От Добрыня
К Лилия
Дата 19.11.2002 15:03:20
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Моё ИМХО

1. Без сотрудничества с ВИФом никакой хрестоматии не сделать. Так что надо с ними находить общий язык.
2. У ВИФа нет особого желания всерьёз этим заниматься - вернее, нет веры в то, что они это сделать могут. Хотя на самом деле могут - хотя бы CD-энциклопедию для начала. Главная задача - общий план, по которому каждый сможет накидать по главе-другой. После появления такого плана и распределения разделов по конкретным людям, думаю, ВИФ гораздо выше будет оценивать свои возможности - так что надо сосредоточиться на его разработке.
3. ИМХО на учебник для детей замахиваться сложно, слишком специфичная область. Лучше дать ЛИКБЕЗ их родителям, а уж они смогут проследить, чему их детей учат. В конце концов, это дело учителей - а дело родителей следить за тем, чему учителя их учат. Книга должна быть интересной для чтения, должна быть снабжена хорошим справочным материалом, позволяющим делать самостоятельные выводы - масштабы сражений и строительства и пр.. Нужна богатая ссылочная база, рекомендуемые сведения, и "чёрный список" в том числе. Одна коллекция хороших ссылок по различным вопросам для многих людей - ценнейшая вещь.



>Вариант Краснова за основу не принимается. И в общем, не принимался. Поэтому запоздалые закидывания камнями к делу мало относятся. Т.е. отностятся, конечно, и Краснову будет серьезно указано, но продолжать кидаться - извините. К тому же обсуждалось сейчас там совсем другое, а именно - план. В основном же различия были (есть) идеологического характера. Кожинов, например, с самого начала объявлен не историком, его ссылки - туфтой, а СГ - фашистом, а проект назван агиткой карамурзизма для школьников. "Объединенная Европа" и упоминание о евреях вызывает гнев столпов форума и битье себя в грудь насчет того как же теперь в глаза смотреть участникам Сопротивления. Цифры, приведенные Кожиновым, силы не имеют, т.к. см. выше. Ну, и?! Из положительного - они, возможно, возьмутся за свой собственнй проект по истории Великой Отечественной.

Это всё очень важно. Это взгляд со стороны, пусть и искажённый слухами. ИМХО большая ошибка, Лилия, в том что собранная подборка является прямой компиляцией идей СГ или Кожинова. Иногда спорных, иногда очевидных для тех кто с ними хорошо знаком - но именно для подготовленного читателя, для которого этот вопрос актуален. Слишком красивы отзывы о нацистах. Человек, от природы уверенный в том что они мразь, такие отзывы воспринимает нейтрально и лишь как честь своим предкам, одолевших эту силу - но неосторожно подобранные слова могут глубоко оскорблять других людей, выстрадавших эту мысль. Приер: товарищ Рю там периодически поднимает тему о том что мухинисты - гитлеропоклонники, поскольку якобы Мухин слишком хорошо отзывается о Гитлере и ни разу не говорит о том что тот негодяй. Любому здесь понятно, что это бред - но на незнакомого с книгами Мухина человека со стороны такое действует угнетающе. Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь. Естественно, ВИФовские евреи (которые там вполне нормальные и вменяемые люди) начинают подозревать что всё это от жуткого антисемитизма авторов и уходят в лучший вариант защиты, которым, как известно, считается нападение. Зачем вообще тогда ворошить эту тему? Далее. "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность. СГ воюет с мороком в головах, и дай Бог, лет через десять-двадцать та же "Манипуляция" будет представляться абстрактной страшилкой, памятью о забытой эпохе информационной войны и какого-нибудь "гуманитарного волюнтаризма". А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.


>>PS Что точно недопустимо в данном деле - это конфликт со "своими" и теми, кто откликнулся на Вашу просьбу. Написание учебника (а не набора материалов) непрофессионалами - дело более чем сложное, а при наличии таких конфликтов, боюсь, безнадежное.
>
>Критика редко была вежливой. То, что по делу, у меня записано и будет использоваться. На ВИФ можно давать конкретные поделки по небольшим темам. Тогда есть какой-никакой уровень. Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.

Надо запастись терпением. А идеологию предлагаю для начала такую: оценивать исторические события с той точки зрения, а что это нам дало и давало и можно ли было в сложившихся обстоятельствах действовать лучше? Тогда даже в таком грубом приближении подобный подход отсечёт большинство идеологических ударов по истории, нацеленных обычно на традиционное в России желание нравиться всем в европах.


