованы. Но это позволило правительству взять под контроль плату за проезд. Последняя в реальном выражении упала. В результате водители оказались в трудном финансовом положении, и многие из них стали разоряться. Правительство пыталось помочь им бюрократическими методами: списывало задолженности, вводило субсидии и пр. Неизбежное следствие этого процесса – появление новых внелегалов, которые работают без концессий. Новое поколение внелегалов завоевало рынок теми же самыми способами, что и их предшественники, которые в это время “сидели по уши в долгах и расходовали массу времени на канцелярскую волокиту и переговоры с государством”. В 1984 году новых внелегалов насчитывалось уже 6800 против 7669 “ветеранов”.
Корень этой и многих других проблем автор видит в несовершенстве институциональной системы Перу, которая нацелена не на создание эффективных правил и поощрение конкуренции, а на детальный контроль за экономической деятельностью.

“Плохие” и “хорошие” законы

Чтобы лучше понять причины проблем, о которых говорилось выше, Институт свободы и демократии провел опросы людей, действующих во внелегальном секторе. Анализ полученных данных показал, что эффективность экономической деятельности напрямую зависит от регулирующих ее официальных правил, законов6 . В этом контексте можно говорить о “плохих” – препятствующих достижению эффективности и “хороших” законах – способствующих экономической эффективности.


Комитеты внелегальных водителей

Издержки подчинения закону. Для аналитических целей воспользуемся двумя категориями: “издержки доступа” и “издержки продолжения деятельности”. Первая категория характеризует затраты, которые должны нести граждане, решившие легально заниматься какой-либо деятельностью; вторая – издержки, которые надо нести при осуществлении этой деятельности, чтобы остаться в рамках закона. В сумме оба вида издержек составляют “издержки подчинения закону”.
Исследования показали, что в перуанской экономике весьма серьезны издержки доступа к занятию производственной деятельностью: бюрократическая волокита и коррупция при регистрации предприятия (см. вставку “Легко ли зарегистрировать предприятие?”).
Еще выше издержки строительства жилья: чтобы легально получить городскую землю для жилищного строительства, согласовать план застройки, получить разрешение на строительство, в среднем (если выполнять все установленные требования) понадобится около 7 лет. Не удивительно, что люди предпочитают захватывать землю и строить дома в нарушение закона.
Для прохождения всех процедур при легальном строительстве рынка придется затратить еще больше времени – по меньшей мере 14,5 года. Это обстоятельство, а также издержки открытия магазина (см. вставку “Открытие магазина в рамках закона”) и объясняют процветание внелегальной уличной торговли.
Что касается издержек доступа к транспортным перевозкам, то оказалось, что в соответствии с существующими правилами никакая группа водителей не может соорганизоваться и запросить о выделении маршрута. Если чиновники решат, что такой маршрут нужен, то они сами распределят заказы на его организацию между уже существующими транспортными структурами. Получение же концессии на уже имеющиеся маршруты (созданные внелегально) требует более двух лет.
Все издержки, о которых говорилось выше, – следствие государственного регулирования, “которое возникло из желания исправить недостатки рынка и улучшить планирование или сделать частную деятельность более рациональной, но дало обратный эффект”. Причем такая система дискриминирует бедных, у которых нет денег на взятки и которые вынуждены поэтому выполнять все правила.
Издержки продолжения деятельности в рамках закона включают в себя налоги и выплаты в социальные фонды, выполнение бюрократических процедур и требований трудового законодательства, а также косвенные издержки, связанные с нестабильностью правовой системы, негарантированностью прав собственности, неэффективностью судопроизводства при разрешении конфликтов или взыскании долгов. Причем, как показали исследования, у небольших фирм, занимающихся легальной деятельностью, большая часть (свыше 70%) прямых издержек продолжения деятельности приходится не на налоги, а на выполнение бюрократических процедур (на них уходит 40% рабочего времени администрации). Более того, существующие правила использования труда объективно поощряют капиталоемкие производства и делают невыгодными трудоемкие технологии (и это в стране с избыточными трудовыми ресурсами).
Таким образом, высокие издержки подчинения закону отрицательно сказываются на распределении ресурсов, мобильности факторов производства, увеличивают производственные и трансакционные затраты фирм и уменьшают их прибыль. В результате “процветание компании в меньшей степени зависит от того, насколько хорошо она работает, и в большей - от издержек, налагаемых на нее законом. Предприниматель, который лучше манипулирует этими издержками или связями с чиновниками, оказывается более успешным, чем тот, кто озабочен лишь производством”.


Легко ли зарегистрировать предприятие?

Издержки внелегальности. Несмотря на высокие издержки подчинения закону, теневики часто стремятся легализовать свою деятельность, поскольку внелегальность несет в себе собственные издержки.
Во-первых, это связано с уклонением от наказаний. Ведь внелегал постоянно рискует быть пойманным и наказанным за отсутствие разрешения, неуплату налогов или нарушение какого-либо норматива. Исследование показало, что это основной источник озабоченности у внелегалов. Необходимость скрываться сковывает развитие производства. Внелегалы умышленно ограничивают объемы операций, распыляют работников по разным точкам, отказываются от рекламы, вынуждены периодически давать взятки чиновникам и представителям правоохранительных органов. К тому же они лишены возможности продавать товары и покупать ресурсы на определенных рынках, не имеют доступа к банковским кредитам.
Во-вторых, теневой сектор неизбежно несет многие издержки официального сектора, но при этом лишен доступа ко многим общественным благам. Речь идет: а) о косвенных налогах (при покупке товаров в легальном секторе); б) об “инфляционном налоге”, который многие экономисты трактуют как налог на наличность, взимаемый правительством для финансирования своих расходов – этот “налог” особенно затрагивает теневиков, так как они используют, как правило, наличные деньги7 ; в) о более высоких процентных ставках за кредит, так как теневики не имеют доступа к банковскому кредиту8 . Одно из следствий попыток уменьшить инфляционный налог – накопление теневиками материальных активов (так как сберегать денежные средства невыгодно, накапливают оборудование, имущество, товары), что ведет к нерациональному использованию ресурсов.
В-третьих, внелегальный бизнес страдает из-за уклонения от некоторых налогов и нарушения законов о труде. Например, более низкий уровень зарплаты в теневом секторе привязывает его к трудоемким, а значит и к низкотехнологичным производствам. Особенности налоговой системы также подталкивают внелегалов к нетехнологичным производствам, что препятствует росту производительности труда.


Открытие магазина в рамках закона

Издержки отсутствия “хороших” законов. Итак, внелегальное положение порождает немало издержек. Но достаточно ли устранить эти издержки, чтобы сделать из теневого сектора эффективную экономику? Нет, поскольку теневики страдают не только от своей внелегальности, но и от отсутствия правовой системы, которая защищала бы экономическую деятельность, т. е. от отсутствия “хороших” законов. В связи с этим внелегалы несут дополнительные издержки.
1. Издержки незащищенности прав собственности. Автор трактует права собственности широко. “Это означает, что права собственности могут распространяться не только на дома, автомобили, технику или товары, но также и на арендные соглашения, валютные сертификаты и их свободную конвертируемость, на все виды кредита. А в результате утрата прав собственности может наступить не только вследствие конфискации или экспроприации, но и вследствие более сложных и кажущихся внешне безобидными методов регулирования, каковы арендное право, замораживание сбережений или меры против спекуляции”. Поэтому к издержкам внелегалов из-за незащищенности прав собственности можно отнести и то, что:
а) внелегалы используют и сохраняют доступные им ресурсы не столь эффективно, как те, кто уверен в своих правах. Незащищенность прав собственности дестимулирует инвестиции в имущество или в нововведения. Это отрицательно сказывается на объемах инвестиций;
б) внелегалы не могут беспрепятственно продавать собственность или использовать ее в качестве обеспечения кредита. Это ограничивает мобильность ресурсов;
в) самостоятельная защита собственности внелегалами (прежде всего посредством создания внелегальных организаций) обходится более дорого и менее надежна, нежели государственная защита. Во-первых, внелегальным организациям трудно собирать взносы для выполнения общественных функций, так как индивиды стараются уклониться от их уплаты (государству проще – оно использует отработанный механизм налогообложения). Во-вторых, при выполнении общественных функций организации сталкиваются с противоречивыми интересами своих членов, согласовать которые они иногда не в состоянии9 . Так что внелегальные организации не способны полностью компенсировать отсутствие или неэффективность легальных механизмов защиты собственности.
2. Издержки невозможности использовать контрактную систему. Де Сото напоминает, что “контракты есть средство организации и передачи прав собственности. Они позволяют сторонам объединить людские и материальные ресурсы для производства товаров или услуг, которые затем могут быть использованы с максимальной выгодой”.
Теневикам трудно воспользоваться услугами официальной судебной системы для защиты заключаемых сделок либо из-за отсутствия документов (контракты заключаются устно), либо из-за относительной незаконности их деятельности. В результате теневики вынуждены либо отказаться от заключения многих контрактов, либо создать альтернативную систему их защиты. Если речь идет о кредитной сделке (получении денежного или товарного кредита), то внелегальный статус заемщика повышает риск для кредитора, что неизбежно увеличивает процентные ставки.
К альтернативным методам повышения надежности контрактов можно отнести развитие устойчивых дружеских взаимоотношений внелегалов с покупателями, поставщиками, кредиторами и заемщиками. Причем формой наказания может служить распространение информации о недобросовестности партнера, что испортит его репутацию. Но налаживание партнерских отношений – довольно длительный и сложный процесс. Кроме того, такие отношения в условиях отсутствия юридических гарантий не всегда надежны.
Надежность контрактов повышается при ведении дел лишь с родственниками или земляками. Родственные и земляческие связи можно использовать и для оказания давления на виновного в невыполнении сделки с целью заставить его компенсировать нанесенный ущерб. Опросы показывают, что лучше всего идут дела у тех мигрантов, кто нашел в Лиме влиятельных родственников.
Такое положение дел ограничивает рыночную конкуренцию, препятствует свободному движению ресурсов и, следовательно, отрицательно сказывается на экономической эффективности.
Надежность внелегальных контрактов можно повысить, привлекая коллективные организации (комитет жителей квартала, ассоциацию уличных торговцев или комитет водителей микроавтобусов) в качестве гаранта добросовестности партнера. Однако принудительные возможности таких организаций ниже, чем у хорошо работающих официальных структур; да и услуги их обходятся гораздо дороже.
Еще одна форма обеспечения надежности внелегальных контрактов – угрозы и насилие. При этом теневики вынуждены прибегать к услугам преступников или преступных группировок.
Наконец, незащищенность контрактов препятствует созданию деловых организаций (фирм), которые “представляют собой комбинацию стандартных контрактов, доступных благодаря существованию правовых установлений и создающих возможности для более эффективного ведения дел”. Деловые организации позволяют заключать долгосрочные трудовые (с наемными работниками) и инвестиционные (с собственниками капитала или банковскими структурами) контракты, что обеспечивает уверенность в завтрашнем дне, перспективу развития предприятия.
Однако для внелегалов доступ к законным средствам объединения ресурсов, распределения рисков, разделения ответственности и осуществления долгосрочной экономической деятельности затруднен, что обрекает их на низкий уровень производительности. Теневой бизнес не может свободно расширяться, привлекая инвестиционные и трудовые ресурсы, расширяя круг партнеров. Он в значительной степени носит личную окраску и часто прекращается с уходом из него его организатора.
Для внелегальных предпринимателей затруднен доступ к таким преимуществам деловых организаций, как:
- использование принципа ограниченной ответственности (на которой основана работа обществ с ограниченной ответственностью и акционерных компаний);
- доказательство своей конкурентоспособности с помощью официальной документации;
- использование преимуществ акционерного капитала (который, например, позволяет распределить риск между многими партнерами, привлечь дополнительный капитал, защитить интересы собственников);
- использование механизма страхования бизнеса и капитала.
Впрочем, замечает де Сото, из-за несовершенства правовой системы Перу даже многие крупные официальные компании страны не пользуются всеми этими возможностями в полном объеме.
3. Издержки неэффективности внеконтрактного права. Внелегальная деятельность трудно поддается регулированию со стороны правил, которые бы учитывали интересы всех заинтересованных сторон. Самим же участникам внелегальной деятельности и лицам, которые так или иначе с ней связаны, очень трудно (часто невозможно) договориться об этих правилах. Например, все участники дорожного движения (водители, пассажиры, пешеходы) заинтересованы в отсутствии аварий. Но очень трудно представить себе, что они способны самостоятельно заключить друг с другом контракт о безопасности дорожного движения. Такие правила устанавливает государство и оно же следит за их выполнением. Если же этих правил нет или они не выполняются, то издержки несет все общество.
Правовая система и экономическое развитие. Итак, мы выяснили, что как легальная, так и теневая деятельность несут в себе издержки, которые оборачиваются снижением экономической эффективности. В чем проявляется такое снижение?
1. Снижение производительности. В официальном секторе предприятиям приходится затрачивать массу времени на выполнение множества правительственных предписаний, а многочисленные ограничения снижают гибкость принятия решений и ведут к неэффективному использованию ресурсов. Для внелегалов же затруднен доступ к кредиту и правовой защите.
На производительности отрицательно сказывается и то, что институты официального сектора подталкивают производителей к использованию капиталоемких технологий и соотношение “капитал/труд” чрезмерно завышается; а в теневой экономике, напротив, капитал используется крайне мало.
2. Сокращение инвестиций. Применение преимущественно трудоемких технологий и сложности с защитой долгосрочных контрактов резко ограничивают объемы инвестиций в теневую экономику. Но и высокие издержки легального статуса ведут к сокращению инвестиций.
3. Неэффективность налоговой системы. Основная тяжесть налогов ложится на легальный сектор. Причем налоги, крайне обременительные из-за узкой налоговой базы, подталкивают производителей уходить в “тень”, что еще больше уменьшает налоговую базу. Кроме того, государство тратит огромные ресурсы на обнаружение неплательщиков, последние же расходуют значительные средства на то, чтобы избежать обложения. Единственный способ вырваться из этих порочных кругов – резкое уменьшение налоговых ставок.
4. Удорожание коммунальных услуг. По существующим оценкам, почти половина потребляемых в Лиме воды и электричества не оплачивается. Большую часть потерь здесь следует отнести за счет внелегалов, крадущих воду и энергию. А в результате возрастает плата для законопослушных граждан, что способствует увеличению числа незаконопослушных. Еще один порочный круг.
В числе факторов, усиливающих действие “налогового” и “коммунального” порочных кругов, – льготы и привилегии, которые правительство предоставляет крупным предприятиям. Последние не могут уйти в “тень” из-за своих масштабов, и правительство вынуждено их субсидировать, дабы те не разорились.
5. Скованность технического прогресса. Малые размеры производства, низкий уровень кооперации, отсутствие правовой защиты инноваций значительно ограничивают технический прогресс в теневой экономике.
6. Трудности выработки макроэкономической политики. Существование теневой экономики крайне затрудняет получение точной информации о состоянии национального хозяйства, что отрицательно сказывается на принятии эффективных решений на правительственном уровне.
Таким образом, несовершенство институциональной (прежде всего правовой) структуры общества несет в себе множество издержек. Проанализируем правовую систему10 с точки зрения ее воздействия на экономическое развитие.
На важность прав собственности для экономического развития указывали многие специалисты. Они отмечали, что высокие темпы технического прогресса и экономического роста, наблюдаемые в западных странах с конца XYIII века, в значительной степени связаны с совершенствованием прав собственности, их автономизацией от политики, а также с созданием эффективных механизмов защиты интеллектуальной собственности (прежде всего, патентного права). “Вопреки широко распространенному... мнению, экономическое значение прав собственности не в том, что они приносят пользу исключительно владельцам, а в том, что стимулируют собственников увеличивать ценность своих ресурсов путем инвестирования, инноваций или соединения их с ресурсами других собственников – для процветания и прогресса общества в целом”,– пишет де Сото.
Захваты внелегалами пустующей государственной земли, улиц и маршрутов можно трактовать как спонтанное создание прав собственности в условиях отсутствия “хороших” законов. Если бы внелегальная система не наделяла теневиков внелегальными правами собственности, то у них не было бы стимулов разрабатывать ресурсы, повышать их эффективность.
Не менее важна роль контрактного права. Исследования Д. Норта и Р.П. Томаса показали, что промышленная революция в Европе стала возможна вследствие существенного повышения надежности контрактов и сокращения частных издержек на их исполнение. Причем государственные структуры лишь узаконивали и ставили под свою защиту контрактные отношения, которые до этого стихийно сложились в обществе. Огромную роль при этом сыграли институт нотариусов и судебная система. Важно также подчеркнуть роль государства в обеспечении надежности кредитных сделок, без чего невозможно эффективное функционирование рынков капитала.
Таким образом, “модернизация рыночной экономики, сопровождающаяся специализацией труда и производства и ведущая к усложнению трансакций, стала реальностью потому, что закон позволил сократить издержки трансакций”. Центральная проблема перуанской экономики в том, что трансакционные издержки здесь (как в легальном, так и в теневом секторах) абсурдно высоки, что ведет к громадному растранжириванию ресурсов. Выход один – совершенствование правовой системы.
Главное предназначение “хорошей” правовой системы состоит в уменьшении неопределенности для участников хозяйственной деятельности. “Трудно себе представить что-либо более сокращающее инвестиции, чем неопределенность”,– считает де Сото. Распространенность страхования, практика распределения ответственности среди партнеров по бизнесу, диверсификация инвестиционного портфеля показывают, что люди не терпят неопределенности и готовы платить высокую цену, чтобы ее избегать. Защищенность прав собственности и контрактов, высокая действенность внеконтрактного права снижают неопределенность и повышают стимулы для инвестиционной активности.
Анализ показал, что перуанские законы в большинстве своем “плохи”. Наиболее веское доказательство этого в том, что значительное большинство экономически активного населения выбрало теневой сектор, а меньшинство использует свои квалификацию и капитал за рубежом. Другими словами, они решили действовать вне рамок “плохих” законов.
Главный признак “хороших” законов – их способность уменьшать трансакционные издержки, создавать стимулы для эффективного использования ресурсов, облегчать специализацию и сотрудничество людей. Именно эффективная правовая система есть ключ к успешному экономическому развитию.
Это утверждение противоречит традиционному подходу в экономической науке, согласно которому пружинами экономического роста являются технический прогресс, инвестиции, вложения в человеческий капитал, снижение транспортных расходов, экономия на масштабах. Но “ни одна из упомянутых причин не объясняет, почему в некоторых странах люди более склонны к внедрению новшеств, более экономны, работают с большей производительностью и готовы идти на больший экономический риск, - пишет де Сото.- Разве мы, жители слаборазвитых стран, генетически или культурно не способны экономить, внедрять новое, рисковать или управлять промышленностью? Или же эти “причины” вовсе не являются причинами, а представляют собой развитие как таковое? А может быть действенной причиной экономического развития является совокупность правовых и административных институтов, которые стимулируют технический прогресс, специализацию, торговлю и инвестиции? Свидетельства, собранные в данной книге, убеждают нас именно в последнем.
… Много ли инвестиций делали бы люди в США и Западной Европе, если бы не было определенных и гарантированных прав собственности, системы внеконтрактной гражданской ответственности и системы правосудия, защищающей собственность? Много ли инноваций было бы сделано без патентов и платы за право пользования ими? Много ли долгосрочных проектов и стимулов для инвестирования удалось бы создать, если бы суд не обеспечивал исполнение контрактов? Пошел бы кто-нибудь на риск без системы ограниченной ответственности и страховых полисов? Какой капитал можно было бы накопить без юридических гарантий? Как много ресурсов можно было бы объединить без легально действующих деловых организаций? Как часто люди оказывались бы банкротами и начинали все сначала, если бы не имели возможности преобразовывать свои долги в акции? Как без института наследования могли бы десятилетиями сохраняться деловые и частные организации? Можно ли было провести индустриализацию, не имея доступа к экономии, образуемой расширением масштабов производства? Мы искренне убеждены, что развитие возможно лишь в том случае, если действенные правовые институты досягаемы для каждого гражданина”.

Традиция перераспределения и меркантилизм

Традиция перераспределения. Мы увидели, что главная причина неэффективности перуанской экономики – “плохие” законы. Но почему они господствуют в Перу?
Автор считает, что причина этого – традиция, заключающаяся в том, что власть нацелена на перераспределение существующего богатства и не обеспокоена укреплением механизмов его создания и увеличения. “… Власти редко задумываются о положительных или отрицательных последствиях своих решений. Их внимание сосредоточено в основном на примирении особых интересов, на поощрении тех, которые считаются правильными, и перераспределении ресурсов в их пользу с помощью законов. Всякий раз, когда правительство дает привилегии или освобождает от налогов, снижает цены, предоставляет определенным группам рабочих постоянную защиту от увольнения или монопольную лицензию на определенный вид бизнеса, оно тем самым порождает издержки, отнимающие у других стимулы и возможности”. Например, если государство искусственно занижает цены на какие-либо товары, то тем самым превращает производство этих товаров в менее выгодную форму деятельности, что ведет к оттоку ресурсов из данной отрасли и в перспективе – к повышению цен.
Перераспределительная традиция ведет к тому, что почти все жизненные силы общества, организованные в политические и экономические группы, стремятся добиться от правительства перераспределения в свою пользу. А это постоянно порождает “плохие” законы и издержки, о которых уже говорилось выше. Другое следствие – тесная связь бизнеса с политикой и властью. Возможность влиять на политические решения нацеливает бизнес на создание таких “правил игры”, которые позволили бы ему получать незаработанные доходы. “Природная страсть дельцов к конкуренции направлена на установление тесных связей с верхушкой политических и бюрократических кругов, а не на соперничество за лучшее удовлетворение запросов потребителей. Владельцы уже сформировавшихся предприятий борются за сохранение привилегированного положения, которого они добились в ходе многолетней борьбы, в то время как новые владельцы, также желающие получить “кусочек пирога”, бьются, используя политические связи, за получение отдельных преимуществ. Правовая система, чьей единственной задачей является перераспределение, плоха и для бедных, и для богатых, а выгодна лишь тем, кто наилучшим образом организовался для поддержания тесных связей с власть имущими. И это означает, что на рынке остаются лишь те виды бизнеса, которые наиболее эффективны политически, а не экономически”.
В результате общество становится бюрократизированным, централизованным и коррумпированным, а демократические институты превращаются лишь в средство реализации интересов отдельных групп людей. Общество политизируется: потребители борются за снижение цен ниже рыночных; рабочие – за повышение зарплаты, опять-таки выше рыночного уровня; устоявшиеся предприятия – против нововведений, которые могли бы угрожать их положению и т.д. “Лучшие умы страны и лучшая энергия наших предпринимателей расходуются на ведение перераспределительных войн, а не на достижение реального прогресса”.


