От	Лилия
К	All
Дата	18.11.2002 09:22:41
Рубрики	Россия-СССР; История; Школа;

План учебника по истории 20 в.

---

Привет!

На всеобщее обсуждение представляется план учебника по истории (см. в копилке и внизу). Автор - Титов. После обсуждения и возможного исправления план принимается для обязательного исполнения (т.е. он уже в принципе принят, но, м.б., кто что еще предложит).
Просьба всем высказываться.

Лилия


РОССИЯ В XX ВЕКЕ.
Каким должен быть учебник истории.

Развёрнутый план

ГЛАВА
А) Краткое изложение (одним абзацем, основное содержание с точкой зрения)
Б) Список художественной литературы (с краткой аннотацией к каждому названию, не более 10-12 наименований) В плане соответствующие пункты не заполнены, принимаются предложения.
В) Список кино- и телефильмов (с краткой аннотацией к каждому названию, не более 10-12 наименований, из них не более 3-4 телесериалов) В плане соответствующие пункты не заполнены, принимаются предложения.


Параграф
I) Основное содержание
II) Документы (Не более 2-х к каждому параграфу, общий объем не более двух страниц)
III) Портреты, рисунки, фотографии (не более двух портретов и двух рисунков на параграф.)
IV) Карты, схемы (не более 2 в среднем на параграф), В плане – карты отмеченные (!), есть в “Атласе истории СССР для 9-10 классов” 1988 года.
V) Темы вставных рассказов (2 в среднем на параграф, не более 4 страниц в среднем на параграф)

ПРИМЕЧАНИЕ Средний объём графического (рисунки + карты) материала в параграфе не должен превышать 2 стр. В случае действительной необходимости возможно перераспределение объёма графического материала, увеличение квоты одних параграфов за счёт других. Однако это нежелательно, текст должен быть насыщен иллюстрациями по возможности равномерно, и в любом случае необходимо, чтобы распределение объёма рисунков между главами, с учётом числа параграфов в каждой, было равным.

Пункт
а) Содержание
б) Основной тезис (не обязательно должен быть сформулирован в тексте в явном виде)
в) Контрольный вопрос

Виды дополнительных материалов к параграфу (Объём дополнительных материалов не должен превышать объёма основной части !!!)
1. Короткие примечания внизу страницы, ссылки на источники (книги, статьи…), не для доказательства, а для того чтобы показать, где об этом можно узнать подробнее.
2. Развёрнутое (но краткое не более 2-х страниц) обсуждение сложных тем, обоснование позиции авторов учебника
3. Вставные рассказы (биографии, отдельные интересные события данного периода) КОРОТКО!!!
4. Список источников (не художественных) по материалу параграфа (документальные фильмы, книги, статьи).

Объём предлагается измерять в страницах (MS Word, А4, 14 шрифт, 1 интервал, параметры страницы –– отступы: слева 2,5 см, справа 1 см, сверху 2 см, снизу 2 см.

Параграф (основной текст) должен занимать 6-8 страниц, и должен содержать 4-6(7) пунктов, пункт должен занимать 0,5-1,5 страницы
+ 1,5 страницы документов
+ 1,5 страницы рисунков и карт (написано не более 2-х страниц, но чем меньше тем лучше)
+ Максимум 7 страниц дополнений (уменьшение приветствуется!)

таким образом параграф будет занимать объём 17 страниц (т.е. примерно 1 п.л.), всего предполагается 37 параграфов, + списки к главам и предисловие итого объём книги будет порядка 38-40 авторских листов ( 650 стр. Word, 600 страниц книжного текста), что уже очень много.

Предисловие

Введение.

А) К XX веку на территории России существовала уникальная цивилизация, по основным параметрам не тождественная ни одной из соседствующих цивилизаций.
Б)
В)

П.1. Особенности исторического бытия русского народа
I) К XX веку на территории России существовала уникальная цивилизация, по основным параметрам не тождественная ни одной из соседствующих цивилизаций
II)
III) Александр Невский, Минин и Пожарский, Петр I, Пушкин
IV) Рост Российского государства (1 стр)
V) Александр Невский (биография), Смута 17 в.

1. Происхождение русского народа
а) Природные условия. Славяне. Монголы. Евроазиатское происхождение русского народа. Межнациональные отношения. Территория и ее освоение.
б) Русский народ по праву унаследовал территорию империи Чингис-хана. Благодаря особенностям происхождения находит общий язык с многочисленными народами севера Евразии.
в) Как повлияло происхождение русского народа на его способность к взаимодействию с другими народами?

2. Община. Отношения собственности
а) Особенности общинного землевладения. Право на жизнь. Земля – божья.
б) Особенности происхождения и развития обусловили развитие более эффективных в данных условиях, форм хозяйствования, не основанных на частной собственности.
в) В трудные периоды все народы тяготеют к общинным формам жизни. Не является ли это доказательством большей эффективности общественной собственности в сравнении с частной?

3. Община. Традиции самоуправления
а) Невозможность содержать управленцев. Свободолюбие. Механизм принятия решений в общине. Инициативность – производное от самоуправления.
б) Для русского самоуправления характерно единогласное принятие решений.
в) Возможен ли механизм единогласного принятия решений в обществе, в котором люди руководствуются, прежде всего, своими, эгоистическими интересами?

4. Традиции русской государственности
а) Отношения государства и общества, государства и человека. Роль армии в защите свободы. Отношение к армии. Самодержавие. Идеократизм. Соборность. Особая роль государства – поддержание справедливости.
б) Государство в России – форма существования народа, его самоуправление на ”высшем” уровне. Воспринималось как ”отец”, а не необходимое зло.
в) Как вы понимаете такое свойство русского государства как его идеократизм?

5. Внешнее окружение
а) Запад и его извечная вражда. Ее причины. Исламский мир. Китай. Япония. Заимствования с Запада. Попадание правящего слоя интеллигенции под влияние Запада.
б) С рождения России Запад был врагом русской цивилизации.
в) Чем вы объясните постоянную враждебность, проявляемую Западом по отношению к России?

6. Особенности традиционной идеологии
а) Православие, его коллективизм, интернационализм, инициативность, отсутствие страха. Раскол между традиционной идеологией народа и идеологией правящих классов и интеллигенции.
б) Традиционные взгляды народа полностью отличались от западных идеологий. В 18 – 19 веках правящий слой России попал под влияние Запада.
в) Чем можно объяснить сложившееся к началу XX века противоречие между взглядами народа России и идеологией правящих сословий?


Глава 1. Российская империя в начале XX века

А) К началу XX века в России возник разрыв между интеллигенцией и буржуазией с одной стороны и традиционной государственностью с другой. Пытаясь добиться компромисса с обществом, царское правительство разрушило связь с народом, и не приобрело доверия “образованных”
Б)
В)
П.2. Развитие России к началу XX века
I) В начале XX века в России развивалась “дополняющая Запад” экономика, наиболее прибыльные отрасли промышленности принадлежали иностранцам, которые вывозили доходы из страны, в результате уровень жизни был низким
II)
III) Витте, Николай II
IV) Экономическое развитие России в начале XX в. (1 стр) (!)
V) Торговля хлебом

1. Промышленность и транспорт
а) Ускоренное развитие промышленности и транспорта. Рост числа рабочих. Зависимость от иностранных поставок.
б) К 20 веку в России происходил рост промышленности, вызванный протекционистскими мерами Александра III.
в) Почему, несмотря на быстрый промышленный рост, средний уровень жизни в России оставался очень низким?

