Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не стреляйте в Россию.

От	Фриц
К	Лилия
Дата	20.11.2002 14:21:29
Рубрики	Россия-СССР; История; Школа;

Не стреляйте в Россию.

Мне дали почитать учебник "История СССР" 1982 года, для 9 класса, авторы И. Б. Берхин, И. А. Федосов. Там утверждается, что февральская революция 1917 "...была порождена ... засильем помещиков в деревне ... колониальным угнетением народов, отсталым государственным строем - царской монархией, для которой характерны бесправие народа и отсутствие элементарных демократических свобод".
Но ведь и в СССР наблюдалось "отсутствие элементарных демократических свобод", а прижелании можно было обнаружить и "колониальное угнетение народов", и "бесправие народа" не меньшие, чем в Российской империи. А это, как написано в учебнике, причина для революции.
Это пример того, как опасны резкие, недобрые замечания. Нам тоже неплохо бы как следует подумать, прежде чем вставлять в учебник оскорбления. Например, за выражение "столыпинский галстук" его автор Родичев был вызван Петром Аркадьевичем на дуэль. Но он струсил, и принёс извинения. А все ли авторы готовы к дуэли за использование такого оскорбления в учебнике? Я не готов. Да и зачем эту гадость в учебник тащить?

От	titov
К	Фриц (20.11.2002 14:21:29)
Дата	22.11.2002 08:00:28

Re: Не стреляйте...

Здравствуйте, Фриц.

Извините, не мог сразу ответить на Ваши замечания.

1. О заговоре элиты против царя я постараюсь найти нужную информацию.
2. Что касается внесения изменений в план, то конечно окончательно дорабатывать соответствующие разделы плана должен тот кто пишет текст этих разделов. Вы, помнится, в своё время собирались сделать это (что-то вроде "хорошо, сначало план и концепцию"), но потом очевидно увлеклись непосредственным написанием текста.
3.
>Это пример того, как опасны резкие, недобрые замечания. Нам тоже неплохо бы как следует подумать, прежде чем вставлять в учебник оскорбления. Например, за выражение "столыпинский галстук" его автор Родичев был вызван Петром Аркадьевичем на дуэль. Но он струсил, и принёс извинения. А все ли авторы готовы к дуэли за использование такого оскорбления в учебнике? Я не готов. Да и зачем эту гадость в учебник тащить?

Какую гадость? Вы имеете в виду оскорбление Родичева? Хорошо, давайте назовём этот вставной рассказ "Карательная практика правительства П.А.Столыпина" или ещё более корректно "О некоторых эксцессах...". Собственно, Лилия уже всё объяснила, так что я в какой то степени повторюсь. В плане дана разбивка событий по подразделениям текста и в сжатом виде идеологическая основа текста. Больше всего идеологии в пунктах б каждого пункта параграфа, но ведь в начале плана где идёт расшифровка, говорится, что данная фраза не обязательно должна входить в текст учебника в том виде в каком она изложена в данном пункте плана. Это то что должно остаться в голове прочитавшего текст, после того как он забудет конкретные факты и цифры изложенные в тексте. Никаких оскорблений в тексте учебника быть не должно. А если по прочтении корректно изложенного текста у некоторых читателей возникнет неприязнь к тем или иным историческим персонажам, то в этом нет ничего плохого.

С уважением.

От	Фриц
К	titov (22.11.2002 08:00:28)
Дата	22.11.2002 12:56:53

Советский учебник о заговоре против Государя.

>1. О заговоре элиты против царя я постараюсь найти нужную информацию.
"Дворцовым переворотом буржуазия надеялась спасти монархию и предотвратить революцию. Однако и в этот переломный момент в истории российская буржуазия вела себя нерешительно, трусливо, её представители больше говорили о заговоре, чем действительно его готовили. Они боялись революционного народа и разговорами о заговоре пугали царизм, чтобы заставить его пойти на уступки. Таким путём буржуазия надеялась пробраться к власти. Восстание пролетариата, поддержанное всем народом, сорвало эти планы".
И то же самое по сути пишет Солженицын. А ведь он исследовал революцию несколько десятков лет. В любом случае, заговорщики ничего не сделали. Унтер Кирпичников с ними связи не имел, Протопопов и Алексеев в их число не входили.

От	titov
К	Фриц (22.11.2002 12:56:53)
Дата	22.11.2002 13:49:49

Re: Советский учебник...

>>1. О заговоре элиты против царя я постараюсь найти нужную информацию.
>"Дворцовым переворотом буржуазия надеялась спасти монархию и предотвратить революцию. Однако и в этот переломный момент в истории российская буржуазия вела себя нерешительно, трусливо, её представители больше говорили о заговоре, чем действительно его готовили. Они боялись революционного народа и разговорами о заговоре пугали царизм, чтобы заставить его пойти на уступки. Таким путём буржуазия надеялась пробраться к власти. Восстание пролетариата, поддержанное всем народом, сорвало эти планы".
>И то же самое по сути пишет Солженицын. А ведь он исследовал революцию несколько десятков лет. В любом случае, заговорщики ничего не сделали. Унтер Кирпичников с ними связи не имел, Протопопов и Алексеев в их число не входили.

Солженицын источник ненадёжный. Скажем мягко. Совсем ненадёжный.
А советский учебник должен был рассказывать о том, что главное в истории сделано пролетариатом а не буржуазными заговорщиками.

От	Фриц
К	titov (22.11.2002 13:49:49)
Дата	25.11.2002 18:08:56

Хотя ответ и очевиден...

... но спрошу для определённости.
>Солженицын источник ненадёжный. Скажем мягко. Совсем ненадёжный.
На чём основано это Ваше мнение? Только на "Архипелаге Гулаг", или Вы в "Красном колесе" ошибку нашли?
Дело в том, что "Архипелаг" написан без доступа к архивам и статистике, а "Красное колесо" - после тщательного изучения многих документов.