>ТАк что непреодолимых преград к созданию учебника не вижу, вижу только преграды для обсуждения идеологии учебника на ВИФе. Кстати, людей поддерживающих НАШ проект (в смысле плана и направленности) - не так уж мало, столпы включительно. Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.

Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про "объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример, когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?
От titov
К Добрыня (19.11.2002 15:03:20)
Дата 22.11.2002 10:20:58

Re: Моё ИМХО

>1. Без сотрудничества с ВИФом никакой хрестоматии не сделать. Так что надо с ними находить общий язык.

1. Что значит "сотрудничество с ВИФом"? Боюсь у Вас сложилось несколько неверное представление об уровне компетентности ВИФовцев в обсуждаемых здесь вопросах. Тот форум, посвящён военной истории (насколько я понял). Эта отрасль знаний относится к, скажем так, большой истории, примерно также как относчится к ней история спорта, история почтовых марок или история костюма (есть такой предмет, его преподают в ВУЗах для текстильшиков и швейников). Ещё меньше эта отрасль имеет отношения к школьной истории.
2. Наше общение с ВИФом началось неудачно, с крайне некачественного (скажем мягко) текста 19 параграфа. По нему был высказан ряд дельных замечаний (которые, впрочем, ничем новым для меня, например, да уверен, что и не только для меня, не были). Лилия попыталась вежливо объяснится с критиками, что вероятно создало у них неверное впечатление о соотношении мер их и нашей компетентности в исторических вопросах. И когда Лилия выложила проект плана, некоторые критики поспешили высказать своё мнение о вопросах в которых ничего не понимают, спешили настолько, что не удосужились прочитать вступление к плану объясняющее что означает тот или иной пункт. Поскорее, миновав всякую "ерунду", туда где пишут про "войнушку". В результате "глупость хлынула водопадом" (Ильф, кажется)(см. соответствующее обсуждение на ВИФе)

>Книга должна быть интересной для чтения, должна быть снабжена хорошим справочным материалом, позволяющим делать самостоятельные выводы - масштабы сражений и строительства и пр.. Нужна богатая ссылочная база, рекомендуемые сведения, и "чёрный список" в том числе. Одна коллекция хороших ссылок по различным вопросам для многих людей - ценнейшая вещь.

Кто же спорит, именно об этом и идёт речь.

>Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь. Естественно, ВИФовские евреи (которые там вполне нормальные и вменяемые люди) начинают подозревать что всё это от жуткого антисемитизма авторов и уходят в лучший вариант защиты, которым, как известно, считается нападение. Зачем вообще тогда ворошить эту тему?

Взаимоотношению сов. гос-ва и евреев предлагается посвятить не главу а один пункт параграфа, объём которого (пункта) согласно предлагаемому делению должен лежать в пределах от 0.5 до 1.5 страниц.
Зачем ворошить эту тему?
Не мы начали её ворошить. Если мы не упомянем этой темы, может сложиться впечатление что мы её замалчиваем.

>Далее. "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность.

С каких это пор целью школьного учебника является отражение "истинного многообразия ситуации". Диковиные у Вас представления о школьных учебниках.
Сведения в учебнике новейшей истории не могут не терять актуальность по мере её, этой истории, развития.

С уважением.
От Добрыня
К titov (22.11.2002 10:20:58)
Дата 22.11.2002 12:55:44

Зря обиделись на ВИФ.

Не стоит их обзывать "любителями марок". Вдвойне неправильно это делать, получив от них ворох замечаний к собственному же тексту, когда там была выловлена куча ляпов.
От titov
К Добрыня (22.11.2002 12:55:44)
Дата 22.11.2002 13:22:17

Re: Зря обиделись...

>Не стоит их обзывать "любителями марок". Вдвойне неправильно это делать, получив от них ворох замечаний к собственному же тексту, когда там была выловлена куча ляпов.

Никакой обиды на ВИФ нет. Любители марок (филателисты), а так же любители спорта, а также люди интересующиеся историей человеческой одежды - это всё не оскорбления, а человеческие увлечения (для кого-то - работа). Я усомнился в компетентности специалистов по военной истории судить об учебнике истории. Это совсем разные вещи. СОВСЕМ.

Никакой кучи ляпов в моём тексте выловлено не было.
От К.А.
К titov (22.11.2002 13:22:17)
Дата 23.11.2002 12:26:59

Re: Зря обиделись...

> Никакой обиды на ВИФ нет. Любители марок (филателисты), а так же любители
спорта, а также люди интересующиеся историей человеческой одежды - это всё
не оскорбления, а человеческие увлечения (для кого-то - работа). Я усомнился
в компетентности специалистов по военной истории судить об учебнике истории.
Это совсем разные вещи. СОВСЕМ.