2. Сельское хозяйство
а) Результативность сельского хозяйства. Господствующий уклад.
б) В сельском хозяйстве господствовали 2 уклада: помещичье землевладение и общинное крестьянское хозяйство. Продуктивность была крайне низка
в) Объясните, почему количество земли, находящееся в помещичьем владении, сокращалось, а у крестьян увеличивалось?

3. Финансы. Государственные доходы и расходы
а) Банковская система. Долги царского правительства. Бюджет: источники доходов, статьи расходов, размеры.
б) Анализ состояния финансовой сферы показывает зависимое положение России.
в) Чем подтверждается зависимое состояние финансовой среды империи в начале XX века? Укажите источники формирования государственного бюджета Российской империи?

4. Иностранное влияние
а) Влияние иностранцев. Борьба с их влиянием. Победа иностранцев.
б) Иностранцы захватили важные отрасли, происходил отток капитала из страны.
в) Поясните, почему иностранные инвестиции не обязательно ведут к повышению уровня жизни в стране?

5. Кризис 1900 – 1903 г.г.
а) Спад производства. Неурожай. Забастовки. Студенты.
б) Иностранное влияние было основной причиной разразившегося кризиса
в) Укажите основную причину экономического кризиса в России в начале XX века.

П.3. Общественные силы и политические группировки
I) В начале XX века сформировались политические силы, выражавшие интересы и устремления основных общественных групп.
II)
III) Пуришкевич, Азеф
IV)
V) Террор. Азеф (биография). Черносотенцы.


1. Крестьяне и рабочие
а) Взгляды крестьянства и рабочих. Численность. Расслоение по доходам. Казаки.
б) Рабочие – крестьяне на заводах, сохранили общинные традиции, свойственные крестьянству.
в) Можно ли сказать, что рабочие начала XX века во многом сохранили взгляды крестьян на справедливое устройство общества?

2. Дворяне и духовенство
а) Численность, влиятельность, экономическое положение, взгляды
б) Дворяне и духовенство тяготеют к измене, предали народ, относятся к нему как к неграм, людям второго сорта
в) Как вы оцениваете тот факт, что в то время как в России в голодные годы крестьяне умирали от голода, богатые помещики тратили деньги на скупку недвижимости на Лазурном берегу Франции?

3. Буржуазия и интеллигенция
а) Численность, влиятельность в обществе, экономическое и социальное положение, взгляды.
б) Буржуазия и интеллигенция были заражены западными идеологиями.
в) Чем можно объяснить западничество русской интеллигенции?

4. Консерваторы
а) Менделеев, “православие, самодержавие, народность”. Лидеры будущих черносотенцев, влияние при дворе и в клире православной церкви.
б) Консерваторы, не имели чёткой программы будущего развития России.
в) Имел ли политический консерватизм монархистов в начале XX века поддержку народа?

5. Либералы
а) Милюков, Струве и прочие, взгляды, эволюция, влияние марксизма, влияние при дворе, Витте
б) Либералы – политические выразители интересов “новых людей”.
в) Интересы и устремления каких общественных групп выражали либералы?

6. Революционеры
а) Эсеры, социал-демократы (меньшевики, большевики). Анархисты, эмиграция, террор, экспроприации.
б) Революционеры – экстремисты различных окрасок, как традиционалисты, так и западники.
в) Объясните причину раскола социал-демократов на большевиков и меньшевиков?


П.4. Революция 1905 – 1907 г.г.
I) Революция 1905 – 1907 годов предопределила отчуждение народа от государства. Иллюзии, вызванные некоторыми уступками царской власти, быстро развеялись.
II) Воззвание 1 государственной думы, Текст прошения рабочих царю
III) Гапон, Хрусталёв-Носарь
IV) Русско-японская война (0,5 стр) (!), Революция 1905 – 1907 г. (1 стр) (!), Декабрьское вооруженное восстание в Москве (0,5 стр) (!)
V) Кровавое воскресение

1. Русско-японская война
а) Поражения на Дальнем Востоке. Гибель флота. Сдача Порт-Артура. Реакция русской общественности.
б) Русско-японская война – национальны позор, удар по лояльности интеллигенции и буржуазии к государству.
в) Назовите причины поражения России в русско-японской войне?

2. Кровавое воскресение
а) Забастовка Путиловского завода. Петиция. Гапон. 9 января, шок, значение.
б) Кровавое воскресение – этап в “разводе” народа и монархической государственности.
в) Мог ли царь удовлетворить требования петиции?

3. Подъем революционного движения
а) Забастовка с политическими требованиями. Активность либералов. Реакция правительства. Крестьянские волнения. Создание Советов. Броненосец “Потемкин”.
б) Революция – процесс осознания раскола власти и народа.
в) Как вы думаете, в каких случаях забастовка с политическими требованиями является действенным средством?

4. Вооруженная борьба
а) Осень 1905 г. Московское вооружённое восстание. Баррикады. Совет рабочих депутатов. Мятежи военных, крестьян.
б) Массовость вооруженной борьбы – свидетельство раскола между народом и государством
в) Подумайте, почему для подавления восстаний царское правительство использовало казаков?

5. Первая и Вторая Государственные Думы
а) Манифест 17 октября. Выборы и результаты. Деятельность Первой Думы. Роспуск. Вторая Дума. Переворот 3 июня 1907 года. Крах иллюзий.
б) Разгон I и II Госдум показал народу и “образованным”, что власти не готовы идти на существенные уступки
в) Почему революционные партии бойкотировали выборы в I Госдуму?

П.5. Столыпинские реформы
I) Столыпинские реформы были попыткой превратить Россию в общество западного типа. Провалились. Не могли не провалиться. Стали окончательной точкой в “разводе” народа и государства.
II) Оценка Л.Толстым столыпинщины
III) Л.Толстой, Столыпин
IV)
V) Противоестественность торговли землей. Столыпинский галстук.

1. Фон деятельности Столыпина
а) Состояние политических партий. Третья Государственная Дума. Экономика. Рабочее движение.
б) Политическая обстановка благоприятствовала Столыпину, нельзя сказать, что реформы провалились по политическим причинам.
в) Поддерживал ли царь реформы Столыпина?

2. Задачи и смысл реформ
а) Цели реформ. Личность Столыпина. Описание реформ.
б) Замысел реформ не учитывал особенностей России
в) Можно ли сказать, что Столыпин не знал и не любил Россию?

3. Расправы
а) Подавление восстаний. Внесудебные расстрелы. Насильственная русификация.
б) Столыпинские расправы добили веру народа в царя
в) Почему столыпинские расправы были оскорбительны для крестьян?

4. Ход реформ и их провал
а) Результаты реформ. Их провал. Причины провала.
б) Реформы провалились. Провал реформ был закономерен
в) Объясните причины провала реформ Столыпина. Почему торговля землей вызывает отвращение у нормального русского человека?