От	titov
К	Фриц (25.11.2002 18:08:56)
Дата	26.11.2002 10:02:49

Re: Хотя ответ

>... но спрошу для определённости.
>>Солженицын источник ненадёжный. Скажем мягко. Совсем ненадёжный.
>На чём основано это Ваше мнение? Только на "Архипелаге Гулаг", или Вы в "Красном колесе" ошибку нашли?
>Дело в том, что "Архипелаг" написан без доступа к архивам и статистике, а "Красное колесо" - после тщательного изучения многих документов.

Я ведь говорил о Солженицыне а не о "Красном колесе".
Это то же самое, что Вы сказали бы, что вот это у Геббельса написано без доступа к архивам и статистике, а это - после тщательного изучения многих документов.

С уважением.

От	Фриц
К	titov (22.11.2002 08:00:28)
Дата	22.11.2002 12:21:23

Столыпин и Сталин.

>Хорошо, давайте назовём этот вставной рассказ "Карательная практика правительства П.А.Столыпина" или ещё более корректно "О некоторых эксцессах...".
Да, учреждённые Столыпиным военно-полевые суды казнили примерно 1 000 революционеров. Это хорошо или плохо? Сталин казнил по меньшей мере 500 000 революционеров - всё на благо России.
Столыпин пытался реорганизовать сельское хозяйство, чуть ли не с элементами принуждения. А Сталин таки реорганизовал его, и снова превзошёл Столыпина в степени принуждения примерно в 500 раз. Оба действовали во благо России.
Сталин - это большой жёсткий Столыпин.
Я думаю, есть смысл о них обоих писать доброжелательно, даже с любовью. Они оба очень старались, оба далеко превосходили своё окружение. Мы же можем с любовью писать и об Алексее Михайловиче, и о Петре Алексеевиче.

От	Андрей Раковский
К	Фриц (22.11.2002 12:21:23)
Дата	10.12.2002 08:03:09

Re: Столыпин и...

>Да, учреждённые Столыпиным военно-полевые суды казнили примерно 1 000 революционеров.

Статистика о казненных в Империи очень и очень лукава. Если верить ей, то за весь 19-й век всего несколько сотен казненных. А когда только в мемуарах Милюкова находишь много более...

>Сталин казнил по меньшей мере 500 000

"Уреж осетра" (с). Цифра не бьется с выкладками Земского.

От	Александр
К	Фриц (22.11.2002 12:21:23)
Дата	23.11.2002 00:52:10

Сравниваем цели.

>Столыпин пытался реорганизовать сельское хозяйство, чуть ли не с элементами принуждения. А Сталин таки реорганизовал его, и снова превзошёл Столыпина в степени принуждения примерно в 500 раз. Оба действовали во благо России.

Реорганизовать можно с разными целями. Цель реорганизации Столыпина была согнать русских с земли, лишить их права на жизнь. Ведь частная собственность на землю это и есть право согнать людей с земли. Цель реорганизации Сталина сделать так чтобы никто не мог сгонять людей с земли. Из колхозов никогда никого не выгоняли, средств к существованию не лишали. Сталин право русских на жизнь защищал. И его система защиты народа оказалась настолько надежной что либералы ее уже 15 лет ломают, да сломать не могут.

Разница фундаментальна. сходства вторичны и натянуты.

От	Фриц
К	Александр (23.11.2002 00:52:10)
Дата	25.11.2002 12:40:43

А пахали чтобы немцы.

>Цель реорганизации Столыпина была согнать русских с земли, лишить их права на жизнь.
Столыпин хотел, чтобы земля обрабатывалась, и обрабатывалась хорошо. А именно с этим и были большие проблемы. Более того - он внёс огромный, неоценимый вклад в освоение русскими земель Сибири и Алтая.
Да, часть крестьян ушла бы с земли в промышленность. Но именно это и произошло в результате коллективизации.

От	Александр
К	Фриц (25.11.2002 12:40:43)
Дата	25.11.2002 19:15:59

Re: А пахали...

>>Цель реорганизации Столыпина была согнать русских с земли, лишить их права на жизнь.
>Столыпин хотел, чтобы земля обрабатывалась, и обрабатывалась хорошо.

Тем кого он лишал средств к существованию (земли) плевать хорошо будет эта земля обрабатываться или плохо. Так же как уничтоженым американским индейцам плевать на прогрессивное американское фермерство.

> А именно с этим и были большие проблемы. Более того - он внёс огромный, неоценимый вклад в освоение русскими земель Сибири и Алтая.

Ерунда. Вклад в освоение земель внес Сталин, который дал крестьянам технику необходимую для обработки новых земель, построил ирригационные сооружения и т.д.

>Да, часть крестьян ушла бы с земли в промышленность. Но именно это и произошло в результате коллективизации.

Никуда бы она не ушла потому что у промышленности этой небыло бы рынка: бедных уничтожили (лишили средств к существованию), а богатые покупают престижный импорт и гонят свой продукт на экспорт. В таком режиме работают все колонии. Столыпин занимался читым геноцидом лишая бедных средств к существованию. Сталин обеспечивал доступность средств к существованию для всех.

От	VVV-Iva
К	Александр (25.11.2002 19:15:59)
Дата	25.11.2002 21:20:29

Re: А пахали...

Привет

>Ерунда. Вклад в освоение земель внес Сталин, который дал крестьянам технику необходимую для обработки новых земель, построил ирригационные сооружения и т.д.

Издеваетесь? Посевная полщадь в Европейской России величина стабильная с конца 19 века.

>Никуда бы она не ушла потому что у промышленности этой небыло бы рынка: бедных уничтожили (лишили средств к существованию), а богатые покупают престижный импорт и гонят свой продукт на экспорт. В таком режиме работают все колонии. Столыпин занимался читым геноцидом лишая бедных средств к существованию. Сталин обеспечивал доступность средств к существованию для всех.