Процедуры принятия политических решений

Но выигрывает от этого незначительное меньшинство. Политика снижения цен на отдельные товары в конечном счете ведет к их росту (исследования показали, что рост контролируемых правительством цен в целом больше роста общего уровня цен). И это легко объясняется: а) контролируемые цены включают в себя и издержки содержания бюрократического аппарата, который их контролирует; б) эти цены становятся объектом давления со стороны лоббирующих группировок и организаций, занимающихся перераспределением доходов и ресурсов и заинтересованных во взвинчивании цен11 .
В Перу подавляющее большинство решений центрального правительства, направленных на перераспределение богатства, принимается без общественного обсуждения и контроля. Это свидетельствует о том, что реальная власть принадлежит в стране не народу, а перераспределительным синдикатам – неформальным организациям, созданным для лоббирования интересов отдельных предпринимательских и бюрократических групп.
Демократически избранные политики фактически лишены возможности принимать решения, так как не способны разобраться в хитросплетениях правовых норм и противостоять бюрократической мощи. Примерами сфер, где у перераспределительных синдикатов имеются гигантские возможности для решения своих проблем, можно считать налоговое законодательство (предполагающее наличие множества льгот и скидок), внешнеэкономическую деятельность (чрезмерный бюрократический контроль проявляется здесь в многообразии инструментов – косвенных и прямых налогов, таможенных пошлин, лицензий, квот, списков разрешенных и неразрешенных товаров, явных и неявных субсидий, и пр.), кредитные отношения (государство пытается передать финансовые ресурсы в пользу привилегированных заемщиков). “Это неправда, что в Перу все равны перед законом, поскольку нет двух людей, платящих одинаковый налог, нет двух импортных товаров, облагаемых одинаковой пошлиной, нет двух экспортных товаров, субсидируемых одинаковым образом, и нет двух человек, имеющих одни и те же возможности получить кредит”, – подчеркивает де Сото.
Практика активного перераспределения порождает институциональную систему, которая, с одной стороны, характеризуется крайней консервативностью, так как призвана отстаивать интересы бюрократии и синдикатов, а с другой, – приводит к правовой нестабильности, так как исполнительная власть в любой момент без всяких предварительных консультаций и дебатов может изменить правила. “Наши законы нестабильны и непредсказуемы, ибо зависят от того, кто выиграл перераспределительную войну”, – утверждает автор. Нестабильность способствует процветанию анархии, политиканства и коррупции. И отток ресурсов в теневую экономику, как это ни покажется странным, говорит о стремлении бизнесменов иметь более предсказуемые “правила игры”.


Меркантилизм: избыточное бюрократическое регулирование

Параллель с меркантилизмом. Перераспределительная традиция характерна не только для Перу – она широко распространена в значительной части стран третьего мира, а в прошлом существовала и в развитых странах. Там она была известна как меркантилизм.
Меркантилизм – это тип экономической политики, господствовавший в Европе с XV по XIX век. Европейские общества того времени были политизированы, бюрократизированы, бедны, в них главенствовали перераспределительные институты – это очень напоминает ситуацию современного Перу. Суть меркантилизма – в государственной регламентации хозяйственной деятельности и в распределении монопольных прав через государственное управление. Правительство оставляет за собой право развивать те виды экономической деятельности, которые считает желательными, и запрещать те, что кажутся ему неподходящими. Цель такого регулирования – преобразование аграрных обществ в торговые и промышленные. “Меркантилистские правительства считали оправданным вмешиваться в область частных интересов, поскольку в те времена казалось немыслимым, что нация может процветать благодаря самопроизвольным усилиям граждан”. Поэтому правительства считали своим долгом регулировать хозяйственную жизнь своих подданных, наделять их ресурсами, перераспределять эти ресурсы, назначать “справедливые” цены, зарплату и пр.
В меркантилистской Европе возможность иметь легальное предприятие было уделом немногих избранных, так как для этого надо было получить разрешение от короля или правительства. При этом предприниматель получал разного рода монопольные права, позволявшие ему не бояться конкуренции, а правительство – звонкую монету (плата за разрешение плюс высокие налоги). В результате доступ к предпринимательству оказывался ограниченным.
Иногда государство создавало собственные предприятия. Примером могут служить “королевские мануфактуры” XVII-XVIII веков во Франции и Испании. Большинство таких предприятий были убыточными и в конце концов исчезли.
Необходимость принимать большое количество хозяйственных решений во все более усложняющейся экономике неизбежно вело к росту государственной бюрократии. Последняя должна была также контролировать выполнение многочисленных правил (см. вставку “Меркантилизм: избыточное правительственное регулирование”). Бюрократические издержки росли не только у государства, но и частных компаний, которым необходимо было налаживать контакты с государственными структурами для выколачивания привилегий. Частные предприниматели объединялись в перераспределительные синдикаты, которые лоббировали их интересы и обладали монопольной властью. “Они стремились контролировать доступ к своим отраслям производства, ограничивали по возможности конкуренцию, поддерживали постоянные цены, регулировали рынок, стандартизировали условия найма и, при возможности, воздействовали через посредников на политику правительств”.


Меркантилизм: жестокое подавление теневой экономики

Итак, мы убедились в наличии сходства между меркантилизмом и экономической системой современного Перу. “Для обеих систем в большей или меньшей степени характерны авторитарный подход к законотворчеству: непосредственное вмешательство государства в экономику; обструкционистское, мелочное и дирижистское регулирование хозяйственной деятельности; ограниченность или отсутствие доступа к предпринимательству для тех, кто не имеет тесных связей с правительством; безграничная бюрократизация; объединение населения в перераспределительные синдикаты и мощные профессиональные ассоциации”.
Следовательно, Перу представляет собой преимущественно меркантилистскую систему, имеющую мало общего с современной рыночной экономикой. Если рыночная экономика поощряет способность производить, то в меркантилистской экономике наиболее выгодно добывать привилегии и использовать закон в собственных интересах. Если в рыночной экономике производители нацелены на эффективное и разумное обслуживание потребителей, то в меркантилистском обществе только общественная и частная бюрократии чувствуют себя хорошо. Если в рыночной экономике всякий может выйти на рынок и заниматься самостоятельной деятельностью, то в меркантилистской экономике доступ к рынкам ограничен: почти на все требуется разрешение.
Таким образом, развивающимся странам для создания рыночной экономики необходимо сначала упразднить меркантилистские институты. Именно это происходило в Европе с конца XVIII по начало XX века.
По мнению де Сото, упадок европейского меркантилизма начался одновременно с массовой миграцией крестьян в города. Это привело к развитию внелегального сектора, который поглощал прибывших крестьян. Рост же теневой экономики сужал официальный сектор и лишал государство источников доходов, что в конце концов подрывало основы власти и законности в меркантилистском государстве. Этому способствовал рост коррупции. Если же власть пыталась бороться с теневой экономикой насильственными методами (см. вставку “Меркантилизм: жестокое подавление теневой экономики”), то это вызывало ответную реакцию народа (например, усиливалась миграция европейцев в колонии, возникали народные восстания). На месте меркантилистских режимов возникали либо рыночные экономики, либо коммунистические системы.
Кризис меркантилистских систем в разных странах протекал по-разному. Правительства, склонные к компромиссам, ограничивали власть бюрократии и принимали правила, позволявшие заниматься свободной экономической деятельностью, что дало возможность совершить переход к рыночной экономике с минимумом насилия и без отрицательных последствий для благосостояния населения.
Почти все страны, чьи правительства противились переменам и отстаивали меркантилистские институты, прошли через политические потрясения и революции, в результате которых одни государства провели необходимые институциональные изменения (Франция), другие перешли к тоталитаризму (Россия), третьи ценой продолжающегося узаконенного насилия сумели еще на долгое время сохранить элементы меркантилизма (Испания).
Классический пример относительно мирного отказа от политики меркантилизма – Англия. На протяжении XVII-XIX веков эта страна очень плавно и последовательно избавлялась от авторитаризма, перераспределительной системы, абсурдных правил, привилегий, чрезмерного бюрократического контроля и поэтапно легализовала теневую экономику. Этому в значительной степени способствовало имевшее место разделение (и даже противостояние) властей: королевской, парламентской, судебной, местной. Стремление английского парламента перераспределить власть в свою пользу подталкивало его к ликвидации королевских привилегий на создание предприятий. Местные власти, имевшие значительную независимость, пытались издавать более либеральные законы в надежде активизировать предпринимательство в своих районах. Даже островное положение Англии было неблагоприятно для меркантилизма: затруднялась борьба с контрабандой, что обостряло внутреннюю конкуренцию.
Во Франции, напротив, переход к рыночной экономике сопровождался крайними формами насилия. Но ни революция 1789 г., ни Наполеон не уничтожили меркантилизм полностью. Потребовалось еще много десятилетий, прежде чем это произошло. Некоторые специалисты объясняют жестокость французской революции характером предшествовавшего ей меркантилистского режима. Монархическое правление было настолько авторитарным, подавление внелегальной деятельности – настолько жестким, а отсутствие представительских институтов – настолько очевидным, что насилие оказалось просто неизбежным.
Испания в XIX веке провела реформы, необходимые для становления рыночной экономики. Однако они проходили медленно и страдали половинчатостью. После первой мировой войны страна в значительной степени вернулась к меркантилистской системе. Это способствовало приходу к власти крайне левого правительства, а затем и началу гражданской войны. Режим Франко опять восстановил и усилил меркантилистскую систему. Лишь в 1959 году Испания вновь начала движение к рыночной экономике.
Больше всех из европейских стран от авторитаризма и меркантилизма пострадала Россия, правительство которой так и не сумело реформировать свою экономику. В результате в 1917 году власть захватили большевики, которые свой коммунистический эксперимент обосновывали утверждением, что “капитализм” в России уже якобы был и не оправдал себя.
Таким образом, заключает автор, “страны, которые постепенно изменяли свои институты и смогли привести законы в соответствие с действительностью, более или менее плавно перешли к рыночной экономике и добились процветания. Страны, противившиеся переменам, были втянуты в бесконечную череду гражданских войн, насилия, политических авантюр, революций и непрекращающихся волнений”.

Заключение. Иной путь

Перуанский меркантилизм в упадке. Масштабы теневой экономики неуклонно растут. Правительственные институты утрачивают дееспособность, считает де Сото. Вопрос уже не в том, нужны ли реформы: никто не сомневается в неэффективности существующей системы. Вопрос в том, сумеет ли государство провести эти реформы вовремя, чтобы избежать насилия.
Крушение надежд, пессимизм, неверие в закон и справедливость – верные признаки упадка и предвестники грядущей бури. Меркантилистская система дискриминирует наиболее бедных, которых нужда может толкнуть на крайние меры. Надо также учитывать, что из сел в города обычно уходит молодежь, которая может стать легкой добычей для проповедников насилия.
Главная трудность институциональных реформ – в живучести меркантилизма. Меркантилистская традиция, по мнению автора, пришла в Перу из Испании и имеет глубокие корни. Государство традиционно наделено чрезмерными полномочиями и возможностями вмешиваться в хозяйственную жизнь (см. вставку “Меркантилистская традиция в Перу”). “Совершенно естественно, что столь большая власть заставляет наших правителей верить, будто их воля определяет ход вещей”, – отмечает автор и называет эту веру “политическим волюнтаризмом”. Последний обречен на неуспех, поскольку правительство не способно подменить рынок и инициативу миллионов людей. “Возможно, что политический волюнтаризм и был успешным в небольшой примитивной экономике, но он не работоспособен в современном урбанизированном обществе… Вот почему в Западной Европе с крахом меркантилизма исчез и политический волюнтаризм. Промышленная революция была невозможна, пока политики не оставили попыток непосредственно управлять экономикой”.
Перераспределительная традиция настолько устойчива, что идеологией меркантилизма пронизаны как левые, так и правые партии. Обе стороны объективно за вмешательство государства в экономику. И те, и другие озабочены перераспределением богатства, а не созданием институциональной основы его производства. В результате у избирателей фактически нет выбора: им предлагают голосовать лишь за сторонников меркантилистской системы.
Правые, которые должны защищать частное предпринимательство и конкуренцию, делают это лишь на словах. Когда же дело доходит до принятия политических решений, они поддерживают запретительные правовые механизмы, весьма далекие от либерализма. Чаще всего попросту обслуживаются интересы отдельных групп предпринимателей и иностранного капитала. Правые исходят из того, что рыночная экономика в Перу уже существует, и все, что нужно для процветания страны, – это иностранные инвестиции, да, может быть, более высокая культура.
Левые, ратующие за интересы бедняков, фактически не принимают в расчет потенциал и энергию народа, а надеются на возможности все той же государственной машины. Они, как и консерваторы, верят, что в Перу существует капитализм, который нещадно критикуют.
И те, и другие ошибаются: Перу не является либеральным капиталистическим обществом. Это меркантилистское общество, утверждает де Сото. И правые, и левые объективно способствуют его сохранению.


Меркантилистская традиция в Перу

Но сила, способная совершить “невидимую революцию”, уже существует – это десятки тысяч людей, которые умеют работать, заниматься бизнесом в условиях жесточайшей конкуренции, которые научились рисковать и рассчитывать, которые умеют преодолевать всевозможные трудности и проволочки, которые способны самостоятельно прокормить себя и свою семью. Речь идет о внелегалах. В них видит де Сото фундамент развития, источник увеличения богатства страны, ибо к богатству ведет не обладание ресурсами, а умение их использовать.
Новый деловой класс – это человеческий капитал, необходимый для экономического взлета. Надо лишь освободить энергию теневиков из тисков карательной правовой системы и стимулировать жизненную силу остального населения. А для этого необходимо изменить правовые институты, снизить издержки хозяйственной деятельности и создать равные условия для всех. Конечная цель – современная рыночная экономика.
Данное исследование показало, что для ненасильственного отхода от меркантилизма нужно приблизить правовую систему к реальной жизни. Для этого следует опереться на то, что действительно работоспособно. А именно – на внелегальную систему, которую приемлет большинство населения. Эта система возникла спонтанно, она гораздо ближе к жизни и лучше учитывает запросы людей, чем меркантилизм.
Первое направление реформирования перуанского общества, по мнению де Сото, должно заключаться в удалении препятствий, мешающих интеграции легального и теневого секторов. Такая интеграция означает две вещи: совершенствование официальных правил и возможность любому желающему войти в новый легальный сектор. Минимальная программа интеграции легального и теневого секторов потребует упрощения правовых норм, децентрализации государственного управления и окончательного дерегулирования и деполитизации хозяйственной жизни.
Прежде всего необходимо устранить дублирующие и ненужные нормативные акты. При этом должен начаться переход от чрезмерной регламентации хозяйственной деятельности к системе, где правила ставят лишь четко определенные рамки, в которых допускается любая свобода деятельности.
Второй шаг – децентрализация, под которой имеется в виду передача законодательных и административных полномочий от центрального правительства местным и региональным органам власти. Децентрализация позволит местным правительствам конкурировать между собой за привлечение человеческого и инвестиционного капитала. Территория с лучшими правилами получит преимущество, и там будут оседать предприниматели. Кроме того, местные органы власти ближе к реальной жизни и насущным проблемам.
Однако упрощение правовых норм и децентрализация не затрагивают сути меркантилистской системы, а лишь пытаются устранить некоторые ее последствия. Корни меркантилизма невозможно “подрубить” без дерегулирования – сокращения хозяйственных функций государства в пользу частных лиц. Экономику необходимо отделить от политики, как некогда церковь была отделена от государства. Политическую жизнь, в свою очередь, нужно освободить от влияния особых экономических интересов. Благодаря ограничению решаемых проблем эффективность политической системы значительно возрастет, что позволит государству взять на себя институциональное обеспечение условий для экономического развития.
На практике дерегулирование перуанской экономики означает, что:
- контроль за исполнением хозяйственного законодательства передается от бюрократического аппарата судебным органам;
- снимаются ограничения доступа на рынки;
- государство занимается только тем, чего не могут отдельные люди (охраняет природную среду, защищает права собственности, обеспечивает личную безопасность своих граждан, проводит антимонопольную политику, заботится об образовании и пр.);
- государство добровольно делегирует общественным объединениям (в том числе возникшим в теневом секторе) те функции, которые они способны делать лучше.
В результате с государства снимается ответственность за производство благ и распределение ресурсов. И это не приведет к хаосу. Зато у государства появится возможность сконцентрироваться на создании эффективных “правил игры” и на обеспечении их выполнения. И здесь очень важно создать хорошо работающую судебную систему.
Второе направление институциональных реформ, предлагаемых автором, – изменение процедур принятия новых нормативных актов. Законотворчество должно быть гласным и контролироваться избирателями. Это относится не только к законам, принимаемым парламентом, но и к нормативным актам исполнительной власти (99% нормативных актов Перу принимается правительством, и лишь 1% – парламентом). Демократическая система законодательства позволит, во-первых, использовать положительную практику теневой экономики, приблизиться к реалиям жизни, во-вторых, учесть мнения и опыт миллионов людей, которые сегодня отстранены от принятия политических решений.
Для демократизации правовой системы следует публиковать законопроекты и анализировать их будущие выгоды и издержки, что должно дисциплинировать правительство.
В заключении Эрнандо де Сото пишет: “Мы верим в поразительную энергию, изобретательность и творческую активность людей, населяющих Перу. Стойкость этого народа, выдержавшего многовековой меркантилистский гнет, поразительна. Само его существование свидетельствует о наличии до сих пор не использованных потенциальных возможностей. Мы убеждены, что как только будет признана роль закона, обнаружится, что истинная проблема не столько в теневом, сколько в легальном секторе экономики.
Существует почти единодушное мнение, что страна нуждается в переменах. Мы полагаем, что это преобразование уже ведется силами внелегалов и что наше правительство должно изменить закон и упорядочить процесс преобразований, чтобы люди смогли мирно и более продуктивно приспособиться к новому образу жизни… Как только мы поймем отрицательное воздействие наших правовых институтов, мы сумеем преодолеть закомплексованность перед развитыми странами. Многие наши неурядицы порождены анахронизмом институтов.
… Одна из пагубнейших ошибок наших правителей состояла в том, что они заботились об издержках производства, а не об издержках осуществления сделок. Мы убеждены, что важнее всего именно издержки заключения контрактов, и нужно использовать законотворческую власть для устранения препятствий на пути к процветанию. А заботу об издержках производства следует оставить производителям, снабдив их правовыми институтами, которые делают рыночную конкуренцию инструментом сокращения издержек.
… Наиболее важным элементом являются микроэкономические меры, поощряющие и защищающие права собственности, облегчающие доступ к предпринимательству, дающие людям необходимую уверенность в надежности своих сбережений, инвестиций и производства. Пока проблемы, описанные в данной книге, не решены, любая макроэкономическая политика или внешнее финансирование будут пустой тратой усилий.
… Чтобы уйти от насилия и бедности, нужно признать собственность и труд людей, которых легальный сектор ныне отторгает, – чтобы вместо бунта воцарился дух сотрудничества и ответственности. Когда люди почувствуют вкус к независимости и поверят в плодотворность своих усилий, они смогут поверить в себя и в экономическую свободу”.

1 Данная часть излагается в сжатой форме – раздел «Внелегальная экономика».
2 Под меркантилистским капитализмом де Сото понимает общественную систему, отличную от рыночной экономики и основанную на активном государственном вмешательстве в процессы перераспределения ресурсов и доходов. Более подробно об этом будет сказано ниже.
3 Читатели, не интересующиеся вопросами теневой экономики, могут безболезненно пропустить данный раздел реферата.
4 Правда, данный захват вызвал жестокий конфликт и даже кровопролитие, так как чиновники, его организовавшие, не были знакомы с неофициальными правилами теневой экономики.
5 Не случайно, что, когда власти ужесточали свою борьбу с уличной торговлей, они отменяли этот налог, понимая, что он частично ее легализует.
6 Здесь и далее де Сото под законами понимает нормативные акты, принятые не только законодательной, но и исполнительной властью (то, что мы привыкли называть подзаконными актами, решениями правительства и местных органов власти).
7 По оценкам Института свободы и демократии в 1985 г. объем инфляционного налога, выплаченного теневой экономикой, составил 3,8% ВВП Перу; вместе с уплатой косвенных налогов теневой сектор в том году передал в государственный бюджет средства, эквивалентные 9,5% ВВП.
8 В июне 1985 г. процентные ставки в теневой экономике были не меньше 22% в месяц против максимальной ставки в 4,9% в обычных банках. Потери теневиков от разницы в процентных ставках составили в 1985 г. 3,5% ВВП.
9 Добавим, что выполнение функций защиты собственности государством более эффективно еще и потому, что действует своеобразный «эффект масштаба», когда государство экономит на раскрытии преступлений, судопроизводстве, разрешении хозяйственных споров за счет осуществления этого в массовых масштабах, а также благодаря наличию массовых прецедентов, демонстрирующих неотвратимость наказания.
10 Отметим, что автор в понятие «правовая система» включает не только нормативные документы и официальные решения парламента, правительства и местных органов власти, но и механизмы, обеспечивающие реализацию существующих норм (закон может быть «хорошим», но не приносит пользы, если плохо выполняется).
11 Действует также эффект, описанный де Сото выше: искусственное занижение цен ведет к оттоку ресурсов из отрасли и соответствующему сокращению рыночного предложения.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SS (30.11.2002 16:26:50)
Дата	02.12.2002 11:33:39

На в начальники дали Гоббса, а спорить велят с Деррида. Это как? (-)

---

---

От	SS
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:33:39)
Дата	02.12.2002 21:51:33

так давайте корректно и скажем, что мы спорим не с Западом, а Гоббсом

---

или не с капитализмом, а с диким капитализмом. и проч. Я вот Чубайса ненавижу не за то, что он западник, а за то, что он западник формата 18 века.. И страну су-а вверг в этот же век. был бы он родом из начала 20 - вврег бы в начало 20 .
А если мы хотим чтоб у нас было будущее, то и ориентироваться мы дожны на будущее.

меня чтов СГКМ то тревожит. ... Не то, что он рссию любит я ее тоже люблю, а то что он тоже родом из 19 века и позитивизма ему присущего. Вот и не хочется в 19 век..
в будущее хочется
вот сталина все хвалят и ленина. а ведь они были тогда МОДНЫМИ и СОВРЕМЕННЫМИ идеями ввооружены.
а у нас на знаменах какието бердяевы ветхие да соловьевы..

---

От	Добрыня
К	SS (02.12.2002 21:51:33)
Дата	03.12.2002 13:42:07

Так в этом и есть смысл...

---

Докопаться до корней, до движущих сил. "Кто такой Доцент? Доцент - жулик, жуликов много, а шапка - одна."

---

От	K
К	SS (30.11.2002 16:26:50)
Дата	01.12.2002 17:42:18

Предложение SS

---

Ладно, Вы увлечены Хайдеггером, для меня, следовательно, Вы обычный сибарит, которому по барабану суть и истина, а для меня нет, поэтому к Хайдеггеру отношусь не только с предубеждением, но и с отвращением. Хайдеггер для меня современный, несомненно, талантливый, виртуозный, словоблуд. Он жонглирует словами перед носом людей с не стойким логическим чутьем, напуская двусмысленного тумана, смешивая несоединимое, постоянно делая пасы как фокусник, чтобы отвлечь зрителя. Но это мое личное мнение, на которое имею право, как и Вы на свое.

Но Вы то пошли дальше, Вы определили значимость Хайдеггера чуть ли не для судеб цивилизации, поставили его выше многих, потребовали от нас проникающего исследования, т.е. большого труда. Ну, вот тогда и ответьте, а в чем Вы видите значение Хайдеггера, что он внес такого ценного, что позволяет Вам выставлять нам столь суровые требования? Только не надо писать про его концепцию расстояния, это его личные проблемы, его инструмент, интересует, что на выходе, на какие вечные вопросы, интересующие всех людей, он смог ответить?

Итак, ждем. Не надо писать много. Нам здесь и вкратце пойдет.

С уважением, К.