5. Последствия деятельности П. А. Столыпина
а) Разрыв крестьянства с царской властью. Отчуждение. Выборы в Четвертую Государственную Думу.
б) Последствия деятельности Столыпина – прямая причина революции
в) Почему деятельность Столыпина стала одной из причин революции?

П.6. Российская империя в первой мировой войне
I) I мировая война продемонстрировала ущербность сложившегося государственного и общественного устройства. Верхи не могли управлять по-старому. Буржуазия и интеллигенция обделывали свои дела. Народ не хотел умирать за таких начальников.
II)
III) Брусилов, Распутин
IV) Россия в I мировой войне (1 стр) (!)
V) Распутин (биография)

1. 1913 год
а) Состояние экономики, государственной власти. Политические группировки. Культура, церковь, образование.
б) Перед войной происходил рост напряжённости в обществе. Спекулятивный экономический рост не способствовал примирению.
в) Почему достижения первого периода Советской власти принято сравнивать с 1913 годом?

2. Начало войны. Иллюзии
а) Патриотический подъем. Мобилизация. Сухой закон. Военные действия в Восточной Пруссии и Галиции.
б) Начало войны – последний приступ единства народа и власти
в) Объясните смысл переименования в начале войны городов с иностранными названиями?

3. Поражения
а) Май 1915 года. Потеря Литвы, Польши, Галиции. Николай II – верховный главнокомандующий.
б) Поражения на фронте привели к общему убеждению что царский режим несостоятелен.
в) Объясните причины поражений на фронте в 1915 году?

4. Развал экономики
а) Недостаток боеприпасов. Перестройка экономики. Экономический кризис. Разрушение внутреннего рынка. Продразверстка.
б) Причины развала экономики – введение элементов рыночной экономики, возможность наживаться на войне
в) Почему экономика России не выдержала военной нагрузки?

5. Маразм государственной власти
а) Распутин, его влияние. Министерская чехарда. Убийство Распутина.
б) Перед лицом поражений разложение власти ускорилось
в) Могло ли помочь царской власти убийство Распутина?


Глава 2. Русская революция

А) “Новые люди” уничтожили самодержавие и попытались построить в России общество по типу западного. Разумеется ничего не получилось. Государство распалось. Большевики, благодаря гению Ленина, взяли власть и стали собирать Россию.
Б)
В)
П. 7. Февраль: крах самодержавия
I) Февральская революция совершенна буржуазией, либералами – политиками и генералами с одобрения Антанты для продолжения участия России в I мировой войне.
II) Манифест об отречении царя
III) Родзянко, Львов
IV)
V) Судьба Николая II и его семьи. Роль масонов в революции.

1. Состояние оппозиционных организаций и IV Государственная Дума
а) Комитеты и общества. Возрастание их роли. Легальная оппозиция. Нелегалы. Прогрессивный блок. Речь Милюкова. Масоны. Заговор промышленников, депутатов и военных. Участие Антанты.
б) Война сопровождалась ростом оппозиционных настроений в обществе, от власти отвернулись даже прежние преданные её сторонники. Во второй половине 16 года созрел заговор элиты против царя.
в) Почему правительства стран Антанты поддерживали антиправительственный заговор?

2. Февральские волнения
а) Перебои в снабжении Петрограда. Забастовки и демонстрации. Расстрел 26 февраля. Роспуск Государственной думы. Бунт солдат гвардейских полков. Захват Арсенала и Зимнего Дворца.
б) Саботаж заговорщиков вызвал перебои в снабжении Петрограда продуктами. Заговорщики умело направили недовольство народа на царское правительство.
в) Чем можно объяснить, то, что снабжение Петрограда продуктами сразу после смещения царя улучшилось?

3. Отречение Николая II
а) Думский комитет. Отречение Николая II. Создание Совета рабочих депутатов.
б) Отречение Николая состоялось, власть перешла в руки заговорщиков, однако они не смогли предотвратить создание народом советов.
в) В чью пользу Николай II отрёкся от престола?

4. Временное правительство. Советы
а) Временное правительство, его состав. Переговоры с Советом. Установление двоевластия. Создание Советов. Национальные окраины. Первые шаги властей.
б) Временное правительство, сформированное заговорщиками не имело никаких законных оснований для существования.
в) Кто возглавил первый состав Временного правительства?

П.8. От февраля до октября
I) Временное правительство рассчитывало превратить Россию в часть Запада. Попытка осуществления этой утопии привела к полному распаду государства
II) Апрельские тезисы
III) Керенский, Корнилов
IV) Перерастание буржуазно-демократической революции в социалистическую (1 стр) (!)
V) Деньги германского генштаба и пломбированный вагон

1. Двоевластие
а) Взаимодействие между Советами и временным правительством. Требования рабочих, солдат, крестьян. Состав Советов.
б) Вопреки планам заговорщиков Советы стали самостоятельной политической силой.
в) Как Вы понимаете термин – двоевластие? В какой степени такое состояние можно считать нормальным?

2. Положение в армии. Продолжение войны
а) Приказ № 1. Пораженческие настроения. Избрания офицеров. Колчак. Корнилов. Деникин.
б) После Февраля процесс разложения армии ускорился.
в) Почему Временное правительство издало приказ №1, несмотря на то, что он противоречил интересам его хозяев?

3. Ленин. Апрельские тезисы
а) Положение в партии большевиков. Возвращение Ленина. Апрельские тезисы. Восстановление контроля над партией.
б) В апрельских тезисах Ленина содержится понимание того, что Россия – особая цивилизация, законы развития Запада здесь не действуют.
в) Как Вы считаете, почему большая часть руководства партии большевиков не приняла по началу апрельских тезисов? Почему Ленина одобрили партийные низы?

4. Апрельский кризис. Июльский кризис (весна – лето 1917 года)
а) Политические кризисы и изменения в составе временного правительства. Демонстрация. Влияние Совета. Коалиционное правительство. Положение большевистской партии.
б) Политика Временного правительства вызывала недовольство народа, что приводило к периодическим кризисам, менявшим состав правительства, не изменяя сути его политики.
в) Какие партии входили в правительственную коалицию после июльского кризиса?

5. Развал империи
а) Польша. Прибалтика. Финляндия. Украина. Молдавия. Кавказ. Средняя Азия.
б) Воспользовавшись фактическим безвластием в центре, и будучи поощряемы из за границы, на окраинах окрепли и активно действовали сепаратисты.
в) Почему Февраль вызвал распад государства?

6. Корниловский мятеж
а) Роль промышленников. Ход событий. Роль Керенского. Провал мятежа. Возрождение большевиков.
б) Видя недееспособность временного правительства, военная верхушка и промышленники попытались установить свою диктатуру, народ воспротивился. Попытка провалилась.
в) Почему народ не поддержал диктатуру либералов? Почему связи с Корниловым скомпрометировали Керенского больше чем большевиков – подозрение в связях с немцами?