Посмотрите, хотя бы, на закупки сельхозинветаря в 1909-1913. Рос и импорт и собственное производство.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Фриц (22.11.2002 12:21:23)
Дата	22.11.2002 16:25:44

Столыпин или Сталин.

>Да, учреждённые Столыпиным военно-полевые суды казнили примерно 1 000 революционеров.

Согласно решению воено-полевых судов в 1907 г. было казнено 1139 человек, 1908 г.- 1340 человек, 1909 г. - 717 человек. Однако людей уничтожали не только по приговорам судов, восстания крестьян подавлялись в крови.
В одном только 1907 г. "против крестьянских волнений войска привлекались 9771 раз. При этом в войне против собственного народа использовались пулеметы и даже артиллерия". Количество жертв в этой "войне" не поддается подсчету.

>Столыпин пытался реорганизовать сельское хозяйство, чуть ли не с элементами принуждения. А Сталин таки реорганизовал.

Да здравствует товарищ Сталин - продолжатель дела великого Столыпина.

>Сталин - это большой жёсткий Столыпин.

А Столыпин - это маленький добрый Сталин?

>Я думаю, есть смысл о них обоих писать доброжелательно, даже с любовью. Они оба очень старались.

А может и о Гитлере "писать доброжелательно", он ведь тоже "старался".

От	Фриц
К	Ф.А.Ф. (22.11.2002 16:25:44)
Дата	22.11.2002 16:37:09

Ерунда.

Военно-полевые суды действовали всего 8 месяцев. Казнено было менее 1000 человек, я округлил в бОльшую сторону.
А обычные суды, как обычно, продолжали действовать. Преступность тогда выросла во много раз: например, террористы убили примерно 20 000 человек.А уж ограблений было немеряно.
Впрочем, если Вам известны факты - об этом Сепулька пишет, да и мне было бы интересно.

От	Ф.А.Ф.
К	Фриц (22.11.2002 16:37:09)
Дата	22.11.2002 17:23:21

Сталин против Столыпина

>Военно-полевые суды действовали всего 8 месяцев. Казнено было менее 1000 человек, я округлил в бОльшую сторону.

Прошу прощения за ошибку в сроках действия военно-полевых судов. С цифрами "столыпинских репрессий" много неясного.

По данным советского историка В. Архипенко "только к апрелю 1906 г., по официальным данным, было расстреляно и повешено 14 тыс. человек. В 1907 и 1908 гг. приговорено к смертной казни еще более 5 тыс.".В. Архипенко. В: М.К. Касвинов. Двадцать три ступени вниз. М.: Мысль, 1988, с. 14.

Данные, которые использовал Кара-Мурза говорят, что "только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми - более тысячи, да без суда и следствия, по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась "реформа сверху"."

В время исследований захоронений Катынского леса еще в советское время выяснилось, что в них покоятся останки около 5 тысяч человек, казнённых в ходе «столыпинских» репрессий 1906-1907 гг.( http://www.duel.ru/200243/?43_6_1).

Однако дело здесь даже не в количестве жертв, а в том ради чего они были принесены. Путь Столыпина и путь Сталина - два разных пути развития России. Попытайтесь провести мысленный эксперимент: какой была бы Россия к к концу 30-х годов, если бы столыпинские реформы увенчались успехом?

От	VVV-Iva
К	Ф.А.Ф. (22.11.2002 17:23:21)
Дата	25.11.2002 21:27:44

Re: Сталин против...

Привет

>По данным советского историка В. Архипенко "только к апрелю 1906 г., по официальным данным, было расстреляно и повешено 14 тыс. человек. В 1907 и 1908 гг. приговорено к смертной казни еще более 5 тыс.".В. Архипенко. В: М.К. Касвинов. Двадцать три ступени вниз. М.: Мысль, 1988, с. 14.

>Данные, которые использовал Кара-Мурза говорят, что "только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми - более тысячи, да без суда и следствия, по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась "реформа сверху"."

Дубинцекий или Дубовицкий "Столыпинская реформа" М 1926, Приговорено 2500, приведено в исполнение 1200. 1906-1908 года.

>Однако дело здесь даже не в количестве жертв, а в том ради чего они были принесены. Путь Столыпина и путь Сталина - два разных пути развития России. Попытайтесь провести мысленный эксперимент: какой была бы Россия к к концу 30-х годов, если бы столыпинские реформы увенчались успехом?

Сильной и процветающей. первая пятилетка - во многом дострой того, что недостроили из-за революции.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	VVV-Iva (25.11.2002 21:27:44)
Дата	26.11.2002 11:26:27

Столыпин против Сталина

>Дубинцекий или Дубовицкий "Столыпинская реформа" М 1926, Приговорено 2500, приведено в исполнение 1200. 1906-1908 года.
Владимир, Вы, видимо,меня неправильно поняли. Цифры расстреляных по приговору суда не дают даже приблизительной картины жертв "столыпинских репрессий". Если крестьянские выступления 1906-1908 годов подавлялись войсками войсками с использованием артиллерии, то не стоит удивляться, например, захоронениям пяти тысяч убитых в это время под Смоленском http://www.duel.ru/200243/?43_6_1

>>Однако дело здесь даже не в количестве жертв, а в том ради чего они были принесены. Путь Столыпина и путь Сталина - два разных пути развития России. Попытайтесь провести мысленный эксперимент: какой была бы Россия к к концу 30-х годов, если бы столыпинские реформы увенчались успехом?
>
>Сильной и процветающей. первая пятилетка - во многом дострой того, что недостроили из-за революции.

