От titov
К SITR
Дата 22.11.2002 13:42:53
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Re: Пишем, пишем!


>Я ссылаюсь не на Хрущёва, а на Микояна. Судя по воспоминаниям, Микоян "лизож*пом" не был.

Для того чтобы об этом судить, необходимо наверное читать не столько Микояна, сколько о Микояне. Сам факт его политического долголетия говорит о многом.
От SITR
К titov (22.11.2002 13:42:53)
Дата 22.11.2002 18:02:06

Re: Пишем, пишем!


>>Я ссылаюсь не на Хрущёва, а на Микояна. Судя по воспоминаниям, Микоян "лизож*пом" не был.
>
>Для того чтобы об этом судить, необходимо наверное читать не столько Микояна, сколько о Микояне. Сам факт его политического долголетия говорит о многом.

Но во всяком случае он очень критически относился к Хрущёву (это видно из его воспоминаний). И слепо повторять за ним не стал бы. Так что, если он пишет, что "сознательного вредительства, может быть, за редчайшим исключением, по существу и не было", то делает это по собственным наблюдениям.

А какой у Вас источник?
От Александр
К SITR (22.11.2002 18:02:06)
Дата 22.11.2002 19:17:06

Re: Пишем, пишем!

>Но во всяком случае он очень критически относился к Хрущёву (это видно из его воспоминаний). И слепо повторять за ним не стал бы. Так что, если он пишет, что "сознательного вредительства, может быть, за редчайшим исключением, по существу и не было", то делает это по собственным наблюдениям.

>А какой у Вас источник?

А Хрущев говорил что Сталин руководил военными действиями по глобусу. И что с того? Это все рассчитано на доверчивых советских людей не имеющих к тому же доступа к независимым источникам. А вот тут есть любопытная ссылочка на книжку написанную полковником Токаревым, бежавшим на Запад в 1938 году. Очень занимательно.
http://www.plp.org/books/Stalin/node119.html#SECTION001034500000000000000

Вот это например

"После 1947 года Токареву поручили вести переговоры с профессором Таком чтобы уговорить его участвовать в разработке реактивного истребителя для СССР"
"Танк был готов согласиться... Я обсудил это дело с несколькими товарищами и мы согласились что хотя советские конструктора смогут создать реактивный бомбардировщик сами в интересах страны было бы чтобы они не смогли. CCCР не имел внешних врагов, поэтому наши усилия должны быть направлены на ослабление, а не на усиление советского монополистического империализма, в надежде таким образом сделать возможной демократическую революцию."

Как видим, Хрущев и Горбачев были не единственными патриотами Запада в советском руководстве.
От SITR
К Александр (22.11.2002 19:17:06)
Дата 22.11.2002 21:59:01

Re: Пишем, пишем!

>>Но во всяком случае он очень критически относился к Хрущёву (это видно из его воспоминаний). И слепо повторять за ним не стал бы. Так что, если он пишет, что "сознательного вредительства, может быть, за редчайшим исключением, по существу и не было", то делает это по собственным наблюдениям.
>
>>А какой у Вас источник?
>
>А Хрущев говорил что Сталин руководил военными действиями по глобусу. И что с того? Это все рассчитано на доверчивых советских людей не имеющих к тому же доступа к независимым источникам. А вот тут есть любопытная ссылочка на книжку написанную полковником Токаревым, бежавшим на Запад в 1938 году. Очень занимательно.
> http://www.plp.org/books/Stalin/node119.html#SECTION001034500000000000000

>Вот это например

>"После 1947 года Токареву поручили вести переговоры с профессором Таком чтобы уговорить его участвовать в разработке реактивного истребителя для СССР"
>"Танк был готов согласиться... Я обсудил это дело с несколькими товарищами и мы согласились что хотя советские конструктора смогут создать реактивный бомбардировщик сами в интересах страны было бы чтобы они не смогли. CCCР не имел внешних врагов, поэтому наши усилия должны быть направлены на ослабление, а не на усиление советского монополистического империализма, в надежде таким образом сделать возможной демократическую революцию."

>Как видим, Хрущев и Горбачев были не единственными патриотами Запада в советском руководстве.