Согласен с предыдущим оратором.

Кстати, у нас в городке есть у меня знакомый, один из подобных фанатов этой
области, в основном, по военной технике. Читает все, что может достать по
этой теме. Плюс еще работает в поисковых отрядах достаточно давно (недавно,
вот, танк из болота доставали, но не суть).

Так я ему сказал, что вот место, куда ему надо к единомышленникам. На ВИФ...

Через несколько месяцев встретил я его, спросил его мнение о том форуме. К
своему удивлению, услышал, что он им был сильно разочарован. Основная
масса - воинствующие дилетанты, которые там тусуются лишь затем, чтоб как-то
о себе заявить. Есть и специалисты своего дела, их немного, но есть. Но вся
проблема в том, что их непрошибаемый гонор зашкаливает все мыслимые
границы - слушают только себя, любимых.

Вот мнение человека из провинции, которому я, как думал, дал своей ссылкой
возможность найти родственные души в большом количестве. Однако, увы...

Сам же я не спец в тех вопросах, поэтому о проф. уровне ВИФа судить не
берусь.
Но понаблюдав за тем, как там что обсуждают, какое отношение к Советскому
проекту у основной массы тех форумлян, хочу заметить, что у Сергея (Pout)
есть некие нестыковки. То он за "Новый Советский Проект", то теперь на ВИФ
молится.

Все же мы на этом форуме стараемся работать в направлениях, заданных Сергеем
Георгиевичем Кара-Мурзой. Если кто не помнит...

Поэтому, если эти направления вызывают у кого-то на ВИФе зубовный скрежет и
нервные тики, тем хуже для вифовцев. Пусть убирают гонор, пробуют починять
свое сознание... Может, чего и до них доходить начнет.

А пока. Это про них - "за деревьями не видят леса". Они спецы по "деревьям".
И то по некоторым. А СГКМ - специалист по "лесу". И мы здесь "лесом"
пытаемся заниматься.
От Добрыня
К К.А. (23.11.2002 12:26:59)
Дата 23.11.2002 20:27:49

А на какой ВИФ Вы дали ссылку?

Их несколько. Настоящий - ВИФ-2.
От К.А.
К Добрыня (23.11.2002 20:27:49)
Дата 24.11.2002 22:42:46

Re: А на...

> Их несколько. Настоящий - ВИФ-2.

Туда и давал.

Я не говорю, что его мнение - истина в последней инстанции.
Просто меня очень удивила его реакция.
От Добрыня
К К.А. (24.11.2002 22:42:46)
Дата 25.11.2002 00:06:15

Если он там беседовал с товарищем Рю, то ничего удивительного...

Вообще говорить о ВИФе (как и об этом форуме) как о чём-то монолитном - абсурд. Люди разные, умные и не очень, знающие и незнающие, левые и правые, патриоты и русофобы.
От Глеб Бараев
К Добрыня (25.11.2002 00:06:15)
Дата 25.11.2002 03:47:56

Скорее всего он нарвался на очередную дисскуссию о плавности хода танков

Старые вифовцы до сих пор вспоминают эти баталии с участием двух-трех десятков человек, громоздивших ветки в сотни сообщений))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Лилия
К Добрыня (19.11.2002 15:03:20)
Дата 20.11.2002 07:36:03

Re: Моё ИМХО


>2. У ВИФа нет особого желания всерьёз этим заниматься - вернее, нет веры в то, что они это сделать могут.

А это откуда, кстати? Мне тоже бросилось в глаза (больше по личной переписке, конечно) - пишет бывший офицер, с квалификациями выше крыше, говорит и пишет умные вещи. Идея учебника нравится. Предлагаю включиться - "нет, что вы, не смогу, какой из меня специалист, я ж не знаю ничего" Или это тут пожив на западе, как то понимается, что не боги горшки обжигают и что если не сделаешь ты (или не мобилизуешь кого :-)), то никто не сделает нужного тебе. Но воспринимается более чем странно. В первый раз, потом во второй, третий - там же это - поголовное явление. Критиковать (и критиканствовать), конечно, горазды, но ведь только из критики штанов не сошьешь.
От self
К Добрыня (19.11.2002 15:03:20)
Дата 19.11.2002 19:52:38

можно вопрос Вшему имхе?


Добрыня пишет в сообщении:77463@kmf...

> Слишком красивы отзывы о нацистах.

т.е. надо чтобы было не "красиво", но правдиво? т.е. поправить стилистику?

> Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно
безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу
заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос
задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь.