П.9. Октябрь: взятие власти большевиками
I) Большевики взяли власть под лозунгом мировой революции, однако на деле начали собирать Российское государство по кусочкам, воспроизводя ряд его существенных характеристик
II)
III) Ленин, Свердлов
IV) Вооруженное восстание в Петрограде (0,5 стр) (!), Установление советской власти в Москве (0,5 стр) (!), Триумфальное шествие советской власти (1 стр) (!), Схема власть – буржуазия – народ (0,5 стр)
V) Судьба членов Учредительного собрания. Национальный состав руководства.

1. Большевики – Советы – Временное правительство
а) Последние 2 месяца временного правительства. Распад армии. Аграрные беспорядки. Остановка предприятий. Саботаж. Провозглашение республики. Демократическое совещание. Совет республики. Перемены в составе Петроградского Совета. Троцкий – председатель. Рост популярности большевиков.
б) В течение 2 последних месяцев власть постепенно перетекала к большевикам, с Временным правительством никто уже не считался.
в) Почему, несмотря на явную необходимость, Временное правительство не могло пойти на популярные у народа меры?

2. Взятие власти большевиками
а) Позиция Ленина, его воздействие на партию. Военно-революционный центр. Вооруженное восстание. Взятие Зимнего Дворца.
б) Взятие Зимнего дворца – формальный акт ликвидации отжившего и недееспособного Временного правительства.
в) Известно высказывание … “власть лежала в грязи, большевики подобрали её” – объясните его.

3. II съезд Советов. Советское правительство
а) Состав II съезда, его решения, руководящие органы. ВЦИК, Совет Народных Комиссаров. Союз с левыми эсерами.
б) В результате октябрьских событий, власть перешла в руки советов, руководимых большевиками в союзе с левыми эсерами.
в) Какую должность занял В.И.Ленин в Советском государстве?

4. Триумфальное шествие Советской власти
а) Ход установления Советской власти в регионах. Установление Советской власти в Москве. Армия и флот. Контрреволюционные очаги.
б) Советская власть на большей части территории страны была установлена довольно легко и почти бескровно.
в) Какие силы сопротивлялись установлению Советской власти в конце 1917 года?

5. Учредительное собрание
а) Выборы в Учредительное собрание. Результаты. Открытие. Ход. Разгон. Реакция России на разгон “учредилки”
б) Учредительное собрание – поздний и никому не нужный элемент не получившегося в России западного общества.
в) Почему разгон “учредилки” не вызвал протеста в народе?

Глава 3. Выживание и формирование государства

А) Народ пошел за здоровой частью большевиков и восстановил Российское государство, в непохожей внешне форме, но в соответствии с традиционным укладом
Б)
В)
П.10 Структурирование государственной власти
I) С начала Советской власти, она проявила себя как народная власть, прислушавшаяся к народу и действовавшая, в конечном счёте, в его интересах.
II) Декрет о земле, декрет о мире
III) Калинин, М. Спиридонова
IV)
V) Троцкий (биография)

1. Первые декреты
а) Декреты о мире и о земле. Значения. Отношение народа, дискуссии во власти
б) Уже первые постановления Советской власти соответствовали чаяниям народа и сделали Советскую власть законной в глазах народных масс
в) Объясните, почему Советская власть отказалась от планировавшегося большевиками до взятия власти, метода решения земельного вопроса?

2. Рабочий контроль и начало национализации
а) Введение рабочего контроля, саботаж хозяев, банки, обращения по поводу национализации, начало национализации, “стихийная” и “карательная”. Национализация железных дорог, флота, внешней торговли
б) Национализация была во многом вынужденным шагом, произошедшим под давлением народных масс
в) Почему национализация банков была необходима для поддержания промышленной деятельности?

3. Создание Советского государственного аппарата
а) ВЦИК, СНК, местные органы власти.
б) Советской власти пришлось полностью отказаться от старого государственного аппарата и создавать новый “с нуля”.
в) Объясните, почему советская власть не могла использовать старый государственный аппарат?

4. Создание и развитие Красной Армии
а) Бои с немцами, комплектование, добровольный принцип, переход к воинской обязанности для трудящихся, командный состав, царские офицеры, комиссары, верховные командные органы, численность
б) Красная армия была создана не для гражданской войны, не для совершения мировой революции, а для обороны Родины от внешнего врага. Однако пришлось воевать в гражданской войне.
в) Почему значительная часть офицеров царской армии пошла на службу в Красную Армию?

5. Брест-Литовский договор и его последствия
а) История заключения, необходимость заключения, срыв переговоров Троцким, позиция “левых”, мятеж левых эсеров, распад коалиции с левыми эсерами, условия заключенного договора
б) Брест-Литовский договор – вынужденная необходимость, на которую пошло советское правительство. Не все осознали эту необходимость. Раскол по этому вопросу показал кому дорого Отечество, а кому мировая революция для Запада.
в) Расскажите о последствиях срыва мирных переговоров Троцким.


П.11 Гражданская война и иностранная интервенция
I) Враги народа развязали войну против народной власти. Этим воспользовались другие государства (прежде всего – государства Запада). Народ отказал в доверии противникам Советской власти, уничтожил их или выкинул за пределы страны.
II)
III) Ворошилов, Колчак, Махно
IV) Гражданская война 02.18 – 03.19 (1 стр) (!), гражданская война 03.19 – 03.20 (1 стр) (!), гражданская война 20 – 22 (Советско-польская, Крым и Таврия, Дальний Восток) (в общей сложности 1 стр) (!).
V) За что воевали белые? Колчак (биография). Дзержинский (биография).

1. Начало войны.
а) Создание Добровольческой Армии. Мятеж Чехословацкого корпуса.
б) Силы, стоявшие за февральским переворотом, не успокоились и развязали гражданскую войну
в) Объясните причины начала гражданской войны в России?

2. Белый террор. Красный террор.
а) Создание ВЧК, функции на момент создания, белый террор, красный террор, результаты, взаимоотношения с церковью
б) Для борьбы с террором либералов советская власть была вынуждена применять чрезвычайные меры
в) Какая из политических сил России первая использовала террористическую тактику в 1918 году?

3. Интервенция
а) Немцы и австрийцы. Англичане, французы, американцы и японцы. Цели интервентов, их помощь белым. Восстание у французов, окончание интервенции.
б) Обломками, как им казалось, навсегда поверженной России поспешили поживиться ряд государств Запада и Япония. Они скупили белых и вели войну за свои интересы их руками.
в) В какой степени, противостоящие советской власти вооружённые формирования можно считать простыми наёмниками стран Запада?

4. 1919 год
а) Колчак, крах Колчака. Юденич. Деникин, его наступление и крах. Националисты (Прибалтика, Закавказье, Украина и т.п.)
б) Главная причина военного поражения белых – непрочность их тыла. Белые не были разбиты на поле боя, их силы были “съедены” народом в тылу.
в) Почему, ни Колчак, ни Деникин, несмотря на первоначальные успехи, не смогли победить Красную Армию?

5. Окончание войны
а) Врангель и Крым. Советско-польская война. Дальний Восток. Махно.
б) Советская власть к 20 году окрепла настолько, что смогла добить остатки белых армий и даже отразить полномасштабную агрессию Польши
в) Объясните причины неудач Красной Армии на территории Польши? К чему они привели?