---

От	SS
К	K (01.12.2002 17:42:18)
Дата	02.12.2002 02:20:22

еще 1 шанс вам

---

>Ладно, Вы увлечены Хайдеггером, для меня, следовательно, Вы обычный сибарит, которому по барабану суть и истина, а для меня нет, поэтому к Хайдеггеру отношусь не только с предубеждением, но и с отвращением. Хайдеггер для меня современный, несомненно, талантливый, виртуозный, словоблуд. Он жонглирует словами перед носом людей с не стойким логическим чутьем, напуская двусмысленного тумана, смешивая несоединимое, постоянно делая пасы как фокусник, чтобы отвлечь зрителя. Но это мое личное мнение, на которое имею право, как и Вы на свое.
Хайдеггер единственный за 150 лет ,к то задался вопросом , а что такое ИСТИНА. все ищут ту или иную истинну, а он спросил, что это такое вообще. И кое-что открыл. еще раз говорю должна быть презумция ума. вот знаете, чтоя вспоминаю, начало 90ых и сидит , на одном неформальном кружке, властитьль дум Этакий инжинеришко начитавшийся соженицына и Огонька.. И орет, да, этот мАРКС, ОН ДУРАК, СЛОВОБЛУД И Проч. ая думал себе, глядя,к ак этот инженер каждый день приходит и говорит одно и тоже, и все его мысли могут уместиться на 30 страницах текста, все его мировоззрение... которе он крутит как шарманку... я думал, ну , ладноВебер или там Сартр, они могут с Марксом спорить, онни хоть по 20 томов написали, а ты то уродец, куда? Ты то червь, ничего своей башкой не родил, начитался статеек ржавых и маркс ему дурак. да Маркс эпоха, нравится он нам или нет а ты, эпоха? вот я им подумал, что даже если быть полным идиотом 50 томов как Маркс надо еще суметь НАПИСАТЬ.... С другой стороны это конечно количественный аспект. Можно и дрянь всякую писать, иной журка в день по 5 страниц выдает дерьма и что если это собрать тоже 40 томов получится... Но не будет народ фанатеть по этому журке НЕ БУДЕТ. ОН ЭПОХУ НЕ ССТАВИТ. а хайдеггер еще раз повторю уже эпоха. количество диссертаций статей, книг, онм УЖЕ болше, ЧЕ о ПЛАТОНЕ.хотя Про Платона писали 2 тысячи лет, а Хайдеггер вот тольк умер. И главная тенденция- только увеличиваесят число читателей. ну неужели это не заставляет задуматься? А? Неужели Нет уважения к человеку , который написал 100томов и который вдохновил миллионы людей во всем мире. кстати и в Китае ив Японии.. Знаете, на вопрос кто словоблудон , или вы , называющиий его так, я даже не читав его не строчки уже бы дал 100 против 1, что скорее-вы. и еще про словоблудие Хайдеггер сказал: "это возможность все понять без предшествующего усвоения сути дела" . очень подходит к вашей нижеследующейпосьбе, коротенько все написать, а уж мы поймем, не боись, ни такое понимали...шапками закидаем..
>Но Вы то пошли дальше, Вы определили значимость Хайдеггера чуть ли не для судеб цивилизации, поставили его выше многих, потребовали от нас проникающего исследования, т.е. большого труда. Ну, вот тогда и ответьте, а в чем Вы видите значение Хайдеггера, что он внес такого ценного, что позволяет Вам выставлять нам столь суровые требования? интересует, что на выходе, на какие вечные вопросы, интересующие всех людей, он смог ответить?
>Итак, ждем. Не надо писать много. Нам здесь и вкратце пойдет.
И все -таки попробую...Хотя заранее обречен. но имеющий уши услышит
вы говорите, на какие ввопросы вечные он ответил?
Отвечаю: Ни на какие. ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ФИЛОСОФ НЕ СОЗДАВАВШИЙ СВОЮ ФИЛОСОФИЮ. он не отвечал на вопросы создавая очередную систему или идеологию
всю свою жизнь он СПРАШИВАЛ САМ. и СПРАШИВАЛ Р САМЫХ ОЧЕВИДНЫХ ВЕЩАХ , например, вот о том, что такое ценность. Вы употребили это слово не задумывась.. Чем ценен Хайдеггер..?
Вы не поняли, что сама постановка вопроса уже предполагает определенную онтологию поясню на примере. Вы можете всю жизнь бороться с либерализмом выпуская консервативную газету. Но вы УЖЕ проиграли, потому что сама ГАЗЕТА это уже инструмен либеральный, ОНА уже из мира либерального И как всякое ОРУЖИЕ оно служит соему хозяину. ОНА не НЕЙТРАЛЬНА. Сама фориа газеты протасивает к вам либерализи контабандой!!!! выигрывает не тот кто хорошо игрет , а от кто диктует правила ивот газетная форма и еее правила уже победили. вы можете делать консервативную писанину, но ВИРУС уже проник. ИОН разъест сознание читателя.
А тепрь вернемся к Хайдеггеру. Он оворит, что язык- дом бытия. Это значит, чтосова, которые мы употребляем, логика, техники понятия, ВСЕ ЭТО НЕ НЕЙТРАЛЬНО. Все каждое словао предполагет особый мир,откуда оно родом!!! Употребля слово факт, вы хотите или не хотите , но становитесь на секунду позитивистом. кпотребляяслово ценность вы хотите или нет попадаете в онтологию Ницше как бы вы сознательно к Ницше не относились, вы конрабандой его впустили.хайдеггер всю жизнь занимался тем, что реконструировал эти миры,эти онтолгии и определял какое пнятие к каому мру принадлежит и какую историю претерпело. Мы видим мир сквозь очки понятий. Поэтом утак важно разобрать их свалку, чтобы видеть вещи не в искаженном свете. н говритьь на языке -мешанине из разных миров..
хайдеггернашел, что за всю историю было всего несколько господствующих онтологий. Сейчас в 20 век доканчивает править гегельянская онтология (видите, гегель, когда умер, а дело его жило и побеждало причем, никто даже и не догадывался. что это ак было0. Сейчас восходит и веь век всходила ницшевская онтология . Но она не развернуласть до риумфа. думаю самый расцвет будет в 21 веке. (ницше писал, что описываемое им есть история ближайших столетий). хайдеггер же создал язык, который вообще не вступил еще в господство, еще из Ницше все соки не выжали. до Хайдеггера дойдет очередь лет через 300 Он будет всходить медленно но неотвратимо. а вотпочему, уже объяснятьне буду
почитайте сами. но вы правы для нашей привычной смеси онтологий и нашего искалеченго больного почти отсутствующего мышления - чтение его это суровое испытание. ндо известное мужество и любовь к истине ( настоящей истине, а не тому что обяычно под этм понимают)
>С уважением, К.
с надеждой

---

От	K
К	SS (02.12.2002 02:20:22)
Дата	02.12.2002 10:53:59

Западная х-философия

---

>И главная тенденция - только увеличивается число читателей, ну неужели это не заставляет задуматься? А? Неужели нет уважения к человеку, который написал 100томов и который вдохновил миллионы людей во всем мире, кстати, и в Китае и в Японии.

А как же нам быть тогда с Гарри Поттером? Лучшее литературное произведение всех времен и народов? Многие так и думают. То Вы утверждаете, Хайдеггер об этом тоже везде пишет, что истину способны понять только избранные, то предлагаете оценивать его по популярности в этом попсовом мире. У Вас логическая нестыковка.

>вы говорите, на какие вопросы вечные он ответил? Отвечаю: Ни на какие. ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ФИЛОСОФ НЕ СОЗДАВАВШИЙ СВОЮ ФИЛОСОФИЮ. Он не отвечал на вопросы, создавая очередную систему или идеологию, всю свою жизнь он СПРАШИВАЛ САМ и СПРАШИВАЛ О САМЫХ ОЧЕВИДНЫХ ВЕЩАХ

100 томов вопросов? Представьте себе медика, который не лечит, а все вопрос задает – а что есть лечение? Или педагога, который не умеет преподавать, но горазд поболтать о педагогике. Повторяю – не надо мне Ваших внутренних цеховых проблем, у меня своих хватает, интересует, что на выходе, для остальных, Вы утверждаете, что НИШИША!

>до Хайдеггера дойдет очередь лет через 300 Он будет всходить медленно но неотвратимо. а вот почему, уже объяснять не буду

Ну, это уж полные фантазии, так как не подкреплены совершенно никакими доводами. Сказанул и пошел - сами поймете, когда подрастете. Этот прием хорош для пацанов, а здесь собрались люди взрослые. Не надо дешевых выкрунтасов.

Ладно, пойдем другим путем, так как нам пытаются навязать спор не о чем, да еще с претензией, что мы должны стараться. Разберем мы Вашу западную х-философию, черт с ней, но на это нужно время, с недельку, если другие дела не задавят. Ничего там сложного нет, западные философы влетели на старте, у них в самой парадигме зияет огромная дыра, которую им не обойти, и причины образование той дыры весьма приземленные. А Ваш Хайдеггер лишь наиболее выпукло ее продемонстрировал, показав свою полную импотенцию обсудить хоть что-нибудь.

С уважением, К.

---

От	SS
К	K (02.12.2002 10:53:59)
Дата	02.12.2002 22:37:41

безнадежен

---

>>И главная тенденция - только увеличивается число читателей, ну неужели это не заставляет задуматься? А? Неужели нет уважения к человеку, который написал 100томов и который вдохновил миллионы людей во всем мире, кстати, и в Китае и в Японии.
>
>А как же нам быть тогда с Гарри Поттером? Лучшее литературное произведение всех времен и народов? Многие так и думают. То Вы утверждаете, Хайдеггер об этом тоже везде пишет, что истину способны понять только избранные, то предлагаете оценивать его по популярности в этом попсовом мире. У Вас логическая нестыковка.
популярность -только симптом для многих Хайдеггер это провокация Дескать как так, я такой секой крутой все в этойжизни понял и всегда прав, а тут какой-то Хайдеггер непонятный... ух, я его щас... Втягиваются и читают и амбиции как рукой снимет. Они уже после нескольких страниц не на какую истину не претендуют. В том то и дело, что хайдеггер не предлагает какую-то особую элитарную истину, он занимается тем, что разоблачает попсовые истны, коих у вас ,например, полная башка.

>>вы говорите, на какие вопросы вечные он ответил? Отвечаю: Ни на какие. ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ФИЛОСОФ НЕ СОЗДАВАВШИЙ СВОЮ ФИЛОСОФИЮ. Он не отвечал на вопросы, создавая очередную систему или идеологию, всю свою жизнь он СПРАШИВАЛ САМ и СПРАШИВАЛ О САМЫХ ОЧЕВИДНЫХ ВЕЩАХ
>
>100 томов вопросов? Представьте себе медика, который не лечит, а все вопрос задает – а что есть лечение? Или педагога, который не умеет преподавать, но горазд поболтать о педагогике. Повторяю – не надо мне Ваших внутренних цеховых проблем, у меня своих хватает, интересует, что на выходе, для остальных, Вы утверждаете, что НИШИША!
Наука тогда и возникла, когда отказалась от размышлений. Физики не знают что такое материя, математики, что есть число, а доктора- что есть здоровье. Эти базовые понятие делегированы философам Философы выдают какую-то концепцию и ученые пользуются ей столетия пока всю не используют Потом в науках возникает кризис И начинается переосмысление основных понятий . поттом новый рывок и тд В истори например было всего 3 кнцепции здоровья. ...

>>до Хайдеггера дойдет очередь лет через 300 Он будет всходить медленно но неотвратимо. а вот почему, уже объяснять не буду
>
>Ну, это уж полные фантазии, так как не подкреплены совершенно никакими доводами. Сказанул и пошел - сами поймете, когда подрастете. Этот прием хорош для пацанов, а здесь собрались люди взрослые. Не надо дешевых выкрунтасов.
про пацанов скажу, словами лао ЦЗЫ. Молодая ветка растет, она жива, а старая - мертва. учитесь бытьмолодым А то вы уже закоснели в своей серьезности. Даже не способны воспринимать, то что вам говорят. вот написал я в том постинге о том, что такое ценность , о вирусах, о контрабандой проникающих к нам в мышление понятиях, Кажется уже и мертвый бы понял. А тут надо же .. все таки я идеалист, думаю веччно о людях хорошо. Думаю, если чловеку объяснить , по задавать вопросы, он глядишь и подростет пробьет скорлупу. Ан нет похоже. Подумайте , чем вы вообще отличаетесь отНиткина? По-моему ничем. абсолютный аутизм
>Ладно, пойдем другим путем, так как нам пытаются навязать спор не о чем, да еще с претензией, что мы должны стараться. Разберем мы Вашу западную х-философию, черт с ней, но на это нужно время, с недельку, если другие дела не задавят. Ничего там сложного нет, западные философы влетели на старте, у них в самой парадигме зияет огромная дыра, которую им не обойти, и причины образование той дыры весьма приземленные. А Ваш Хайдеггер лишь наиболее выпукло ее продемонстрировал, показав свою полную импотенцию обсудить хоть что-нибудь.

вот тут ниже спорили о голоде в деревне и СГКМ совершенно справедливо сказал про либерастов.Дескать упрямо они отвергают сотни удовлетворительных причин , почему Сталин и советская власть действовала так -то и так-то , и в то же время соглашаются принять самую нелепую, что Сталин праноик и злодей, все чиновники просто ночью не спали а мечтали о том как всех крестьян убить и зарезать...
Вот он мир, как телесериалах и гарри Потееррр. Мы-хорошие, а они- плохие . Так вот когда вы делаете из Хайдеггера какого то обманщика злодея и проч а из миллионов его читателейпросто идиотов, то у меня возникает вопрос , а смаи то вы не на телесериалах и на Грарри поттере взросли. очень у вас все лихо и просто в мире.
Вот таких -то щенков Хайдеггер всегда и проучивал, сажал в лужу.
кстати, вот таких вот борзых, все знающих и понимающих, обо всем судящих ( остобенно по некой пользе), он выводил из НОВОЕВРОПЕЙСКОГО СУБЪЕКТИВИЗМА, Так чтов ыплоть от плоти европа. Просто дистилтрованный в чистейшем виде продкут картезианства.

---

От	Александр
К	SS (30.11.2002 16:26:50)
Дата	30.11.2002 22:05:25

Re: предложение СГКМ...

---

>вы, поймите друзья, я СГКМ прочитал внимательно...

Не заметно.

> почему, рассказывая о нравах и сознании кап. общества он берет какого-нибудь Гоббса с его пресловутым "человек- человеку волк"( принцип , который Гоббс относил как раз к некапиталистичекому обществу), а не берет например Канта или Гегеля. И ИХ аргументы за либерализм.

Гоббс и Локк - классики либерализма. Все остальное на них построено. Что касается немцев то они не такие ядреные либералы как англичане. И их вклад в создание современного запада не сравнить с английским. Да и колоний нет по этой причине они малоинтересны нам. Нам интересно взаимодействие Запада с незападными народами. А это у англичан.

> зачем СГКМ спорит с Гоббсом и Локком, мертвыми собаками.

Какие же они "мертвые собаки" если Вы нам тут в меру способностей пересказываете психологию Гоббса? Мол все от инстинктов, человек - атом, приводимый в движение силами притяжения и отталкивания (стремлению к удовольствиям и избегание боли) "сладок японцам рок". А чем Ваше видение дележа бензина не соответствует гоббсовскому "Когда два человека хотят одну и ту же вещь, которую они не могут использовать одновременно они становятся врагами и в конце концов стремятся уничтожить или подчинить друг друга. "

Вы просто не можете оценить вклад Гоббса и Локка в развитие Запада потому что считаете их мифы самоочевидной истиной. А их, мифы то эти, надо было сначала придумать.

>А то СГКМ избрал себе соперника попроще.

Пофундаментальнее.

> Ну, согласитесь, так будет честнее. Надо поднимать уровень дисскусии.

Поэтому и приходится поднимать классиков и разъяснять их вклад в формирование современных западных предствалений.

>священные представления о земле сохранились как ни страно на звападе. Посмотрите как там бережно ухаживают за каждым кустиком ( только не надо ля ля , потому что якобы это дорого стоит)

Что дорого стоит? Хиспаники? Не смешите меня. Едешь на работу - на газоне торчат "анютины глазки" и цветут вовсю, едешь с работы - на том же газоне торчат цинии. И тоже вовсю цветут. Перед детсадом, куда ходит мой младшенький была клумба, обсаженная можжевельником высотой по пояс. Едем в сад сдавать ребенка - можжевельник растет. Едем обратно - выворочен из земли и набросан ввекх корнями и вместо него сидят какие-то цветочки.

> На западе государством не правят собственники. Государство это ваще идеальное понятие. Это идея. Идея правит людьми, а не люди идеей. И Идея государства в россии никем не правит отсюда и развал.

Идея государства в России не правит только либералами. Что касается русских так Путину пришлось даже изображать из себя государственника чтобы добиться избрания в президенты.

> А на западе даже крупные собственники не говоря уж о чиновниках подчиняются идее государства.

Смешно. Вспоминается что во всем Техасе не нашлось судей судить Энрон - все судьи получали от Энрона деньги на избирательные кампании. Провалились и слушанья в конгрессе. Кворума не собрали. Треть конгрессменов были избраны на деньги Энрона и заявили о "конфликте интересов". А Энрон лишь восьмая по величине компания в США.

> да это все последние остатки госудасрственности спасибо всем этим людям. А вот то, что в высших слоях улюдей главное МАТЕРИАЛЬНЫЙ , а не иДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС, это как раз и свидетельствует о том что на верху у нас сплошное гражданское общество....

Этого никто и не скрывает. Но только какое отношение Кох, Чубайс, Абрамович, Греф, березовский имеют к русским?

>>Это не только у нас. Это во многих традиционных обществах. В Японии, например. Развитию это не помеха.
> насчет чпонии не верно и развитию это помеха. Не должность должна принадлежать человеку, а человек должности. Не она емку служит , а он ей.

Тут бы и объяснить почему. Почему владеть землей можно, а владеть должностью сборщика налогов с этой земли нельзя?

>>Да да. И я об этом. Поесть, пусть даже и человеченки, более богоугодно чем не поесть.
> вы просто не захотели понять то чтоя вам писал. Борясь со страстями как раз человек у них в плену и находится

Да Вы не волнуйтесь, я понял, понял. Об этом и Достоевский писал. Запад исповедует контролируемый распад. Достаточно хоть одним глазком взглянуть в класс американской школы.

---

От	SS
К	Александр (30.11.2002 22:05:25)
Дата	30.11.2002 22:41:21

еще раз о фундаментах

---

>>вы, поймите друзья, я СГКМ прочитал внимательно...
>
>Не заметно.

а как вы это устанавливаете?

>> почему, рассказывая о нравах и сознании кап. общества он берет какого-нибудь Гоббса с его пресловутым "человек- человеку волк"( принцип , который Гоббс относил как раз к некапиталистичекому обществу), а не берет например Канта или Гегеля. И ИХ аргументы за либерализм.
>
>Гоббс и Локк - классики либерализма. Все остальное на них построено. Что касается немцев то они не такие ядреные либералы как англичане. И их вклад в создание современного запада не сравнить с английским. Да и колоний нет по этой причине они малоинтересны нам. Нам интересно взаимодействие Запада с незападными народами. А это у англичан.

Во-первых, что касается англичан, то он ГЕРМАНЦЫ по духу. Весь современный западный мир вышел из Германии Германия -мать западаи отец. Анличашки- лишь седьмая вода на киселе германского духа, поэтом уесли вы ищите фундамент, то ищите там. Во-вторых, дух этот развивается через отрицания отрицания. и никакой Гоббс С Локком ни в какой основе не лежат. Даже Канта , уж на что классик, и то позабыли .... а этих уж давно тысячу раз переопровергали ,у точнили и усовершенствовали. Еще раз повторяю НЕ НАДО ВЫБИРАТЬ СОПРНИКОВ ПОПРОЩЕ. Их книги не библии и к ним никто там так не относился их давно уже перерехтовали, вот и спорьте с более свовершенными моделями

>> зачем СГКМ спорит с Гоббсом и Локком, мертвыми собаками.
>
>Какие же они "мертвые собаки" если Вы нам тут в меру способностей пересказываете психологию Гоббса? Мол все от инстинктов, человек - атом, приводимый в движение силами притяжения и отталкивания (стремлению к удовольствиям и избегание боли) "сладок японцам рок". А чем Ваше видение дележа бензина не соответствует гоббсовскому "Когда два человека хотят одну и ту же вещь, которую они не могут использовать одновременно они становятся врагами и в конце концов стремятся уничтожить или подчинить друг друга. "
Ничего общего ваша интерпретаця с моими словами не имеет. Не про какой атом я не гворил и про дележ бензина тоже.
>Вы просто не можете оценить вклад Гоббса и Локка в развитие Запада потому что считаете их мифы самоочевидной истиной. А их, мифы то эти, надо было сначала придумать.
Я прекрасно знаю тексты этих мужей и даже преподавал. ПОЭТОМУ зНАЮ их ИСТИННОЕ место в истории запада, оно намного скромней, чем вы думаете.
>>А то СГКМ избрал себе соперника попроще.
>
>Пофундаментальнее.
Чего нет у гоббса и Локка так это фундаментальности. По большому счету и тот и другой- это попса. Вот, сакжем Спиноза действительно фундаментальней Гоббса, а Лейбниц- Локка.
>> Ну, согласитесь, так будет честнее. Надо поднимать уровень дисскусии.
>
>Поэтому и приходится поднимать классиков и разъяснять их вклад в формирование современных западных предствалений.
надо отличать действительных классиков, каковыми являются те же Спиноза и Лейбниц от попсы Гоббса и Локка
>>священные представления о земле сохранились как ни страно на звападе. Посмотрите как там бережно ухаживают за каждым кустиком ( только не надо ля ля , потому что якобы это дорого стоит)
>
еще раз повторяю то чему был свидетелем не раз Западный человек с гораздо большим уважением и ЛЮБОВЬЮ относится к земле, нежели наш
.

>> На западе государством не правят собственники. Государство это ваще идеальное понятие. Это идея. Идея правит людьми, а не люди идеей. И Идея государства в россии никем не правит отсюда и развал.
>
>Идея государства в России не правит только либералами. Что касается русских так Путину пришлось даже изображать из себя государственника чтобы добиться избрания в президенты.

согласен

>> А на западе даже крупные собственники не говоря уж о чиновниках подчиняются идее государства.
>
>Смешно. Вспоминается что во всем Техасе не нашлось судей судить Энрон - все судьи получали от Энрона деньги на избирательные кампании. Провалились и слушанья в конгрессе. Кворума не собрали. Треть конгрессменов были избраны на деньги Энрона и заявили о "конфликте интересов". А Энрон лишь восьмая по величине компания в США.
вот видите и у них не все в порядке
>> да это все последние остатки госудасрственности спасибо всем этим людям. А вот то, что в высших слоях улюдей главное МАТЕРИАЛЬНЫЙ , а не иДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС, это как раз и свидетельствует о том что на верху у нас сплошное гражданское общество....
>
>Этого никто и не скрывает. Но только какое отношение Кох, Чубайс, Абрамович, Греф, березовский имеют к русским?
тем, что являясь по сути русскми, русскми себя не считают, а потому уничтожают и других русских и в кончном итоге себя
>>>Это не только у нас. Это во многих традиционных обществах. В Японии, например. Развитию это не помеха.
>> насчет чпонии не верно и развитию это помеха. Не должность должна принадлежать человеку, а человек должности. Не она емку служит , а он ей.
>
>Тут бы и объяснить почему. Почему владеть землей можно, а владеть должностью сборщика налогов с этой земли нельзя?
потому что земля материальна и как таковая есть бытие- не для - себя , а для духа, она потенциально чья та. А должность, напротив идеальное понятие. и как идея она владеет чем-то
>>>.
>> вы просто не захотели понять то чтоя вам писал. Борясь со страстями как раз человек у них в плену и находится
>
>Да Вы не волнуйтесь, я понял, понял. Об этом и Достоевский писал. Запад исповедует контролируемый распад. Достаточно хоть одним глазком взглянуть в класс американской школы.

помоему вы так все -таки и не поняли

---

От	Александр
К	SS (30.11.2002 22:41:21)
Дата	30.11.2002 23:47:25

Re: еще раз...

---

>Весь современный западный мир вышел из Германии

Современный западный мир вышел из Реформации, научной и индустриальной революции. Так что Германия явление в достаточной степени маргинальное.