почему Вы считаете, что нет "нужды"?
почему "опасен для жизни"? в силу уровня культуры No2? а если "разомкнуть пространство"? так же
аккуратно и безобидно как СГ? Говорить о бедах России и обойти "вечный вопрос" это всё равно, что
описывать Отечественную и не упоминать о ТТХ военной машины Запада-Германии. Имхо, ессно.

> "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с
известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно
далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и
уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность. СГ воюет с мороком в головах,
и дай Бог, лет через десять-двадцать та же "Манипуляция" будет представляться абстрактной
страшилкой, памятью о забытой эпохе информационной войны и какого-нибудь "гуманитарного
волюнтаризма". А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать
базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.

т.е. Вы считаете термин "объединённая Европа" - сиюминутной реакцией на разруху в головах, этаким
манипулятивным или пропогандистским приёмчиком никоим образом не соотвествующим действительности?
Т.е. Запад, как агрессивная цивилизация, в ближайшем будущем перестанет быть врагом и воцарится
благоденствие и мир во всём мире, а "неудобные обобщения" будут лишь мешать дружбе народов? Если
было "объединение", то почему об этом не нужно говорить? Или говорить можно, но соблюдая
политкорректность? Не дай бог кого обидеть...

> Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про
"объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых
условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и
ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример,
когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое
хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

Имхо нужно как раз для "базовых и постоянных знаний". Или не было такого явления? Или информационная
война - не этап в истории, а учебник пишем по биологии? Если было, то надо писать. Что Вы боитесь
нарушить в головах читающих?
От Добрыня
К self (19.11.2002 19:52:38)
Дата 20.11.2002 16:34:28

Можно :-)

>> Слишком красивы отзывы о нацистах.
>т.е. надо чтобы было не "красиво", но правдиво? т.е. поправить стилистику?

И стилистику, и содержание. Об этих гадах надо отзываться так чтобы не было сомнений в том что они - гады. Для этого есть разные способы, в том числе показать что они умные гады - но притом обязательно что гады.

>> Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно
>безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу
>заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос
>задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь.

>почему Вы считаете, что нет "нужды"?
>почему "опасен для жизни"? в силу уровня культуры No2? а если "разомкнуть пространство"? так же
>аккуратно и безобидно как СГ? Говорить о бедах России и обойти "вечный вопрос" это всё равно, что
>описывать Отечественную и не упоминать о ТТХ военной машины Запада-Германии. Имхо, ессно.

Потому что в контексте рассматриваемого исторического периода разницы между башкирами и евреями нет, все занимались одним делом. А притаскивать туда за уши современные проблемы - выглядит фальшиво и для многих оскорбительно.



>> "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с
>известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно
>далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и
>уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность. СГ воюет с мороком в головах,
>и дай Бог, лет через десять-двадцать та же "Манипуляция" будет представляться абстрактной
>страшилкой, памятью о забытой эпохе информационной войны и какого-нибудь "гуманитарного
>волюнтаризма". А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать
>базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.

>т.е. Вы считаете термин "объединённая Европа" - сиюминутной реакцией на разруху в головах, этаким
>манипулятивным или пропогандистским приёмчиком никоим образом не соотвествующим действительности?
>Т.е. Запад, как агрессивная цивилизация, в ближайшем будущем перестанет быть врагом и воцарится
>благоденствие и мир во всём мире, а "неудобные обобщения" будут лишь мешать дружбе народов? Если
>было "объединение", то почему об этом не нужно говорить? Или говорить можно, но соблюдая
>политкорректность? Не дай бог кого обидеть...

Воспринимать запад как компактное сообщество с единой позицией можно только на определённом уровне обобщения - реально у них хватает своих противоречий, да и в пределе это общество состоящее из отдельных людей. Заканчиваются границы применимости такого обобщения - имеет смысл от него отказаться и рассматривать более сложные модели. Так что дело не в благоденствии и политкорректности, а в том что в настоящй момент идёт мощная информационная война с включением в неё цивилизационных ценностей и культуры в качестве оружия. В момент, когда это оружие перестанет действовать - утратит актуальность и наше обобщение. Аналогию здесь уместно привести такую - пока ты слабенький первоклашка и тебя походя колотят гопники старше, они - страшная и опасная сила, гопники. Есть определённые правила поведения, есть способы избегания их, есть синяки и отнятые деньги, есть чёткое желание чтоб их всех перетопили. Но вот дорастаешь до десятого класса - и выясняется что это жалкие личности, Ярик сидит, Панчо спился, третьего ты недавно несколько раз мордой об столб приложил. Изменились условия, абстракция устарела, они больше не компактная группа страшных врагов, объединённых наличием слабаков с 20 копейками в кармане, а жалкие неудачники. Хотя их можно по-прежнему считать гопниками, но реально это ни к чему.


>> Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про
>"объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых
>условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и
>ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример,
>когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое
>хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

>Имхо нужно как раз для "базовых и постоянных знаний". Или не было такого явления? Или информационная
>война - не этап в истории, а учебник пишем по биологии? Если было, то надо писать. Что Вы боитесь
>нарушить в головах читающих?

Французы и немцы - разные народы в контексте истории. А голштинцы и баварцы - разные немцы в контексте истории. Мешать их в одну кучу стоит только в тех случаях, когда для этого есть основания. Неправильно переносить текущий момент времени на всё историю. Сейчас для нас они - натовцы, а в Великую Отечественную полк "Нормандия" вместе с нашими дедами нацистов бил.
От self
К Добрыня (20.11.2002 16:34:28)
Дата 20.11.2002 18:58:19

согласен на половину


Добрыня пишет в сообщении:77615@kmf...

про нацистов понял, согласен.

> >> Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях?
> >почему Вы считаете, что нет "нужды"?
> Потому что в контексте рассматриваемого исторического периода разницы между башкирами и евреями
нет, все занимались одним делом. А притаскивать туда за уши современные проблемы - выглядит фальшиво
и для многих оскорбительно.

виноват, перечитаю. Если к "рассматриваемому историческому периоду" (просто не успеваю - погряз в
работе и доп.работе :), т.е. к Отечественной войне - то это только вредительство, а если ко всей
истории 20-го века, то освещение этого вопроса просто необходимо. Да так, чтобы он не повисал в
воздухе. Только боюсь политкорректность подведёт.

> >> "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с
> >известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника

> >т.е. Вы считаете термин "объединённая Европа" - сиюминутной реакцией на разруху в головах, этаким
> >манипулятивным или пропогандистским приёмчиком никоим образом не соотвествующим действительности?
> >Т.е. Запад, как агрессивная цивилизация, в ближайшем будущем перестанет быть врагом и воцарится
> >благоденствие и мир во всём мире, а "неудобные обобщения" будут лишь мешать дружбе народов?
>
> Воспринимать запад как компактное сообщество с единой позицией можно только на определённом уровне
обобщения

но в учебнике, имхо, и есть тот самый "определённый уровень обобщения". Мы же не о человечестве, а о
России в человечестве.

> ... в настоящй момент идёт мощная информационная война с включением в неё цивилизационных
ценностей и культуры в качестве оружия. В момент, когда это оружие перестанет действовать - утратит
актуальность и наше обобщение.

ещё раз. Про мотопехоту у немцев пишем? Пишем. Утратило с окончанием войны актуальность применения
немцами передовых на то время технологий ведения БД или нет? Так же и с цив.ценностями и культуры в
качестве оружия.

>>> Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?
> >Имхо нужно как раз для "базовых и постоянных знаний". Или не было такого явления? Или
информационная
> >война - не этап в истории, а учебник пишем по биологии? Если было, то надо писать. Что Вы боитесь
> >нарушить в головах читающих?
>
> Французы и немцы - разные народы в контексте истории. А голштинцы и баварцы - разные немцы в
контексте истории. Мешать их в одну кучу стоит только в тех случаях, когда для этого есть основания.

в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем. И основание есть - история России, в
которую входят "взаимоотношения" с голштинцами, баварцами, французами, которые стройными рядами,
несмотря на разницу между собой отправились расширять жизненное пространство для своей любимой
цивилизации за наш счёт. Т.е. все они "гады", как Вы правильно заметили в начале поста. И нам всё
равно, откуда эти гады родом - по отношению к нам у них одна задача и цель - это и есть достаточное
основание для их объединения на данном отрезке истории, про который учебник.

> Неправильно переносить текущий момент времени на всё историю. Сейчас для нас они - натовцы, а в
Великую Отечественную полк "Нормандия" вместе с нашими дедами нацистов бил.

а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
с другой стороны. Или для Вас это не важно?
Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так вышло, что они нас тогда данью
обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.
От Добрыня
К self (20.11.2002 18:58:19)
Дата 20.11.2002 20:04:25

Re: согласен на...

>в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем. И основание есть - история России, в
>которую входят "взаимоотношения" с голштинцами, баварцами, французами, которые стройными рядами,
>несмотря на разницу между собой отправились расширять жизненное пространство для своей любимой
>цивилизации за наш счёт. Т.е. все они "гады", как Вы правильно заметили в начале поста. И нам всё
>равно, откуда эти гады родом - по отношению к нам у них одна задача и цель - это и есть достаточное
>основание для их объединения на данном отрезке истории, про который учебник.

