От alex~1
К Лилия
Дата 19.11.2002 11:39:47
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Ре: извините, в...

>Вариант Краснова за основу не принимается. И в общем, не принимался. Поэтому запоздалые закидывания камнями к делу мало относятся. Т.е. отностятся, конечно, и Краснову будет серьезно указано, но продолжать кидаться - извините. К тому же обсуждалось сейчас там совсем другое, а именно - план. В основном же различия были (есть) идеологического характера. Кожинов, например, с самого начала объявлен не историком, его ссылки - туфтой, а СГ - фашистом, а проект назван агиткой карамурзизма для школьников. "Объединенная Европа" и упоминание о евреях вызывает гнев столпов форума и битье себя в грудь насчет того как же теперь в глаза смотреть участникам Сопротивления. Цифры, приведенные Кожиновым, силы не имеют, т.к. см. выше. Ну, и?! Из положительного - они, возможно, возьмутся за свой собственнй проект по истории Великой Отечественной.

Это тоже ценная информация (о Кожинове, СГ, фашизме, евреях и пр.). Это реакция на представленный материал, причем реакция людей сведущих (или старающихся казаться таковыми, в крайнем случае)и даже, в общем, дружественных.
Возможно, Островский постарался, но так островские будут стараться и дальше - да посильнее, чем милейший Игорек. В общем, это отзыв наших потенциальных читателей. Нужно иметь это в виду. И вносить соответствующие изменения.


>>PS Что точно недопустимо в данном деле - это конфликт со "своими" и теми, кто откликнулся на Вашу просьбу. Написание учебника (а не набора материалов) непрофессионалами - дело более чем сложное, а при наличии таких конфликтов, боюсь, безнадежное.
>
>Критика редко была вежливой. То, что по делу, у меня записано и будет использоваться. На ВИФ можно давать конкретные поделки по небольшим темам. Тогда есть какой-никакой уровень.

Это хорошо.

>Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.

А чего тут удивительного? И читатель будет такой же. Надо написать так, чтобы доволен был именно такой читатель - который сам не знает, чего хочет, и задолбанный пропагандой насчет "идеологии" со всех сторон. В этом-то и сложность.

>ТАк что непреодолимых преград к созданию учебника не вижу, вижу только преграды для обсуждения идеологии учебника на ВИФе. Кстати, людей поддерживающих НАШ проект (в смысле плана и направленности) - не так уж мало, столпы включительно.

Да. Именно поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно добиться их действительно благожелательной реакции. А не просто сказать: идеология у нас, прекрасные сэры, разная, но обсуждать мы ее не будем, а за отдельные замечания спасибо, учтем.

>Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.

Почему странный? Обычный. И люди обычные. Обвинения в сочувствии к коммунизму боятся - это Вас удивляет? И про евреев "лишнего" сказать не хотят - тоже понятно. Затюкали. Пропаганда не работает вхолостую. Так это надо учитывать, а не удивляться.

Не знаю, как у меня сейчас будет со временем - похоже, до конца года будет пара командировок на неделю-две каждая, но потом
будет времени побольше. Я мог бы ПОПРОБОВАТЬ взяться на раздел по ленд-лизу. Если нужно (еще никто не пишет) - сообщите. Попробую.

С уважением,
Александр
От Александр
К alex~1 (19.11.2002 11:39:47)
Дата 19.11.2002 19:43:29

Ре: извините, в...

>Это тоже ценная информация (о Кожинове, СГ, фашизме, евреях и пр.). Это реакция на представленный материал, причем реакция людей сведущих (или старающихся казаться таковыми, в крайнем случае)и даже, в общем, дружественных.

Это реакция людей подстраивающихся под толпу (Не лез против наших). А толпой манипулируют всякие товарищи Рю да Островские. Аргументов ни против СГ, ни против Кожинова там не приводилось. Попытки придраться к ссылкам были, но желающие быстро получили по рукам. Так что с факами все в порядке, проблемы с идеологией.

>Возможно, Островский постарался, но так островские будут стараться и дальше - да посильнее, чем милейший Игорек. В общем, это отзыв наших потенциальных читателей. Нужно иметь это в виду. И вносить соответствующие изменения.

Не нужно. На то и враги чтобы их побеждать.

>> Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.
>
>А чего тут удивительного? И читатель будет такой же. Надо написать так, чтобы доволен был именно такой читатель - который сам не знает, чего хочет, и задолбанный пропагандой насчет "идеологии" со всех сторон. В этом-то и сложность.

Читатель будет не такой. Ему не будут кричать "ах ты пргтив наших!" За его поведением не будет зорко присматривать толпа и глупые выкрики с мест не будут ему мешать. В готовом учебнике и ошибок будет меньше.

>>ТАк что непреодолимых преград к созданию учебника не вижу, вижу только преграды для обсуждения идеологии учебника на ВИФе. Кстати, людей поддерживающих НАШ проект (в смысле плана и направленности) - не так уж мало, столпы включительно.
>
>Да. Именно поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно добиться их действительно благожелательной реакции. А не просто сказать: идеология у нас, прекрасные сэры, разная, но обсуждать мы ее не будем, а за отдельные замечания спасибо, учтем.

Чуловек, дорогой алекс, животное стадное. Его реакция зависит от реакции вожака. Благожелательной реакции добиваются пиарщики, которые всю эту механику знают. Нам пока необходима и достаточна деловая реакция.

Это достигается подачей материала небольшими кусками (к плану придраться легко, к ленд-лизу труднее и только по делу, поскольку спецы) и отбором доброжелательно расположенных.

>>Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.
>
>Почему странный? Обычный. И люди обычные. Обвинения в сочувствии к коммунизму боятся - это Вас удивляет? И про евреев "лишнего" сказать не хотят - тоже понятно. Затюкали. Пропаганда не работает вхолостую. Так это надо учитывать, а не удивляться.

Дело в том что Паут пытается представить ВИФ истиной в последней инстанции. А он таковой не является, именно потому что как Вы верно подметили, "пропаганда не работает вхолостую". Увы. Поэтому приседать и добиваться благожелательности - пустая трата времени. Пока надо сконцентрироваться на тех ВИФ-овцых, на которых пропаганда дала осечку.
От Лилия
К alex~1 (19.11.2002 11:39:47)
Дата 19.11.2002 11:53:37

Ре: извините, в...


>Это тоже ценная информация (о Кожинове, СГ, фашизме, евреях и пр.). Это реакция на представленный материал, причем реакция людей сведущих (или старающихся казаться таковыми, в крайнем случае)и даже, в общем, дружественных.
>Возможно, Островский постарался, но так островские будут стараться и дальше - да посильнее, чем милейший Игорек. В общем, это отзыв наших потенциальных читателей. Нужно иметь это в виду. И вносить соответствующие изменения.

Ну давайте тогда займемся ПРом. А наши потенциальные читатели - это не те, которые о Кожинове высказались, а те, кто мне тихо на в-майл прислал. И еще те, кто на форуме всеж таки высказался. Не скажу точно, но около 10%. По-моему, достаточный контингент.


>>Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.
>
>А чего тут удивительного? И читатель будет такой же. Надо написать так, чтобы доволен был именно такой читатель - который сам не знает, чего хочет, и задолбанный пропагандой насчет "идеологии" со всех сторон. В этом-то и сложность.

Не согласна. Как раз такому будет плохо все - старые учебники плохи потому что: 1, 2, 3; новые плохи по тому что 4, 5, 6, а ваш плох потому что 7, 8, 9. Читать будут те, кто на форуме не высказывался резко против.

>Да. Именно поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно добиться их действительно благожелательной реакции. А не просто сказать: идеология у нас, прекрасные сэры, разная, но обсуждать мы ее не будем, а за отдельные замечания спасибо, учтем.

Невозможно. Они свой учебник не могут написать, потому как ожидают, что если с фактовой частью они друг с другом договорятся, то по поводу идеологической направленности - глотки друг другу перегрызут (перефразировано). Я НЕ буду добиваться благожелательной оценки от всего форума (это невозможно), мне достаточно тех процентов, кто высказался "за".

>Почему странный? Обычный. И люди обычные. Обвинения в сочувствии к коммунизму боятся - это Вас удивляет? И про евреев "лишнего" сказать не хотят - тоже понятно. Затюкали. Пропаганда не работает вхолостую. Так это надо учитывать, а не удивляться.

