От self
К Добрыня
Дата 19.11.2002 19:52:38
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

можно вопрос Вшему имхе?


Добрыня пишет в сообщении:77463@kmf...

> Слишком красивы отзывы о нацистах.

т.е. надо чтобы было не "красиво", но правдиво? т.е. поправить стилистику?

> Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно
безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу
заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос
задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь.

почему Вы считаете, что нет "нужды"?
почему "опасен для жизни"? в силу уровня культуры No2? а если "разомкнуть пространство"? так же
аккуратно и безобидно как СГ? Говорить о бедах России и обойти "вечный вопрос" это всё равно, что
описывать Отечественную и не упоминать о ТТХ военной машины Запада-Германии. Имхо, ессно.

> "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с
известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно
далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и
уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность. СГ воюет с мороком в головах,
и дай Бог, лет через десять-двадцать та же "Манипуляция" будет представляться абстрактной
страшилкой, памятью о забытой эпохе информационной войны и какого-нибудь "гуманитарного
волюнтаризма". А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать
базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.

т.е. Вы считаете термин "объединённая Европа" - сиюминутной реакцией на разруху в головах, этаким
манипулятивным или пропогандистским приёмчиком никоим образом не соотвествующим действительности?
Т.е. Запад, как агрессивная цивилизация, в ближайшем будущем перестанет быть врагом и воцарится
благоденствие и мир во всём мире, а "неудобные обобщения" будут лишь мешать дружбе народов? Если
было "объединение", то почему об этом не нужно говорить? Или говорить можно, но соблюдая
политкорректность? Не дай бог кого обидеть...

> Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про
"объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых
условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и
ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример,
когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое
хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

Имхо нужно как раз для "базовых и постоянных знаний". Или не было такого явления? Или информационная
война - не этап в истории, а учебник пишем по биологии? Если было, то надо писать. Что Вы боитесь
нарушить в головах читающих?
От Добрыня
К self (19.11.2002 19:52:38)
Дата 20.11.2002 16:34:28

Можно :-)

>> Слишком красивы отзывы о нацистах.
>т.е. надо чтобы было не "красиво", но правдиво? т.е. поправить стилистику?

И стилистику, и содержание. Об этих гадах надо отзываться так чтобы не было сомнений в том что они - гады. Для этого есть разные способы, в том числе показать что они умные гады - но притом обязательно что гады.

>> Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно
>безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу
>заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос
>задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь.

>почему Вы считаете, что нет "нужды"?
>почему "опасен для жизни"? в силу уровня культуры No2? а если "разомкнуть пространство"? так же
>аккуратно и безобидно как СГ? Говорить о бедах России и обойти "вечный вопрос" это всё равно, что
>описывать Отечественную и не упоминать о ТТХ военной машины Запада-Германии. Имхо, ессно.

Потому что в контексте рассматриваемого исторического периода разницы между башкирами и евреями нет, все занимались одним делом. А притаскивать туда за уши современные проблемы - выглядит фальшиво и для многих оскорбительно.



>> "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с
>известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно
>далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и
>уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность. СГ воюет с мороком в головах,
>и дай Бог, лет через десять-двадцать та же "Манипуляция" будет представляться абстрактной
>страшилкой, памятью о забытой эпохе информационной войны и какого-нибудь "гуманитарного
>волюнтаризма". А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать
>базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.

>т.е. Вы считаете термин "объединённая Европа" - сиюминутной реакцией на разруху в головах, этаким
>манипулятивным или пропогандистским приёмчиком никоим образом не соотвествующим действительности?
>Т.е. Запад, как агрессивная цивилизация, в ближайшем будущем перестанет быть врагом и воцарится
>благоденствие и мир во всём мире, а "неудобные обобщения" будут лишь мешать дружбе народов? Если
>было "объединение", то почему об этом не нужно говорить? Или говорить можно, но соблюдая
>политкорректность? Не дай бог кого обидеть...