Хрущёв "патриотом Запада" не был. Одно его выступление про "кузькину мать" чего стОит.
От Александр
К SITR (22.11.2002 21:59:01)
Дата 22.11.2002 22:15:01

Re: Пишем, пишем!

>>Как видим, Хрущев и Горбачев были не единственными патриотами Запада в советском руководстве.
>
>Хрущёв "патриотом Запада" не был.

Хрущев патриотом Запада был. Даже Черчиль ахал.
Да он даже внутри страны не стеснялся:

"Khrushchev capitulated to the world bourgeoisie. He addressed the Party at the Twentieth Congress: `(T)he Party ... smashed obsolete ideas'. `We want to be friends with the United States'. `There are also substantial achievements in the building of socialism in Yugoslavia.' `(T)he working class ... has an opportunity to ... win a firm majority in parliament and to turn the parliament from an agency of bourgeois democracy into an instrument of genuinely popular will'. "
http://www.plp.org/books/Stalin/node156.html#SECTION001330500000000000000

> Одно его выступление про "кузькину мать" чего стОит.

Да, многого стоит. Такой повод Западу для раскручивания гонки вооружений, а гнилой интеллигенции дома для плевков по поводу некультурного советского руководства.
От SITR
К Александр (22.11.2002 22:15:01)
Дата 23.11.2002 01:20:14

Re: Пишем, пишем!

>>>Как видим, Хрущев и Горбачев были не единственными патриотами Запада в советском руководстве.
>>
>>Хрущёв "патриотом Запада" не был.
>
>Хрущев патриотом Запада был. Даже Черчиль ахал.
>Да он даже внутри страны не стеснялся:

>"Khrushchev capitulated to the world bourgeoisie. He addressed the Party at the Twentieth Congress: `(T)he Party ... smashed obsolete ideas'. `We want to be friends with the United States'. `There are also substantial achievements in the building of socialism in Yugoslavia.' `(T)he working class ... has an opportunity to ... win a firm majority in parliament and to turn the parliament from an agency of bourgeois democracy into an instrument of genuinely popular will'. "
> http://www.plp.org/books/Stalin/node156.html#SECTION001330500000000000000

Ну и что же в этом плохого? Разве дружить с США - это плохо? По-моему, чем больше друзей, тем лучше.
От Александр
К SITR (23.11.2002 01:20:14)
Дата 23.11.2002 17:04:31

А я разве против?

>Ну и что же в этом плохого? Разве дружить с США - это плохо? По-моему, чем больше друзей, тем лучше.

Я лишь к тому что Хрущев патриотом Запада был и дружил со смертельным врагом России, открыто объявившим России войну на уничтожение.
От SITR
К Александр (23.11.2002 17:04:31)
Дата 23.11.2002 18:05:42

Re: А я...

>>Ну и что же в этом плохого? Разве дружить с США - это плохо? По-моему, чем больше друзей, тем лучше.
>
>Я лишь к тому что Хрущев патриотом Запада был и дружил со смертельным врагом России, открыто объявившим России войну на уничтожение.

Не дружил, а предлагал дружбу. Это разные вещи. Кстати, когда это США объявили России войну на уничтожение?
От Александр
К SITR (23.11.2002 18:05:42)
Дата 23.11.2002 18:47:28

Re: А я...

>>Я лишь к тому что Хрущев патриотом Запада был и дружил со смертельным врагом России, открыто объявившим России войну на уничтожение.
>
>Не дружил, а предлагал дружбу.

На закрытом заседании двадцатого съезда он предлагал дружбу не США, а партии. Иными словами, Хрущев предлагал партии перейти на сторону врага России в Холодной Войне. Дружить с врагом невозможно. Ему можно только прислуживать, предав свой народ. Вот именно это Хрущев и предлагал. Потому и заседание было закрытым, чтобы народ не узнал что генсек предлагает его предать.

А уж как Хрущев помогал своим друзьям дискредитировать СССР - сам Черчиль ахал. Читайте мемуары.

>Это разные вещи. Кстати, когда это США объявили России войну на уничтожение?

Я тут раз двадцать проезжал мимо указателя "Выход на Фултон напрово через полмили". И каждый раз этот указатель мне о чем-то напоминал. О чем, не подскажите?