Думаю, тут всё тоньше. Вот тот же Наполеон. Воевал в Европе, и только потом в Россию полез. Кому он больше был врагом - России или Европе, и не поймёшь. Не думаю, что тот поход хоть как-то можно списать на цивилизационную войну со стороны Европы против России (разве что может некие отмороженные масоны из французов тогда какие-нибудь крестовопоходные цели ставили). А вот если рассматривать отдельно Россиию, некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе - налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная европейская разборка, в которой и нам досталось. То есть уместна не дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние "Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров отттуда выходило.

>а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
>с другой стороны. Или для Вас это не важно?

А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев" и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на Эльбе. И потом на ВИФе, например, привели довольно разумное объяснение - эльзасцы ведь тоже были французами, но были они германскими подданными, мобилизовались в германскую армию, так что сам факт наличия пленных французов ещё не повод их обвинять. Да, тенденция была в Европе - не бороться с Гитлером, а признать его. Как-то читал, будто немцы даже такую закономерность вывели - чем более народ культурен в европейском смысле, тем меньше склонен к партизанской войне. Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как монолит.

>Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так вышло, что они нас тогда данью
>обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.

Не друзья, конечно. Но обстоятельства изменились, Русь окрепла, и ныне никто их особо в чингисханстве не подозревает :-)))
От Igor Ignatov
К Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата 22.11.2002 04:56:13

Ре: Ельзасцы - ето немецкая народность, а не "французы"...

... в прямом смысле слова. А подданными иx делали то Германия, то Франция. Нас вот тоже пытаются сделать "пoдданными" черт знает чего.
От Добрыня
К Igor Ignatov (22.11.2002 04:56:13)
Дата 22.11.2002 12:57:22

Но этнически ведь - французы? (-)
От Igor Ignatov
К Добрыня (22.11.2002 12:57:22)
Дата 22.11.2002 18:14:46

Ре: Етнически они не могут быть французами по определению.

Посколько немцы (т.е. другая етническая основа - германская, а не кельто-романская), правда с региональной спецификой по отношению к германским немцам (ну типа белорусов по отношению к русским). Точно также не могут быть русские, живущие в Латвии, етническими латышами. Ельзасцы являются "французами" сугубо в административно-политическом смысле. Да и то с горем пополам. Немало народу там до недавнего времени и по-французки то с горем пополам говорило.
От self
К Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата 21.11.2002 10:24:21

опять 25


Добрыня пишет в сообщении:77646@kmf...
> >в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем.
>
> Думаю, тут всё тоньше. ... А вот если рассматривать отдельно Россиию,
некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда
не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе -
налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие
России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии
европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная
европейская разборка, в которой и нам досталось. То есть уместна не
дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние
"Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской
цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров
отттуда выходило.

Вы сами себе противоречите. "Миролюбие России - агрессивность Европы", а
потом - они не виноваты?
И потом, при чём здесь <дихотомия "Россия-Европейская цивилизация">? Если уж
на то пошло, то "Российская цивилизация - Европейская цивилизация". А из
Вашей "Россия-европейские агрессоры" и следует то самое замечание о
непорядке в соседнем доме, отчего от туда буйные всё время за ворота лезут.
Чего Вы всё пытаетесь оправдать этих уродов (в прямом смысле, это не
ругательство)? Если у них повышенная агрессивность, то надо об этом прямо и
говорить, При чём тут баварцы с выходцами из Селезии? У них что, различная
степень заболевания? Вон, поляки и те ту даже, родственные славянские корни
не помогают - болеют как и ввсе европейцы.
Так что считаю Вашу политкоректность и "осторожность" чрезвычайно вредной!

> А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев"
и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на
Эльбе.

Вам бы психотерапевтом работать. Давайте поплящем на костях наших, лишь
только бы, не дай бог, не обидеть чуйвствительных "нормандцев"! Я утрирую,
потому как Вы никак не возмёте в толк, что есть учебник, а есть частные
отношения с нормандцами. Татарские дети очень обижены на рядом сидящих за
партой русских за Калку, за побитие "ихних" ханов? Надо всё же соизмерять
явления - учебник для советских детей и каких-то нормандцев.

> Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как
монолит.