Это Ваш Символ веры? Чем Вы обоснуете такое утверждение?
Нельзя же всерьез считать, что хуторяне были в силах создать экономическую основу для индустриализации. Такое под силу только крупным с/х предприятиям с десятками наемных рабочих (батраков). Как Вы считаете, с большой ли охотой подавляющее большинство крестьян пошло бы в батраки? Думаю, особых восторгов этому поводу никто (из крестьян)бы не выразил.
Наоборот, в этом случае неизбежны огромное возмущение и оправданная борьба крестьянского населения за право жить в обществе, построенном на общинных принципах справедливости.
Таким образом, для осуществления своих реформ Столыпину бы потребовалась преодолеть гигантское сопротивление крестьян, произвести цивилизационный перелом, чтобы заставить народ, исповедующий общинную мораль, руководствоваться протестанской этикой. Такой культурный переворот невозможно завершить за два-три десятилетия (в Европе на это ушло ни одно
столетие).
А значит,к концу 30-х годов в России - беспрерывные батрацкие выступления на селе. Излишек крестьянского населения уходит в город и вливается в рабочий класс. А в городе основные промышленные гиганты находятся в собственности иностранцев (такова неизбежная тенденция, наметившаяся еще в начале 1900-х). И вместо трудового энтузиазма, так характерного для "реальных" 30-х годов, в обществе - раскол, обострение классовой борьбы с туманными перспективами "кто - кого". Или без всяких перспектив, как сейчас.

От	VVV-Iva
К	Ф.А.Ф. (26.11.2002 11:26:27)
Дата	26.11.2002 16:41:23

Re: Столыпин против...

Привет

>Владимир, Вы, видимо,меня неправильно поняли. Цифры расстреляных по приговору суда не дают даже приблизительной картины жертв "столыпинских репрессий". Если крестьянские выступления 1906-1908 годов подавлялись войсками войсками с использованием артиллерии,

Это где? С Пресней не путаете?

> то не стоит удивляться, например, захоронениям пяти тысяч убитых в это время под Смоленском http://www.duel.ru/200243/?43_6_1

Дуэль не источник.

>Это Ваш Символ веры? Чем Вы обоснуете такое утверждение?
>Нельзя же всерьез считать, что хуторяне были в силах создать экономическую основу для индустриализации. Такое под силу только крупным с/х предприятиям с десятками наемных рабочих (батраков). Как Вы считаете, с большой ли охотой подавляющее большинство крестьян пошло бы в батраки? Думаю, особых восторгов этому поводу никто (из крестьян)бы не выразил.
>Наоборот, в этом случае неизбежны огромное возмущение и оправданная борьба крестьянского населения за право жить в обществе, построенном на общинных принципах справедливости.
>Таким образом, для осуществления своих реформ Столыпину бы потребовалась преодолеть гигантское сопротивление крестьян, произвести цивилизационный перелом, чтобы заставить народ, исповедующий общинную мораль, руководствоваться протестанской этикой. Такой культурный переворот невозможно завершить за два-три десятилетия (в Европе на это ушло ни одно
>столетие).
>А значит,к концу 30-х годов в России - беспрерывные батрацкие выступления на селе. Излишек крестьянского населения уходит в город и вливается в рабочий класс. А в городе основные промышленные гиганты находятся в собственности иностранцев (такова неизбежная тенденция, наметившаяся еще в начале 1900-х). И вместо трудового энтузиазма, так характерного для "реальных" 30-х годов, в обществе - раскол, обострение классовой борьбы с туманными перспективами "кто - кого". Или без всяких перспектив, как сейчас.

Про энтузиазм вы бы моим прадедам сказали бы.

Остались бы крупные хозяйства и потихоньку - за 30 лет происходил выход крестьян в город и в Сибирь. Почитайте чего-нибудь про экономическое развитие России в 1909-1913.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	VVV-Iva (26.11.2002 16:41:23)
Дата	27.11.2002 13:52:49

Столыпин против России

>>Владимир, Вы, видимо,меня неправильно поняли. Цифры расстреляных по приговору суда не дают даже приблизительной картины жертв "столыпинских репрессий". Если крестьянские выступления 1906-1908 годов подавлялись войсками войсками с использованием артиллерии,
>
>Это где? С Пресней не путаете?

>> то не стоит удивляться, например, захоронениям пяти тысяч убитых в это время под Смоленском http://www.duel.ru/200243/?43_6_1
>
>Дуэль не источник.

Я не путаю с Пресней, Владимир. Вот цитата из статьи серьезного историка В.П.Данилова:
"Осенью 1905 г. крестьянское движение охватывало свыше половины Европейской России, практически все регионы помещичьего землевладения. Всего за 1905 г. было зарегистрировано 3228 крестьянских выступлений, за 1906 г. - 2600, за 1907 г. - 1337. Современники говорили о начавшейся в России крестьянской войне против помещиков, за передачу всей земли тем, кто ее обрабатывает своим трудом.
Крестьянская убежденность в том, что земля должна принадлежать тем, кто ее обрабатывает своим трудом, в 1905 г. не только проявилась в массовых захватах помещичьих земель, но и породило программное политическое требование их полной и беэвозмездной конфискации. Два обстоятельства способствовали быстрому формированию самой радикальной программы крестьянской революции. Во-первых, основные революционные действия, особенно захват помещичьих земель проводились вполне легитимными органами общинного самоуправления: решение ("приговор'') принималось на сельском сходе большинством голосов. Община, служившая средством подчинения деревни государственному управлению, являвшаяся традиционной опорой самодержавия, "вдруг" стала действовать как революционно-демократическая организация крестьян в борьбе с помещичьим землевладением, способная к тому же сразу распределить захваченные земли и включить их в производственный процесс. Больше того, в ряде мест осенью 1905 г. крестьянская община присваивала себе всю власть и даже объявляла о полном неподчинении государству. Наиболее ярким примером может служить Марковская республика в Волоколамском уезде Московской губернии, просуществовавшая с 31 октября 1905 г. по 16 июля 1906 г.

