От SITR
К titov
Дата 23.11.2002 13:25:00
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Re: Вопрос в...

>Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного SITRом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).

Источник?
От titov
К SITR (23.11.2002 13:25:00)
Дата 25.11.2002 07:22:38

Re: Вопрос в...

>>Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного SITRом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).
>
>Источник?

Вы даёте такой большой отрывок текста и интересуетесь источником. Источник чего именно Вас интересует? Источник моего понимания сути предлагаемых Вами замен?
От SITR
К titov (25.11.2002 07:22:38)
Дата 25.11.2002 13:41:22

Ре: Вопрос в...

>>>Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного СИТРом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).
>>
>>Источник?
>
>Вы даёте такой большой отрывок текста и интересуетесь источником. Источник чего именно Вас интересует? Источник моего понимания сути предлагаемых Вами замен?

Нет, воспоминания осуждённых, на которые Вы ссылаетесь.
От titov
К SITR (25.11.2002 13:41:22)
Дата 25.11.2002 17:59:39

Ре: Вопрос в...

>>>>Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного СИТРом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).
>>>
>>>Источник?
>>
>>Вы даёте такой большой отрывок текста и интересуетесь источником. Источник чего именно Вас интересует? Источник моего понимания сути предлагаемых Вами замен?
>
>Нет, воспоминания осуждённых, на которые Вы ссылаетесь.

Понимаете в чём дело, здесь скорее Вы, если желаете опровергнуть мои слова должны бы привести пару десятков достоверных "воспоминаний" осуждённых о применении к ним пыток.
Критерии достоверности: пытки должны применятся лично к мемуаристу. Это должны быть именно пытки, а не плохая еда, издевательства вызванные очевидно личными психологическими проблемами персонала НКВД , угрозы. Мемуарист не должен быть заинтересован в признании факта пыток. Он не должен использовать гипотезу о применении к нему пыток для оправдания признательных показаний, особенно если эти показания повлекли за собой аресты новых, ранее непричастных к делу людей. И вот когда (и если) Вы найдёте двадцать таких воспоминаний, я поищу в своих книгах и журналах (и довольно быстро найду) двадцать одно воспоминание репрессированных без пыток. И этого будет достаточно, ибо если Вы помните я говорил об абсолютном большинстве (т.е. больше 50%).

Я ведь применения пыток не отрицаю. Но:
1. Из общего числа репрессированных им подвергались не 100%, и даже не 50%, а скорее менее чем 10%.
2. Во второй половине тридцатых годов в стране шла ВОЙНА с врагами народа (именно так, без кавычек). И на этой войне часто не преступника ловили, а "языка" брали. И из него в первую очередь было необходимо добыть нужную информацию, а разные правозащитные соображения можно было не принимать во внимание.
3. НКВД был оружием обоих сторон в этой войне, применение пыток НКВД дело рук, главным образом, окопавшихся там врагов народа.

СГКМ (насколько я помню) сравнивал репрессии с европейской охотой на ведьм, мне кажется здесь ближе аналогия с искоренением католиками катарской ереси. Вот как упоминает этот процесс Л.Гумилёв (сам репрессированный в своё время) в "Этногенезе...":
...На этом фоне возникла первая инквизиция, основанная испанским монахом Домиником и направленная против еретиков-катаров, или альбигойцев. Конечно, никто не захочет одобрить или тем паче защищать принцип инквизиции: осуждение без предъявления обвинения, на основе личного признания. Признание бывает вынуждено пыткой, донос - ложен, судьи - пристрастны и бесконтрольны, но мотив введения такого судопроизводства ясен. Инквизиторы берегли своих агентов от мести катаров, проникших в XIII в. во все слои французского и итальянского общества. Война велась не только в Лангедоке. Она велась при всех дворах, во всех цехах, в церковных общинах и даже на базарах. Это была беспощадная резня без линии фронта, причем жертвами ее становились все оклеветанные катарами и агентами инквизиции беззащитные, ни в чем не повинные люди. Катары широко использовали право на ложь, каковое было позволено их исповеданием, рекомендовавшим предательство для борьбы с материей. "Бывшие катары, перешедшие в лоно католицизма, Робер Ле Бугр, Петр из Вероны и Райнир Саккони были самыми грозными инквизиторами в XIII в. Их руками были сожжены сотни катаров и вальденсов"[14], а также оклеветанных католиков.