От Добрыня
К titov
Дата 27.11.2002 13:53:09
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Видите ли, titov.... Я Вам ничего доказывать не должен.

Как и Вы мне лично - поскольку я как сталинист не склонен разводить сантиментов по поводу того времени. Речь о том, что
1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.
2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.
3. Ваша ревизия базируется на неполных данных.

Подозреваю, что реальных документов Вы не имеете, а Ваше убеждение происходит от "знания жизни" и догадок, а также подпитывается духом противоречия по отношению к нынешней оголтелой антисоветской пропаганде. Пока Ваше убеждение - ваше личное, в этом нет ничего плохого; если Вы и разочаруетесь в нём, то это будет Ваше личное разочарование. Но здесь речь идёт о массовом распространении этого Вашего убеждения - а это чревато серьёзными последствиями. Недопустимо создание любых мифов, которые можно легко разоблачить - ибо такое разоблачение чрезвычайно разрушительно. Вы сами видели, как с потрохами сожрали советскую историческую мифологию и как этим пользовались при разрушении нашей Родины.
От titov
К Добрыня (27.11.2002 13:53:09)
Дата 28.11.2002 09:46:29

Re: Видите ли,...

>Как и Вы мне лично - поскольку я как сталинист не склонен разводить сантиментов по поводу того времени. Речь о том, что
>1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.

Где? Это Вам видимо показалось.

>2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.

Вовсе нет.

>3. Ваша ревизия базируется на неполных данных.

Ну давайте разбираться. Вы, видимо как и Виктор, считаете что возможны только два подхода к описанию тех событий.

>Просто нам надо не скатиться в крайности:
- Был тотальный террор и хватали всех подряд. Были десятки миллионов репрессированных. Народ умирал от голода пачками. А кто говорит другое - врун.
- Не было террора. Это все придумали "демократы" и гад-Солженицин. Посадили только врагов народа.Чуть-чуть.

Далее он предлагает правильную позицию:

>Правильная позиция тут у Пыхалова: Вот вам архивные данные , вот они так и так проверяются. На мой взгляд , надо от сказок переходить к Правде и пытаться ее осознать , какой бы неожиданной она не случилась.

Напоминаю, что у нас то речь шла об учебнике истории. В учебнике нельзя ограничиваться приведением таблиц, составленных на основе архивных данных. Там необходимо задать модель связывающую эти данные и объясняющую рассматриваемое явление.
И в поисках этой модели мы возвращаемся к двум вариантам предложенным Виктором. Оба никуда не годятся. Есть третий, промежуточный. Что-то вроде: что-то такое было, но не в таких масштабах, и не так всё было плохо, было и хорошее, а плохое в своё время осудили, и что можно было исправили. Эта позиция ещё хуже двух первых. Это позиция оправдывающегося, заведомо проигрышная. Я предлагаю для учебника совсем другую модель, лишённую (как мне кажется) недостатков моделей описанных выше. Я сейчас Вам её по новой излагать не буду (тем более Вы, как я понял, к написанию учебника никакого отношения не имеете). Советую перечитать мои Вам и SITRу ответы. Особо обратите внимание не на те места на которые вы отвечали (как правило это какие-то второстепенные вещи), а на те которые пропустили.
Ещё раз - я не отрицаю большого количества невиновных (Вы очевидно слишком быстро читаете, вот Вам и показалось)

>Подозреваю, что реальных документов Вы не имеете, а Ваше убеждение происходит от "знания жизни" и догадок, а также подпитывается духом противоречия по отношению к нынешней оголтелой антисоветской пропаганде. Пока Ваше убеждение - ваше личное, в этом нет ничего плохого; если Вы и разочаруетесь в нём, то это будет Ваше личное разочарование. Но здесь речь идёт о массовом распространении этого Вашего убеждения - а это чревато серьёзными последствиями. Недопустимо создание любых мифов, которые можно легко разоблачить - ибо такое разоблачение чрезвычайно разрушительно. Вы сами видели, как с потрохами сожрали советскую историческую мифологию и как этим пользовались при разрушении нашей Родины.
Понимаете в чём дело. Предлагаемая мною модель основавается на следующих общеизвестных фактах:
1. В ходе "репрессий" были уничтожены главные виновники и исполнители таких дел как неоправданно жестокое подавление крестьянских выступлений во время гражд. войны, эксцессы коллективизации и раскулачивания.
2. Большая часть зачинателей и исполнителей "репрессий" сами стали их жертвой.
3. По окончании "большого террора" было реабилитировано значительное количество невиновных (до 9% от общего числа)
4. Что-то подобное по масштабам в истории СССР не повторялось.
Вот какие факты лежат в основе моей модели. Попробуйте их опровергнуть.

А Вы почему-то (а я догадываюсь почему, всё от невнимательности, быстрого чтения, да ещё, пожалуй, от привычки считать себя умнее других) решили что ключевым фактом является соотношение числа реабилитированных и общего числа репрессированных. Это не так.
От Добрыня
К titov (28.11.2002 09:46:29)
Дата 30.11.2002 20:31:06

Re: Видите ли,...

>>1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.

>Где? Это Вам видимо показалось.
Утверждали, что большинство - виновны? Утверждали. Я Вам показал что даже с учётом уголовников в период ежовщины это далеко не факт.


>>2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.
>Вовсе нет.
Вы вставили эту свою точку зрения в УЧЕБНИК. Всё. Стало быть, Вы считаете их абсолютной истиной.

>Предлагаемая мною модель основавается на следующих общеизвестных фактах:
"Общеизвестное", как показывает опыт, слишком часто оказывается туфтой. Общеизвестно, например, что Ленин утверждал будто каждая кухарка может управлять государством - хотя это полная туфта. Общеизвестно, что масштаб репрессий составил несколько десятков миллионов человек. Много чего общеизвестно...

