От Добрыня
К self
Дата 20.11.2002 20:04:25
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Re: согласен на...

>в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем. И основание есть - история России, в
>которую входят "взаимоотношения" с голштинцами, баварцами, французами, которые стройными рядами,
>несмотря на разницу между собой отправились расширять жизненное пространство для своей любимой
>цивилизации за наш счёт. Т.е. все они "гады", как Вы правильно заметили в начале поста. И нам всё
>равно, откуда эти гады родом - по отношению к нам у них одна задача и цель - это и есть достаточное
>основание для их объединения на данном отрезке истории, про который учебник.

Думаю, тут всё тоньше. Вот тот же Наполеон. Воевал в Европе, и только потом в Россию полез. Кому он больше был врагом - России или Европе, и не поймёшь. Не думаю, что тот поход хоть как-то можно списать на цивилизационную войну со стороны Европы против России (разве что может некие отмороженные масоны из французов тогда какие-нибудь крестовопоходные цели ставили). А вот если рассматривать отдельно Россиию, некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе - налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная европейская разборка, в которой и нам досталось. То есть уместна не дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние "Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров отттуда выходило.

>а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
>с другой стороны. Или для Вас это не важно?

А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев" и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на Эльбе. И потом на ВИФе, например, привели довольно разумное объяснение - эльзасцы ведь тоже были французами, но были они германскими подданными, мобилизовались в германскую армию, так что сам факт наличия пленных французов ещё не повод их обвинять. Да, тенденция была в Европе - не бороться с Гитлером, а признать его. Как-то читал, будто немцы даже такую закономерность вывели - чем более народ культурен в европейском смысле, тем меньше склонен к партизанской войне. Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как монолит.

>Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так вышло, что они нас тогда данью
>обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.

Не друзья, конечно. Но обстоятельства изменились, Русь окрепла, и ныне никто их особо в чингисханстве не подозревает :-)))
От Igor Ignatov
К Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата 22.11.2002 04:56:13

Ре: Ельзасцы - ето немецкая народность, а не "французы"...

... в прямом смысле слова. А подданными иx делали то Германия, то Франция. Нас вот тоже пытаются сделать "пoдданными" черт знает чего.
От Добрыня
К Igor Ignatov (22.11.2002 04:56:13)
Дата 22.11.2002 12:57:22

Но этнически ведь - французы? (-)
От Igor Ignatov
К Добрыня (22.11.2002 12:57:22)
Дата 22.11.2002 18:14:46

Ре: Етнически они не могут быть французами по определению.

Посколько немцы (т.е. другая етническая основа - германская, а не кельто-романская), правда с региональной спецификой по отношению к германским немцам (ну типа белорусов по отношению к русским). Точно также не могут быть русские, живущие в Латвии, етническими латышами. Ельзасцы являются "французами" сугубо в административно-политическом смысле. Да и то с горем пополам. Немало народу там до недавнего времени и по-французки то с горем пополам говорило.
От self
К Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата 21.11.2002 10:24:21

опять 25


Добрыня пишет в сообщении:77646@kmf...
> >в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем.
>
> Думаю, тут всё тоньше. ... А вот если рассматривать отдельно Россиию,
некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда
не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе -
налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие
России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии
европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная
европейская разборка, в которой и нам досталось. То есть уместна не
дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние
"Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской
цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров
отттуда выходило.

Вы сами себе противоречите. "Миролюбие России - агрессивность Европы", а
потом - они не виноваты?
И потом, при чём здесь <дихотомия "Россия-Европейская цивилизация">? Если уж
на то пошло, то "Российская цивилизация - Европейская цивилизация". А из
Вашей "Россия-европейские агрессоры" и следует то самое замечание о
непорядке в соседнем доме, отчего от туда буйные всё время за ворота лезут.
Чего Вы всё пытаетесь оправдать этих уродов (в прямом смысле, это не
ругательство)? Если у них повышенная агрессивность, то надо об этом прямо и
говорить, При чём тут баварцы с выходцами из Селезии? У них что, различная
степень заболевания? Вон, поляки и те ту даже, родственные славянские корни
не помогают - болеют как и ввсе европейцы.
Так что считаю Вашу политкоректность и "осторожность" чрезвычайно вредной!

> А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев"
и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на
Эльбе.

Вам бы психотерапевтом работать. Давайте поплящем на костях наших, лишь
только бы, не дай бог, не обидеть чуйвствительных "нормандцев"! Я утрирую,
потому как Вы никак не возмёте в толк, что есть учебник, а есть частные
отношения с нормандцами. Татарские дети очень обижены на рядом сидящих за
партой русских за Калку, за побитие "ихних" ханов? Надо всё же соизмерять
явления - учебник для советских детей и каких-то нормандцев.

> Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как
монолит.

Ну, что Вы всё прячетесь за какими-то словами? При чём здесь монолит? Где я
говорил о монолите? Пусть все они будут разными, конопатыми, с
растопыренными ушами, главное, что касается нас - это их отношение к нам, к
России, и здесь они едины (исключения подтверждают правила). Есть такое
понятие - преступное бездействие - в том числе.
Враг есть враг! И нечего его белилами мазать.
Тем более Ваше, что "вот, пройдёт время и..." здесь не прокатывает - учебник
не на века пишем - не бывает такого учебника. И учебник - это прежде всего
идеология и воспитание. Хватит с нас космополитизма.