"Огpомный интеpес пpедставляют для нас сегодня опубликованные в последнее вpемя матеpиалы о политической подоплеке всего пpоекта по созданию атомной бомбы в США и бомбаpдиpовки Японии - именно как сpедства шантажа России. Той России ("нации инвалидов войны"), котоpая была в буквальном смысле слова pазpушена войной и не пpедставляла для Запада никакой опасности. 6 маpта 1946 г. в Фултоне Чеpчилль в пpисутствии Тpумена объявил холодную войну СССР (Ельцин назвал эту pечь самой глубокой и умной). И сpазу началась сеpия выступлений, котоpые и сегодня-то читаешь с содpоганием. Вот, на собpании пpомышленных магнатов фоpмулиpуется установка: "Россия - азиатская деспотия, пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме". И вывод: США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно""
http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html#par7
От SITR
К Александр (23.11.2002 18:47:28)
Дата 23.11.2002 20:40:12

о Хрущёве

>>>Я лишь к тому что Хрущев патриотом Запада был и дружил со смертельным врагом России, открыто объявившим России войну на уничтожение.
>>
>>Не дружил, а предлагал дружбу.
>
>На закрытом заседании двадцатого съезда он предлагал дружбу не США, а партии. Иными словами, Хрущев предлагал партии перейти на сторону врага России в Холодной Войне. Дружить с врагом невозможно. Ему можно только прислуживать, предав свой народ. Вот именно это Хрущев и предлагал. Потому и заседание было закрытым, чтобы народ не узнал что генсек предлагает его предать.

Прислуживать США Хрущёв явно не собирался. Его поддержка Кубы - яркое тому свидетельство.

>А уж как Хрущев помогал своим друзьям дискредитировать СССР - сам Черчиль ахал. Читайте мемуары.

Какие? Дайте, пожалуйста, название.

>>Это разные вещи. Кстати, когда это США объявили России войну на уничтожение?
>
>Я тут раз двадцать проезжал мимо указателя "Выход на Фултон напрово через полмили". И каждый раз этот указатель мне о чем-то напоминал. О чем, не подскажите?

Напомню. О выступлении Черчилля. Но Черчилль был в Англии, а не в США.

>"Огpомный интеpес пpедставляют для нас сегодня опубликованные в последнее вpемя матеpиалы о политической подоплеке всего пpоекта по созданию атомной бомбы в США и бомбаpдиpовки Японии - именно как сpедства шантажа России. Той России ("нации инвалидов войны"), котоpая была в буквальном смысле слова pазpушена войной и не пpедставляла для Запада никакой опасности. 6 маpта 1946 г. в Фултоне Чеpчилль в пpисутствии Тpумена объявил холодную войну СССР (Ельцин назвал эту pечь самой глубокой и умной). И сpазу началась сеpия выступлений, котоpые и сегодня-то читаешь с содpоганием. Вот, на собpании пpомышленных магнатов фоpмулиpуется установка: "Россия - азиатская деспотия, пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме". И вывод: США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно""
> http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html#par7

Да, в США имела место антикоммунистическая истерия. Но она кончилась в 1954 году.
От Александр
К SITR (23.11.2002 20:40:12)
Дата 23.11.2002 21:38:56

Re: о Хрущёве

>Прислуживать США Хрущёв явно не собирался. Его поддержка Кубы - яркое тому свидетельство.

А о чем свидетельствует его бурная международная активность с момента восхождения на престол? Черчиля, Черчиля почитайте.

А эпизод с Кубой показывает что для этих шмотколюбов нормальная реакция руководителя США на угрозу его государству оказалась совершенно неожиданной. Наши ценители западного уровня потребления полагали что Кеннеди будет так же игнорировать наши ракеты на своих границах как они сами игнорировали американские бомбовозы на границах России.

>>А уж как Хрущев помогал своим друзьям дискредитировать СССР - сам Черчиль ахал. Читайте мемуары.
>
>Какие? Дайте, пожалуйста, название.

Любые в которых есть про 1954-1956 годы.