>>Какие же они "мертвые собаки" если Вы нам тут в меру способностей пересказываете психологию Гоббса? Мол все от инстинктов, человек - атом, приводимый в движение силами притяжения и отталкивания (стремлению к удовольствиям и избегание боли) "сладок японцам рок". А чем Ваше видение дележа бензина не соответствует гоббсовскому "Когда два человека хотят одну и ту же вещь, которую они не могут использовать одновременно они становятся врагами и в конце концов стремятся уничтожить или подчинить друг друга. "

> Ничего общего ваша интерпретаця с моими словами не имеет. Не про какой атом я не гворил и про дележ бензина тоже.

Ну-ну, не надо отпираться. Кто писал "Пусть думают эти замерзающие люди что сними произошло и почему это произошло. наказания без вины не бывает"? http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78538.htm

Вы это изобрели? Нет, не Вы
"Ибо, как часто подчеркивается в пуританской литературе, Бог никогда не требовал, чтобы человек любил ближнего своего больше, чем самого себя, а лишь как. самого себя. Следовательно, долг человека любить и себя. Так. например, если кто-либо осознает, что сам он использует свое преимущество более целесообразно и тем самым в большей степени приумножит славу Всевышнего, чем это сделает ближний его, то любовь к ближнему не обязывает его отдать ему что-либо из своего имущества."
(М Вебер "Протестантская этика и дух капитализма")

Вы поделили людей на избранных и отверженных как Лютер и Кальвин, Вы в след за Гоббсом предлагаете мне не думать о других, стать атомом.

"Бейли (см.: Bailey. Praxis pietatis, S. 176) советует каждое утро, выходя из дому, представлять себе, что тебя ждет дикая чаща, полная опасностей, и оградить себя просьбой к Богу об «осторожности и справедливости». Подобное ощущение, свойственное всем аскетическим сектам, у некоторых пиетистов превращается в своего рода отшельничество в миру. Даже Шпангенберг в (гернгутеровской) «Idea fidei fra-trum» (1779, p. 328) настойчиво напоминает о словах пророка Иеремии (17, 5): «Проклят человек, который надеется на человека»." (ibid)

Это Вы утверждаете что я не могу сочувствовать другим людям, а могу лишь стремиться отнять их собственность.
Сами Вы это придумали? Нет. Так и надо отдать должное классикам.

>>Вы просто не можете оценить вклад Гоббса и Локка в развитие Запада потому что считаете их мифы самоочевидной истиной. А их, мифы то эти, надо было сначала придумать.
>Я прекрасно знаю тексты этих мужей и даже преподавал. ПОЭТОМУ зНАЮ их ИСТИННОЕ место в истории запада, оно намного скромней, чем вы думаете.

Да мало ли кто прекрасно знает тексты и даже преподавал? Если уж речь пошла об авторитетах, а не о логике то почему Вы заслуживаете большего доверия чем Маршал Сахлинс, Макс Вебер, Пауль Рикоер, Боас и т.д. и т.п.? Они не знают текстов? Они не преподавали? Или ваше с гоббсом биологизаторство звучит более правдоподобно чем серьезные антропологические и культурологические исследования?

>>Пофундаментальнее.
>Чего нет у гоббса и Локка так это фундаментальности. По большому счету и тот и другой- это попса.

Так о попсе и речь. Мы же рассматриваем западную культуру, мифы положенные в ее основу. Разумеется это попса, иначе они и не могли бы лечь в основу всей западной жизни от научных дисциплин и государственных институтов и до массового сознания.

> надо отличать действительных классиков, каковыми являются те же Спиноза и Лейбниц от попсы Гоббса и Локка

Мы изучаем классическую попсу, если хотите. Тот же Лейбниц приложил руку к развитию теории что мир создан из ничего и в нем нет ничего святого. В России христианство окрашено пантеизмом. Мир свят. Свята и земля и все живое. И то и другое попса, если хотите. И то и другое легло в основу массового сознания. Одно на Западе, другое в России и вообще в незападных странах.

>еще раз повторяю то чему был свидетелем не раз Западный человек с гораздо большим уважением и ЛЮБОВЬЮ относится к земле, нежели наш

Это голая пропагадна. Я тоже немало жил на Западе и видел только то что земля это обычный товар. Чтобы погулять в лесу нужно сначала его купить. Ни о какой любви тут речи быть не может. Конечно, можно выкупить любимую из рабства, но продавать и вообще создать целую систему в которой возможна купля-продажа любимых нельзя.

>>Смешно. Вспоминается что во всем Техасе не нашлось судей судить Энрон - все судьи получали от Энрона деньги на избирательные кампании. Провалились и слушанья в конгрессе. Кворума не собрали. Треть конгрессменов были избраны на деньги Энрона и заявили о "конфликте интересов". А Энрон лишь восьмая по величине компания в США.
> вот видите и у них не все в порядке

У них как раз все в порядке. В том смысле что идеология вравящих кругов соответствует культуре народа. Страной правят те кто ей владеет. Правят ПОБЕДИТЕЛИ на последних выборах, а не патерналистски настроенные "отцы народа".

>>Тут бы и объяснить почему. Почему владеть землей можно, а владеть должностью сборщика налогов с этой земли нельзя?
>потому что земля материальна и как таковая есть бытие- не для - себя , а для духа, она потенциально чья та. А должность, напротив идеальное понятие. и как идея она владеет чем-то

Вы бы поприземленнее немного. И право собственности и право присущее должности - общественные отношения. Ни собственность ни должность не существуют вне общества. Так почему одно общественное положение (положение собственника) покупать можно, а другое (должность) нельзя? Иными словами, почему допустимо за деньги купить право сгонять людей с земли, но недопустимо за деньги купить право собирать с них налоги?

---

От	SS
К	Александр (30.11.2002 23:47:25)
Дата	01.12.2002 01:23:39

ну это уж слишком

---

>>Весь современный западный мир вышел из Германии
>
>Современный западный мир вышел из Реформации, научной и индустриальной революции. Так что Германия явление в достаточной степени маргинальное.

да реформация- то откуда началась? Лютер- то кем был? да и историки все говорят, что протестантизм сппецифическое порождение немецкого духа

>
>
>> Ничего общего ваша интерпретаця с моими словами не имеет. Не про какой атом я не гворил и про дележ бензина тоже.
>
>Ну-ну, не надо отпираться. Кто писал "Пусть думают эти замерзающие люди что с ними произошло и почему это произошло. наказания без вины не бывает"? http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78538.htm
да я это писал, но отнюдь не соответветствует это все тому, что вы приводите ниже. я просто сказал, что это повод подумать над своими действиями. это значит они сами что то не так сделали ( напрмер, когда голосовали за ельцина), а вовсе не то , что он навечно до всех времен прокляты Богом и проч.
>Вы это изобрели? Нет, не Вы
>"Ибо, как часто подчеркивается в пуританской литературе, Бог никогда не требовал, чтобы человек любил ближнего своего больше, чем самого себя, а лишь как. самого себя. Следовательно, долг человека любить и себя. Так. например, если кто-либо осознает, что сам он использует свое преимущество более целесообразно и тем самым в большей степени приумножит славу Всевышнего, чем это сделает ближний его, то любовь к ближнему не обязывает его отдать ему что-либо из своего имущества."
>(М Вебер "Протестантская этика и дух капитализма")
думаю, под этими словами подпишется большая часть русских. А что касается благотворительности всякой то ее на западе пруд пруди. он кошек и чеченцев жалеют даже Еще раз повторяю- Запад и европа РАЗНЫЕ. И не надо их всех под кальвина стричь.
протестантизм способствует РАЗЛИЧНЫМ трактовкам Библии вплоть до самых сумасшедших. ВОТЭТо действительно для запада ОБЩЕЕ - РаЗНООБРАЗИЕ.
>Вы поделили людей на избранных и отверженных как Лютер и Кальвин, Вы в след за Гоббсом предлагаете мне не думать о других, стать атомом.
я так не предлагал ине делил. более того всегда был уверен, что атом это абстракция . человек нигде не дан как Робинзон, он всегда с другими. Кстати и европееец и протестант МАРКС тоже говорил, что Сущность человека не есть абстракт присущий отдельному индивиду, а есть совокупоность общественных отношений. Давайте я зделаю такую манипуляцию Первым делом процитирую Маркса, потом заявлю, что Марксизм (смотрите как он популярен) это иесть одна из квинтессенций западно -европейскйой культуры , классик. А потом скажу, что суть Европы и запада в массовости и социализме.. как вам это понравится. но именно так вы поступаете с Гоббсом. но почему вы выдернули его? А не Маркса? а я вот считаю , что надо брать и того и другого и постигать Европу в единстве МНОГООБРАЗИЯ , а не делать карикатурный лубок
>")

>Это Вы утверждаете что я не могу сочувствовать другим людям, а могу лишь стремиться отнять их собственность.
>Сами Вы это придумали? Нет. Так и надо отдать должное классикам.
да не запрещал я сочувствовать. кстати самый большой в мире фидлсоы сострадания это Шопенгауэр, европец, а почитайте о состорадании Спенсера.. Об альтруизме..он много писал, или они все есть исключения?
>>>Вы просто не можете оценить вклад Гоббса и Локка в развитие Запада потому что считаете их мифы самоочевидной истиной. А их, мифы то эти, надо было сначала придумать.
>>Я прекрасно знаю тексты этих мужей и даже преподавал. ПОЭТОМУ зНАЮ их ИСТИННОЕ место в истории запада, оно намного скромней, чем вы думаете.
>
>Да мало ли кто прекрасно знает тексты и даже преподавал? Если уж речь пошла об авторитетах, а не о логике то почему Вы заслуживаете большего доверия чем Маршал Сахлинс, Макс Вебер, Пауль Рикоер, Боас и т.д. и т.п.? Они не знают текстов? Они не преподавали? Или ваше с гоббсом биологизаторство звучит более правдоподобно чем серьезные антропологические и культурологические исследования?
знаете, честно говоря, вот все эти перечисленные для меня не авторитеты. может разве что Вебер чуть- чуть. Из неокантианцев, которые все мертвяки он более меннее живой. так вот все эти ученые городят лубки и абстрактные схемы про европу и в защиту европы так же как городят их у нас проив нее. Они придумывают правло, но потом набегает очень много исключений
>>>Пофундаментальнее.
>>Чего нет у гоббса и Локка так это фундаментальности. По большому счету и тот и другой- это попса.
>
>Так о попсе и речь. Мы же рассматриваем западную культуру, мифы положенные в ее основу. Разумеется это попса, иначе они и не могли бы лечь в основу всей западной жизни от научных дисциплин и государственных институтов и до массового сознания.
попса это пена, она схлынывает быстро. Вот прмер приведу, чтбы было понятнее. Вот Россия 19 век. появились новые люди и их мтания и их вопросы. Есть Чернышевский и есть Достоевский. Чернышевский непосредственно схватил феномен, как -то его осмыслил и написал свой романчик и даже Ленина глубоко препахал и непосредственно оказал влияния на историю А есть Достоевский с его карамазосками вопросами , бесами и проч. ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ. Кто лучше и адекватнее сватил душку и суть России и русскогов то т период? Ядумаю, что Достоевский. И скажите, Вам не обидно, что какой-нибудь клеветун на западе и русофоб проигнорировал бы Достоевского поскольку он был в узких кругах популярен, а о Росии 19 века судил бы по Чернышевскому И цитировал бы его в подтверждение тезиса о примитивности, азиатскости, фанатизме и проч русских 9 благо там есть нечаевщина эта0. Обидн был бы? так и мне обидно за Европу, когда о всей оней судят по худшим образцам типа Гоббса. еще раз говорю сравнивайте вершины!!!!!
>> надо отличать действительных классиков, каковыми являются те же Спиноза и Лейбниц от попсы Гоббса и Локка
>
>Мы изучаем классическую попсу, если хотите. Тот же Лейбниц приложил руку к развитию теории что мир создан из ничего и в нем нет ничего святого. В России христианство окрашено пантеизмом. Мир свят. Свята и земля и все живое. И то и другое попса, если хотите. И то и другое легло в основу массового сознания. Одно на Западе, другое в России и вообще в незападных странах.
Лейбниц сказал.что все к лучшему в лучшем из миров,точне так его слова о предустановленной гармоннии перефразировал Вольтер
>>еще раз повторяю то чему был свидетелем не раз Западный человек с гораздо большим уважением и ЛЮБОВЬЮ относится к земле, нежели наш
>
>Это голая пропагадна. Я тоже немало жил на Западе и видел только то что земля это обычный товар. Чтобы погулять в лесу нужно сначала его купить. Ни о какой любви тут речи быть не может. Конечно, можно выкупить любимую из рабства, но продавать и вообще создать целую систему в которой возможна купля-продажа любимых нельзя.
мы говорим о вещах которые рудно измерить ТО что земля товар никак не сказываетс яна чувствах к ней. еще раз говорю почитайте их фолк, посмотрите на их колубы-фелькиш, посолушайте кантри, аисателей и поэтов деревенщиков возьмите все это у них есть и это очень трогательно.
>>>Смешно. Вспоминается что во всем Техасе не нашлось судей судить Энрон - все судьи получали от Энрона деньги на избирательные кампании. Провалились и слушанья в конгрессе. Кворума не собрали. Треть конгрессменов были избраны на деньги Энрона и заявили о "конфликте интересов". А Энрон лишь восьмая по величине компания в США.
>> вот видите и у них не все в порядке
>
>У них как раз все в порядке. В том смысле что идеология вравящих кругов соответствует культуре народа. Страной правят те кто ей владеет. Правят ПОБЕДИТЕЛИ на последних выборах, а не патерналистски настроенные "отцы народа".
унас в каждой газете куча публикаций о том кто что украл на компромат юру зайдите. И всем по фиг. У нас каждый день СТО таких Эноронов. А у них президент девку трахнули 3 года отмазывался
>>>Тут бы и объяснить почему. Почему владеть землей можно, а владеть должностью сборщика налогов с этой земли нельзя?
>>потому что земля материальна и как таковая есть бытие- не для - себя , а для духа, она потенциально чья та. А должность, напротив идеальное понятие. и как идея она владеет чем-то
>
>Вы бы поприземленнее немного. И право собственности и право присущее должности - общественные отношения. Ни собственность ни должность не существуют вне общества. Так почему одно общественное положение (положение собственника) покупать можно, а другое (должность) нельзя? Иными словами, почему допустимо за деньги купить право сгонять людей с земли, но недопустимо за деньги купить право собирать с них налоги?
вы сужаете понятие собственсти. я бы не сказал, чтоно общественное. Просто потребелние, обычное ,животное это уже тоже осуществление собственность , первая стадия так сказать. По этому правильноговорят о собственоности как о естественном праве. мы собственники хотим того или нет. а вот с должностью иначе, она вырисовывается из опредаленной идеальной схемы. Можно получитьправо собирать с людей налоги, но это будет именно эТА должность ЭТО будет ОБЯЗАННОСТЬ, а не ПРАВО.

---

От	Александр
К	SS (01.12.2002 01:23:39)
Дата	01.12.2002 03:27:04

Re: ну это...

---

> да реформация- то откуда началась? Лютер- то кем был? да и историки все говорят, что протестантизм сппецифическое порождение немецкого духа

Началось там, хотя тоже все не так просто. Да развилось как следует в Англии и Америке. А научная и индустриальная революции, мировое господство Запада - это уж вовсе без Германии обошлось.

> да я это писал, но отнюдь не соответветствует это все тому, что вы приводите ниже. я просто сказал, что это повод подумать над своими действиями. это значит они сами что то не так сделали

Вы ясно дали понять что свобода для Вас выше права на жизнь. Человек вправе потребить лишнее, отнимая у ближнего необходимое. Это морально допустимо (о чем и говорит старина Кант) если достигается без насилия, например, обманом.

>>Вы это изобрели? Нет, не Вы
>>"Ибо, как часто подчеркивается в пуританской литературе, Бог никогда не требовал, чтобы человек любил ближнего своего больше, чем самого себя, а лишь как. самого себя. Следовательно, долг человека любить и себя. Так. например, если кто-либо осознает, что сам он использует свое преимущество более целесообразно и тем самым в большей степени приумножит славу Всевышнего, чем это сделает ближний его, то любовь к ближнему не обязывает его отдать ему что-либо из своего имущества."
>>(М Вебер "Протестантская этика и дух капитализма")
>думаю, под этими словами подпишется большая часть русских.

Ошибаетесь. Для русских это кощунство.

> А что касается благотворительности всякой то ее на западе пруд пруди.

О, да. Но тоже вся какая-то западная

"К чему подобная «безличная» «любовь к ближнему», обусловленная ориентацией всей жизни на волю Божью, приводит в области религиозной социальной практики, легко можно себе представить по миссионерской деятельности в Китае. На организацию больших миссий расходовались огромные суммы. Так, например, миссия в Китае исчислялась в 1000 человек, в ее задачу входило, странствуя, проповедовать и в буквальном смысле слова «предлагать» язычникам Евангелие, ибо так повелел Христос, поставив в зависимость от этого пришествие свое. Еванглие было издано на английском языке. Восприняли ли обращенные подобным образом язычники христианство и обрели ли они тем самым блаженство, более того, поняли ли они вообще, что говорили им миссионеры, — все это второстепенно, не имеет принципиального значения, это дело Бога и всецело во власти его. "

"для того чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в качестве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий пример: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма назидательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «человеческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному ребенку."
(Макс Вебер "Протестантская этика...")

> он кошек и чеченцев жалеют даже

Да, сажают в тюрьму фермера переехавшего своим трактором крысу и гладят по головке террориста, убившего, изнасиловавшего, ограьившего и выгнавшего из своих домов сотни русских.

>>Вы в след за Гоббсом предлагаете мне не думать о других, стать атомом.
> я так не предлагал ине делил. более того всегда был уверен, что атом это абстракция.

Ну-ну. Я говорю что не могу не думать о русских семьях замерзающих в нетопленных городах, а Вы мне говорите что это их личное дело. Это ли не атомизм?

>Давайте я зделаю такую манипуляцию Первым делом процитирую Маркса, потом заявлю, что Марксизм (смотрите как он популярен) это иесть одна из квинтессенций западно -европейскйой культуры , классик. А потом скажу, что суть Европы и запада в массовости и социализме.. как вам это понравится. но именно так вы поступаете с Гоббсом. но почему вы выдернули его? А не Маркса?

Вы недавно на форуме? Не успели еще познакомиться с моим отношением к Марксу? Да по мне Маркс хуже Гоббса.
Чего стоит одно его утверждение что семья это рабство:

"With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others. "
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm#a2

Старина Маркс создал политэкономическую теорию всего. Почище чикагской школы. Даже Гегель был более рассудителен. Он понимал что рабовладелец свободен от своих рабов, в то время как отец семейства связан со своей семьей множеством моральных обязательств.

> а я вот считаю , что надо брать и того и другого и постигать Европу в единстве МНОГООБРАЗИЯ , а не делать карикатурный лубок

Да берите хоть кого угодно. Мне Энгельс очень нравится, особенно там где он пишет как победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой

"возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс."

Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

"Варварство типа африканского", кстати, это уже чисто по Гегелю. См. введение к лекциям по философии истории.

>>Так о попсе и речь. Мы же рассматриваем западную культуру, мифы положенные в ее основу. Разумеется это попса, иначе они и не могли бы лечь в основу всей западной жизни от научных дисциплин и государственных институтов и до массового сознания.
> попса это пена, она схлынывает быстро.

Бывает схлынывает, бывает нет. Локк и Гоббс - это киты на которых построен современный Запад. Попса попавшая в фундамент вечна. На нее могут настраиваться новые слои, но сама она никуда уже не денется.

>>Мы изучаем классическую попсу, если хотите. Тот же Лейбниц приложил руку к развитию теории что мир создан из ничего и в нем нет ничего святого. В России христианство окрашено пантеизмом. Мир свят. Свята и земля и все живое. И то и другое попса, если хотите. И то и другое легло в основу массового сознания. Одно на Западе, другое в России и вообще в незападных странах.
>Лейбниц сказал.что все к лучшему в лучшем из миров,точне так его слова о предустановленной гармоннии перефразировал Вольтер

О да. тут сразу два интересных вопроса. Во-первых о "лучшем из миров", который у них у всех запад. У Лютера с Кальвином потому что "избранный народ", у Локка потому что республика собственников, у Гегеля потому что свобода всех ото всех, у Маркса потому что средства производства, у Гитлера потому что высшая расса, у Вас потому что богатый... Прямо навязчивая идея какая-то.

Вотрой про то что "все к лучшему". Ясно что хорошие вещи в рекламе не нуждаются и истерика о том что "все к лучшему" вызвана не очень то хорошими вещами. От "невидимой руки рынка", которая "к лучшему" обделяет голодных и до Мальтуса со Спенсером:

"Бедность бездарных, несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих "на мели и в нищете" - все это воля мудрого и всеблагого провидения".

> мы говорим о вещах которые рудно измерить

Не знаю не знаю. Вы сказали о любви к кустикам - я Вам о том что видел целый японский садик выкорчераный за день и выброшеный на помойку.

Вы о любви к земле - я не понимаю как любимое можно продавать и покупать.

> ТО что земля товар никак не сказываетс яна чувствах к ней. еще раз говорю почитайте их фолк,

У них нет фолка. Усть Марк Твен с его Томом Сойером, мечтавшем о вкладе в банк под 6% годовых. Есть какая-то бредятина про лебедя трубача, у которого небыло голоса, отец украл ему из магазина трубу. Лебедь друбил в зоопарке и зарабатывал деньги. Однажды в зоопарк свалилась его подружка и ей решили подрезать крылья. Лебедь сказал что отработает. Ему говорят никак нельзя, вид больно редкий - нужен, и вообще им лебедиху Бог послал. Договорились что сначала Лебедь отработает, а потом отдадут зоопарку лебедят. Лебедь отработал, но его грызла совесть что труба краденая. Понес 2000$ отдавать за трубу хозяину магазина, а тот думал что опять красть пришли и подстрелил лебедя. Но увидев что ему принесли 2000$ вместо 500$ которые стоила труба, усовестился и выходил раненого лебедя.

Вот примерно такого рода у них детская классика.

> посмотрите на их колубы-фелькиш, посолушайте кантри, аисателей и поэтов

Поэтов у них нет. Вместо поэтов у них реклама. Это не я говорю, а профессор филологии калифорнийского университета и бывший сенатор Хаякава. Думаю ему верить можно.

> деревенщиков возьмите все это у них есть и это очень трогательно.

Деревенщики - маргиналы. Увы. Люди они может и неплохие, но их роль в американском обществе исчезающе мала. Помнб очки покупал. Так тетка-продавщица объясняя разницу между стеклянными и пластиковыми линзами говорила что "стеклянные сейчас носят только старые джентельмены, которые до сих пор фермерствуют".

>>У них как раз все в порядке. В том смысле что идеология вравящих кругов соответствует культуре народа. Страной правят те кто ей владеет. Правят ПОБЕДИТЕЛИ на последних выборах, а не патерналистски настроенные "отцы народа".
> унас в каждой газете куча публикаций о том кто что украл на компромат юру зайдите. И всем по фиг. У нас каждый день СТО таких Эноронов. А у них президент девку трахнули 3 года отмазывался

А другой похоже на Энроне руки погрел и ничего. Делов то? Что до наших теперешних так тут действительно уголовщина. Ну захотелось горби создать гражданское (цивилизованное) общество. То которое ради защиты собственности и против дикарей. Из кого создавать? Дикари русские по словам Пияшевой "не хотят и неберут" священной частной собственности. Пришлось привлечь уголовничков. Они то до собственности очень охочи. И дикарям кровь пустить не прочь.

>>Вы бы поприземленнее немного. И право собственности и право присущее должности - общественные отношения. Ни собственность ни должность не существуют вне общества. Так почему одно общественное положение (положение собственника) покупать можно, а другое (должность) нельзя? Иными словами, почему допустимо за деньги купить право сгонять людей с земли, но недопустимо за деньги купить право собирать с них налоги?
> вы сужаете понятие собственсти. я бы не сказал, чтоно общественное.