6. Итоги Гражданской войны
а) Какие силы воевали. Почему большевики победили. Жертвы гражданской войны. Эпидемии. Голод. “Молекулярная” гражданская война.
б) Противостояние советской власти вооруженные формирования проиграли, т.к. народ не поддержал их, а их западные хозяева не могли оказать им большей помощи
в) Как вы считаете, почему Советская власть выстояла в вооруженной борьбе с превосходящим по умению и ресурсам противником?

П.12 Политика военного коммунизма
I) В тяжелейших условиях гражданской войны и интервенции были предприняты ряд мер сложившихся в политику военного коммунизма. Эти меры носили чрезвычайный характер и не могли лечь в основу долговременного развития государства. Однако они помогли выжить народному Советскому государству.
II)
III)
IV)
V) Продразверстка. Субботники.

1. Правовые акты и идеология военного коммунизма
а) Центральные органы управления экономикой, ВСНХ, главки, Конституция 1918 года, гражданское право, уголовное право, семейное и трудовое право, Идеология военного коммунизма, Национально-государственное устройство
б) Военный коммунизм – политика вынужденных, чрезвычайных мер, воспринятая частью партии как стратегический курс на немедленное построение коммунизма
в) Объясните необходимость принятия основных мер, из которых сложилась политика военного коммунизма?

2. Национализация и мобилизация экономики
а) Декреты 28 июня 1918 года, 20 ноября 1920 года. Национализация. Положение рабочих. Динамика промышленного производства. Транспорт.
б) Переход к мобилизационному типу экономики – необходимая мера в условиях ведения войны за выживание.
в) Объясните, зачем была национализирована промышленность?

3. Отношения с крестьянством
а) Декрет 13 мая 1918 года. Комбеды, продармия, продразверстка, объемы изъятия и необходимость. Централизация продразверстки с 1919 года. Первые коллективные хозяйства и совхозы. “Мешочники”.
б) Применение чрезвычайных продовольственных мер – необходимая мера для спасения от голодной смерти горожан, в условиях, когда заплатить за продукты было нечем.
в) Обоснуйте необходимость продразвёрстки?

4. Политическая диктатура
а) Подчинение профсоюзов, запрещение кадетов, деятельность эсеров и меньшевиков, разгром анархистов, лишенцы.
б) Запрещение оппозиционных партий было необходимо, поскольку в условиях гражданской войны они выступили против народа.
в) Расскажите о враждебной народу деятельности эсеров и меньшевиков?

5. Просвещение и наука
а) Наркомат просвещения, Реформа образования. Ликвидация безграмотности. Открытие сети научных институтов, научные экспедиции. Сохранение Академии наук. Комиссия по улучшению быта ученых
б) С начала функционирования Советская власть уделяла большое внимание повышению образовательного и культурного уровня народа, а также развитию науки.
в) Почему, несмотря на враждебную Советской власти позицию ряда учёных, она поддерживала их в тяжелейших условиях гражданской войны?


П. 13 Новая экономическая политика
I) Новая экономическая политика – период “отдыха” общества от войны, и перед сверхусилиями “великого перелома”. В качестве основы развития станы не годилась, однако, в своё время сыграла положительную роль.
II)
III)
IV)
V) Патриарх Тихон (биография). Кронштатский мятеж. Эмиграция

1. Кризис военного коммунизма
а) Положение в промышленности и сельском хозяйстве в 1920 году, недовольство крестьян и рабочих, “черный рынок”, Крестьянские восстания, Махновщина и Антоновщина, крондштатское восстание, голод 1921 года, деградация городов.
б) К концу 1920 года гражданская война в основном закончилась, и политика военного коммунизма себя исчерпала.
в) Объясните причины недовольства народных масс политикой военного коммунизма.

2. Поворот к НЭПу
а) Изменения в составе партии, примирение с церковью, политика в области культуры, “рабочая оппозиция”, X съезд партии, его решения, позиция Ленина, его противники. “Союз рабочих и крестьян”.
б) Встала проблема перехода страны на мирные рельсы. Был принят план Ленина о переходе к новой экономической политике.
в) Изложите основную идею лежавшую в основе НЭПа.

3. Создание СССР
а) Государственные образования на территории Российской империи. Устройство РСФСР, Украина и Белоруссия, Закавказье, Молдавия, Прибалтика и Финляндия, Взаимоотношения между ними, Взгляды на будущий Союз, Образование Союза, национализм и сепаратизм, развитие культуры национальных окраин.
б) Создание СССР было закономерным этапом восстановления исторической России. Часть территории была потеряна из-за оккупации врагом, бороться с которым не было сил.
в) Расскажите о существовавших взглядах на должное построение СССР.

4. НЭП в сельском хозяйстве
а) Раздел крупных землевладений, уменьшение товарности сельского хозяйства, община, сельсоветы, партия в деревне, урожайность
б) НЭП позволила несколько “залечить” последствия гражданской войны, однако эта политика была не идеальна с точки зрения дальнейшего развития страны.
в) В период НЭП сельская община укрепилась. Почему?

5. НЭП в промышленности
а) Споры о том, какую промышленность развивать, темпы промышленного роста. Безработица, недовольство НЭПом, положение молодежи. План ГОЭЛРО.
б) НЭП в городе не позволял развивать промышленность достаточными темпами и вызвал недовольство, как в среде молодёжи, так и в партийных массах.
в) Введение рыночных механизмов для управления экономикой порождает безработицу. Как Вы думаете, почему безработица вредна для общества?

6. Развитие государства и права в период НЭПа
а) Советы, Органы правопорядка, ГПУ, Управление хозяйством, Вооруженные силы, Финансовая система, трудовое, земельное, гражданское и семейное право
б) В 20 годы происходило дальнейшее развитие и структурирование советского государства. Военный лагерь трансформировался в государство
в) Расскажите о преобразованиях в армии в период перехода к НЭПу

7. Внешняя политика в период НЭПа
а) Нормализация международных отношений, проблема долгов, Коминтерн, Китай, Германия, Англия и Франция, Монголия
б) В период НЭПа произошло признание Западом стабильности и права на существование Советского государства. Созданы внешние предпосылки для проведения индустриализации (доступ к технологиям)
в) Поясните, почему из европейских стран с Германией у СССР были наилучшие отношения?


П.14 Политическая борьба в 20-е годы
I) В ходе политической внутрипартийной борьбы в 20-х годах победила здоровая часть в руководстве большевиков, ориентированная на развитие страны, а не на мировую революцию
II)
III)
IV)
V) В.И. Ленин (биография). Мавзолей В.И.Ленина.

1. XII съезд. “Политическое завещание” Ленина
а) XII съезд, XIII партконференция, удар по троцкистам, смерть Ленина, XIII съезд
б) После смерти Ленина большевистская партия встала на распутье. Существовали различные точки зрения на дальнейшие пути развития страны.
в) Расскажите о составе ВКП (б) на момент смерти В.И.Ленина

2. “Тройка”
а) Состав “тройки”, Цели участников, борьба с Троцким (“Уроки октября”), раскол “тройки”
б) Основным, самым опасным для страны, претендентом на руководство партией стал Троцкий. Против него объединились остальные.
в) Перечислите руководителей ВКП(б) (состав политбюро) в 1924-26 годах

3. Полемика о возможности построения социализма в одной стране
а) Суть проблемы, позиции троцкистов и сталинистов, Суть позиции и выводы, важные для развития страны. Восприятие рядовыми членами партии
б) В полемике вокруг вопроса о возможности построения социализма в одной стране решался принципиальный вопрос о том, что является первичной ценностью – народ России или мировая революция для освобождения западного пролетариата.
в) Расскажите о политической практике, которая следовала из взглядов Троцкого и его сторонников.