Во-вторых, начавшееся с осени 1905 г. составление наказов депутатам, избираемым в Государственную думу, послужило для деревни небывалой политической школой - школой осмысления своего положения в обществе и формулирования своих требований к обществу. Это положение оценивалось в наказах такими словами, как "разорение", "нужда", "голод и холод", "несчастное", "безнадежное", "подневольное", "угнетенное"... Эти требования, в конечном итоге, сводились к одному: "чтобы вся земля немедленно была объявлена собственностыо всего народа" и бесплатно передана "в уравнительное пользование" тем, кто трудится на ней.

Крестьянская революция в России двигалась именно к такому решению аграрного вопроса. Захваты помещичьих земель стали сопровождаться разгромами усадеб, чаще всего сожжением строений и уничтожением хозяйственного имущества. Вот характерные для осени 1905 г. сообщения: "Свыше ста усадеб... разгромлено и сожжено; уничтожен весь инвентарь и скот" (Курская губерния), "Горизонт в многочисленных заревах..." (Тамбовская губерния), "Каждую ночь видны зарева пылающих экономий..." (Киевская губерния)... Сбывалось лермонтовское предсказание: "И зарево окрасит волны рек".

По разным подсчетам за 1905 - 1907 гг. в Европейской России было уничтожено от 3 до 4 тыс. дворянских усадеб - от 7 до 10 % их общего количества. По числу разгромленных помещичьх усадеб выделились Саратовская, Самарская, Тамбовская, Курская, Киевская и Черниговская губернии.

Разгром помещичьих усадеб не был всего-навсего вандализмом. Крестьяне, по их собственным словам, сжигали жилые и хозяйственные строения для того, чтобы выдворить помещика из деревни хотя бы на два-три года, чтобы не допустить размещения там отрядов карателей... Конечно, невозможность удержать захваченное и жажда мщения за все прошлое также имели значения. Придет 17-год и разгромы помещичьих усадеб станут осознанным средством крестьянской революции в борьбе против помещиков.

Сказанное позволяет сделать вывод о том, что основные компоненты в механизме революционного насилия, направленного на ликвидацию помещичьего господства в деревне, сложились уже ходе первой революции. В нем, однако, не было тогда физически истребления противника, не было крови. Свидетельства самые различные, в том числе из органов государственного управления, отмечали: "людей не убивают" (Саратовская губерния); "полное отсутствие случаев насилия над личностью как самих землевладельцев, так и экономических служащих" (Тамбовская и Воронежская губернии)...

Кровь лилась тогда исключительно одной стороной - лилась кровь крестьян при проведении карательных акций полицией и войсками, при исполнении смертных приговоров "зачинщикам" выступлений.

Беспощадная расправа с крестьянским "самоуправством" стала первым и главным принципом государственной политики в революционной деревне. Вот типичный приказ министра внутренних дел П. Дурного киевскому генерал-губернатору. "...немедленно истреблять, силою оружия бунтовщиков, а в случае сопротивления - сжигать их жилища... Аресты теперь не достигают цели: судить сотни и тысячи людей невозможно". Этим указаниям вполне соответствовало распоряжение тамбовского вице-губернатора полицейскому командованию: "меньше арестовывайте, больше стреляйте…" Генерал-губернаторы в Екатеринославской и Курской губерниях действовали еще решительнее, прибегая к артиллерийским обстрелам взбунтовавшегося населения. Первый из них разослал по волостям предупреждение: "Те села и деревни, жители которых позволят себе какие-либо насилия над частными экономиями и угольями, будут обстреливаемы артиллерийским огнем, что вызовет разрушения домов и пожары". В Курской губернии также было разослано предупреждение, что в подобных случаях "все жилища такого общества и все его имущество будут... уничтожено".

Выработался определенный порядок осуществления насилия сверху при подавлении насилия снизу. В Тамбовской губерния, например, каратели по прибытии в село собирали взрослое мужское население на сход и предлагали выдать подстрекателей, руководителей и участников беспорядков, возвратить имущество помещичьих экономии. Невыполнение этих требований часто влекло за собой залп по толпе. Убитые и раненые служили доказательством серьезности выдвинутых требований. После этого, в зависимости от выполнения или невыполнения требований, или сжигались дворы (жилые и хозяйственные постройки) выданных "виновных", или деревня в целом. Однако тамбовские землевладельцы не были удовлетворены импровизированной расправой с восставшими и требовали введения военного положения по всей губернии и применения военно-полевых судов.

Повсеместно отмечалось широкое применение телесных наказаний населения восставших сел и деревень, отмеченных в августе 1904 г. В действиях карателей возрождались нравы и нормы крепостного рабства.

Иногда говорят: смотрите, как мало убила царская контрреволюция в 1905 - 1907 гг. и как много - революция после 1917 г. Однако кровь, пролитую государственной машиной насилия в 1905-1907 гг. нужно сопоставлять, прежде всего, с бескровностью Крестьянских выступлений того времени.

Подавление революции вооруженной рукой сопровождалось запоздалыми правовыми "уступками" крестьянству, включающими прекращение с 1907 г. выкупных платежей за "освобождение" от крепостного права ( иначе их взимание продолжалось бы до 1930 г.); создание Государственной думы - псевдопарламента, где все же в 1906 - 1907 гг. крестьянские депутаты смогли заявить о действительных нуждах и интересах деревни; а, главное, аграрной реформой П. А. Столыпина, направленной на разрушение общины и передачу общинных земель в частную собственность отдельных общинников... Столыпинская реформа слишком откровенно была направлена на сохранение помещичьего землевладения, расчистки крестьянских земель от "слабых" до "сильных", слишком очевидным был при этом административный нажим на крестьян. Десятки и сотни тысяч обездоленных выбрасывались из деревни в город, который не мог их принять, или отправлялись столыпинскими переселенцами в далекие края, где слишком многие оказывались еще в худшем положении, возвращались "обратниками" вконец разоренными и отчаявшимися. К ним следует добавить массы "иногороднего" крестьянства в казачьих областях и ряд других категорий сельского населения". http://ruralworlds.msses.ru/newtexts/danilov1.html

>>А значит,к концу 30-х годов в России - беспрерывные батрацкие выступления на селе. Излишек крестьянского населения уходит в город и вливается в рабочий класс. А в городе основные промышленные гиганты находятся в собственности иностранцев (такова неизбежная тенденция, наметившаяся еще в начале 1900-х). И вместо трудового энтузиазма, так характерного для "реальных" 30-х годов, в обществе - раскол, обострение классовой борьбы с туманными перспективами "кто - кого". Или без всяких перспектив, как сейчас.
>
>Про энтузиазм вы бы моим прадедам сказали бы.