Напрасно. Вещь становится собственностью когда общество признает ее таковой.

> Просто потребелние, обычное ,животное это уже тоже осуществление собственность , первая стадия так сказать. По этому правильноговорят о собственоности как о естественном праве.

И после этого Вы еще пеняете СГ за Гоббса? Кто вот это написал, Пушкин?

"Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чисто естественном состоянии, или до того, как люди связали друг друга какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а также владеть и пользоваться всем, что он хотел и мог обрести..."

---

От	SS
К	Александр (01.12.2002 03:27:04)
Дата	02.12.2002 03:54:26

ну прям как собаки Павлова!

---

>> да реформация- то откуда началась? Лютер- то кем был? да и историки все говорят, что протестантизм сппецифическое порождение немецкого духа
>
>Началось там, хотя тоже все не так просто. Да развилось как следует в Англии и Америке. А научная и индустриальная революции, мировое господство Запада - это уж вовсе без Германии обошлось.
читайте военную исторю, историю техники, а главное историю философии. германия -мать европы. во всех отношениях
>> да я это писал, но отнюдь не соответветствует это все тому, что вы приводите ниже. я просто сказал, что это повод подумать над своими действиями. это значит они сами что то не так сделали
>
>Вы ясно дали понять что свобода для Вас выше права на жизнь. Человек вправе потребить лишнее, отнимая у ближнего необходимое. Это морально допустимо (о чем и говорит старина Кант) если достигается без насилия, например, обманом.
да свобода, выше прав на жизнь ТОт кто ценит жизнь выше,чем свободу не лостоин ни того ни другого. И наши деды умиравшие за свободу в борьбе с Гитлером несшим рабство тоже так считали
>>>Вы это изобрели? Нет, не Вы
>>>"Ибо, как часто подчеркивается в пуританской литературе, Бог никогда не требовал, чтобы человек любил ближнего своего больше, чем самого себя, а лишь как. самого себя. Следовательно, долг человека любить и себя. Так. например, если кто-либо осознает, что сам он использует свое преимущество более целесообразно и тем самым в большей степени приумножит славу Всевышнего, чем это сделает ближний его, то любовь к ближнему не обязывает его отдать ему что-либо из своего имущества."
>>>(М Вебер "Протестантская этика и дух капитализма")
>>думаю, под этими словами подпишется большая часть русских.
>
>Ошибаетесь. Для русских это кощунство.
пойдемте спросим . Я не конструирую мифического идеалного русского, а говорю о русских реальных. А Вы как славянофил, который даже одевался по русски так, что ходившие по улицам русские принимали его за турка или цыгана( это про Хомякова или Аксакова )
>> А что касается благотворительности всякой то ее на западе пруд пруди.
>
>О, да. Но тоже вся какая-то западная

>"К чему подобная «безличная» «любовь к ближнему», обусловленная ориентацией всей жизни на волю Божью, приводит в области религиозной социальной практики, легко можно себе представить по миссионерской деятельности в Китае. На организацию больших миссий расходовались огромные суммы. Так, например, миссия в Китае исчислялась в 1000 человек, в ее задачу входило, странствуя, проповедовать и в буквальном смысле слова «предлагать» язычникам Евангелие, ибо так повелел Христос, поставив в зависимость от этого пришествие свое. Еванглие было издано на английском языке. Восприняли ли обращенные подобным образом язычники христианство и обрели ли они тем самым блаженство, более того, поняли ли они вообще, что говорили им миссионеры, — все это второстепенно, не имеет принципиального значения, это дело Бога и всецело во власти его. "

>"для того чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в качестве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий пример: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма назидательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «человеческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному ребенку."
>(Макс Вебер "Протестантская этика...")
у протестанов это так укатоликов иначе у на по другому но все мы христиане- европейцы
>>
>>>Вы в след за Гоббсом предлагаете мне не думать о других, стать атомом.
>> я так не предлагал ине делил. более того всегда был уверен, что атом это абстракция.
>
>Ну-ну. Я говорю что не могу не думать о русских семьях замерзающих в нетопленных городах, а Вы мне говорите что это их личное дело. Это ли не атомизм?
да не так . Я думаю, что и на западе все думают о других и даже больше ,ч ем мы это связано с маркетингом. с продажами западный человек думает постоянно о том, в чем нуждается другой и как его потребность удовлетворить. Там где у человека нет тепла, русски йподойдет и поплачет рядышком, а европеец придет и продаст ему тепло. если денег нет , то в кредит и проч. Так что не причем тут атомы . кооперация только на свой лад. вот кто вааще не буде думать о чужом горе нкак так это индус какой- нибудь...
я уже предвижу ваше возражение. АгА , попался, А если денег нет , то и западный человек не будет о таком думать. Отвечаю - будет И всех их очень тревожит отсутствие платежеспособного спроса Вот целый Кейнс из этого вырос и Экхардт.
а про Россию я скажу, что в РЕАЛЬНОЙ рссии я вижу полное и окончательное нАПЛЕВАТЕЛЬСКОЕ отношение к ближенему . Вот где атомизация-то. Поймите, если бы мы были та состадательны как вы говоите, так идеальны, ТО НИЧЕГО БЫ С НАМИ И НЕ СЛУЧИЛОСь Оскотинется может только тот, кто потенциально был скотом, а взлететь может тот кто потенциально был птицей. Размах колебаний в Росии очень велик. мы не только ангел ыкак вы описываете (ангелы грешитьне могут ) но как видно из нынешней реальностти мы еще и сущие дьяволы. Мы побили все рекорды кальвинизма по скотскому отношению к близкому. Или вам примеров про то как сыночек собственную мать на героин подсадил, чтоб деньги из нее тянуть рассказать или ка русские мамаши детей на органы продают7 скажите исключения7 слишком много исключений. п вашй логике в потестантской европе все должны так поступать, ноя что-то не слышал..
>>Давайте я зделаю такую манипуляцию Первым делом процитирую Маркса, потом заявлю, что Марксизм (смотрите как он популярен) это иесть одна из квинтессенций западно -европейскйой культуры , классик. А потом скажу, что суть Европы и запада в массовости и социализме.. как вам это понравится. но именно так вы поступаете с Гоббсом. но почему вы выдернули его? А не Маркса?
>
>Вы недавно на форуме? Не успели еще познакомиться с моим отношением к Марксу? Да по мне Маркс хуже Гоббса.
>Старина Маркс создал политэкономическую теорию всего. Почище чикагской школы. Даже Гегель был более рассудителен. Он понимал что рабовладелец свободен от своих рабов, в то время как отец семейства связан со своей семьей множеством моральных обязательств.

ну причем здесь ваше отношение к Марксу. Я об этом что-ли? Я говорю , допустим Гоббс атомис( хотя это не правда и он писал о дограждагнском обществе), а Маркс говорит, что сущность человека общественна. ПО каому ПРАВУ Вы Гоббса выдаете за всю еропу , а не Маркса? Почему вы утверждаете , что Европа Атомистична, а не социалистична? зачем делаете абстракцию, отвлекаетсь от неудобных исключений?
а я вот считаю , что надо брать и того и другого и постигать Европу в единстве МНОГООБРАЗИЯ , а не делать карикатурный лубок
>
>Да берите хоть кого угодно. Мне Энгельс очень нравится, особенно там где он пишет как победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой

>"возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс."

>Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" "
> http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

>"Варварство типа африканского", кстати, это уже чисто по Гегелю. См. введение к лекциям по философии истории.
ну а что не так чтоли. Да обидно... но ведь страшно же. Я вот почитаю СГКМ и сижу итак люблю русский народ аж сил нет.. Честно. а как съезжу куда-нибудь в командировку в уральский поселок. Я так его ненавижу Просто сил нет И прежде всего за то, что они реально россию готовы продать за бутылку. Тупые жадные ленивые нелюбопытные, ненавидящие любое знание, ыилософию, мышление, любящие толко БАбки бабки бабки, жестокие , гтовые затравить любого из своей среды иличужака,голосующие за литр водки, самоуввереные при том, легко поддающиеся на манипуляции, так как лень думать, хотя безработные и времени -во1 вы, конечно скажите, что их довели до такого сстояния. ... Почему меня не довели и вас? и СГКМ? я скажу потому , что невазможно было бы довести. Если бы все в России были как сГКМ то все ЦРУ провалилось бы со всоими манипуляциями! так, вот когда СГКМ пишет о русском менталитете, он рисует его с себя. а не с тго парня , что маашу на героин подсадил.. Но в России ткихили близко таких как сГКМ мало, и тех, слава богу маловато, нов се же до скотства США нас сумели довести, а значит не так все безоблачно в нашем менталитете.
>>>Так о попсе и речь. Мы же рассматриваем западную культуру, мифы положенные в ее основу. Разумеется это попса, иначе они и не могли бы лечь в основу всей западной жизни от научных дисциплин и государственных институтов и до массового сознания.
>> попса это пена, она схлынывает быстро.
>
вы тут пропустили намеренно мои рассуждения про Чернышевского и достоевского, а они существенны. Так вот я спрашиваю Обидно бы было вам или ет, если бы о русской душе судили По Ч, а не по Д? Так и вы не судите по Гоббсу. Судите по Спинозе хотя бы . они современники


>>. В России христианство окрашено пантеизмом. Мир свят. Свята и земля и все живое. И то и другое попса, если хотите. И то и другое легло в основу массового сознания. Одно на Западе, другое в России и вообще в незападных странах.
господи, ну выйдите вы на улицу и посмотрите на все эти зас- ные подъезды, всю эту изгаженную землю, Где этот святой мир ВАМ придется признать, что либо все это уродстов со станой совершили не руусские, а внешний враг или , что большая часть русских не подпалает под ваши идеалистические описания.
>>Лейбниц сказал.что все к лучшему в лучшем из миров,точне так его слова о предустановленной гармоннии перефразировал Вольтер
>
>О да. тут сразу два интересных вопроса. Во-первых о "лучшем из миров", который у них у всех запад. У Лютера с Кальвином потому что "избранный народ", у Локка потому что республика собственников, у Гегеля потому что свобода всех ото всех, у Маркса потому что средства производства, у Гитлера потому что высшая расса, у Вас потому что богатый... Прямо навязчивая идея какая-то.
да про все сущее Лейбниц говорил, а не про запад ни по какой...


>"Бедность бездарных, несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих "на мели и в нищете" - все это воля мудрого и всеблагого провидения".
Скажите мне вы от чего происходит бедность бездарных? несчастья неблагоразумных7 голод изнуряющий бездельников?
и еще Мухину скажите, что русское созннаие требует поощрять бездарных, неблагоразумных и бездельников, во всяком случае их не накзывать...(особенно ученых:))))

>
>Не знаю не знаю. Вы сказали о любви к кустикам - я Вам о том что видел целый японский садик выкорчераный за день и выброшеный на помойку.
еслия вам расскажу, чтоя видел , как на нашей земле поступают с землей, которая у нас святая.... мама дорогая,я боюсь у вас сердце не выдержит. Я знаете ли не очень люблю эти игры. если женщина сспит с кем попало, то не надо говорить, что в душе, он добродетельная мать Я ,е сли вижу мать воспитывающую семерых детей, то так ее и назовуЮ, а не скажу, чтов душе она шлюха. А Вы так именно и поступаете. Давайте выедем за горд и посмотрим, как по свински ведут у нас себя с землей и вели всегда. и в городе так.же И давайте на Заад сгоняем и посмотрим как там ее холят и лелеют. я говрю, был там на сельском празднике,я плакал, как все это умилительно Никакой якобы рациональности ( праздник вобще дело не рациональное) И на наших праздниках я бывал... дед вот у меня как то п пяьяне вишневый сад вырубил весь,дом поджигал, а жене и матери своих детей ка-то нож в шею загнал еле выжила... вот оно "мое!!!" может дед мой деревенский был протестантом? западником тайным7 Или опять исключения. милые добрые чудесные только в книжкахСГКМ попадаются..
>Вы о любви к земле - я не понимаю как любимое можно продавать и покупать.
а я не понимаю ка можно жечь , палить кислотой, гадить, засорять и мн другое. я в Голандии как-то бутылку на землю поставил, так через 5 минут меня тетка какя-то догналаи вернула. чтоб я убрал. надо же пол км бежала....
вот и обясните ка мы нашу святую для всех нас землю нЕПРОДАВАЕМУЮ так заср-ли? и особенно деревенские постарались
Только упаси бог не подумайте, чтоя за продажу земли... Кстати, и на западе она не везде в собствености.. втойже германни она в аренде считается
>> ТО что земля товар никак не сказываетс я на чувствах к ней. еще раз говорю почитайте их фолк,

>
>У них нет фолка. Усть Марк Твен с его Томом Сойером, мечтавшем о вкладе в банк под 6% годовых. Есть какая-то бредятина про лебедя трубача, у которого небыло голоса, отец украл ему из магазина трубу. Лебедь друбил в зоопарке и зарабатывал деньги. Однажды в зоопарк свалилась его подружка и ей решили подрезать крылья. Лебедь сказал что отработает. Ему говорят никак нельзя, вид больно редкий - нужен, и вообще им лебедиху Бог послал. Договорились что сначала Лебедь отработает, а потом отдадут зоопарку лебедят. Лебедь отработал, но его грызла совесть что труба краденая. Понес 2000$ отдавать за трубу хозяину магазина, а тот думал что опять красть пришли и подстрелил лебедя. Но увидев что ему принесли 2000$ вместо 500$ которые стоила труба, усовестился и выходил раненого лебедя.

>Вот примерно такого рода у них детская классика.
Половина наших детских книжек - европейские аторы все эти андерсены , прое, мери Поппинсы , братья гримм и море всего!!! а вот китайской не одной нет нашей ждетской книжки. Вотеще один пример чтомы учимся на европе.

>> посмотрите на их колубы-фелькиш, посолушайте кантри, аисателей и поэтов
>
вы не знаете или нет?
>Поэтов у них нет. Вместо поэтов у них реклама. Это не я говорю, а профессор филологии калифорнийского университета и бывший сенатор Хаякава. Думаю ему верить можно.
чем он зслужил ваше доверие? а, понятно, это очень просто , скажи че нибудь гадкое про запад и уже лучший друг. а меня все-таки правда волнует
>> деревенщиков возьмите все это у них есть и это очень трогательно.
>
>Деревенщики - маргиналы. Увы. Люди они может и неплохие, но их роль в американском обществе исчезающе мала. Помнб очки покупал. Так тетка-продавщица объясняя разницу между стеклянными и пластиковыми линзами говорила что "стеклянные сейчас носят только старые джентельмены, которые до сих пор фермерствуют".
а унас деревенщики не маргиналы ? вы не маргинал ? ГКМ не маргинал? люди, которых он воспевает, где они7 иХ УЖЕ НЕТ. ПУСТЬ ИДЕТ В РОК- КЛУБ и смотрит на НАСТОЯЩУЮРОССИЮ на РОССЮ НАСТОЯЩЕГО нужно смотреть правде в лицо, а не сказки убаюкивающие сочинять себе.
>> по словам Пияшевой "не хотят и неберут" священной частной собственности. Пришлось привлечь уголовничков. Они то до собственности очень охочи. И дикарям кровь пустить не прочь.
а уголовнички то чьи? Тже не русские У вас коро от русских то ничего не останется..
>
>> вы сужаете понятие собственсти. я бы не сказал, чтоно общественное.
>
>Напрасно. Вещь становится собственностью когда общество признает ее таковой.
я дышу ем и пью без всякого общественого соизволения я потребляю материю потребление - уже один из моментов собственности. а в ырссуждаете как нелюбимый вами Маркс. сужаете понятие собственности до юридического.
>> Просто потребелние, обычное ,животное это уже тоже осуществление собственность , первая стадия так сказать. По этому правильноговорят о собственоности как о естественном праве.
>
>И после этого Вы еще пеняете СГ за Гоббса? Кто вот это написал, Пушкин?

>"Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чисто естественном состоянии, или до того, как люди связали друг друга какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а также владеть и пользоваться всем, что он хотел и мог обрести..."
ка собаки Павлова, ей Богу, увидели " естественное право2 итут же реагировать. Я помню диплом писал о том, как Ленин читал Гегеля. Ну получилась чистая собака павлова, рефлекторная деятельность условная. Видит слово "Бог" тут же хрясть на полях пишет "поповщина" види матери- тутже пишет - хорошо! Лампочка включается , слюна выделяется. дамало ди кто писал о естественном состоянии. У Гоббса естество человека было природным,а у Геегля - естество человека -в духе И смысл слов естественное право -прямо противоположен. Думать будем 7 Или рефлекторно слюну выделять?

---

От	Igor Ignatov
К	SS (02.12.2002 03:54:26)
Дата	02.12.2002 20:06:23

Ре: Русский народ стекает по стенке

---

Ну и силища у Вас. Совсем русский народ в угол загнали. И по стенке размазали. И стекает он себе в грязные сапоги дяди-Васи.

Открою Вам небольшой секрет. Многие из здесь присутствиющиx больше заинтересованны в преобразовании реальности, чем в дознании правды-матки в грязной луже. Как етим делом можно заниматься на базе Вашиx излишне пессимистическиx установок, я не вижу.

но как видно из нынешней реальностти мы еще и сущие дьяволы. Мы побили все рекорды кальвинизма по скотскому отношению к близкому. Или вам примеров про то как сыночек собственную мать на героин подсадил, чтоб деньги из нее тянуть рассказать или ка русские мамаши детей на органы продают7 скажите исключения7 слишком много исключений.

Ну есть и другие мамаши. Есть и такие, что не продают, а почти наоборот. Вот Вас, например, я уверен, никто и не пытался продать. А ведь тоже русские (я надеюсь) люди.
Да и сынки не все такие. Опять-таки имеют место прямо противоположные случаи. Вам они интересны? Вы льете нам на голову практически неразбавленную етиловую жуть. Добавьте водички для балансу. Жизнь, видите ли, весьма мозаичная штука, а Вы нам тут что-то очень усиленно ее подпорченный бочок подставляете.

> И прежде всего за то, что они реально россию готовы продать за бутылку. Тупые жадные ленивые нелюбопытные, ненавидящие любое знание, ыилософию, мышление, любящие толко БАбки бабки бабки, жестокие , гтовые затравить любого из своей среды иличужака,голосующие за литр водки, самоуввереные при том, легко поддающиеся на манипуляции, так как лень думать, хотя безработные и времени -во1 вы, конечно скажите, что их довели до такого сстояния. ... Почему меня не довели и вас? и СГКМ? я скажу потому , что невазможно было бы довести. Если бы все в России были как сГКМ то все ЦРУ провалилось бы со всоими манипуляциями! так, вот когда СГКМ пишет о русском менталитете, он рисует его с себя. а не с тго парня , что маашу на героин подсадил..

Когда СГ пишет о русском менталитете, он "волит", так сказать. Наводит реальность, ну и перетегявает, xотя и то, что пишет, тоже верно. Он xочет, чтобы так было (впрочем, у русского народа и впрямь есть неплоxие задатки, Вы не наxодите?) и тем самым заявляет - ТАК И ЕСТь! А Вы вот в какую сторону тянете, и к чему именно нас призываете? Выйти на улицу, обо...-ться и не жить? Выстроить свое отношение к Вашей позиции можно только, если Вы поведаете нам, с какой целью Вы об етом говорите. Куда Ваша креативность направлена, такскть. А сам по себе рассказ про непорядок на улице и правду-матку, имеющую там место, малоинтересен. Вот мы, например, детей на органы не продаем и на земле не гадим (а я так со священным трепетом отношусь) - и поди тебе, тоже русские люди. Страстей и благодати в русском народе примерно поровну. Главное, на чем акцент делаещ и почему.


> господи, ну выйдите вы на улицу и посмотрите на все эти зас- ные подъезды, всю эту изгаженную землю, Где этот святой мир ВАМ придется признать, что либо все это уродстов со станой совершили не руусские, а внешний враг или , что большая часть русских не подпалает под ваши идеалистические описания.

О, золотые слова! Вот именно ета мысль кажется мне методологически верной. Что если действительно не русские, а россиянские?

---

От	SS
К	Igor Ignatov (02.12.2002 20:06:23)
Дата	02.12.2002 21:35:00

неожиданный философизм

---

.

>Открою Вам небольшой секрет. Многие из здесь присутствиющиx больше заинтересованны в преобразовании реальности, чем в дознании правды-матки в грязной луже. Как етим делом можно заниматься на базе Вашиx излишне пессимистическиx установок, я не вижу.

>но как видно из нынешней реальностти мы еще и сущие дьяволы. Мы побили все рекорды кальвинизма по скотскому отношению к близкому. Или вам примеров про то как сыночек собственную мать на героин подсадил, чтоб деньги из нее тянуть рассказать или ка русские мамаши детей на органы продают7 скажите исключения7 слишком много исключений.

> Вы льете нам на голову практически неразбавленную етиловую жуть. Добавьте водички для балансу. Жизнь, видите ли, весьма мозаичная штука, а Вы нам тут что-то очень усиленно ее подпорченный бочок подставляете.
во т ия за это же самое прочитайте всю дисскусию Я ка раз за то ч, чтобы и из Запада и из России не делать абстракцию
>>. Почему меня не довели и вас? и СГКМ? я скажу потому , что невазможно было бы довести. Если бы все в России были как сГКМ то все ЦРУ провалилось бы со всоими манипуляциями! так, вот когда СГКМ пишет о русском менталитете, он рисует его с себя. а не с тго парня , что маашу на героин подсадил..
>
>Когда СГ пишет о русском менталитете, он "волит", так сказать. Наводит реальность, ну и перетегявает, xотя и то, что пишет, тоже верно. Он xочет, чтобы так было (впрочем, у русского народа и впрямь есть неплоxие задатки, Вы не наxодите?) и тем самым заявляет - ТАК И ЕСТь!
вот это неожиданный философизм, я уж думал, что на форуме он не возможен , после тго неандертальского отношения к мышлению которые некоторые по имен не будем называть, чтоб не наказали- демонстрируют
так вот я тоже за то, чтобы учреждать новое русское ( прочитайте мою дисскуссию с Ольгой) и то, чтто касается Хайдеггера. Только еще раз повторю . Опры в прошлом и настоящем искать бестолку Учреждать и волить надо с опророй на будущеее.
а будущее это н продолжение настоящго и не цели, которые мы ставим, будущее это то что к вы справедливо заметили выше " ТАК И ЕСТЬ" Будущее ЕСТЬ болше , чем все иное. нужно тлько разобраться с этим ЕСТЬ. Надо думать о БЫТИИ.( не путать с сущим)

---

От	Igor Ignatov
К	SS (02.12.2002 21:35:00)
Дата	05.12.2002 01:30:54

Ре: А вот ето неожиданное заявление

---

По-моему, Вы тут погорячились.

> так вот я тоже за то, чтобы учреждать новое русское ( прочитайте мою дисскуссию с Ольгой) и то, чтто касается Хайдеггера. Только еще раз повторю . Опры в прошлом и настоящем искать бестолку Учреждать и волить надо с опророй на будущеее.

Я по поводу етого самого. Как ето опоры в прошлом искать бестолку (о настойщем умолчим)? Т.е., может быть, конечно и бестолку - для Вас, но мне етот дискурс непонятен. При отказе от прошлого и без опоры на него в настоящем начинаются глюки, "проззрения" и иногда даже имеет место нарождение антисистем, подобныx россиянии. Люди, стоящие у ее истоков, тоже прошлое не жаловали. Я консерватор. Мне фразы типа "бестолку искать опоры в прошлом" кажутся лишенными смысла. Xотя насчет настоящего я с Вами соглашусь.