4. “Объединенная оппозиция”
а) Создание объединенной оппозиции. Беспринципность объединения. Психологические корни оппозиции. Подпольная деятельность оппозиции. Разгром оппозиции. Причины победы сталинистов.
б) В оппозицию Сталину встали те, кто рассматривал Россию в качестве средства для достижения других целей.
в) Почему в схватках за власть в 20 годы в России победила группа Сталина?


Глава 4. Тридцатые годы

А) Тридцатые годы – время подготовки к войне, удивительных экономических достижений и очищения от остатков “новых людей”
Б)
В)
П.15. Великий перелом
I) “Великий перелом” необходимый этап форсированного развития страны. Были допущены тяжелейшие ошибки, повлекшие трагические последствия. Однако ситуация была такова, что ничего не делать было ещё хуже.
II)
III)
IV)
V) Шолохов и Сталин. Стаханов. Павлик Морозов.

1. Кризис хлебозаготовок. Свертывание НЭПа.
а) Суть кризиса. Выступление правой оппозиции и ее разгром. Вредительские действия “правых”. Сворачивание НЭПа.
б) Сворачивание НЭП было необходимо. Дальнейшее развитие страны по такому пути было невозможно
в) Объясните причины кризиса хлебозаготовок

2. Коллективизация
а) Цели и варианты. План действий. Порядок проведения.
б) Коллективизация была необходима для повышения эффективности сельского хозяйства, повышения его управляемости и конечном счете для перераспределения ресурсов общества с целью проведения индустриализации
в) Почему проведение коллективизации было необходимо?

3. Перегибы. Голод.
а) Методы проведения. Сведение счетов. Кулаки и раскулачивание, судьба раскулаченных. Борьба против коллективизации. Голод и его причины. “Головокружение от успехов”. Персоналии.
б) Огромные жертвы в ходе коллективизации были не обязательны, но это приемлемая цена за положительные конечные результаты
в) В чем вы видите причины голода в начале 30–х годов на Украине?

4. Начало индустриализации
а) Необходимость. Средства и рабочая сила. Темпы. Пятилетки. Ошибки планирования. Результаты. Стахановское движение.
б) Индустриализация – процесс, на который у развитых стран ушли столетия, благодаря преимуществам советского строя успешно проведен в считанные годы
в) Как вы полагаете, если бы в СССР не была проведена ускоренная индустриализация, выстоял бы он в войне против Европы в 1941–1945 годах?

5. Культурная революция
а) Специалисты. Создание новой интеллигенции. Расправа с историками. “Шесть условий”.
б) Культурная революция – важный этап в становлении советского строя. Некоторые перегибы не уничтожают положительных результатов
в) Поясните необходимость культурной революции

П.16. Внешняя политика советского государства
I) Складывалась угрожающая внешнеполитическая обстановка. Реально возможным стал союз всех государств Запада в войне против СССР.
II)
III)
IV)
V) Чкалов (биография)

1. Кризис в Европе.
а) Великая депрессия. Европейские режимы. Расширение советской дипломатической деятельности.
б) Кризис капиталистической системы привел в конечном счете к расширению советского присутствия в Европе
в) Как повлияла Великая Депрессия на внешнеполитическое положение СССР?

2. Советско-германские отношения
а) Политика “коллективной безопасности”. Фашизм. Внешнеполитические устремления Гитлера. Приход к власти Гитлера. Антикоминтерновский пакт.
б) К власти в Германии пришел Гитлер, ориентированный на войну с СССР
в) Какие страны входили в Антикоминтерновский пакт?

3. События в Испании
а) Мятеж Франко. Помощь республике от Советского Союза. Вмешательство Италии и Германии. Позиция Англии и Франции. Гибель республики.
б) В ходе войны в Испании произошло первое военное столкновение СССР с Германией
в) Чем можно объяснить предательскую позицию Англии и Франции по отношению к Испанской республике?

4. СССР в окружении врагов
а) Советско-германские отношения. Сотрудничество Англии и Франции с Гитлером. Япония и Китай. Агрессивная политика европейцев. Австрия и Чехословакия. Лимитрофы.
б) Англия и Франция потворствовали Гитлеру, рассчитывая направить его военную силу на Россию. Для этого они пошли на предательство Чехословакии
в) Назовите какое-нибудь европейское государство, дружественное России в 30-х годах XX века? Можно ли сказать, что сейчас иная ситуация?

П.17. Внутриполитическая обстановка. Репрессии.
I) Главным содержанием второй половины 30-х годов стало очищение советских государственных структур от остатков революционности и её носителей. В ходе этого, позитивного процесса, были допущены некоторые перегибы, ошибки, часть из которых вскоре была исправлена.
II)
III)
IV)
V) Убийство Горького

1. Деятельность врагов народа
а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

2. Убийство Кирова. Репрессии.
а) Убийство Кирова. Расследование. Московские процессы. Борьба с преступностью. Борьба с бюрократией. Взаимоуничтожение революционеров.
б) После того, как заговорщики перешли к открытой террористической деятельности, государство было вынуждено пойти на их физическое уничтожение
в) Почему среди врагов народа большую долю составляли революционеры и старые члены партии?

3. Советская система права
а) Развитие права. Трудовое, семейное, колхозное, гражданское, земельное, уголовное.
б) В 30-е годы шел процесс дальнейшего развития системы советского государственного права
в) Объясните необходимость ужесточения трудового законодательства в 30-е годы

4. Советская система ИТУ
а) Количество заключенных. Значение их труда для экономики страны. Порядки в ИТУ. Смертность в лагерях. Состав заключённых (по статьям).
б) Советская система ИТУ не была системой уничтожения. Преобладающее большинство наказанных были действительно виновны
в) Каково значение труда заключенных для народного хозяйства? Можно ли сказать, что успехи народного хозяйства в 30-е годы обусловлены использованием их труда?

5. Сворачивание репрессий
а) XVIII съезд партии. Берия. Исправление перегибов.
б) После назначения Берии наркомом вн. дел, произошел процесс сворачивания репрессий, часть невиновных была реабилитирована
в) Почему в ходе очищения государственной власти 30-х годов были допущены определённые ошибки?

П.18. Развитие государства
I) Государственные и общественные структуры приходили в нормальное состояние. В идеологической сфере происходил переход к патриотизму, традиционным ценностям. Кадровый состав управленцев был обновлён и улучшен.
II)
III)
IV)
V) И.В.Сталин (биография). Вхождение республик Прибалтики в СССР.