Зачем отрицать очевидные вещи. Я думаю, ваши прадеды с Вами бы не согласились.

>Остались бы крупные хозяйства и потихоньку - за 30 лет происходил выход крестьян в город и в Сибирь.

Если Вас не убедили мои аргументы. Вот взгляд на эту проблему экономиста Т.Шанина:
"Повышение мировых цен на продукты питания, и в особенности на зерно, обеспечило в этот период (начало ХХ века - Ф.А.Ф.) активный платежный баланс и способствовало процессу национального капиталообразования. Существует точка зрения, в соответствии с которой сами размеры страны могут также являться преимуществом, способствующим быстрому экономическому развитию. Количество населения как потенциальный потребительский рынок, огромная территория России и ее природные богатства в соответствии с этой точкой зрения должны были способствовать экономическому росту. Азиатская часть России могла играть роль одновременно Британской Индии и американского Дикого Запада.

Однако было мало шансов, что эти благоприятные, т.е. способствующие подъему, экономические условия в России сохранятся надолго. Даже в 1913 г. 67% объема экспорта в стоимостном выражении составляло сельскохозяйственное сырье, а практически все остальное - полезные ископаемые. Однако после первой мировой войны условия внешней торговли для сырья и в особенности для пищевых продуктов стали ухудшаться. Основной фактор, обеспечивающий российский активный платежный баланс, и "двигатель" внутреннего рынка России подошел к точке, с которой начинался долговременный спад.

Второй источник "активного платежного баланса", капиталовложений и экономического развития был внешним (т.е. определялся политикой поощрения иностранных инвестиций и резкого увеличения внешнего долга правительства). Многие считали, что без притока иностранного капитала быстрое развитие российской промышленности будет вовсе невозможно. По существующим оценкам, иностранные вложения за период 1898 - 1913 гг. составили 4225 млн. рублей, из которых около 2000 млн. рублей составляли государственные займы. Влияние иностранного капитала росло. В частности, в то время как за период с 1881 по 1913 г. около 3000 млн. рублей были вывезены из России в качестве доходов с иностранного капитала, крупные средства были реинвестированы. К 1914 г. в России было 8000 млн. рублей иностранных инвестиций. Сюда входят две трети российских частных банков, принадлежавших иностранному капиталу, а также значительное количество шахт и крупных частных промышленных предприятий. Вот как одно поколение спустя Мирский обобщил фактические и потенциальные результаты этого процесса: "К 1914 г. Россия проделала значительный путь в сторону того, чтобы стать полуколониальным владением европейского капитала". Уже к 1916 г. военные расходы более чем удвоили внешний долг, и это было только начало. Кроме того, война значительно усугубила технологическую зависимость России от ее западных союзников. Если бы ей "не помешали" , Россия после первой мировой войны столкнулась бы с крупнейшим и разрастающимся кризисом погашения внешнего долга и дальнейших займов, чтобы выплатить старые долги, дивиденды и оплатить иностранные патенты и импортные поставки. Подобный сценарий нам хорошо известен на примере современной Латинской Америки, Африки и Азии, будь то Бразилия, Нигерия или Индонезия." http://www.russ.ru/antolog/inoe/shanin.htm

>Почитайте чего-нибудь про экономическое развитие России в 1909-1913.

Алаверды.

От	VVV-Iva
К	Ф.А.Ф. (27.11.2002 13:52:49)
Дата	27.11.2002 17:14:41

Re: Столыпин против...

Привет

>Беспощадная расправа с крестьянским "самоуправством" стала первым и главным принципом государственной политики в революционной деревне. Вот типичный приказ министра внутренних дел П. Дурного киевскому генерал-губернатору. "...немедленно истреблять, силою оружия бунтовщиков, а в случае сопротивления - сжигать их жилища... Аресты теперь не достигают цели: судить сотни и тысячи людей невозможно". Этим указаниям вполне соответствовало распоряжение тамбовского вице-губернатора полицейскому командованию: "меньше арестовывайте, больше стреляйте…" Генерал-губернаторы в Екатеринославской и Курской губерниях действовали еще решительнее, прибегая к артиллерийским обстрелам взбунтовавшегося населения. Первый из них разослал по волостям предупреждение: "Те села и деревни, жители которых позволят себе какие-либо насилия над частными экономиями и угольями, будут обстреливаемы артиллерийским огнем, что вызовет разрушения домов и пожары". В Курской губернии также было разослано предупреждение, что в подобных случаях "все жилища такого общества и все его имущество будут... уничтожено".

Пока нет примеров где применялась артиллерия. Есть только угрозы. Т.е. скорее всего, его и не было, иначе советская история не "забыла" бы об этом упомянуть.

>Зачем отрицать очевидные вещи. Я думаю, ваши прадеды с Вами бы не согласились.

Ну например фраза тещиного деда ее отцу - "ничего у вас не получится хозяв у вас нет". А про моих зря думаете, один из деревни бежал, чтобы не быть раскулаченым и вовремя умер иначе бы и деду не поздоровилось.

>Если Вас не убедили мои аргументы. Вот взгляд на эту проблему экономиста Т.Шанина:
>"Повышение мировых цен на продукты питания, и в особенности на зерно, обеспечило в этот период (начало ХХ века - Ф.А.Ф.) активный платежный баланс и способствовало процессу национального капиталообразования. Существует точка зрения, в соответствии с которой сами размеры страны могут также являться преимуществом, способствующим быстрому экономическому развитию. Количество населения как потенциальный потребительский рынок, огромная территория России и ее природные богатства в соответствии с этой точкой зрения должны были способствовать экономическому росту. Азиатская часть России могла играть роль одновременно Британской Индии и американского Дикого Запада.