Ну, что Вы всё прячетесь за какими-то словами? При чём здесь монолит? Где я
говорил о монолите? Пусть все они будут разными, конопатыми, с
растопыренными ушами, главное, что касается нас - это их отношение к нам, к
России, и здесь они едины (исключения подтверждают правила). Есть такое
понятие - преступное бездействие - в том числе.
Враг есть враг! И нечего его белилами мазать.
Тем более Ваше, что "вот, пройдёт время и..." здесь не прокатывает - учебник
не на века пишем - не бывает такого учебника. И учебник - это прежде всего
идеология и воспитание. Хватит с нас космополитизма.

> >Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так
вышло, что они нас тогда данью
> >обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.
>
> Не друзья, конечно. Но обстоятельства изменились, Русь окрепла, и ныне
никто их особо в чингисханстве не подозревает :-)))

вот когда Русь окрепнет, обстоятельства изменяться, русская добрая душа
простит бывших врагов (по причине их уничтожения или подчинения нормальной
человеческой идеологии и жизнеустройства) - вот тогда пишите в учебнике как
хотете - пусть там будут только намёки на агрессивность и враждебность
Европы. А сейчас надо писать реалии.
От Георгий
К self (21.11.2002 10:24:21)
Дата 21.11.2002 10:45:28

Вот именно. Об этом забывать нельзя.

>И учебник - это прежде всего
>идеология и воспитание. Хватит с нас космополитизма.

И в качестве идеала я вижу СПОКОЙНЫЕ тексты (без "воплей" - это обязательное условие), незаметно, но твердо подводящие к требуемой картине мира.

Собственно, то же самое пишут и наши потенциальные оппоненты. Просто цель у них другая.
Они хотят видеть будущих граждан России "полноценными членами мирового сообщества", а для
этого .... ну, в общем, ясно.

Писать же, ставя перед собой цель - чтобы "никого не обидеть" - попросту невозможно. То, что КТО-ТО в Европе в отдельные периоды был "за нас", никак не отменяет общих вещей.

Если обратиться к тому же еврейскому вопросу, то еще Карсавин замечал: "довольно трудно писать на эту тему и не столкнуться с обвинением в антисемитизме". Точнее - просто невозможно.
Если "та" сторона В ЦЕЛОМ требует, чтобы ее оппоненты видели в ее деятельности, в том числе "на территории оппонентов", только светлые стороны ("внутрипартийная" критика допускается - в пределах, которые почти все, кроме т. наз."самоненавистников" - вроде Исраэля Шахака - ощущают), более того - чтобы ее оппоненты считали для себя благом только то, что сопровождается благом для нее самой (и даже преимущественно для нее самой), то договориться с ней нельзя.

Точно так же и тут - считается, что Россия ведет себя хорошо, когда и Западу ("цивилизованным странам") от этого хорошо. ЭТО главное.
ОНИ, конечно, могут так считать. Но МЫ так считать не обязаны.

Двусторонние РЕАЛЬНЫЕ уступки - или открытое честное ПРОТИВОСТОЯНИЕ, с признанием разницы интересов обоих сторон!
---------------------=---
"Десакрализаторам" - бой!
От Александр
К Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата 20.11.2002 22:41:38

Re: согласен на...

>Думаю, тут всё тоньше. Вот тот же Наполеон. Воевал в Европе, и только потом в Россию полез. Кому он больше был врагом - России или Европе, и не поймёшь. Не думаю, что тот поход хоть как-то можно списать на цивилизационную войну со стороны Европы против России (разве что может некие отмороженные масоны из французов тогда какие-нибудь крестовопоходные цели ставили).

Масоны ставили, а поляки, испанцы, шведы, немцы и пр. выполняли. Риторика там была та же что и у Гитлера и у демократов - цивилизация Европы против русского варварства. Хе-хе, Наполеон даже в Париж отписывал про "нецивилизованный климат" когда уносил ноги. Смешно читать.

> А вот если рассматривать отдельно Россиию, некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе - налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная европейская разборка, в которой и нам досталось.

А на этот случай у нас будет карта где коричневым цветом будет обозначен Запад и завоеванные им страны, а веселым зелененьким незападные страны оставшиеся независимыми. Тогда, думаю, недоразумений будет меньше. Почему собственно на завоевание Австралии, которая черти где у Запада хватало агрессивности и экспансивности, а на завоевание России нет?

> То есть уместна не дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние "Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров отттуда выходило.

Самое уместное противопоставление - гражданское общество Запада против традиционных обществ мира. И Россия просто наиболее успешно обороняющееся от Запада традиционное общество.

>>а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
>>с другой стороны. Или для Вас это не важно?
>
>А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев" и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на Эльбе.