>>>Это разные вещи. Кстати, когда это США объявили России войну на уничтожение?
>>
>>Я тут раз двадцать проезжал мимо указателя "Выход на Фултон напрово через полмили". И каждый раз этот указатель мне о чем-то напоминал. О чем, не подскажите?
>
>Напомню. О выступлении Черчилля. Но Черчилль был в Англии, а не в США.

Зато Фултон был в США, а не в Англии.


>>"Огpомный интеpес пpедставляют для нас сегодня опубликованные в последнее вpемя матеpиалы о политической подоплеке всего пpоекта по созданию атомной бомбы в США и бомбаpдиpовки Японии - именно как сpедства шантажа России. Той России ("нации инвалидов войны"), котоpая была в буквальном смысле слова pазpушена войной и не пpедставляла для Запада никакой опасности. 6 маpта 1946 г. в Фултоне Чеpчилль в пpисутствии Тpумена объявил холодную войну СССР (Ельцин назвал эту pечь самой глубокой и умной). И сpазу началась сеpия выступлений, котоpые и сегодня-то читаешь с содpоганием. Вот, на собpании пpомышленных магнатов фоpмулиpуется установка: "Россия - азиатская деспотия, пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме". И вывод: США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно""
>> http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html#par7
>
>Да, в США имела место антикоммунистическая истерия. Но она кончилась в 1954 году.

Что-то Вы ахинею какую-то несете.
Вы в США бывали? А может США перестало обкладывать Россию базами все туже и туже? Кого тут надысь в НАТО приняли?
От Лилия
К SITR (23.11.2002 20:40:12)
Дата 23.11.2002 21:21:17

о...


>>Да, в США имела место антикоммунистическая истерия. Но она кончилась в 1954 году.

Милай, она ж до сих пор не кончилась.

Буш вчера

"Like the Nazis and communists before them, the terrorists seek to end lives and control all lives," Bush said. "And like the Nazis and communists before them, they will be opposed by free nations, and the terrorists will be defeated."
От SITR
К Лилия (23.11.2002 21:21:17)
Дата 24.11.2002 00:33:10

Re: о...


>>>Да, в США имела место антикоммунистическая истерия. Но она кончилась в 1954 году.
>
>Милай, она ж до сих пор не кончилась.

>Буш вчера

>"Like the Nazis and communists before them, the terrorists seek to end lives and control all lives," Bush said. "And like the Nazis and communists before them, they will be opposed by free nations, and the terrorists will be defeated."

Несомненно, Буш - человек несколько ограниченный. Но не в риторике дело. Например, Хрущёв говорил про "кузькину мать", Кеннеди выступал с речью "Я - берлинец", но это не помешало им подписать соглашение о запрете испытаний ядерного оружия в трёх средах.
От Фриц
К titov (22.11.2002 13:42:53)
Дата 22.11.2002 13:48:10

Но ведь у Кара-Мурзы прямо написано,

...что когда какого-нибудь Тухачевского казнили по абсурдному обвинению в шпионаже, все понимали, что его казнят как палача, пролившего реки руской крови. Но нельзя было прямо об этом сказать.
От titov
К Фриц (22.11.2002 13:48:10)
Дата 22.11.2002 14:17:08

Re: Но ведь...

>...что когда какого-нибудь Тухачевского казнили по абсурдному обвинению в шпионаже, все понимали, что его казнят как палача, пролившего реки руской крови. Но нельзя было прямо об этом сказать.

Не все обвинения такого рода были абсурдны. Были и конкретные вредительские действия, был и шпионаж. Почитайте хоть стенограммы московских процессов. Выглядит очень правдоподобно.
Отторжение такого рода документов построено больше на эмоциях (ну какже, такие замечательные пламенные революционеры, ленинская гвардия - да не могли они вредить народу, конечно это они под пытками себя оклеветали.) .
Кстати, вам случайно не попадались данные о колличестве реабилитированных начиная с 1953 года. Мне както встретились данные (не помню где и ссылку дать не могу, буду признателен если ктолибо из участников форума подскажет где об этом написано) что в общей сложности, из репрессировавнных 4 млн. (округляю, здесь и расстрелянные и посаженные) к настоящему времени реабилитировано несколько более миллиона (за точность опять же, не ручаюсь).
Интересно, это действительно так?