>Однако было мало шансов, что эти благоприятные, т.е. способствующие подъему, экономические условия в России сохранятся надолго. Даже в 1913 г. 67% объема экспорта в стоимостном выражении составляло сельскохозяйственное сырье, а практически все остальное - полезные ископаемые. Однако после первой мировой войны условия внешней торговли для сырья и в особенности для пищевых продуктов стали ухудшаться. Основной фактор, обеспечивающий российский активный платежный баланс, и "двигатель" внутреннего рынка России подошел к точке, с которой начинался долговременный спад.

>Второй источник "активного платежного баланса", капиталовложений и экономического развития был внешним (т.е. определялся политикой поощрения иностранных инвестиций и резкого увеличения внешнего долга правительства). Многие считали, что без притока иностранного капитала быстрое развитие российской промышленности будет вовсе невозможно. По существующим оценкам, иностранные вложения за период 1898 - 1913 гг. составили 4225 млн. рублей, из которых около 2000 млн. рублей составляли государственные займы. Влияние иностранного капитала росло. В частности, в то время как за период с 1881 по 1913 г. около 3000 млн. рублей были вывезены из России в качестве доходов с иностранного капитала, крупные средства были реинвестированы. К 1914 г. в России было 8000 млн. рублей иностранных инвестиций. Сюда входят две трети российских частных банков, принадлежавших иностранному капиталу, а также значительное количество шахт и крупных частных промышленных предприятий. Вот как одно поколение спустя Мирский обобщил фактические и потенциальные результаты этого процесса: "К 1914 г. Россия проделала значительный путь в сторону того, чтобы стать полуколониальным владением европейского капитала". Уже к 1916 г. военные расходы более чем удвоили внешний долг, и это было только начало. Кроме того, война значительно усугубила технологическую зависимость России от ее западных союзников. Если бы ей "не помешали" , Россия после первой мировой войны столкнулась бы с крупнейшим и разрастающимся кризисом погашения внешнего долга и дальнейших займов, чтобы выплатить старые долги, дивиденды и оплатить иностранные патенты и импортные поставки. Подобный сценарий нам хорошо известен на примере современной Латинской Америки, Африки и Азии, будь то Бразилия, Нигерия или Индонезия." http://www.russ.ru/antolog/inoe/shanin.htm

Я вам не смогу по памяти пересказать прочитанную мною в 1982 году книгу Дубовицкого ( или Дубинецкого) "Столыпинская реформа". После этого мне стало ясно, что слухи о крахе столыпинских реформ сильно преувеличены. Книга издания 1926?8? года и 1956 - уже хуже, подредактированное.

Владимир

От	titov
К	Фриц (22.11.2002 12:21:23)
Дата	22.11.2002 12:53:30

Re: Столыпин и...

>>Хорошо, давайте назовём этот вставной рассказ "Карательная практика правительства П.А.Столыпина" или ещё более корректно "О некоторых эксцессах...".
>Да, учреждённые Столыпиным военно-полевые суды казнили примерно 1 000 революционеров. Это хорошо или плохо? Сталин казнил по меньшей мере 500 000 революционеров - всё на благо России.

Тут ведь разные обстоятельства были, Сталин казнил 500000 революционеров (сильное упрощение - не только революционеров, не столько Сталин и т.д.) чтобы потушить революцию, уже после того как основная кровь была пролита (гражданская война, коллективизация).
А действия Столыпина ускорили революцию, сделали её неизбежной оторвав народ от царя (опять таки, сильно упрощаю)

>Столыпин пытался реорганизовать сельское хозяйство, чуть ли не с элементами принуждения. А Сталин таки реорганизовал его, и снова превзошёл Столыпина в степени принуждения примерно в 500 раз. Оба действовали во благо России.

Есть принуждение, а есть оскорбление. Столыпинские действия были противоестественными и потому, прежде всего, оскорбительными для нравственного чувства народа. Путь предлагаемой "реорганизации" тоже очень важен. Один пролил крови в 500 раз больше чем другой, но он операцию для спасения жизни делал, а другой убить хотел (будем считать по незнанию), да не получилось, только поцарапал и разозлил.

>Сталин - это большой жёсткий Столыпин.

А Столыпин - это маленький добрый Сталин? Тут мне кажется дело не в количестве, тут качество разное.

>Я думаю, есть смысл о них обоих писать доброжелательно, даже с любовью. Они оба очень старались, оба далеко превосходили своё окружение.

С любовью не надо, ни о том ни о другом. В учебнике, во всяком случае. Договорились вроде бы что текст должен быть по возможности бесстрастным. А если ктото прочитав этот текст проникнется доброжелательным отношением к Сталину, то будет не плохо. К Столыпину не надо ненависти. Думаю его и его деяния нужно описать как казус, странную мутацию, повлекшую серьёзные последствия.

>Мы же можем с любовью писать и об Алексее Михайловиче, и о Петре Алексеевиче.

Мне кажется это крайне неудачное сравнение.

С уважением.

От	Фриц
К	titov (22.11.2002 12:53:30)
Дата	22.11.2002 13:14:44

В конце концов, будет автор,

который о Столыпине напишет. Мы с Лениным считаем, что Столыпин душил революцию, Вы - что разжигал. Автору придётся вписать события в концепцию, связанную со всей историей Революции.
Но надо соблюдать пропорции. Если мы по поводу тысячи казнённых станем кричать: "Убили!!! Повесили! Не могу молчать! Опричники! Сатрапы!", а о раскулачиваниии напишем, что это дело житейское - это вызовет внутренний протест.
А сравнение Сталина с Петром - это, кажется, общее место. Многие так сравнивали. Всякое сравнение как лук - если его перегнуть - сломается.