> а будущее это н продолжение настоящго и не цели, которые мы ставим, будущее это то что к вы справедливо заметили выше " ТАК И ЕСТЬ" Будущее ЕСТЬ болше , чем все иное. нужно тлько разобраться с этим ЕСТЬ. Надо думать о БЫТИИ.( не путать с сущим)

БЫТИЕ есть континуум. Прямая, грубо говоря. А "сегодня" ето просто движущаяся по етой прямой точка. О казуальной связи прошлого и будушего умолчим - ето банальность. Странно то, что Вы придаете некий сверxсущностный статус только тому, что наxодится перед срезом настоящего. Куда же девался xвост континуума? Ети, как иx, кондотьеры, что ли его пожрали? Я уж не говорю о том, что списание прошлого в арxив обесценивает и будущее. Ибо всякому будущему предстоит стать прошлым.

С уважением.

---

От	self
К	Igor Ignatov (05.12.2002 01:30:54)
Дата	05.12.2002 08:36:21

Re: А вот...

---

Igor Ignatov пишет в сообщении:79156@kmf...

> БЫТИЕ есть континуум. Прямая, грубо говоря. А "сегодня" ето просто движущаяся по етой прямой
точка. О казуальной связи прошлого и будушего умолчим - ето банальность.

А если так рассмотреть связь прошлого и будущего через настоящее сегодня?
прошлое, как веер раскрывается. Точка поворота, раскрытия, вращения - это сегодня.
А будущее мы выбираем проводя прямую, вектор через две точки: одна точка - это сегодня, точка
вращения вектора. Вторая точка в прошлом, она определяет направление вектора - кого выберем Сталина,
Годунова, Столыпина, Грозного, народников, Донского, Сергия Радонежского и пр.
Эта схема объясняет, иллюстрирует парадокс "формулы", описывающей будущее: по более прошлым событиям
легче предсказать более отдалённые будушие события, а если брать за основу совсем недавние события,
то и "завтра", ближайшее будущее "предсказать" сложнее.
Правда, если "сегодня" есть точка неустойчивости, бифуркации, то через неё сложнее "строить"
предсказания, но проще "делать" будущее. Неопределённость Гитенберга...

---

От	SS
К	Igor Ignatov (05.12.2002 01:30:54)
Дата	05.12.2002 01:52:01

основывать- значит начинать все снова

---

>По-моему, Вы тут погорячились.

>> так вот я тоже за то, чтобы учреждать новое русское ( прочитайте мою дисскуссию с Ольгой) и то, чтто касается Хайдеггера. Только еще раз повторю . Опры в прошлом и настоящем искать бестолку Учреждать и волить надо с опророй на будущеее.
>
>Я по поводу етого самого. Как ето опоры в прошлом искать бестолку (о настойщем умолчим)? Т.е., может быть, конечно и бестолку - для Вас, но мне етот дискурс непонятен. При отказе от прошлого и без опоры на него в настоящем начинаются глюки, "проззрения" и иногда даже имеет место нарождение антисистем, подобныx россиянии. Люди, стоящие у ее истоков, тоже прошлое не жаловали. Я консерватор. Мне фразы типа "бестолку искать опоры в прошлом" кажутся лишенными смысла. Xотя насчет настоящего я с Вами соглашусь.
учреждающее так сказать мышление должно быть
но вот с чем я согласен так это с тем что прошлое надо досканально знать, но совсем для другой цели, чтобы ненароком не принять его за будущее и не протащить с собой. ведь эти-горе рефрматоры, хотели строитьроссию, но за будущее принимали прошлое ,, они имеели в виду уже отживший капитализ, россию которую мы потеряли и мн. др.
вот тут-то надо очень хорошо поработать, чтоб ничего из прошлого не взять возьмешь что -то одно оно утянет с обой все остальное.
а как же быть? не начнешь же перебирать всю культуру- это берем , это не берем...
тогда нужно смотреть какой из элементов культуры какому миру принадлежит, какой-так сказать онтологии
пребрав их и сведя к неким нескольким общим типам и нескольким принципам, а точнее к нескольким трактовкам бытия, потом уже просто не берешь эти трактовки и все, просто даешь новую трактовку ( точенне это очень не просто)
вот скажем нельзя братьс с обой все, что относится к трактовке бытия как субъекта, как абсолютного понятия, как воли - к- власти и проч
Хайдееггер предложил трактовку , как СОБЫТИЯ. мне это интересно. ИЗ СОбытия мир и история видятся по другому.

---

От	Александр
К	SS (02.12.2002 03:54:26)
Дата	02.12.2002 06:47:32

Re: ну прям...

---

>>Вы ясно дали понять что свобода для Вас выше права на жизнь. Человек вправе потребить лишнее, отнимая у ближнего необходимое. Это морально допустимо (о чем и говорит старина Кант) если достигается без насилия, например, обманом.
> да свобода, выше прав на жизнь ТОт кто ценит жизнь выше,чем свободу не лостоин ни того ни другого. И наши деды умиравшие за свободу в борьбе с Гитлером несшим рабство тоже так считали

Наши деды ценили жизнь куда выше чем свободу. Потому соглашались на карточную систему, на железную дисциплину как на производстве так и в армии и т.д. и т.п.

>>Ну-ну. Я говорю что не могу не думать о русских семьях замерзающих в нетопленных городах, а Вы мне говорите что это их личное дело. Это ли не атомизм?
> да не так . Я думаю, что и на западе все думают о других и даже больше ,ч ем мы это связано с маркетингом. с продажами западный человек думает постоянно о том, в чем нуждается другой и как его потребность удовлетворить.

Вы забыли о деньгах, дорогой друг. западный человек думает не о ближнем, а о его деньгах. Нет денег - нет и человека.

> Там где у человека нет тепла, русски йподойдет и поплачет рядышком, а европеец придет и продаст ему тепло. если денег нет , то в кредит и проч.

Отнюдь. У русских право на жизь, то есть на жилье и на тепло. Неотапливаемые дома и жизнь в каробках от холодильников - это на западе. А у нас даже технической возможности отключить тепло в квартире за неуплате небыло предусмотрено.

> Так что не причем тут атомы . кооперация только на свой лад.

атоммарная.

> а про Россию я скажу, что в РЕАЛЬНОЙ рссии я вижу полное и окончательное нАПЛЕВАТЕЛЬСКОЕ отношение к ближенему . Вот где атомизация-то. Поймите, если бы мы были та состадательны как вы говоите, так идеальны, ТО НИЧЕГО БЫ С НАМИ И НЕ СЛУЧИЛОСь

Вы забыли о войне, дорогой друг. О холодной войне на уничтожение. И о тлетворном западном влиянии. Столетия вколачивания западных идеологий не прошли даром.

> Оскотинется может только тот, кто потенциально был скотом, а взлететь может тот кто потенциально был птицей. Размах колебаний в Росии очень велик. мы не только ангел ыкак вы описываете (ангелы грешитьне могут ) но как видно из нынешней реальностти мы еще и сущие дьяволы.

Ангелы грешить могут. На то у них, как и у людей, свобода воли. И грешат. Слыхали о Деннице?

> Мы побили все рекорды кальвинизма по скотскому отношению к близкому. Или вам примеров про то как сыночек собственную мать на героин подсадил, чтоб деньги из нее тянуть рассказать или ка русские мамаши детей на органы продают7 скажите исключения7 слишком много исключений. п вашй логике в потестантской европе все должны так поступать, ноя что-то не слышал..

Меру, дорогой мой, меру надо знать. Сколько у нас, сколько на западе.
И на обстоятельства взглянуть. Вы о СССР говорите или о тех полуколониях Запада которые от него остались?
Как известно, в России спад производства составил 66%. В штатах при 30% спаде стали отлавливать детей и продавать в рабство на хлопковые плантации в массовом порядке. Что было в это время в Германии рассказать?

А кто эти органы покупает, разрешите спросить.
Кто занимается механикой. Чесены поди?
Может потому их Запад и жалеет?
А куда везут из России секс рабынь?

> ну причем здесь ваше отношение к Марксу. Я об этом что-ли? Я говорю , допустим Гоббс атомис( хотя это не правда и он писал о дограждагнском обществе), а Маркс говорит, что сущность человека общественна. ПО каому ПРАВУ Вы Гоббса выдаете за всю еропу , а не Маркса?

Маркс такой же атомист как и Гоббс. Общества не рассыпавшиеся еще на атомы он считал отсталыми "они не оторвались еще от пуповины первобытной общности" и призывал разрушить.

> Почему вы утверждаете , что Европа Атомистична, а не социалистична? зачем делаете абстракцию, отвлекаетсь от неудобных исключений?
>а я вот считаю , что надо брать и того и другого и постигать Европу в единстве МНОГООБРАЗИЯ , а не делать карикатурный лубок

Надо постигать мир в единстве многообразия, а не зацикливаться на Европе, якобы "показывающей отсталым странам их завтрашний день".

> вы тут пропустили намеренно мои рассуждения про Чернышевского и достоевского, а они существенны. Так вот я спрашиваю Обидно бы было вам или ет, если бы о русской душе судили По Ч, а не по Д? Так и вы не судите по Гоббсу. Судите по Спинозе хотя бы . они современники

Не обидно. Всем ясно что Чернышевский - жалкий эпигон Запада. А посты Ваши слишком длинны чтобы на все отвечать.

> господи, ну выйдите вы на улицу и посмотрите на все эти зас- ные подъезды, всю эту изгаженную землю, Где этот святой мир ВАМ придется признать, что либо все это уродстов со станой совершили не руусские, а внешний враг или , что большая часть русских не подпалает под ваши идеалистические описания.

Разумеется не русские, а внешний враг. А вот посмотрим на забастовку мусорщиков где-нибудь на Западе. Вот там кто гадит? Да сами же мусорщики!

>>"Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чисто естественном состоянии, или до того, как люди связали друг друга какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а также владеть и пользоваться всем, что он хотел и мог обрести..."
> ка собаки Павлова, ей Богу, увидели " естественное право2 итут же реагировать. Я помню диплом писал о том, как Ленин читал Гегеля. Ну получилась чистая собака павлова, рефлекторная деятельность условная. Видит слово "Бог" тут же хрясть на полях пишет "поповщина" види матери- тутже пишет - хорошо! Лампочка включается , слюна выделяется. дамало ди кто писал о естественном состоянии. У Гоббса естество человека было природным,а у Геегля - естество человека -в духе И смысл слов естественное право -прямо противоположен. Думать будем 7 Или рефлекторно слюну выделять?

2*2=4
Это факт и рефлексы тут не при чем.
Вы писали о "животном потреблении" как собственности.
При чем тут Гегель?

---

От	Баювар
К	Александр (02.12.2002 06:47:32)
Дата	03.12.2002 17:04:04

соглашались?

---

>Наши деды ценили жизнь куда выше чем свободу. Потому соглашались на карточную систему, на железную дисциплину как на производстве так и в армии и т.д. и т.п.

Вот интересно, как так выяснилось, что соглашались?

---

От	SS
К	Александр (02.12.2002 06:47:32)
Дата	03.12.2002 01:17:41

по кругу ходим

---

>>>Вы ясно дали понять что свобода для Вас выше права на жизнь. Человек вправе потребить лишнее, отнимая у ближнего необходимое. Это морально допустимо (о чем и говорит старина Кант) если достигается без насилия, например, обманом.
>> да свобода, выше прав на жизнь ТОт кто ценит жизнь выше,чем свободу не лостоин ни того ни другого. И наши деды умиравшие за свободу в борьбе с Гитлером несшим рабство тоже так считали
>
>Наши деды ценили жизнь куда выше чем свободу. Потому соглашались на карточную систему, на железную дисциплину как на производстве так и в армии и т.д. и т.п.
ни один человек не борется против свободы-вообще, максимум, человек борется против свободы других
я думаю, какрточные и прорчие системы не уменьшали, а увеличивали свободу наших дедов в тот период.
>>.
>
>Вы забыли о деньгах, дорогой друг. западный человек думает не о ближнем, а о его деньгах. Нет денег - нет и человека.
деньги только начало , думая о деньгах никогда не придумашь как их выудить . это как с обезьяной и бананом. ей нужно отвлечься от него, чтоб уйти, взять палку и проч. И потом достать. Запад придумал много изысканых наук теорий и техник о человека и оего потребностях , вкусах интераесах , душе и прочю ВСЕ науки о человеке родились на западе. А еще нам говорят про мехнаицизм... и бесчеловечность. вот индия какая-нибудь действительно бесчеловечна Там ребенок мертвый на улице лежит и его мухи ядят а остальные рядом медитируют Скоро и у нас так будет...
>> Там где у человека нет тепла, русски йподойдет и поплачет рядышком, а европеец придет и продаст ему тепло. если денег нет , то в кредит и проч.
>
>Отнюдь. У русских право на жизь, то есть на жилье и на тепло. Неотапливаемые дома и жизнь в каробках от холодильников - это на западе. А у нас даже технической возможности отключить тепло в квартире за неуплате небыло предусмотрено.
было, в теперь все эти блага в европе. и социальные гарантии тоже все там
>> Так что не причем тут атомы . кооперация только на свой лад.
>
>атоммарная.
И атомарность и кооперация -это западные понятия.
мы же своих понятий не создали , а я предлагаю создать, чтоб не спорить. И еще вопрос: почему социализмы и коммунизмы возникли не в России , а в Европе? А?????
и что ваще в россии возникло, чтобы мы родоначальниаи были?
>> а про Россию я скажу, что в РЕАЛЬНОЙ рссии я вижу полное и окончательное нАПЛЕВАТЕЛЬСКОЕ отношение к ближенему . Вот где атомизация-то. Поймите, если бы мы были та состадательны как вы говоите, так идеальны, ТО НИЧЕГО БЫ С НАМИ И НЕ СЛУЧИЛОСь
>
>Вы забыли о войне, дорогой друг. О холодной войне на уничтожение. И о тлетворном западном влиянии. Столетия вколачивания западных идеологий не прошли даром.
я не забыл я еще раз скажу если бы все были как СГКМ то никакая война была бы не почем,
>> Оскотинется может только тот, кто потенциально был скотом, а взлететь может тот кто потенциально был птицей. Размах колебаний в Росии очень велик. .
>>> Мы побили все рекорды кальвинизма по скотскому отношению к близкому. Или вам примеров про то как сыночек собственную мать на героин подсадил, чтоб деньги из нее тянуть рассказать или ка русские мамаши детей на органы продают7 скажите исключения7 слишком много исключений. п вашй логике в потестантской европе все должны так поступать, ноя что-то не слышал..
>
>Меру, дорогой мой, меру надо знать. Сколько у нас, сколько на западе.
>И на обстоятельства взглянуть. Вы о СССР говорите или о тех полуколониях Запада которые от него остались?
я об нынешней росии, а СССР сейчас на западе
>Как известно, в России спад производства составил 66%. В штатах при 30% спаде стали отлавливать детей и продавать в рабство на хлопковые плантации в массовом порядке. Что было в это время в Германии рассказать?
да , очень интересно, но я читал всякие такие факты с СГКМ. То. что запад может оскотиниться ничуть не хуже нашего -допускаю еще как уверен в этом на все 100 и уверен, что мы и холодную войну могли выиграть . Хрущев вот ублюдок. н понимал значения гуманитарных технологий.
>А кто эти органы покупает, разрешите спросить.
родители очень любящие своих чад
>Кто занимается механикой. Чесены поди?
>Может потому их Запад и жалеет?
>А куда везут из России секс рабынь?
как правило в традиционные общества..
>> ну причем здесь ваше отношение к Марксу. Я об этом что-ли? Я говорю , допустим Гоббс атомист( хотя это не правда и он писал о дограждагнском обществе), а Маркс говорит, что сущность человека общественна. ПО каому ПРАВУ Вы Гоббса выдаете за всю еропу , а не Маркса?
>
>Маркс такой же атомист как и Гоббс. Общества не рассыпавшиеся еще на атомы он считал отсталыми "они не оторвались еще от пуповины первобытной общности" и призывал разрушить.
да сколько можно крутить с этим . 6 тезис о фейрбахе почитайте, и Капитал с его критикой ромбинзонад. Маркс коммунист и социалист .... Или нет? Или манифест был написанв Росии?
>> Почему вы утверждаете , что Европа Атомистична, а не социалистична? зачем делаете абстракцию, отвлекаетсь от неудобных исключений?
>>а я вот считаю , что надо брать и того и другого и постигать Европу в единстве МНОГООБРАЗИЯ , а не делать карикатурный лубок
>
>Надо постигать мир в единстве многообразия, а не зацикливаться на Европе, якобы "показывающей отсталым странам их завтрашний день".
я про завтрешний день ничего не гворил Я исключительно прро прощлое толкую Надо просто быть четным и признать, что она в нас глубоко сидит и прстыми тяп-ляп концепциями типа у нас община у них атомы, мы не освободимся
>> вы тут пропустили намеренно мои рассуждения про Чернышевского и достоевского, а они существенны. Так вот я спрашиваю Обидно бы было вам или ет, если бы о русской душе судили По Ч, а не по Д? Так и вы не судите по Гоббсу. Судите по Спинозе хотя бы . они современники
>
>Не обидно. Всем ясно что Чернышевский - жалкий эпигон Запада. А посты Ваши слишком длинны чтобы на все отвечать.
а кто был тогда эпигоном востока?
>> господи, ну выйдите вы на улицу и посмотрите на все эти зас- ные подъезды, всю эту изгаженную землю, Где этот святой мир ВАМ придется признать, что либо все это уродстов со станой совершили не руусские, а внешний враг или , что большая часть русских не подпалает под ваши идеалистические описания.
>
>Разумеется не русские, а внешний враг. А вот посмотрим на забастовку мусорщиков где-нибудь на Западе. Вот там кто гадит? Да сами же мусорщики!
нет уж все что тут уничтожалось, это все наши родные рученки,
>>>"Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чисто естественном состоянии, или до того, как люди связали друг друга какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а также владеть и пользоваться всем, что он хотел и мог обрести..."
>> ка собаки Павлова, ей Богу, увидели " естественное право" и тут же реагировать. Я помню диплом писал о том, как Ленин читал Гегеля. Ну получилась чистая собака павлова, рефлекторная деятельность условная. Видит слово "Бог" тут же хрясть на полях пишет "поповщина" види матери- тутже пишет - хорошо! Лампочка включается , слюна выделяется. дамало ди кто писал о естественном состоянии. У Гоббса естество человека было природным,а у Геегля - естество человека -в духе И смысл слов естественное право -прямо противоположен. Думать будем 7 Или рефлекторно слюну выделять?
>
>2*2=4
>Это факт и рефлексы тут не при чем.
>Вы писали о "животном потреблении" как собственности.
>При чем тут Гегель?
При том, что потребление возможно и обсновывается только тем, что человеческий дух не прсто стоит выше природы, содержит в себе истину природы, она не для себя ,принадлжит ему. А дух, потому и имеет потребность, потому, что он долен снять свою внешность. С точки зрания Гоббса ваще нельзя объяснить почему человек нуждается в природе и имеет ваще потребности. равно как и собственность... почему ваще борется, почему ваще война всех против всех и за что она и почему ее не может не быть и проч. Гоббс хреновй философ еще раз вам говорю. И англики все хреновые философы.
одно вам удовольствие их громить. нашли себе врага по уму.

кстати, раз вы против запада, то скажите как исходя из русских или незападных мыслей ваще объясняется то, что человек имеет потребности и их удовлетворяет.?

---

От	Александр
К	SS (03.12.2002 01:17:41)
Дата	03.12.2002 02:13:41

Re: по кругу...

---

>>Вы писали о "животном потреблении" как собственности.
>>При чем тут Гегель?
> При том, что потребление возможно и обсновывается только тем, что человеческий дух...

Довольно. Между "животным потреблением" и "человеческим духом" нет ничего общего. По крайней мере для Гегеля.

> кстати, раз вы против запада, то скажите как исходя из русских или незападных мыслей ваще объясняется то, что человек имеет потребности и их удовлетворяет.?

Культурно обусловлено. Принято в обществе чтобы мужчины ходили в брюках, а не в юбках - вот у них и есть потребность в брюках, а в юбках нет. А где-то может и вовсе голые ходят. Или вот, потребность в сабочатине. У Вас нет, наверное, а у Леонида есть. Или вот у меня дочка в Москве гуляла в парке, побежала, споткнулась и шлепнулась. У прохожих сразу потребность - подняли, отряхнули, утешили, разговор завели и все быстрее чем мама подбежать успела. Откуда у них такая потребность? Да от культуры все. Потому что человек человеку "дядя" или "тетя". Дочка у меня родилась в Америке и от такого обращения так удивилась что уронила челюсть и даже разрыдаться забыла. Откуда у прохожих такая потребность? От культуры. В Америке никто чужого ребенка не тронет потому что там человек человеку господин и волк. И не только взрослый ребенку волк, но и ребенок взрослому. Казалось бы, клыки еще не выросли, ан нет, дите может и полицию позвать, его этому еще в детсаду учат, а полиция незадачливого прохожего упечет в каталажку. Стоит ли удивляться что у мистера потребностей помочь упавшему ребенку нет? За то в Америке детей частенько на поводках выгуливают вроде собачьих. Есть, значит, потребность в поводках для детей. И ведь заметьте, штука полезная - дите не убежит и не шлепнется, а фиг ты такие поводки в России продашь. Не принято. Это только экономисты Чикагской школы да марксисты полагают что дети - собственность. А у нас дети - личность. А личность нельзя на поводок.

---

От	SS
К	Александр (03.12.2002 02:13:41)
Дата	04.12.2002 01:56:42

культур -мультур

---

>>>Вы писали о "животном потреблении" как собственности.
>>>При чем тут Гегель?
>> При том, что потребление возможно и обсновывается только тем, что человеческий дух...
>
>Довольно. Между "животным потреблением" и "человеческим духом" нет ничего общего. По крайней мере для Гегеля.
Для Гегеля есть общее между всем ивсем. Ноя вам советую почитать ФИЛОСОФИЮ ПРАВА, получите неизгладимое впечатление. Да, это не так легко читать ка попсу и глупости Гоббса
затоя вам гарантирую, что вас ждет масса сюрпризов относительно понимания многих вещей .
готов поспорить на что угоднло, что если честно прочитаете до конца, скажите мне огромное спасибо

>> кстати, раз вы против запада, то скажите как исходя из русских или незападных мыслей ваще объясняется то, что человек имеет потребности и их удовлетворяет.?
>
>Культурно обусловлено. Принято в обществе чтобы мужчины ходили в брюках, а не в юбках - вот у них и есть потребность в брюках, а в юбках нет. А где-то может и вовсе голые ходят. Или вот, потребность в сабочатине. У Вас нет, наверное, а у Леонида есть. Или вот у меня дочка в Москве гуляла в парке, побежала, споткнулась и шлепнулась. У прохожих сразу потребность - подняли, отряхнули, утешили, разговор завели и все быстрее чем мама подбежать успела. Откуда у них такая потребность? Да от культуры все. Потому что человек человеку "дядя" или "тетя". Дочка у меня родилась в Америке и от такого обращения так удивилась что уронила челюсть и даже разрыдаться забыла. Откуда у прохожих такая потребность? От культуры. В Америке никто чужого ребенка не тронет потому что там человек человеку господин и волк. И не только взрослый ребенку волк, но и ребенок взрослому. Казалось бы, клыки еще не выросли, ан нет, дите может и полицию позвать, его этому еще в детсаду учат, а полиция незадачливого прохожего упечет в каталажку. Стоит ли удивляться что у мистера потребностей помочь упавшему ребенку нет? За то в Америке детей частенько на поводках выгуливают вроде собачьих. Есть, значит, потребность в поводках для детей. И ведь заметьте, штука полезная - дите не убежит и не шлепнется, а фиг ты такие поводки в России продашь. Не принято. Это только экономисты Чикагской школы да марксисты полагают что дети - собственность. А у нас дети - личность. А личность нельзя на поводок.