Нашим ветеранам можно показать американские, а теперь и соросовские учебники. Думаю они нас поймут. А их ветераны ... Ну вообщем замнем для ясности.

> Как-то читал, будто немцы даже такую закономерность вывели - чем более народ культурен в европейском смысле, тем меньше склонен к партизанской войне. Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как монолит.

Не будем как монолит. Тем же чезам Гитлер еще в Мейн Кампфе в такой горячей любви объяснялся что думаю им очень не хотелось под него ложиться. Тем не менее, легли. Взвесили доход-расход и легли.

Поляки тоже вовсе не рабы были под Гитлера ложиться. Немцы вон на дверях варшавских ресторанов писали "собакам и полякам вход воспрещен". Но при этом к России, поляки тоже относились как к своей колонии которая пока по какому-то недоразумению сохраняет независимость. В этом они мало отличаются от Гитлера.
От Александр
К Добрыня (19.11.2002 15:03:20)
Дата 19.11.2002 19:07:30

Re: Моё ИМХО

>1. Без сотрудничества с ВИФом никакой хрестоматии не сделать. Так что надо с ними находить общий язык.

ВИФ хорош для анализа. Когда заходит речь о синтезе они, как и все наше общество, напоминают человека из которого выдернули скелет:

"В статье "Патология цивилизации и свобода культуры" (1974) Конрад Лоренц писал: "Функция всех структур - сохранять форму и служить опорой - требует, по определению, в известной мере пожертвовать свободой . Можно привести такой пример: червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает, в то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги - а
червяк не может". " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par10

>2. У ВИФа нет особого желания всерьёз этим заниматься - вернее, нет веры в то, что они это сделать могут. Хотя на самом деле могут - хотя бы CD-энциклопедию для начала. Главная задача - общий план, по которому каждый сможет накидать по главе-другой. После появления такого плана и распределения разделов по конкретным людям, думаю, ВИФ гораздо выше будет оценивать свои возможности - так что надо сосредоточиться на его разработке.

Боюсь и СД энциклопедии без идеологии-скелета не получится.

1. Нет идеологической когерентности.
2. ВИФ-у сильно мешает стадность - они травят всех кто против стада.
3. Рыночная идеология. Ах, у нас украдут написанное. Думаю диссиденты радовались когда их писанину под копирку ночами перепечатывали.
4. Отсутствия понимания что идет война. "Я не специалист..."

>3. ИМХО на учебник для детей замахиваться сложно, слишком специфичная область. Лучше дать ЛИКБЕЗ их родителям, а уж они смогут проследить, чему их детей учат. В конце концов, это дело учителей

Без скелета сейчас осталось все общество, и дети, и родители, и учителя и ВИФ. У всех голова в штаны упала и вылезти оттуда не может. Будет скелет - родители приспособят его для детей, учителя для учеников, а десяток способных ВИФ-овцев для ВИФа. Писать надо то что мы и пишем-американского стиля учебник-энциклопедию, в котором помимо обязательного материала есть много интересного дополнительного.

>Далее. "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и уходят,

Ошибаетесь. Это войны приходят и уходят, а идеологической конструкции евроцентризма уже 400 лет и уходить она не собирается.

>а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность.

А война обхединенного Запада на уничтожение России разве потеряла актуальность? Если бы это было так мы бы и затевать учебник не стали.

>А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.

Понятие о традиционных и гражданских обществах, о евроцентризме и есть базовое, постоянное знание.

>Надо запастись терпением. А идеологию предлагаю для начала такую: оценивать исторические события с той точки зрения, а что это нам дало и давало и можно ли было в сложившихся обстоятельствах действовать лучше?

Дебет-кредит? За такими подсчетами недолго потерять главное. Вон какой-то чудак на ВИФ заявил что Сталин переиграл бы козлов если бы они только друг с другом и воевали, а нас не трогали. Ничего не скажешь, это было бы очень выгодно. Жаль только что невозможно превратить войну Запада за мировое господство во внутреннее дело Запада.

> Тогда даже в таком грубом приближении подобный подход отсечёт большинство идеологических ударов по истории, нацеленных обычно на традиционное в России желание нравиться всем в европах.

"Если враг тебя хвалит - посмотри где ты ошибся" отсечет их еще лучше.

> Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.
>
>Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про "объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример, когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

Учебник пишется в контексте информационной войны. Что касается людей душевных и с огоньком то нужно собрать с ВИФа понимающих контекст и подключить к писанию. Пусть под псевдонимами. Когда ошибок будет меньше и люди с правильным пониманием контекста будут организованы развернуть все стадо, а потом и вставить ему скелет будет делом техники.