По-моему, по Вам выходит, что и мы бояться должны, чтобы с ними договориться.

>Не знаю, как у меня сейчас будет со временем - похоже, до конца года будет пара командировок на неделю-две каждая, но потом
>будет времени побольше. Я мог бы ПОПРОБОВАТЬ взяться на раздел по ленд-лизу. Если нужно (еще никто не пишет) - сообщите. Попробую.

Раздел - громко сказано. Пункт параграфа.
Ну, я конечно, скромная вся из себя... но как раз ленд-лиз обсуждался на вифе и вроде как уже есть. Всегда, конечно, добро пожаловать улучшить. А вообще тем много
От alex~1
К Лилия (19.11.2002 11:53:37)
Дата 19.11.2002 12:25:07

Ре: извините, в...


>>Это тоже ценная информация (о Кожинове, СГ, фашизме, евреях и пр.). Это реакция на представленный материал, причем реакция людей сведущих (или старающихся казаться таковыми, в крайнем случае)и даже, в общем, дружественных.
>>Возможно, Островский постарался, но так островские будут стараться и дальше - да посильнее, чем милейший Игорек. В общем, это отзыв наших потенциальных читателей. Нужно иметь это в виду. И вносить соответствующие изменения.
>
>Ну давайте тогда займемся ПРом.

А как же? Учебник же.

>А наши потенциальные читатели - это не те, которые о Кожинове высказались, а те, кто мне тихо на в-майл прислал. И еще те, кто на форуме всеж таки высказался. Не скажу точно, но около 10%. По-моему, достаточный контингент.

Не понял. Вы только таких собрались чему-то учить?

>>>Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.
>>
>>А чего тут удивительного? И читатель будет такой же. Надо написать так, чтобы доволен был именно такой читатель - который сам не знает, чего хочет, и задолбанный пропагандой насчет "идеологии" со всех сторон. В этом-то и сложность.
>
>Не согласна. Как раз такому будет плохо все - старые учебники плохи потому что: 1, 2, 3; новые плохи по тому что 4, 5, 6, а ваш плох потому что 7, 8, 9. Читать будут те, кто на форуме не высказывался резко против.

Ну, не знаю. У меня другое представление об аудитории учебника. И о его задачах. Особенно сейчас. Возможно, правы Вы, а не я.

>>Да. Именно поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно добиться их действительно благожелательной реакции. А не просто сказать: идеология у нас, прекрасные сэры, разная, но обсуждать мы ее не будем, а за отдельные замечания спасибо, учтем.
>
>Невозможно. Они свой учебник не могут написать, потому как ожидают, что если с фактовой частью они друг с другом договорятся, то по поводу идеологической направленности - глотки друг другу перегрызут (перефразировано). Я НЕ буду добиваться благожелательной оценки от всего форума (это невозможно), мне достаточно тех процентов, кто высказался "за".

Лилия, от всех дождаться одобрения невозможно. Я говорил о благожелательной реакции от форума в целом. Ну ведь понятно, что такое возможно - например, от нашего форума, и это с учетом того, что единодушия не будет ни в коем случае. Я имел в виду именно это.

>>Почему странный? Обычный. И люди обычные. Обвинения в сочувствии к коммунизму боятся - это Вас удивляет? И про евреев "лишнего" сказать не хотят - тоже понятно. Затюкали. Пропаганда не работает вхолостую. Так это надо учитывать, а не удивляться.
>
>По-моему, по Вам выходит, что и мы бояться должны, чтобы с ними договориться.

Ни в коем случае. Из моей фразы этого никак не следует. Авторы бояться не имеют права. Но источником их "храбрости" не должна служить "храбрость" читателей.

>>Не знаю, как у меня сейчас будет со временем - похоже, до конца года будет пара командировок на неделю-две каждая, но потом
>>будет времени побольше. Я мог бы ПОПРОБОВАТЬ взяться на раздел по ленд-лизу. Если нужно (еще никто не пишет) - сообщите. Попробую.
>
>Раздел - громко сказано. Пункт параграфа.
>Ну, я конечно, скромная вся из себя... но как раз ленд-лиз обсуждался на вифе и вроде как уже есть. Всегда, конечно, добро пожаловать улучшить. А вообще тем много

Ладно, посмотрю.

С уважением