Воспринимать запад как компактное сообщество с единой позицией можно только на определённом уровне обобщения - реально у них хватает своих противоречий, да и в пределе это общество состоящее из отдельных людей. Заканчиваются границы применимости такого обобщения - имеет смысл от него отказаться и рассматривать более сложные модели. Так что дело не в благоденствии и политкорректности, а в том что в настоящй момент идёт мощная информационная война с включением в неё цивилизационных ценностей и культуры в качестве оружия. В момент, когда это оружие перестанет действовать - утратит актуальность и наше обобщение. Аналогию здесь уместно привести такую - пока ты слабенький первоклашка и тебя походя колотят гопники старше, они - страшная и опасная сила, гопники. Есть определённые правила поведения, есть способы избегания их, есть синяки и отнятые деньги, есть чёткое желание чтоб их всех перетопили. Но вот дорастаешь до десятого класса - и выясняется что это жалкие личности, Ярик сидит, Панчо спился, третьего ты недавно несколько раз мордой об столб приложил. Изменились условия, абстракция устарела, они больше не компактная группа страшных врагов, объединённых наличием слабаков с 20 копейками в кармане, а жалкие неудачники. Хотя их можно по-прежнему считать гопниками, но реально это ни к чему.


>> Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про
>"объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых
>условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и
>ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример,
>когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое
>хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

>Имхо нужно как раз для "базовых и постоянных знаний". Или не было такого явления? Или информационная
>война - не этап в истории, а учебник пишем по биологии? Если было, то надо писать. Что Вы боитесь
>нарушить в головах читающих?

Французы и немцы - разные народы в контексте истории. А голштинцы и баварцы - разные немцы в контексте истории. Мешать их в одну кучу стоит только в тех случаях, когда для этого есть основания. Неправильно переносить текущий момент времени на всё историю. Сейчас для нас они - натовцы, а в Великую Отечественную полк "Нормандия" вместе с нашими дедами нацистов бил.
От self
К Добрыня (20.11.2002 16:34:28)
Дата 20.11.2002 18:58:19

согласен на половину


Добрыня пишет в сообщении:77615@kmf...

про нацистов понял, согласен.

> >> Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях?
> >почему Вы считаете, что нет "нужды"?
> Потому что в контексте рассматриваемого исторического периода разницы между башкирами и евреями
нет, все занимались одним делом. А притаскивать туда за уши современные проблемы - выглядит фальшиво
и для многих оскорбительно.

виноват, перечитаю. Если к "рассматриваемому историческому периоду" (просто не успеваю - погряз в
работе и доп.работе :), т.е. к Отечественной войне - то это только вредительство, а если ко всей
истории 20-го века, то освещение этого вопроса просто необходимо. Да так, чтобы он не повисал в
воздухе. Только боюсь политкорректность подведёт.

> >> "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с
> >известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника

> >т.е. Вы считаете термин "объединённая Европа" - сиюминутной реакцией на разруху в головах, этаким
> >манипулятивным или пропогандистским приёмчиком никоим образом не соотвествующим действительности?
> >Т.е. Запад, как агрессивная цивилизация, в ближайшем будущем перестанет быть врагом и воцарится
> >благоденствие и мир во всём мире, а "неудобные обобщения" будут лишь мешать дружбе народов?
>
> Воспринимать запад как компактное сообщество с единой позицией можно только на определённом уровне
обобщения

но в учебнике, имхо, и есть тот самый "определённый уровень обобщения". Мы же не о человечестве, а о
России в человечестве.

> ... в настоящй момент идёт мощная информационная война с включением в неё цивилизационных
ценностей и культуры в качестве оружия. В момент, когда это оружие перестанет действовать - утратит
актуальность и наше обобщение.

ещё раз. Про мотопехоту у немцев пишем? Пишем. Утратило с окончанием войны актуальность применения
немцами передовых на то время технологий ведения БД или нет? Так же и с цив.ценностями и культуры в
качестве оружия.