1. Конституция 1936 г.
а) Порядок принятия. Основные положения.
б) Конституция 1936 года была сделана “на вырост”. Не все ее положения выполнялись, но в перспективе подразумевалось, что она будет введена в действие в полном объеме
в) Расскажите о порядке принятия конституции 1936 года

2. Армия
а) Переход от территориально – милиционной системы к кадровым вооруженным силам. Техническое оснащение. Разработка новых видов оружия (показать связь с индустриализацией и развитием образования). Воинские звания. Казачество. Форма. Управление. Реорганизация. Всеобщая воинская обязанность. Флот.
б) В связи с осложнением международной обстановки произведена реформа армии. Шел ускоренный процесс ее перевооружения
в) Была ли бы возможна модернизация армии без индустриализации?

3. Перемены в идеологии
а) История. Пропаганда нравственности. Семья. Фильмы “Александр Невский” и др. Сворачивание гонений на церковь.
б) В 30-е годы произошли важнейшие перемены в идеологической сфере – переход к патриотизму, традиционным ценностям
в) Объясните поворот к традиционным ценностям в 30-х годах. Могло ли это понравиться профессиональным революционерам у власти?

4. Промышленность и наука
а) Успехи промышленности и науки. Результаты 1 и 2 пятилеток.
б) Благодаря проведению индустриализации произошел резкий, недостижимый при других обстоятельствах рост объёмов выпуска промышленной продукции
в) Расскажите об успехах промышленного развития СССР в 30-е годы

5. Коммунистическая партия
а) Обновление кадрового состава. Прием в партию и исключение. Роль партии.
б) В ходе чисток произошло изменение кадрового состава партии, его обновление и улучшение
в) Объясните необходимость коренного обновления партии в конце 30-х годов

6. Культура и искусство
а) Культура. Кинематограф. Писатели. Социалистический реализм.
б) Советское государство уделяло развитию культуры самое пристальное внимание, благодаря чему в 30-е годы произошел расцвет советской культуры, прежде всего кинематографа и литературы
в) Что такое “социалистический реализм”?


ГЛАВА 5. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА

А) Великая Отечественная Война стала величайшим испытанием для русского народа и его государства. Испытание было выдержано с успехом. Великая Отечественная Война была войной Запада против России
Б)
В)

П.19. Предвоенная ситуация. Малые войны
I) В тяжелейшей предвоенной обстановке Россия одержала целый ряд внешнеполитических побед. Запад был расколот. СССР избежал опасности войны на два фронта, а также опасности сражаться с Германией в одиночку
II)
III)
IV) Советско-финская война (0,5 стр), Хасан и Халкин-гол (0,5 стр)
V) Был ли заговор среди военных?

1. Хасан и Халкин-Гол
а) Ситуация на Дальнем Востоке: Китай и Япония, Манчжурия, Монголия. Хасан, недостатки ведения боевых действий. Халкин-гол, ход боевых действий, потери сторон, внешнеполитический эффект
б) Победы Красной Армии на Дальнем Востоке переориентировали захватнические планы Японии на войну с Америкой. Тем самым СССР был избавлен от войны на 2 фронта
в) Как повлияли военные поражения Японии на изменение направления её захватнических устремлений?

2. Советско-Германский пакт
а) Саботаж переговоров с СССР со стороны Англии и Франции. Опасность для СССР. Планы Англии и Франции. Заключение договора с Германией. Внешнеполитические последствия договора. Раскол Запада. Начало II мировой войны. Секретные протоколы, возвращение утраченных территорий
б) Заключив пакт о ненападении с Гитлером, СССР расколол Запад, в результате одна его часть воевала против другой. Война была отдалена, осталось больше времени на подготовку
в) Какое влияние оказало заключение Советско-Германского пакта на внесение раскола в ряды противников СССР?

3. Советско-финская война
а) Стратегическая важность положения советско-финской границы. Попытки переговоров. Предложения СССР, неуступчивость Финского правительства. Боевые действия. Вскрывшиеся недостатки подготовки и методов ведения войны Красной Армии. Потери сторон. Мирный договор
б) Советско-финская война укрепила обороноспособность СССР, удалив границу от Ленинграда. Показала недостатки Советской Армии. Часть недостатков успели устранить до большой войны
в) Как повлияли итоги Советско-финской войны на обороноспособность СССР?

4. Красная Армия в предвоенный период
а) Кадровый состав, вооружение, военные концепции. Кадровые перемещения предвоенного периода
б) Перемены предвоенного периода укрепили армию, предотвратив, в конечном счете, полный разгром в начале большой войны
в) Какое влияние на обороноспособность СССР оказало отстранение от руководства Красной Армией полководцев гражданской войны?

П.20. Период поражений
I) Несмотря на то, что для подготовки к грядущей войне было сделано все возможное, она началась с тягчайших поражений. Главной причиной этого было неумение воевать, отсутствие опыта войны в современных условиях. Учиться воевать приходилось на своих ошибках, за которые платили большой кровью
II)
III)
IV) 1941–1942 (1 стр) (!)
V) Поставки по ленд-лизу. Брестская крепость. Таран.

1. Начало войны
а) План “Барбаросса”. Войска европейцев. Потери первых дней. Катастрофа Западного фронта, взятие Минска. Причины катастроф начального периода.
б) Несмотря на то, что для подготовки к грядущей войне было сделано все возможное, не было сделано все необходимое, она началась с тяжелейших поражений
в) Можно ли назвать нападение Германии на СССР неожиданным?

2. Лето – осень 1941 г.
а) Смоленское сражение, Молдавия, Украина, Прибалтика, Блокада Ленинграда, Захват Киева. Потери и пленные. Причины поражений
б) Недостаток опыта, неумение воевать на всех уровнях военной иерархии – основная причина поражений от сильнейшей в мире армии понесенных в первый период войны
в) Назовите основные причины поражений Красной Армии в начальный период Великой Отечественной Войны?

3. Битва за Москву
а) “Тайфун”, Наступление на Москву, Эвакуация Москвы, Подступы к Москве, Морозы. Контрнаступления декабря – января. Итоги и значение
б) Победа над Москвой похоронила планы разгрома России
в) Какое влияние на дух защитников Москвы оказало решение Сталина не эвакуировать руководство страны из столицы?

4. 1942 г.
а) Ржев, Керчь, Севастополь, Харьков. Прорыв немцев за Дон и на Кавказ. Цели немцев. “Ни шагу назад”. Наступление на Сталинград
б) Поражения 1942 года – тяжелая школа, научившая воевать Красную Армию
в) Какое влияние на положение дел на фронте оказал приказ ВГК №… (“Ни шагу назад”)?

5. Внешнеполитическая обстановка
а) Переговоры и договоренности с Великобританией, Иран, договоренности о Польше. Вступление США в войну. Позиция Японии, Турции. Поставки в СССР, объемы и значение. Война в Азии и Африке
б) Предвоенные действия Советского Союза дали плоды. На стороне СССР вынужденно выступили США и Англия
в) Объясните, почему США и Великобритания оказались союзниками СССР в войне против объединённой Европы?

П.21. Советский народ в Великой Отечественной Войне
I) Главным фактором, определившим победу России в Отечественной войне, было единство советского народа, то, что все действовали как один человек, не мешая друг другу, а работая на общее дело как на свое
II)
III)
IV) Эвакуация и размещение промышленности (1 стр) (!)
V) Власов и его армия. Кузнецов (разведчик).