> >Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так
вышло, что они нас тогда данью
> >обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.
>
> Не друзья, конечно. Но обстоятельства изменились, Русь окрепла, и ныне
никто их особо в чингисханстве не подозревает :-)))

вот когда Русь окрепнет, обстоятельства изменяться, русская добрая душа
простит бывших врагов (по причине их уничтожения или подчинения нормальной
человеческой идеологии и жизнеустройства) - вот тогда пишите в учебнике как
хотете - пусть там будут только намёки на агрессивность и враждебность
Европы. А сейчас надо писать реалии.
От Георгий
К self (21.11.2002 10:24:21)
Дата 21.11.2002 10:45:28

Вот именно. Об этом забывать нельзя.

>И учебник - это прежде всего
>идеология и воспитание. Хватит с нас космополитизма.

И в качестве идеала я вижу СПОКОЙНЫЕ тексты (без "воплей" - это обязательное условие), незаметно, но твердо подводящие к требуемой картине мира.

Собственно, то же самое пишут и наши потенциальные оппоненты. Просто цель у них другая.
Они хотят видеть будущих граждан России "полноценными членами мирового сообщества", а для
этого .... ну, в общем, ясно.

Писать же, ставя перед собой цель - чтобы "никого не обидеть" - попросту невозможно. То, что КТО-ТО в Европе в отдельные периоды был "за нас", никак не отменяет общих вещей.

Если обратиться к тому же еврейскому вопросу, то еще Карсавин замечал: "довольно трудно писать на эту тему и не столкнуться с обвинением в антисемитизме". Точнее - просто невозможно.
Если "та" сторона В ЦЕЛОМ требует, чтобы ее оппоненты видели в ее деятельности, в том числе "на территории оппонентов", только светлые стороны ("внутрипартийная" критика допускается - в пределах, которые почти все, кроме т. наз."самоненавистников" - вроде Исраэля Шахака - ощущают), более того - чтобы ее оппоненты считали для себя благом только то, что сопровождается благом для нее самой (и даже преимущественно для нее самой), то договориться с ней нельзя.

Точно так же и тут - считается, что Россия ведет себя хорошо, когда и Западу ("цивилизованным странам") от этого хорошо. ЭТО главное.
ОНИ, конечно, могут так считать. Но МЫ так считать не обязаны.

Двусторонние РЕАЛЬНЫЕ уступки - или открытое честное ПРОТИВОСТОЯНИЕ, с признанием разницы интересов обоих сторон!
---------------------=---
"Десакрализаторам" - бой!
От Александр
К Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата 20.11.2002 22:41:38

Re: согласен на...

>Думаю, тут всё тоньше. Вот тот же Наполеон. Воевал в Европе, и только потом в Россию полез. Кому он больше был врагом - России или Европе, и не поймёшь. Не думаю, что тот поход хоть как-то можно списать на цивилизационную войну со стороны Европы против России (разве что может некие отмороженные масоны из французов тогда какие-нибудь крестовопоходные цели ставили).

Масоны ставили, а поляки, испанцы, шведы, немцы и пр. выполняли. Риторика там была та же что и у Гитлера и у демократов - цивилизация Европы против русского варварства. Хе-хе, Наполеон даже в Париж отписывал про "нецивилизованный климат" когда уносил ноги. Смешно читать.

> А вот если рассматривать отдельно Россиию, некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе - налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная европейская разборка, в которой и нам досталось.

А на этот случай у нас будет карта где коричневым цветом будет обозначен Запад и завоеванные им страны, а веселым зелененьким незападные страны оставшиеся независимыми. Тогда, думаю, недоразумений будет меньше. Почему собственно на завоевание Австралии, которая черти где у Запада хватало агрессивности и экспансивности, а на завоевание России нет?

> То есть уместна не дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние "Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров отттуда выходило.

Самое уместное противопоставление - гражданское общество Запада против традиционных обществ мира. И Россия просто наиболее успешно обороняющееся от Запада традиционное общество.

>>а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
>>с другой стороны. Или для Вас это не важно?
>
>А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев" и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на Эльбе.

Нашим ветеранам можно показать американские, а теперь и соросовские учебники. Думаю они нас поймут. А их ветераны ... Ну вообщем замнем для ясности.

> Как-то читал, будто немцы даже такую закономерность вывели - чем более народ культурен в европейском смысле, тем меньше склонен к партизанской войне. Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как монолит.

Не будем как монолит. Тем же чезам Гитлер еще в Мейн Кампфе в такой горячей любви объяснялся что думаю им очень не хотелось под него ложиться. Тем не менее, легли. Взвесили доход-расход и легли.

Поляки тоже вовсе не рабы были под Гитлера ложиться. Немцы вон на дверях варшавских ресторанов писали "собакам и полякам вход воспрещен". Но при этом к России, поляки тоже относились как к своей колонии которая пока по какому-то недоразумению сохраняет независимость. В этом они мало отличаются от Гитлера.