слово культура у вас я как понял выступает в роли универсального базиса и надсторойки в роли последнего основания всего, как бог у средневековой старушки
почему камень падает?
божья воля
почему огонь горит
божья воля
почему солне восходит
божья воля
да, культура у нас стала богом и это очень по европейски ( катгория опять -таки европейская не имющая аналога у других народов)
но я то вас спрашивал ваще не об этом

я спрашивал как такое ваще возможно, что человек (любой) ест, пьет и дышит..
и всяко иначе потребляет природу.
как это объясняет метафизика если хотите не западная а ИНАЯ которая якобы у нас у русских где-то есть и спозций которой вы споритте со мной.

---

От	Александр
К	SS (04.12.2002 01:56:42)
Дата	04.12.2002 10:59:55

Re: культур -мультур

---

> Для Гегеля есть общее между всем ивсем. Ноя вам советую почитать ФИЛОСОФИЮ ПРАВА, получите неизгладимое впечатление. Да, это не так легко читать ка попсу и глупости Гоббса

Выводить собственность из "животного потребления" это Гоббс, а не Гегель. Я рад что Вы читали "Философию права". Тем скорее Вы со мной согласитесь. В нашем деле важнее как Вы сами мыслите. А Вы для обоснования частной собственности сразу хватаетесь за животное состояние, а не за Дух да Волю. Это Гоббс. Как же его не разбирать если он у Вас "в подсознании" как сказал бы Алмар и направляет Ваше обыденное мышление в совершенно определенную сторону?

---

От	SS
К	Александр (04.12.2002 10:59:55)
Дата	04.12.2002 12:39:58

ну вам платит этот Гоббс за раскрутку что ли?

---

>> Для Гегеля есть общее между всем и всем. Ноя вам советую почитать ФИЛОСОФИЮ ПРАВА, получите неизгладимое впечатление. Да, это не так легко читать ка попсу и глупости Гоббса
>
>Выводить собственность из "животного потребления" это Гоббс, а не Гегель. Я рад что Вы читали "Философию права". Тем скорее Вы со мной согласитесь. В нашем деле важнее как Вы сами мыслите. А Вы для обоснования частной собственности сразу хватаетесь за животное состояние, а не за Дух да Волю. Это Гоббс. Как же его не разбирать если он у Вас "в подсознании" как сказал бы Алмар и направляет Ваше обыденное мышление в совершенно определенную сторону?

дался вам этот Гоббс..
когда я писал об обосновании собственности то я и говорил, что суть в том, что природа существует не для себя , я не обосновывал собственность потреблением
я лишь возразил вам, что вы никак не способны объяснит потребление, если будете считать собственность общественным отношением.
а Гегель сам прекрасно привлекает аналогичные иллюстрации, когда спорит с разного рода общественниками или наоборот метафизиками говорящими, что природа свящеена, что он существует в согласии со своей целью и проч.
вот "Уже животное не разделяет этой философии, ибо оно пожирает вещи и доказывает этим, что они не абсолютно самостоятельны." а уж человек-то что вытворяет с вещами и природой...

---

От	Silver1
К	SS (30.11.2002 16:26:50)
Дата	30.11.2002 20:25:47

И это все, что Европа может предложить ?

---

Два экзистенциалиста : Один, гомосексуалист, певец всеобщего разрушения . Второй, еврей,склонный к гносеологическому нигилизму. Да, еще Вы назвали,Хабермаса, который остаивает полное право "интеллигентов" учить всех жить, реально не отвечая ни за что.
Теплая компания, скажу я Вам . Может Вы сами расскажете в чем вершины их философской мысли ? Я - пас, ибо не являюсь поклонником упаднической философии.

С уважением!


> зачем СГКМ спорит с Гоббсом и Локком, мертвыми собаками. Пусть поспорит с Хабермасом и Дерридой! ОНИ сегодня представляют западную культуру, либерализм и проч. У них к Гоббсу не меньше претензий... А то СГКМ избрал себе соперника попроще. Ну, согласитесь, так будет честнее. Надо поднимать уровень дисскусии. Почему бы сГКМ не написать КНИГУ целиком и полностью посвященную Хайдеггеру.? А Что? Не достоин? Число публикаций о нем превысило публикации о любом другом философе. Он входит минимум в 10 величайших мыслителей за всю историю на ряду с Платоном, Аристотелем, Кантом и проч. ОН сегдня представляет ЗАПАД.( и, кстати говоря, никто не критиковал запад так, как он). Так давайте либо полемизировать с ним( как с представителем запада), либо соглашаться и говорить, что вся наша критика запада относится к прошлому, а сейчас он движется верным курсом.
> ну нельзя же в самом деле считат за идиотов всех либералов. Да , подавляющее большинство таковы, потому что стоит им прочитать СГКМ они тут же перестанут быть либералами , весь налет с них слетит, они не умеют защитить себя . но есть ведь и те, которые очень даже могут противостоять. Ницше говорил, что самое важное правильно выбирать себе вргов. выбирайте покрепче и сами будете крепчать. пусть СГКМ разбомбит Дерриду или Бродрийара так же как Сахарова и Солженицына. этих- то че бомбить уродов, руки только пачкать об них...

---

От	SS
К	Silver1 (30.11.2002 20:25:47)
Дата	30.11.2002 20:52:45

да, а еще один в очках, другой-хромой... ну,чему они могут научить?

---

>Два экзистенциалиста : Один, гомосексуалист, певец всеобщего разрушения . Второй, еврей,склонный к гносеологическому нигилизму. Да, еще Вы назвали,Хабермаса, который остаивает полное право "интеллигентов" учить всех жить, реально не отвечая ни за что.
>Теплая компания, скажу я Вам . Может Вы сами расскажете в чем вершины их философской мысли ? Я - пас, ибо не являюсь поклонником упаднической философии.


Вот уровень дискуссии!
Не стыдно?
Возьмите книжечку да почитайте , только очень внимательно
Человек умирает когда костнеет в свои предрассудках и во всем что встречает видит только подтверждение уже известным истинам
у вас еще есть шанс пожить!
Ну как бы Хабермас собирал 1000 людей на свои лекции если бы то. что он говорит сводилось к тому, что он учит жить не отвечая ни за что...
ну ПОДУМАЙТЕ, если еще можете это

---

От	Silver1
К	SS (30.11.2002 20:52:45)
Дата	30.11.2002 22:06:08

Да, забыл ответить..

---

> Ну как бы Хабермас собирал 1000 людей на свои лекции если бы то. что он говорит сводилось к тому, что он учит жить не отвечая ни за что...

Запросто! Законное право всех поучать, не неся ответственности за результат - это голубая мечта всех интеллигентов. Не удивительно, что они валят на эти лекции толпами.

С уважением!

---

От	SS
К	Silver1 (30.11.2002 22:06:08)
Дата	30.11.2002 22:47:37

вечная проблема

---

>> Ну как бы Хабермас собирал 1000 людей на свои лекции если бы то. что он говорит сводилось к тому, что он учит жить не отвечая ни за что...
>
>Запросто! Законное право всех поучать, не неся ответственности за результат - это голубая мечта всех интеллигентов. Не удивительно, что они валят на эти лекции толпами.
вот видили все мексиканские сериалы? там есть такие "отрицательные герои", которые всю жизнь просто потому что "злые" сидят и вредят "доброй " главной героине. Ну ладно, бабушки это хавают, а вы то почему живете по этим принципам? Ну, почему вы думаете, что бегает какой-то шарлатан Хабермас и за ним толпу учеников желающих стать таковыми? Потому что они "злые " в вашем мире? А вот мы вместе с СГКМ все тут "добрые" Так что ли? Н устыдно должно быть. но почитайте хоть уважаемого человека.., прежде чем обвинять

---

От	Silver1
К	SS (30.11.2002 22:47:37)
Дата	30.11.2002 23:42:35

Добро и зло - понятия относительные и зависят от точки отсчета.

---

> вот видили все мексиканские сериалы? там есть такие "отрицательные герои", которые всю жизнь просто потому что "злые" сидят и вредят "доброй " главной героине. Ну ладно, бабушки это хавают, а вы то почему живете по этим принципам? Ну, почему вы думаете, что бегает какой-то шарлатан Хабермас и за ним толпу учеников желающих стать таковыми? Потому что они "злые " в вашем мире? А вот мы вместе с СГКМ все тут "добрые" Так что ли? Н устыдно должно быть. но почитайте хоть уважаемого человека.., прежде чем обвинять

Я, кстати, не утверждал, что Хабермас - злой. Как не утвержал , что лично Я - добрый.
Не надо приписывать .

С уважением!

---

От	Silver1
К	SS (30.11.2002 20:52:45)
Дата	30.11.2002 21:20:08

Не стыдно!

---

Вы жонглируете именами, надеясь, что все бросятся читать весь этот бред? Так жизни не хватит изучить все изыски дегенеративной мысли.
Хотите знать мое мнение? Я считаю, что философия(в прямом понимании) развивалась только до Платона и Демокрита. Все, что было позднее - это просто шизофрения философской мысли. Готов сделать исключение для позитивистского направления, да и то только как методологии научного познания . А Вы (в другой ветке) и позитивизм предлагаете списать в отходы. С чем останетесь, дорогуша? В оставшемся болоте мысли вообще не за что зацепиться. Может Вы этого и добиваетесь? Чтобы у всех крыша поехала?

С уважением!


> Вот уровень дискуссии!
> Не стыдно?
> Возьмите книжечку да почитайте , только очень внимательно
> Человек умирает когда костнеет в свои предрассудках и во всем что встречает видит только подтверждение уже известным истинам
> у вас еще есть шанс пожить!
> Ну как бы Хабермас собирал 1000 людей на свои лекции если бы то. что он говорит сводилось к тому, что он учит жить не отвечая ни за что...
>ну ПОДУМАЙТЕ, если еще можете это

---

От	VVV-Iva
К	Silver1 (30.11.2002 21:20:08)
Дата	03.12.2002 20:31:44

Re: Не стыдно!

---

Привет

>Хотите знать мое мнение? Я считаю, что философия(в прямом понимании) развивалась только до Платона и Демокрита. Все, что было позднее - это просто шизофрения философской мысли. Готов сделать исключение для позитивистского направления, да и то только как методологии научного познания .

Э как вы по философии. Только вот беда, выводы Канта в гносеологии подтверждены математикой. А позитивизм, это жалкое страусиное убежище от проблемы поднятой Кантом. Последнее оправдание принципаиальной импотенции науки.

Владимир

---

От	K
К	VVV-Iva (03.12.2002 20:31:44)
Дата	03.12.2002 21:53:48

Re: Не стыдно!

---

>выводы Канта в гносеологии подтверждены математикой. А позитивизм, это жалкое страусиное убежище от проблемы поднятой Кантом ???

А поподробнее можно?

С уважением, К.

---

От	VVV-Iva
К	K (03.12.2002 21:53:48)
Дата	03.12.2002 22:35:16

Re: Не стыдно!

---

Привет
>>выводы Канта в гносеологии подтверждены математикой. А позитивизм, это жалкое страусиное убежище от проблемы поднятой Кантом ???
>
>А поподробнее можно?

Кант доказал, что мир не познаваем. Т.е. у нас есть на выбор несколько равновероятных соотношений субъект-объект. В том числе и чистый солипсизм :-). Это конец 18 века.
Как писал Гегель, Кант показал большой скандал в философии. гносеология была практически закрыта.
Если не считать ВИЛ с его идеей истины как бесконечного процесса, который, как мы надеемся сходится :-).
Ну и ученых-позитивистов, которым нужна была какая то база.

Начало 20 века. Гедель доказывает теорму о неполноте. Одно из следствий - любая система аксиом в математике не полна. Т.е. у вас не познание, а бесконечное умножение аксиоматики :-)

Мое мнение, после этого нужно внимательно взглянуть на принцип неопределенности Шредингера-Гейзинберга в физике 30-е годы 20 века. Чистая апория Зенона о стреле.

А позитивизм - это удобная для ученых идеология, позволяющая забыть про все это. Пока наша деятельность подтверждается практикой - вперед.
Но как говорил один из моих знакомых, мы все в конце концов получим ответы, но будет уже поздно что либо менять.

Владимир

---

От	Товарищ Рю
К	Silver1 (30.11.2002 21:20:08)
Дата	01.12.2002 12:47:14

Я скажу больше

---

>Хотите знать мое мнение? Я считаю, что философия(в прямом понимании) развивалась только до Платона и Демокрита. Все, что было позднее - это просто шизофрения философской мысли.

Послушайте же и вы мое мнение. Понятие "справедливости" в обще-тутошне-форумном понимании как оформилось у кроманьонцев, так в некоторой - не будем называть по имени, чтобы не тыкать пальцами в лицо - 1/6 части света и не продвинулось вперед ни на йоту. Поэтому-то на в более других местах появляются Хайдегеры, Маккенны и "тайны иного ума", а тут все зачарованно талдычат: Европа... Азия... солидарность... С.Г.... Поэтому-то и русская идея, третий путь, первый отдел, четвертый подъезд и липовые характеристики.

Примите и проч.

---

От	SS
К	Silver1 (30.11.2002 21:20:08)
Дата	30.11.2002 21:54:43

Шариковщина....

---

>Хотите знать мое мнение? Я считаю, что философия(в прямом понимании) развивалась только до Платона и Демокрита. Все, что было позднее - это просто шизофрения философской мысли. Готов сделать исключение для позитивистского направления, да и то только как методологии научного познания . А Вы (в другой ветке) и позитивизм предлагаете списать в отходы. С чем останетесь, дорогуша? В оставшемся болоте мысли вообще не за что зацепиться. Может Вы этого и добиваетесь? Чтобы у всех крыша поехала?
Да, я бы хотел, чтобы Ваша крыша поехала, честно. Если она так и останется, будет очень жаль. не загоняйте сами себя ... Возьмите какую-нибудь хорошую книгу и почитайте начните с кого-нибудь попроще и более вам по некоторым установкам близкого Например Спинозу. От него к Лейбницу. Там -к Канту. а тут уже и Шеллинг с Гегелем. А после них можно иза Ницше с Хайдеггером... И Вы на самом деле узнаете, КТО декадент.



>> Вот уровень дискуссии!
>> Не стыдно?
>> Возьмите книжечку да почитайте , только очень внимательно
>> Человек умирает когда костнеет в свои предрассудках и во всем что встречает видит только подтверждение уже известным истинам
>> у вас еще есть шанс пожить!
>> Ну как бы Хабермас собирал 1000 людей на свои лекции если бы то. что он говорит сводилось к тому, что он учит жить не отвечая ни за что...
>>ну ПОДУМАЙТЕ, если еще можете это
>
ну, вот вам бы понравилось если бы кто -то на просьбу почитать Кара-Мурзу сказал: "Это выживший из ума старик, который утверждает, что СССР это было сверхсовершенное общество"
если бы я до этой фразы ничего не слышал о Кара-Мурзе , я бы ВСЕ РАВНО задумался. Как же так, сказл бы я, почему его книги продаются стотысячными тиражами? Реклама? Пиар? А может, все -таки не все так просто...
вот ия вам предлагаю подумать.
Хайдеггер написал 100 томов сочинений. Это лекции детальные пословные разборы текстов великих мыслителей. И выводы из этого отностительно истории и нашего пути. Миллионы людей в мире увлечены Хайдеггером... Неужели, это чем -то не говорит. Тем более, что внешне, это такой же как Кара-Мурза был професор, любитель крестьянского образа жизни..

---

От	Silver1
К	SS (30.11.2002 21:54:43)
Дата	30.11.2002 22:14:41

Re: Шариковщина....

---

>Хайдеггер написал 100 томов сочинений. Это лекции детальные пословные разборы текстов великих мыслителей. И выводы из этого отностительно истории и нашего пути. Миллионы людей в мире увлечены Хайдеггером... Неужели, это чем -то не говорит.

Печально, что тут скажешь. Для Европы, разумеется. По моему мнению, это увлечение вызвано "экзистенциальным" страхом КОНЦА, что весьма характерно для фазы обскурации.

С уважением!

---

От	SS
К	Silver1 (30.11.2002 22:14:41)
Дата	30.11.2002 22:50:32

вы были бы правы , если бы речь шла о Ницше

---

>>Хайдеггер написал 100 томов сочинений. Это лекции детальные пословные разборы текстов великих мыслителей. И выводы из этого отностительно истории и нашего пути. Миллионы людей в мире увлечены Хайдеггером... Неужели, это чем -то не говорит.
>
>Печально, что тут скажешь. Для Европы, разумеется. По моему мнению, это увлечение вызвано "экзистенциальным" страхом КОНЦА, что весьма характерно для фазы обскурации.
Хайдеггер же озабочен не стлько концом, сколько "Новым началом" истории.
а судьбу Европы вы от нашей напрасно отделяете. Им будет трендец, так нам то хуже будет в сто раз Что собственно и происходит
>С уважением!

---

От	Silver1
К	SS (30.11.2002 22:50:32)
Дата	30.11.2002 23:35:20

Я вижу, что происходит

---

> Хайдеггер же озабочен не столько концом, сколько "Новым началом" истории.

Сомнительно, для экзистенциалистов это не характерно. Можете этот тезис подтвердить цитатами?

> а судьбу Европы вы от нашей напрасно отделяете. Им будет трендец, так нам то хуже будет в сто раз Что собственно и происходит

В России, упомянутый Вами "трендец", наступает именно от неоправданного "увлечения" Европой.

с уважением!

---

От	SS
К	Silver1 (30.11.2002 23:35:20)
Дата	01.12.2002 00:24:28

Ну что за манера клеить ярлыки?

---

>> Хайдеггер же озабочен не столько концом, сколько "Новым началом" истории.
>
>Сомнительно, для экзистенциалистов это не характерно. Можете этот тезис подтвердить цитатами?

"экзистенциалист -это ярлык, которые придумали профессора- бездельники ( ибо все ярлыки от лени, сказал- и вроде бы как объяснил все на свете), которых справедливо ругает Мухин.
сам Хайдеггер неоднократно отэтого термина открещивался Вот он пишет о Сартре:" главным тезисом сартра о первенстве "экзистенции" по с равнению с "эссенцией" между прочим оправдывается название"экзистенциализм" как подходящтий титул для его философии. но главный тезис экзистннциализма не имеет ничего общего с приведенным выше тезисом из Бытия и времени( книга Хайдеггера-прим)... " и тд. Но были и более резкие отречения. это то, что было под рукой "письмо о гуманизме"

а вот еще попалось. Из интервью французскому журналу "Экспресс" Хайдеггер: " Экзистенциализм, это в некоем роде бессмыслица..."
что касается , нового начала то у меня только немецкий текст под рукой из главной его книги " Вклады в философию " прееведу несколько цитат:" Фрагмент 89 называется "Переход к другому началу." "понять Ницше как конец западно-европейской метафизики означает не историческую констатацию того, что находится позади нас, а к подход кбудущему западно-европейской метафизики.." Из Фрагмнта 90 "реконструкция основы первого начала (то есть всей западной философии- прим) сотавляет смысл "деструкции" при переходе к другому началу" Из Фрагмента 91 который называется "от первого к другому началу ":"Первое начало узнает и устанавливает истину сущего, не задаваясь вопросом об истине как таковой.. другое начало познает истину Бытия и вопрошает бытие истины..." Вообще для Хайдеггера слова "другое начало" столь же существенны, как для маркса понятие пролетариата. Это везде разбросано в его текстах.

>> а судьбу Европы вы от нашей напрасно отделяете. Им будет трендец, так нам то хуже будет в сто раз Что собственно и происходит
>
>В России, упомянутый Вами "трендец", наступает именно от неоправданного "увлечения" Европой.
Господи ну сколько вам объяснять, что европа это не только чубаайс и джинсы.НАУКА И ТЕХНИКА ваши, млин, любимые это ТОЖЕ и В ПЕРВУЮ очередь- Европа.

---

От	Silver1
К	SS (01.12.2002 00:24:28)
Дата	01.12.2002 01:33:58

Ярлык наклеен заслуженно

---

> "экзистенциалист -это ярлык, которые придумали профессора- бездельники ( ибо все ярлыки от лени, сказал- и вроде бы как объяснил все на свете), которых справедливо ругает Мухин.
> сам Хайдеггер неоднократно отэтого термина открещивался

Сам он мог открещиваться сколько угодно, но против фактов не попрешь. Он один из основоположников экзистенциализма. Не верите? Загляните в любую энциклопедию.


> Господи ну сколько вам объяснять, что европа это не только чубаайс и джинсы.НАУКА И ТЕХНИКА ваши, млин, любимые это ТОЖЕ и В ПЕРВУЮ очередь- Европа.

С удовольствием положу на могилу Европы веночек с надписью: "С глубокой благодарностью за науку и технику. Покойся с миром."

С уважением!

---

От	SS
К	Silver1 (01.12.2002 01:33:58)
Дата	01.12.2002 01:58:45

вы что серьезно?

---

>> "экзистенциалист -это ярлык, которые придумали профессора- бездельники ( ибо все ярлыки от лени, сказал- и вроде бы как объяснил все на свете), которых справедливо ругает Мухин.
>> сам Хайдеггер неоднократно отэтого термина открещивался
>
>Сам он мог открещиваться сколько угодно, но против фактов не попрешь. Он один из основоположников экзистенциализма. Не верите? Загляните в любую энциклопедию.
вы что серьезно предлагаете мне заглянуть в энциклопедию после того , кая вам цитировал немкие оригеналы.? а вы , позвольте, обо всем, из энциклопедий узнаете.? ( про СГКМ не там узнали?) А овощи вы тоже в заморозке едите или (не дай БОГ) уже после того как их употребил кто-то другой и "выдал" вам? Я признаю только оригиналы. Максимум переводы.( с поправками на это)

>> Господи ну сколько вам объяснять, что европа это не только чубаайс и джинсы.НАУКА И ТЕХНИКА ваши, млин, любимые это ТОЖЕ и В ПЕРВУЮ очередь- Европа.
>
>С удовольствием положу на могилу Европы веночек с надписью: "С глубокой благодарностью за науку и технику. Покойся с миром."
слишком много венков придется класть, почти за все, что имеешь.. вы на самом деле рассуждаете как чеченец, борющийся с росией и не желающий признавать, что все, что есть у чечни ( и нефть и дудаев с хасбулатовыми эсамбав и прочи даже грамотность ,чтоб каран читать и почта и пенсия и жел.дор. и все ценное ) от Росии. были бы они дикими безграмотными бандитами со своей независтимостью ....
так и Россия мы , не знаю кем и как бы были нет сослагательного наклонения. Факт остается фактом. мы все время все брали у европы и у запада и науку технику и культуру и законы и искусство по их лекалам делали . Про восток этого сказать нельзя.
за то что мы брали мы европу охрнаяли были буфером, щас вот газ даем от гитлера вот спасли .

иеще венок вам не удастся положить, мы раньше загнемся...

---

От	Silver1
К	SS (01.12.2002 01:58:45)
Дата	01.12.2002 11:32:07

Не уговаривайте...

---

>>Сам он мог открещиваться сколько угодно, но против фактов не попрешь. Он один из основоположников экзистенциализма. Не верите? Загляните в любую энциклопедию.
> вы что серьезно предлагаете мне заглянуть в энциклопедию после того , кая вам цитировал немкие оригеналы.? а вы , позвольте, обо всем, из энциклопедий узнаете.? ( про СГКМ не там узнали?) А овощи вы тоже в заморозке едите или (не дай БОГ) уже после того как их употребил кто-то другой и "выдал" вам? Я признаю только оригиналы. Максимум переводы.( с поправками на это)

... не буду я его читать, разве только очень прижмет. Мне и Кьеркегора с Сартром за глаза хватило, чтобы составить общее представление об этом направлении философской мысли. А по остальным, из этой серии, вполне можно аннотациями и комментариями полупереваренными обойтись, я, в этом плане, не гордый. Вы лучше найдите мне того, кто, кроме самого Хадеггера ( и Вас, понятно), отрицал причастность Х. к экзистенциалистам. Как поклонник, столь нелюбимого Вами, неопозитивизма, я делаю однозначный вывод. Не может быть, что все не правы, а один Х. прав. Самые добросовестные так и пишут: "Один из основоположников экзистенциализма, что сам постоянно отрицал".Кокетство?