От	titov
К	Фриц (22.11.2002 13:14:44)
Дата	22.11.2002 14:00:32

Re: В конце...

>который о Столыпине напишет. Мы с Лениным считаем, что Столыпин душил революцию, Вы - что разжигал. Автору придётся вписать события в концепцию, связанную со всей историей Революции.

Можно лечить болезнь, так что она усилится (это о репрессиях). А о том что реформа Столыпина очень много сделала для революции, об этом и СГКМ пишет. Ещё раз - я не говорю о сознательном разжигании Столыпиным революции.

>Но надо соблюдать пропорции. Если мы по поводу тысячи казнённых станем кричать: "Убили!!! Повесили! Не могу молчать! Опричники! Сатрапы!", а о раскулачиваниии напишем, что это дело житейское - это вызовет внутренний протест.

Не станем мы кричать. Не надо кричать в учебнике. Надо излогать факты без эмоциональных оценок со стороны авторов.

>А сравнение Сталина с Петром - это, кажется, общее место. Многие так сравнивали. Всякое сравнение как лук - если его перегнуть - сломается.

Не проходит аналогия. Пусть Сталин - Пётр, а Столыпин то чем на Тишайшего похож?

От	alex~1
К	Фриц (20.11.2002 14:21:29)
Дата	20.11.2002 15:27:30

Re: Не стреляйте...

От	alex~1
К	alex~1 (20.11.2002 15:27:30)
Дата	20.11.2002 15:29:05

Re: Не стреляйте...

Я имею в виду, конечно, "буржуазную революцию" в СССР конца 80-ых - начала 90-ых годов.

От	Александр
К	Фриц (20.11.2002 14:21:29)
Дата	20.11.2002 15:20:27

Re: Не стреляйте...

>Мне дали почитать учебник "История СССР" 1982 года, для 9 класса, авторы И. Б. Берхин, И. А. Федосов. Там утверждается, что февральская революция 1917 "...была порождена ... засильем помещиков в деревне ... колониальным угнетением народов, отсталым государственным строем - царской монархией, для которой характерны бесправие народа и отсутствие элементарных демократических свобод".
>Но ведь и в СССР наблюдалось "отсутствие элементарных демократических свобод", а прижелании можно было обнаружить и "колониальное угнетение народов", и "бесправие народа" не меньшие, чем в Российской империи. А это, как написано в учебнике, причина для революции.

Разумеется. Именно по истматовским учебникам СССР и разрушали. Ничего другого народ бы не воспринял, а этому в школе училию.

>Это пример того, как опасны резкие, недобрые замечания. Нам тоже неплохо бы как следует подумать, прежде чем вставлять в учебник оскорбления. Например, за выражение "столыпинский галстук" его автор Родичев был вызван Петром Аркадьевичем на дуэль. Но он струсил, и принёс извинения.

Чего-чего, а столыпинский галстук должен быть в учебнике. и подробное описание похождений Петра Аркадьича. Так чтобы никто и никогда не посмел больше делать из него героя.

> А все ли авторы готовы к дуэли за использование такого оскорбления в учебнике? Я не готов. Да и зачем эту гадость в учебник тащить?

Столыпинский галстук не оскорбление, а объективная реальность - тысячи убитых людей. Что за псевдоаристократический бред с дуэлями? Думаю доживи он до Октября получил бы то что заслужил и от тех у кого заслужил. И теми же методами которыми заслужил.

И по поводу плана. Вы действительно не понимаете что нужно писать про диссидентов, горбачева, солжа и т.п. или притворяетесь?

От	Фриц
К	Александр (20.11.2002 15:20:27)
Дата	20.11.2002 16:10:05

По поводу плана.

>И по поводу плана. Вы действительно не понимаете что нужно писать про диссидентов, горбачева, солжа и т.п. или притворяетесь?
Я совершенно убеждён, что писать учебник надо не так. Надо написать, что было, и сделать это так, чтобы было понятно, почему так произошло.
Например, можно писать, что в целом потребление в стране уменьшилось, а накопление стало даже отрицательным. Но что у некоторых людей доходы выросли во много раз. Но нельзя сопровождать это проклятиями в адрес. Это учебник. Можно написать о сокращении населения, бездомных детях, наркоманах, о ликвидации науки. А что это плохо - пусть сами догадаются.

От	Лилия
К	Фриц (20.11.2002 16:10:05)
Дата	20.11.2002 20:06:43

Ре: По поводу...

>>И по поводу плана. Вы действительно не понимаете что нужно писать про диссидентов, горбачева, солжа и т.п. или притворяетесь?
>Я совершенно убеждён, что писать учебник надо не так. Надо написать, что было, и сделать это так, чтобы было понятно, почему так произошло.
>Например, можно писать, что в целом потребление в стране уменьшилось, а накопление стало даже отрицательным. Но что у некоторых людей доходы выросли во много раз. Но нельзя сопровождать это проклятиями в адрес. Это учебник. Можно написать о сокращении населения, бездомных детях, наркоманах, о ликвидации науки. А что это плохо - пусть сами догадаются.

На самом деле ожидать, что сами догадаются - не получится. Надо давать готовые формулировки (gde mojno) и доказывать их. Но в чем-то я согласна с Фрицем. Но тут на лицо некоторое искажение перспектив. Дело в том, что план - это концентрат. Учебник будет раз в 10-20 больше по обьему. В плане озвучены *установки* - что должен понять/догадаться/к чему должен быть подведен читатель. А Фриц (и ВИФ) считают что однозначно план = учебник, не смотря на разницу в обьемах, концентрированности и даже пометки в начале плана, что пункт "б", например, предполагается быть *не еkcплицитным* ("пусть сами догадаются"). Мы не будем называть Ельцина или ГОрбачева убийцеи в учебнике, а как установку в плане - обязательно.

Привет,

Лилия