>>> Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?
> >Имхо нужно как раз для "базовых и постоянных знаний". Или не было такого явления? Или
информационная
> >война - не этап в истории, а учебник пишем по биологии? Если было, то надо писать. Что Вы боитесь
> >нарушить в головах читающих?
>
> Французы и немцы - разные народы в контексте истории. А голштинцы и баварцы - разные немцы в
контексте истории. Мешать их в одну кучу стоит только в тех случаях, когда для этого есть основания.

в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем. И основание есть - история России, в
которую входят "взаимоотношения" с голштинцами, баварцами, французами, которые стройными рядами,
несмотря на разницу между собой отправились расширять жизненное пространство для своей любимой
цивилизации за наш счёт. Т.е. все они "гады", как Вы правильно заметили в начале поста. И нам всё
равно, откуда эти гады родом - по отношению к нам у них одна задача и цель - это и есть достаточное
основание для их объединения на данном отрезке истории, про который учебник.

> Неправильно переносить текущий момент времени на всё историю. Сейчас для нас они - натовцы, а в
Великую Отечественную полк "Нормандия" вместе с нашими дедами нацистов бил.

а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
с другой стороны. Или для Вас это не важно?
Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так вышло, что они нас тогда данью
обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.
От Добрыня
К self (20.11.2002 18:58:19)
Дата 20.11.2002 20:04:25

Re: согласен на...

>в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем. И основание есть - история России, в
>которую входят "взаимоотношения" с голштинцами, баварцами, французами, которые стройными рядами,
>несмотря на разницу между собой отправились расширять жизненное пространство для своей любимой
>цивилизации за наш счёт. Т.е. все они "гады", как Вы правильно заметили в начале поста. И нам всё
>равно, откуда эти гады родом - по отношению к нам у них одна задача и цель - это и есть достаточное
>основание для их объединения на данном отрезке истории, про который учебник.

Думаю, тут всё тоньше. Вот тот же Наполеон. Воевал в Европе, и только потом в Россию полез. Кому он больше был врагом - России или Европе, и не поймёшь. Не думаю, что тот поход хоть как-то можно списать на цивилизационную войну со стороны Европы против России (разве что может некие отмороженные масоны из французов тогда какие-нибудь крестовопоходные цели ставили). А вот если рассматривать отдельно Россиию, некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе - налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная европейская разборка, в которой и нам досталось. То есть уместна не дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние "Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров отттуда выходило.

>а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
>с другой стороны. Или для Вас это не важно?

А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев" и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на Эльбе. И потом на ВИФе, например, привели довольно разумное объяснение - эльзасцы ведь тоже были французами, но были они германскими подданными, мобилизовались в германскую армию, так что сам факт наличия пленных французов ещё не повод их обвинять. Да, тенденция была в Европе - не бороться с Гитлером, а признать его. Как-то читал, будто немцы даже такую закономерность вывели - чем более народ культурен в европейском смысле, тем меньше склонен к партизанской войне. Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как монолит.

>Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так вышло, что они нас тогда данью
>обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.

Не друзья, конечно. Но обстоятельства изменились, Русь окрепла, и ныне никто их особо в чингисханстве не подозревает :-)))
От Igor Ignatov
К Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата 22.11.2002 04:56:13

Ре: Ельзасцы - ето немецкая народность, а не "французы"...

... в прямом смысле слова. А подданными иx делали то Германия, то Франция. Нас вот тоже пытаются сделать "пoдданными" черт знает чего.
От Добрыня
К Igor Ignatov (22.11.2002 04:56:13)
Дата 22.11.2002 12:57:22

Но этнически ведь - французы? (-)
От Igor Ignatov
К Добрыня (22.11.2002 12:57:22)
Дата 22.11.2002 18:14:46

Ре: Етнически они не могут быть французами по определению.