> вы на самом деле рассуждаете как чеченец, борющийся с росией и не желающий признавать, что все, что есть у чечни ( и нефть и дудаев с хасбулатовыми эсамбав и прочи даже грамотность ,чтоб каран читать и почта и пенсия и жел.дор. и все ценное ) от Росии. были бы они дикими безграмотными бандитами со своей независтимостью ....
> так и Россия мы , не знаю кем и как бы были нет сослагательного наклонения. Факт остается фактом. мы все время все брали у европы и у запада и науку технику и культуру и законы и искусство по их лекалам делали . Про восток этого сказать нельзя.
> за то что мы брали мы европу охрнаяли были буфером, щас вот газ даем от гитлера вот спасли .
> иеще венок вам не удастся положить, мы раньше загнемся...

Апофеоз западничества. Это, насколько я знаю, не лечится. Большая часть заимствований у запада, была вынужденной и косвенно выходила бокам. Эта перманентная догоняющая модернизация всегда была для России сущим проклятьем. Я, кстати, с Европой не борюсь, а просто предлагаю держаться от нее подальше. Во избежание...

С уважением!

---

От	SS
К	Silver1 (01.12.2002 11:32:07)
Дата	01.12.2002 15:18:34

дак ведь прижало уже!!!

---

>>>Сам он мог открещиваться сколько угодно, но против фактов не попрешь. Он один из основоположников экзистенциализма. Не верите? Загляните в любую энциклопедию.
>> вы что серьезно предлагаете мне заглянуть в энциклопедию после того , кая вам цитировал немкие оригеналы.? а вы , позвольте, обо всем, из энциклопедий узнаете.? ( про СГКМ не там узнали?) А овощи вы тоже в заморозке едите или (не дай БОГ) уже после того как их употребил кто-то другой и "выдал" вам? Я признаю только оригиналы. Максимум переводы.( с поправками на это)
>
>... не буду я его читать, разве только очень прижмет. Мне и Кьеркегора с Сартром за глаза хватило, чтобы составить общее представление об этом направлении философской мысли. А по остальным, из этой серии, вполне можно аннотациями и комментариями полупереваренными обойтись, я, в этом плане, не гордый. Вы лучше найдите мне того, кто, кроме самого Хадеггера ( и Вас, понятно), отрицал причастность Х. к экзистенциалистам. Как поклонник, столь нелюбимого Вами, неопозитивизма, я делаю однозначный вывод. Не может быть, что все не правы, а один Х. прав. Самые добросовестные так и пишут: "Один из основоположников экзистенциализма, что сам постоянно отрицал".Кокетство?
1. во- первых, всех уже прижало
2. хайдеггер не напрвление- а эпоха, причем будущая. вот ницшевская эпоха через 100 лет закончится и начнется 500 лет хайдеггеровской. А судить о Хайдеггере по Кьеркегору и Сартру все равно что о Христе по иоане Предтече и какому -нибудь апостолу из числа 70ти.( так собственно с пятое на десятое евреи и римляне и судили)
3. как правило всегда и бывает, что прав один. Мнений много, а истина одна. И эту истину достаточно одному постигать. Чтобы понять русскую душу дотсаточно одного Достоевского, а соц. опрос не надо проводить...
4 Позитивизм с точки зрения подлиного мылшления годится только в целях пропедевтики, для ПОСТЕПЕННОГО перехода упертых" ученых" к от немыслия( "наука не мыслит"-Хайдеггер) к мышлению. Сразу им нельзя , это будет круто. Поэтому через мостик позитивизма постепеноо можно. Позитивизм- неопозитивизм- постпозитивизм- аналитическая философия- структурализм- постструктурализм- хайдеггер. я бы вам предложил проехаться на поезде по этим станциям. Только ничего не напутайте.

>> вы на самом деле рассуждаете как чеченец, борющийся с росией и не желающий признавать, что все, что есть у чечни ( и нефть и дудаев с хасбулатовыми эсамбав и прочи даже грамотность ,чтоб каран читать и почта и пенсия и жел.дор. и все ценное ) от Росии. были бы они дикими безграмотными бандитами со своей независтимостью ....
>> так и Россия мы , не знаю кем и как бы были нет сослагательного наклонения. Факт остается фактом. мы все время все брали у европы и у запада и науку технику и культуру и законы и искусство по их лекалам делали . Про восток этого сказать нельзя.
>> за то что мы брали мы европу охрнаяли были буфером, щас вот газ даем от гитлера вот спасли .
>> иеще венок вам не удастся положить, мы раньше загнемся...
>
>Апофеоз западничества. Это, насколько я знаю, не лечится. Большая часть заимствований у запада, была вынужденной и косвенно выходила бокам. Эта перманентная догоняющая модернизация всегда была для России сущим проклятьем. Я, кстати, с Европой не борюсь, а просто предлагаю держаться от нее подальше. Во избежание...
это все равно что держаться подальше от себя. Мы с вами давно разговариваем... Ну скажите, покажите мне хоть что -то в вас,что было бы не европейским.. Все от первого до последнего слова в вас европейское. все замашки и логики.
>С уважением!
Примите, и проч. как говоит тов. Рю

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	SS (01.12.2002 15:18:34)
Дата	01.12.2002 18:32:59

Re: Нарушение логики.

---

. Я, кстати, с Европой не борюсь, а просто предлагаю держаться от нее подальше. Во избежание...
> это все равно что держаться подальше от себя. Мы с вами давно разговариваем... Ну скажите, покажите мне хоть что -то в вас,что было бы не европейским.. Все от первого до последнего слова в вас европейское. все замашки и логики.

Обращаю внимание на некоторое нарушение логики.
Построение получилось следующее: коль скоро наши, интеллигентские, знания и строй рассуждений почерпнуты из европейских источников, то и следовать мы должны в русле Европы. А если мы эти мысли и рассуждения излагаем на китайском изобретении - бумаге,- то при этом надо обязательно не забывать и о китайской части нашего менталитета. Ну а для технарей, которые каждый день пользуются индийскими(которые считаются арабскими) цифрами, сам бог велел склоняться к индийской цивилизационной норме. А вот курильщикам тяжко. Американских индейцев в основном истребили.

Цивилизационное сближение с Европой было бы всем прекрасно, кабы не было тяжкого опыта таскания каштанов из огня для той же Европы. Они, понимаешь ли рынки делят, старательно проливая русскую кровь, что при Наполеоне, что в первую, что во вторую мировую войны.

Центрально-европейские страны, сблизившиеся с Европой, уже хорошо почувствовали, до какой степени они этой Европе близки. Во всяком случае я уже готов утверждать, что те мизерные проценты роста экономик Германии и Франции, которые предъявляются нам, достигнуты за счет снижения уровня производства и уровня жизни новоиспеченных европейских стран типа Польши, Чехии и т.д., открывших свои рынки для германских товаров и потерявших при этом значительную часть своих рабочих мест.

Еще один момент. Европа, Запад в целом еще очень богаты и влиятельны, но уже на всех возможных олимпиадах победы одерживают школьники из стран традиционных культур: Китая, Ирана, Кореи. Китай мощно рвется в большую науку. Тоже - и Индия. Старые, тардиционные цивилизации, обретая элементы экономической мощи, моментально вступают в борьбу против вестернизации культуры, потоков информации. И именно поэтому стремление к вестернизации России является историческим тупиком. Это призыв к сближению с культурой, которая все более и более отторгается основной массой человечества. Культурой, которая поддерживает традиционно высокий научно-технический уровень уже десятилетиями только за счет интеллектуальных инъекций из стран традиционных культур. А последние сами уже готовы использовать своих интеллектуалов по полной программе. Доросли или дорастают.

---

От	SS
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2002 18:32:59)
Дата	02.12.2002 04:05:03

ну кто же предлагал вестернизацию?

---

>. Я, кстати, с Европой не борюсь, а просто предлагаю держаться от нее подальше. Во избежание...
>> это все равно что держаться подальше от себя. Мы с вами давно разговариваем... Ну скажите, покажите мне хоть что -то в вас,что было бы не европейским.. Все от первого до последнего слова в вас европейское. все замашки и логики.
>
>Обращаю внимание на некоторое нарушение логики.
>Построение получилось следующее: коль скоро наши, интеллигентские, знания и строй рассуждений почерпнуты из европейских источников, то и следовать мы должны в русле Европы. А если мы эти мысли и рассуждения излагаем на китайском изобретении - бумаге,- то при этом надо обязательно не забывать и о китайской части нашего менталитета. Ну а для технарей, которые каждый день пользуются индийскими(которые считаются арабскими) цифрами, сам бог велел склоняться к индийской цивилизационной норме. А вот курильщикам тяжко. Американских индейцев в основном истребили.
в значительной степени это верно.
>Цивилизационное сближение с Европой было бы всем прекрасно, кабы не было тяжкого опыта таскания каштанов из огня для той же Европы. Они, понимаешь ли рынки делят, старательно проливая русскую кровь, что при Наполеоне, что в первую, что во вторую мировую войны.
так что ж мы лохи то такие7 Может пора самим ими манипулировать?
>Центрально-европейские страны, сблизившиеся с Европой, уже хорошо почувствовали, до какой степени они этой Европе близки. Во всяком случае я уже готов утверждать, что те мизерные проценты роста экономик Германии и Франции, которые предъявляются нам, достигнуты за счет снижения уровня производства и уровня жизни новоиспеченных европейских стран типа Польши, Чехии и т.д., открывших свои рынки для германских товаров и потерявших при этом значительную часть своих рабочих мест.
я тоже уверне в этом
>Еще один момент. Европа, Запад в целом еще очень богаты и влиятельны, но уже на всех возможных олимпиадах победы одерживают школьники из стран традиционных культур: Китая, Ирана, Кореи. Китай мощно рвется в большую науку. Тоже - и Индия. Старые, тардиционные цивилизации, обретая элементы экономической мощи, моментально вступают в борьбу против вестернизации культуры, потоков информации. И именно поэтому стремление к вестернизации России является историческим тупиком. Это призыв к сближению с культурой, которая все более и более отторгается основной массой человечества. Культурой, которая поддерживает традиционно высокий научно-технический уровень уже десятилетиями только за счет интеллектуальных инъекций из стран традиционных культур. А последние сами уже готовы использовать своих интеллектуалов по полной программе. Доросли или дорастают. пока они борются с западом и успено но западными средствами и по западным правилам
Я то предложил установить новые правила !!!!!

---

От	SS
К	SS (02.12.2002 04:05:03)
Дата	02.12.2002 19:59:37

дополнение

---

>>. Я, кстати, с Европой не борюсь, а просто предлагаю держаться от нее подальше. Во избежание...
>>> это все равно что держаться подальше от себя. Мы с вами давно разговариваем... Ну скажите, покажите мне хоть что -то в вас,что было бы не европейским.. Все от первого до последнего слова в вас европейское. все замашки и логики.
>>
>>Обращаю внимание на некоторое нарушение логики.
>>Построение получилось следующее: коль скоро наши, интеллигентские, знания и строй рассуждений почерпнуты из европейских источников, то и следовать мы должны в русле Европы. А если мы эти мысли и рассуждения излагаем на китайском изобретении - бумаге,- то при этом надо обязательно не забывать и о китайской части нашего менталитета. Ну а для технарей, которые каждый день пользуются индийскими(которые считаются арабскими) цифрами, сам бог велел склоняться к индийской цивилизационной норме. А вот курильщикам тяжко. Американских индейцев в основном истребили.
> в значительной степени это верно.
и еще бумага все больше заменяется экраном, а арабские цифры двоичным кодом. Последние остатки древности так сказать изживыет из себя запад
>>Цивилизационное сближение с Европой было бы всем прекрасно, кабы не было тяжкого опыта таскания каштанов из огня для той же Европы. Они, понимаешь ли рынки делят, старательно проливая русскую кровь, что при Наполеоне, что в первую, что во вторую мировую войны.
> так что ж мы лохи то такие7 Может пора самим ими манипулировать?
>>Центрально-европейские страны, сблизившиеся с Европой, уже хорошо почувствовали, до какой степени они этой Европе близки. Во всяком случае я уже готов утверждать, что те мизерные проценты роста экономик Германии и Франции, которые предъявляются нам, достигнуты за счет снижения уровня производства и уровня жизни новоиспеченных европейских стран типа Польши, Чехии и т.д., открывших свои рынки для германских товаров и потерявших при этом значительную часть своих рабочих мест.
>я тоже уверне в этом
>>Еще один момент. Европа, Запад в целом еще очень богаты и влиятельны, но уже на всех возможных олимпиадах победы одерживают школьники из стран традиционных культур: Китая, Ирана, Кореи. Китай мощно рвется в большую науку. Тоже - и Индия. Старые, тардиционные цивилизации, обретая элементы экономической мощи, моментально вступают в борьбу против вестернизации культуры, потоков информации. И именно поэтому стремление к вестернизации России является историческим тупиком. Это призыв к сближению с культурой, которая все более и более отторгается основной массой человечества. Культурой, которая поддерживает традиционно высокий научно-технический уровень уже десятилетиями только за счет интеллектуальных инъекций из стран традиционных культур. А последние сами уже готовы использовать своих интеллектуалов по полной программе. Доросли или дорастают. пока они борются с западом и успено но западными средствами и по западным правилам
> Я то предложил установить новые правила !!!!!

---

От	Silver1
К	SS (01.12.2002 15:18:34)
Дата	01.12.2002 16:39:54

Прежде чем советовать другим, Вы сами определитесь

---

В одном месте вы пишете :
***Ну выкинули уже на помойку все эти позитивисткие замашки , всю эту логику Миля с ее наивными представлениями о том, что есть какие-то факты, что возможны какие-то непротиворечивые высказывания и протокольные предолжения, что есть какая-то четко определенная истина и ложь...***

А в другом :
***Мнений много, а истина одна. И эту истину достаточно одному постигать.***

Фигня получается, гносеологические нестыковочки. Изложите четко свою позицию в части критериев этой самой Истины.

> 2. хайдеггер не напрвление- а эпоха, причем будущая. вот ницшевская эпоха через 100 лет закончится и начнется 500 лет хайдеггеровской.

Крайне сомнительно.

> Чтобы понять русскую душу дотсаточно одного Достоевского, а соц. опрос не надо проводить...

Вы бы еще Толстого назвали. Оба они, России не знали и не понимали. Один был специалистом по богемной тусовке, а второй по отбросам общества и перманентным революционерам. Не более того.

С уважением!

---

От	Almar
К	Silver1 (01.12.2002 16:39:54)
Дата	02.12.2002 10:57:46

так и получается, когда предпочитают заумные вещи простым

---

Хайдеггера надо меньше читать - не удержусь, чтобы не поиронизировать

Нет смысла заменять простые и понятные теориии сложными и запутанными, потому что эти самые "запутанные" очень часто и придуманы, чтобы людей запутать.
Даже если Хайдеггрер и дело говорит, все равно на Западе людей его понимающих (а не ради моды делающих вид, что понимают), найдется очень мало, их влияние ничтожно, поэтому ни в коей мере Хайдеггер не является выражением менталитета Запада.

---

От	SS
К	Almar (02.12.2002 10:57:46)
Дата	03.12.2002 00:34:07

кому и горький хрен -малина...

---

>Хайдеггера надо меньше читать - не удержусь, чтобы не поиронизировать
>Нет смысла заменять простые и понятные теориии сложными и запутанными, потому что эти самые "запутанные" очень часто и придуманы, чтобы людей запутать.

чтоб людей запутывать как раз придуманы простые теории. как вы знаете нас ваще запутали с помощью газет, а их сложными не назовешь, а сегодня когда я своему товарищу даю СГКМ для распутывания , он жалуется, что все это сложная заумь...
Человеку, который с детства жил в темноте, дневной свет может ослепить и быть невыносим, так и с языком. Хайдеггер на самом деле мастер распутывать велича1йшие узлы, которые наворотили за тысячелетия. собственно, это все что он делает. Он просто все расплетает. конечно это долго муторно и крропотливо, нам же надо бысторо , мы же , млин несемся куда,то очертя бошку... со соей кашей в ней. Но все равно потом с этими узлами назад придется возвращаться, нераспутанные они как крючки тянут назад, Поэтому хочет человечство или нет оно через Хайдеггера порйдет
>Даже если Хайдеггрер и дело говорит, все равно на Западе людей его понимающих (а не ради моды делающих вид, что понимают), найдется очень мало, их влияние ничтожно, поэтому ни в коей мере Хайдеггер не является выражением менталитета Запада.
для того, чтобы властвоать , Платону не нужно, чтобы его 2 тысячи лет читали. Достаточно, чтобы во - первых его читали в элите от кого зависит как жить, строит и поч, а масса будет учится платонизму распредмечивая объективный мир. И во в-торых, Мы все платоники потому, что мыслим ИДЕЯМИ( это слово придумал платон). мы употребляем это слово и сразу попадаем в его онтологию. Все понятия это вирусы, а без понятий мы н можем, это наши Карты мира, наши очки. так что философы правят неслышно , но наиболее принудительно. на микроуровне не как власть и сила, они нам в мышление и язык внедряются незаметно.
Я вот знаю, какие у меня внедрены, а вы нет. хотите узнать, читайте Хайдеггера

---

От	SS
К	Silver1 (01.12.2002 16:39:54)
Дата	02.12.2002 04:17:12

я -беспредельщик:))))

---

>В одном месте вы пишете :
>***Ну выкинули уже на помойку все эти позитивисткие замашки , всю эту логику Миля с ее наивными представлениями о том, что есть какие-то факты, что возможны какие-то непротиворечивые высказывания и протокольные предолжения, что есть какая-то четко определенная истина и ложь...***

>А в другом :
>***Мнений много, а истина одна. И эту истину достаточно одному постигать.***

>Фигня получается, гносеологические нестыковочки. Изложите четко свою позицию в части критериев этой самой Истины.
насчет истины очень ддолгая исторя Но кое-что скажу. Вот например человека можно определить как двуногое бесперое животное... Вероно ведь и двуног и беспер? но как то истино но вроде и нет... Можно ведь и ощипанногоьпетуха принять за человека. можно сказть, что человек, это то животное , что имеет мочку уха. верно? Да! функционально" Да! действительно не у кого из животных ее нет... Так что это определение поможет выделить человека. на этом бы и закончить. ... да вот хочется иной истины, чтоб поглубже схватывала... и вот появляются более существенные. человек- животное, которое трудиться, ...мыслит... обладет языком... хайдеггер вот ваще сказал, что человек не животное. все определния исины, но одни истиннее как то .так и позитивизм, это не одна из дорого к исине познания и сознания , а только ступень Причем самя нижняя на уровне так сказть опрделения с мочкой уха... Более того, понятие истины само, как соответствия между предмтом и понятием само это понятие не соответствует предмету (то есть истине)
Но это тут в 2 словах не обячснить

>> 2. хайдеггер не напрвление- а эпоха, причем будущая. вот ницшевская эпоха через 100 лет закончится и начнется 500 лет хайдеггеровской.
>
>Крайне сомнительно.
почитайте мой ответтов К чуть выше, называется "еще 1 шанс вам"

>> Чтобы понять русскую душу дотсаточно одного Достоевского, а соц. опрос не надо проводить...
>
>Вы бы еще Толстого назвали. Оба они, России не знали и не понимали. Один был специалистом по богемной тусовке, а второй по отбросам общества и перманентным революционерам. Не более того.
да, ну это тоже уже есть в ответе К, в самом начале, у вас тоже есть еще шанс

---

От	K
К	SS (30.11.2002 16:26:50)
Дата	30.11.2002 20:14:22

Хайдеггер

---

Философию Хайдеггера, как и современное искусство, надо изучать психиатрам, а не тем, кто хочет получить конкретное знание и воспользоваться им.

«Мы далеко еще не продумываем существо деятельности с достаточной определенностью. Люди видят в деятельности просто действительность того или иного действия. Его действенность оценивается по его результату. Но существо деятельности в осуществлении. Осуществить значит: развернуть нечто до полноты его существа, вывести к этой полноте, producere — про-из-вести. Поэтому осуществимо, собственно, только то, что уже есть. Но что прежде всего “есть”, так это бытие». Ну и дальше все в том же духе.

Или еще круче – «Чаша остается емкостью, представляем мы ее или нет. Как емкость чаша стоит сама по себе. Но что это значит, что ее приемлющее само-стоятельно? Разве самостоянием емкости чаша определяется как вещь? Все-таки чаша как емкость само-стоятельна лишь в той мере, в какой поставлена. Произошло и происходит это, между прочим, благодаря поставлению, а именно изготовлению. Гончар изготавливает глиняную чашу из специально отобранной и подготовленной для этого глины. Из нее состоит чаша. Благодаря тому, из-чего она состоит, она может стоять на земле будь то непосредственно, будь то через посредство стола и лавки».

Что здесь обсуждать?

К.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (30.11.2002 20:14:22)
Дата	02.12.2002 11:35:52

Проблема постава нам бы очень помогла в понимании замыслов Гайдара (-)

---

---

От	SS
К	K (30.11.2002 20:14:22)
Дата	30.11.2002 21:07:28

Имеющий уши услышал бы.....

---

>Философию Хайдеггера, как и современное искусство, надо изучать психиатрам, а не тем, кто хочет получить конкретное знание и воспользоваться им.

вы хоть раз задумывались над тем, что вы вообще говорите?
Что такое "конкретное знание"?
Что такое "воспользоваться"?
и мн др А Хайдеггер задумывался. Единственный за 100 лет БОЛТОВНИ, бездумного употребления слов так и сяк.
>«Мы далеко еще не продумываем существо деятельности с достаточной определенностью. Люди видят в деятельности просто действительность того или иного действия. Его действенность оценивается по его результату. Но существо деятельности в осуществлении. Осуществить значит: развернуть нечто до полноты его существа, вывести к этой полноте, producere — про-из-вести. Поэтому осуществимо, собственно, только то, что уже есть. Но что прежде всего “есть”, так это бытие».
Одна эта цитата стоит 100 томов.
Подумайте над ней разберите по полочкам и вы найдете здесь и критику всей психологиии вместе с психиатрией, и критику прагматизма прежде всего американского и мн др.

Ну и дальше все в том же духе.

вот именно , что в том же . Каждое слово у Хайдеггера стоит диссертаций , тысяч диссертаций бесполезных граафоманов, которых справедливо критикует Мухин
>Или еще круче – «Чаша остается емкостью, представляем мы ее или нет. Как емкость чаша стоит сама по себе. Но что это значит, что ее приемлющее само-стоятельно? Разве самостоянием емкости чаша определяется как вещь? Все-таки чаша как емкость само-стоятельна лишь в той мере, в какой поставлена. Произошло и происходит это, между прочим, благодаря поставлению, а именно изготовлению. Гончар изготавливает глиняную чашу из специально отобранной и подготовленной для этого глины. Из нее состоит чаша. Благодаря тому, из-чего она состоит, она может стоять на земле будь то непосредственно, будь то через посредство стола и лавки».
Между прочим это касательно вопроса о технике. Техника- сущность современного мира. Кто технически совершенен тот и экономически и политически и военно богат. Хайдеггер размышляет над тем, что такое техника на примере с чашей и ее изготовлением . И ПРИХОДИТ к очень неутешительным для нашего мира выводам.

Ладно. всем известно
>Что здесь обсуждать?
невежество не аргумент.
и еще сказано " не мечите бисера...", вот вы и оборотили ..

---