>1. В ходе "репрессий" были уничтожены главные виновники и исполнители таких дел как неоправданно жестокое подавление крестьянских выступлений во время гражд. войны, эксцессы коллективизации и раскулачивания.

Тут надо привести статистику - столько-то "главных виновников" уничтожено, столько-то осталось, столько то не имеющих отношения к "главным виновникам" уничтожено. Пока это только Ваше предположение. Приведите статистику - и мы примем это утверждение.

>2. Большая часть зачинателей и исполнителей "репрессий" сами стали их жертвой.

Сколько? Кто?

>3. По окончании "большого террора" было реабилитировано значительное количество невиновных (до 9% от общего числа)
Быть может, это слишком мало?

>4. Что-то подобное по масштабам в истории СССР не повторялось.
И что?

>Вот какие факты лежат в основе моей модели. Попробуйте их опровергнуть.
Не мне надо опровергать - а Вам, прежде чем вставлять эти модели в УЧЕБНИК, следует привести достаточно аргументов в их пользу.

ЗЫ. "Учебник" Ваш очень неприятно ударил по авторитету Сергея Георгиевича, который к нему никакого отношения не имеет. А также по нашему форуму. Это очень плохо.
От titov
К Добрыня (30.11.2002 20:31:06)
Дата 02.12.2002 10:17:41

Re: Видите ли,...

>>>1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.
>
>>Где? Это Вам видимо показалось.
>Утверждали, что большинство - виновны? Утверждали. Я Вам показал что даже с учётом уголовников в период ежовщины это далеко не факт.

Вы путаете. Утверждение что большинство наказанных были виновны, относится к пункту о ИТЛ. Не нужно вырывать из контекста, там оно носит несколько иной смысл. И потом меньшинство невиновных это тоже немаленькая масса, так что любимая Вами массовость "необоснованных репрессий" ревизии не подвергается.


>>>2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.
>>Вовсе нет.
>Вы вставили эту свою точку зрения в УЧЕБНИК. Всё. Стало быть, Вы считаете их абсолютной истиной.

Свою точку зрения я вставил в план, ни одной, написанной мною части учебника я на обсуждение не выкладывал. (Вы то, впрочем и плана не читали, судя по всему) Если Вы не понимаете разницу между рабочим документом - планом и готовым учебником Вам очевидно рано рассуждать об абсолютной истине. Слишком высокий уровень абстракции.

>>Предлагаемая мною модель основавается на следующих общеизвестных фактах:
>"Общеизвестное", как показывает опыт, слишком часто оказывается туфтой. Общеизвестно, например, что Ленин утверждал будто каждая кухарка может управлять государством - хотя это полная туфта. Общеизвестно, что масштаб репрессий составил несколько десятков миллионов человек. Много чего общеизвестно...

>>1. В ходе "репрессий" были уничтожены главные виновники и исполнители таких дел как неоправданно жестокое подавление крестьянских выступлений во время гражд. войны, эксцессы коллективизации и раскулачивания.
>
>Тут надо привести статистику - столько-то "главных виновников" уничтожено, столько-то осталось, столько то не имеющих отношения к "главным виновникам" уничтожено. Пока это только Ваше предположение. Приведите статистику - и мы примем это утверждение.

>>2. Большая часть зачинателей и исполнителей "репрессий" сами стали их жертвой.
>
>Сколько? Кто?

>>3. По окончании "большого террора" было реабилитировано значительное количество невиновных (до 9% от общего числа)
>Быть может, это слишком мало?

>>4. Что-то подобное по масштабам в истории СССР не повторялось.
>И что?

>>Вот какие факты лежат в основе моей модели. Попробуйте их опровергнуть.
>Не мне надо опровергать - а Вам, прежде чем вставлять эти модели в УЧЕБНИК, следует привести достаточно аргументов в их пользу.


>ЗЫ. "Учебник" Ваш очень неприятно ударил по авторитету Сергея Георгиевича, который к нему никакого отношения не имеет. А также по нашему форуму. Это очень плохо.

Ничего Вы Добрыня не поняли из того что я пытался Вам объяснить. Это нехорошо. Даже не попытались понять. Это плохо. Может быть не способны понять? Это было бы очень плохо.

Нечего сказать, так стыдить меня удумали. Общайтесь лучше с Ниткиным, это Ваш уровень.

Да, и почитайте как нибудь школьные учебники. Полезно.
От Добрыня
К Добрыня (27.11.2002 13:53:09)
Дата 27.11.2002 16:40:40

Собственно, именно по этой причине Ваш проект разнесли на ВИФе

одновременно все - и оппоненты, и единомышленники.
От titov
К Добрыня (27.11.2002 16:40:40)
Дата 28.11.2002 10:13:18

Re: Собственно, именно...

>одновременно все - и оппоненты, и единомышленники.

Этот, как Вы выразились "разнос", он к моему сожалению уровень ВИФа продемонстрировал. Обо всём ВИФе говорить не могу, но большинство обсуждавших, как будто соревновались в глупости и некомпетентности (это не от обиды я так говорю и Вы не обижайтесь), я впрочем отношу это больше к тому, что мы не туда сунулись с этим планом. Специалисты по военной истории, наверное, могут быть полезны при подготовке учебника в качестве консультантов. Впрочем не уверен. Все факты необходимые для учебника давно опубликованы, в т.ч. и в других учебниках. Никакие тонкости (в которых, будем считать, они специалисты) для учебника не нужны.

К сожалению обсуждение на ВИФе ничего не дало, для дела.