Посколько немцы (т.е. другая етническая основа - германская, а не кельто-романская), правда с региональной спецификой по отношению к германским немцам (ну типа белорусов по отношению к русским). Точно также не могут быть русские, живущие в Латвии, етническими латышами. Ельзасцы являются "французами" сугубо в административно-политическом смысле. Да и то с горем пополам. Немало народу там до недавнего времени и по-французки то с горем пополам говорило.
От self
К Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата 21.11.2002 10:24:21

опять 25


Добрыня пишет в сообщении:77646@kmf...
> >в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем.
>
> Думаю, тут всё тоньше. ... А вот если рассматривать отдельно Россиию,
некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда
не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе -
налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие
России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии
европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная
европейская разборка, в которой и нам досталось. То есть уместна не
дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние
"Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской
цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров
отттуда выходило.

Вы сами себе противоречите. "Миролюбие России - агрессивность Европы", а
потом - они не виноваты?
И потом, при чём здесь <дихотомия "Россия-Европейская цивилизация">? Если уж
на то пошло, то "Российская цивилизация - Европейская цивилизация". А из
Вашей "Россия-европейские агрессоры" и следует то самое замечание о
непорядке в соседнем доме, отчего от туда буйные всё время за ворота лезут.
Чего Вы всё пытаетесь оправдать этих уродов (в прямом смысле, это не
ругательство)? Если у них повышенная агрессивность, то надо об этом прямо и
говорить, При чём тут баварцы с выходцами из Селезии? У них что, различная
степень заболевания? Вон, поляки и те ту даже, родственные славянские корни
не помогают - болеют как и ввсе европейцы.
Так что считаю Вашу политкоректность и "осторожность" чрезвычайно вредной!

> А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев"
и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на
Эльбе.

Вам бы психотерапевтом работать. Давайте поплящем на костях наших, лишь
только бы, не дай бог, не обидеть чуйвствительных "нормандцев"! Я утрирую,
потому как Вы никак не возмёте в толк, что есть учебник, а есть частные
отношения с нормандцами. Татарские дети очень обижены на рядом сидящих за
партой русских за Калку, за побитие "ихних" ханов? Надо всё же соизмерять
явления - учебник для советских детей и каких-то нормандцев.

> Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как
монолит.

Ну, что Вы всё прячетесь за какими-то словами? При чём здесь монолит? Где я
говорил о монолите? Пусть все они будут разными, конопатыми, с
растопыренными ушами, главное, что касается нас - это их отношение к нам, к
России, и здесь они едины (исключения подтверждают правила). Есть такое
понятие - преступное бездействие - в том числе.
Враг есть враг! И нечего его белилами мазать.
Тем более Ваше, что "вот, пройдёт время и..." здесь не прокатывает - учебник
не на века пишем - не бывает такого учебника. И учебник - это прежде всего
идеология и воспитание. Хватит с нас космополитизма.

> >Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так
вышло, что они нас тогда данью
> >обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.
>
> Не друзья, конечно. Но обстоятельства изменились, Русь окрепла, и ныне
никто их особо в чингисханстве не подозревает :-)))

вот когда Русь окрепнет, обстоятельства изменяться, русская добрая душа
простит бывших врагов (по причине их уничтожения или подчинения нормальной
человеческой идеологии и жизнеустройства) - вот тогда пишите в учебнике как
хотете - пусть там будут только намёки на агрессивность и враждебность
Европы. А сейчас надо писать реалии.
От Георгий
К self (21.11.2002 10:24:21)
Дата 21.11.2002 10:45:28

Вот именно. Об этом забывать нельзя.

>И учебник - это прежде всего
>идеология и воспитание. Хватит с нас космополитизма.

И в качестве идеала я вижу СПОКОЙНЫЕ тексты (без "воплей" - это обязательное условие), незаметно, но твердо подводящие к требуемой картине мира.

Собственно, то же самое пишут и наши потенциальные оппоненты. Просто цель у них другая.
Они хотят видеть будущих граждан России "полноценными членами мирового сообщества", а для
этого .... ну, в общем, ясно.

Писать же, ставя перед собой цель - чтобы "никого не обидеть" - попросту невозможно. То, что КТО-ТО в Европе в отдельные периоды был "за нас", никак не отменяет общих вещей.

Если обратиться к тому же еврейскому вопросу, то еще Карсавин замечал: "довольно трудно писать на эту тему и не столкнуться с обвинением в антисемитизме". Точнее - просто невозможно.
Если "та" сторона В ЦЕЛОМ требует, чтобы ее оппоненты видели в ее деятельности, в том числе "на территории оппонентов", только светлые стороны ("внутрипартийная" критика допускается - в пределах, которые почти все, кроме т. наз."самоненавистников" - вроде Исраэля Шахака - ощущают), более того - чтобы ее оппоненты считали для себя благом только то, что сопровождается благом для нее самой (и даже преимущественно для нее самой), то договориться с ней нельзя.

Точно так же и тут - считается, что Россия ведет себя хорошо, когда и Западу ("цивилизованным странам") от этого хорошо. ЭТО главное.
ОНИ, конечно, могут так считать. Но МЫ так считать не обязаны.

Двусторонние РЕАЛЬНЫЕ уступки - или открытое честное ПРОТИВОСТОЯНИЕ, с признанием разницы интересов обоих сторон!
---------------------=---
"Десакрализаторам" - бой!
От Александр
К Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата 20.11.2002 22:41:38

Re: согласен на...

>Думаю, тут всё тоньше. Вот тот же Наполеон. Воевал в Европе, и только потом в Россию полез. Кому он больше был врагом - России или Европе, и не поймёшь. Не думаю, что тот поход хоть как-то можно списать на цивилизационную войну со стороны Европы против России (разве что может некие отмороженные масоны из французов тогда какие-нибудь крестовопоходные цели ставили).

Масоны ставили, а поляки, испанцы, шведы, немцы и пр. выполняли. Риторика там была та же что и у Гитлера и у демократов - цивилизация Европы против русского варварства. Хе-хе, Наполеон даже в Париж отписывал про "нецивилизованный климат" когда уносил ноги. Смешно читать.

> А вот если рассматривать отдельно Россиию, некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе - налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная европейская разборка, в которой и нам досталось.

А на этот случай у нас будет карта где коричневым цветом будет обозначен Запад и завоеванные им страны, а веселым зелененьким незападные страны оставшиеся независимыми. Тогда, думаю, недоразумений будет меньше. Почему собственно на завоевание Австралии, которая черти где у Запада хватало агрессивности и экспансивности, а на завоевание России нет?

> То есть уместна не дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние "Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров отттуда выходило.

Самое уместное противопоставление - гражданское общество Запада против традиционных обществ мира. И Россия просто наиболее успешно обороняющееся от Запада традиционное общество.

>>а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
>>с другой стороны. Или для Вас это не важно?
>
>А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев" и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на Эльбе.

Нашим ветеранам можно показать американские, а теперь и соросовские учебники. Думаю они нас поймут. А их ветераны ... Ну вообщем замнем для ясности.

> Как-то читал, будто немцы даже такую закономерность вывели - чем более народ культурен в европейском смысле, тем меньше склонен к партизанской войне. Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как монолит.

Не будем как монолит. Тем же чезам Гитлер еще в Мейн Кампфе в такой горячей любви объяснялся что думаю им очень не хотелось под него ложиться. Тем не менее, легли. Взвесили доход-расход и легли.

Поляки тоже вовсе не рабы были под Гитлера ложиться. Немцы вон на дверях варшавских ресторанов писали "собакам и полякам вход воспрещен". Но при этом к России, поляки тоже относились как к своей колонии которая пока по какому-то недоразумению сохраняет независимость. В этом они мало отличаются от Гитлера.