1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы
а) Совет по эвакуации. Сложность задач. Железные дороги. Количественные аспекты эвакуации. Работа промышленных предприятий в чрезвычайных условиях. Кадры рабочих. Героизм тружеников тыла
б) В ходе эвакуации и конверсии советской промышленности проявился огромный потенциал советского типа экономики
в) Чем можно объяснить то, что народное хозяйство СССР, несмотря на огромные утраты, оказалось, способно выпустить больше оружия, чем экономика Европы?

2. Оборона Ленинграда
а) Планы европейцев относительно Ленинграда. Ситуация с продовольствием. Голод. Смерть от голода. Работа промышленных предприятий. “Дорога жизни”. Потери. Деблокирование
б) В ходе обороны Ленинграда ярчайшим образом проявилось свободолюбие советского народа
в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия советского русского народа?

3. Жизнь на оккупированных территориях
а) Планы Гитлера, “восточная политика”. Порядки на оккупированных территориях. Угон на работу в Германию. Партизаны. Подполье. Колоборационисты. Преступления европейцев. ОУН, Прибалтика
б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя высшей расой, а население оккупированных территорий – неполноценным. Европейцы относятся так ко всем не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков
в) Назовите районы наибольшего распространения партизанского движения?

4. Военнопленные
а) Число военнопленных. Лагеря военнопленных, условия содержания. Преступления по отношению к советским военнопленным. Побеги и участие в Сопротивлении (?). Власовцы, их агитация, результаты. Смертность среди военнопленных. Освобождение военнопленных и их судьба
б) Поведение советских военнопленных – пример героизма и свободолюбия советского народа. Кроме того, возможность сотрудничества отвергалась на цивилизационном уровне
в) Чем Вы объясните то, что некоторая часть советских военнопленных, всё же поддалась на агитацию генерала – изменника Власова и его немецких хозяев?

5. Депортации народов
а) Депортации из Прибалтики. Поведение прибалтийских военных частей. Депортации немцев. Условия содержания. Крымские татары, народы Кавказа. Их сотрудничество с врагом. Гуманизм советского руководства
б) т.н. депортации – вынужденный, необходимый и гуманный шаг советской власти
в) Что произошло бы с народами, подвергшимися депортации, если бы к их представителям виновным в измене Родине были применены законные меры наказания?

6. Морально-политическое единство советского народа – решающий фактор Победы
а) Массовый героизм советского народа. Отсутствие “пятой колонны”. Роль искусства, органов пропаганды (СМИ). Промышленный рост и успехи на фронте. Роль советской системы образования. Советский патриотизм. Роль коммунистической идеологии и социалистического образа жизни.
б) Морально-политическое единство советского народа (тоталитаризм) – решающий фактор победы в войне над превосходящим противником
в) Как Вы понимаете термин – морально-политическое единство?

П.22. Победа
I) После того, как Красная Армия научилась воевать, она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на равных”, и победили умением, а не числом
II)
III)
IV) ВОВ 1943–1945 (2 стр) (!)
V) Награды Великой Отечественной Войны. Польша (Катынь, Армия Андерса и Варшавское восстание). Парад Победы.

1. Сталинградская битва
а) Решающий штурм Сталинграда. План “Уран”. Окружение европейцев. Попытки прорыва. Капитуляция. Выравнивание фронта. Общее наступление. Значение Сталинградской битвы, ее влияние на состояние советского народа. Влияние на европейцев. Италия
б) Сталинградская битва показала всем, что Красная Армия научилась воевать, и теперь Россию не победить
в) Какое влияние оказал разгром европейцев под Сталинградом на психологическое состояние населения стран Европы? Их вооружённых сил? Руководства?

2. Курская битва
а) Планы Гитлера. Подготовка. Подготовка советских вооруженных сил. Наступление. Оборона Красной Армии. Сражение под Прохоровкой. Результаты. Перелом в ходе войны
б) Курская битва – перелом в ходе войны. Гитлер утратил стратегическую инициативу в войне с Россией
в) Почему Курскую битву называют переломным пунктом войны?

3. Освобождение
а) Ход освобождения территории СССР. Тегеранская конференция. Украина, Белоруссия. Бои в Прибалтике. Север
б) Красная Армия в боях с европейцами на равных несла примерно такие же потери. Мы победили умением, а не числом
в) Какие факты подтверждают возросшее мастерство командования Красной Армии в период 1943-1945 гг.?

4. Разгром Германии
а) Бои в Европе. Рассыпание Гитлеровской коалиции. Активность англо-американцев. “Второй фронт”. Бои на территории Германии. Сепаратные переговоры. Падение Берлина. Капитуляция Германии
б) На последнем этапе войны была опасность объединения европейцев с американцами для войны против России. Удалось избежать. Германию победила Россия и только Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не участвовали
в) Что предотвратило готовившееся объединение сил Запада в войне против СССР?

5. Итоги II Мировой войны и послевоенный раздел мира
а) Ялтинская и Потсдамская конференции, их решения. Договоренность о разделе Европы. Вступление СССР в войну с Японией. Окончание II мировой войны. Итоги – потери и геополитическая ситуация по окончании
б) Послевоенный раздел Европы оправдан и законен. Советский народ слишком дорого заплатил за победу, чтобы не иметь права обезопасить себя от лишних жертв за счет европейцев
в) Насколько правомерным является вмешательство СССР во внутриполитическую жизнь европейских стран, на территории которых к концу войны находились советские войска?


Глава 6. Послевоенные годы

А) Сразу после войны с Европой, объединенной Гитлером, СССР был втянут в тяжелейшее противостояние с Западом, объединенным США. Это противостояние стало определяющим фактором внешней и внутренней политики СССР
Б)
В)
П.23. Восстановление
I) В период восстановления, вновь, ярко проявились преимущества советского строя. Экономика страны быстро восстанавливалась, что позволило выйти на режим устойчивого и постоянного повышения жизненного уровня советских людей.
II)
III)
IV) Восстановление народного хозяйства (1 стр) (!)
V) Снижения цен.

1. Последствия войны
а) Территориальные приобретения. Людские потери. Разрушенные города и села. Состояние промышленности. Инвалиды. Демографическая ситуация. Потери сельского хозяйства.
б) Положение СССР после войны было тяжелейшим. Огромные разрушения и масштаб людских потерь требовали уникальных усилий по восстановлению страны
в) Расскажите о масштабе разрушений народного хозяйства России в ходе войны

2. Преступность. Колаборационисты
а) Масштаб преступности. Влияние на общество. Борьба с преступностью. Преследование колаборационистов.
б) В ходе войны и сразу после нее уголовная преступность превратилась в серьезную опасность для общества. Победа над ней – крупное достижение послевоенного периода
в) Как, по Вашему мнению, было ли отношение советского государства к колаборационистам чрезмерно жестоким, излишне гуманным?

3. Восстановление разрушенного
а) Репарации. Военнопленные. Труд граждан СССР. Темпы восстановления. Денежная реформа. Отмена карточной системы. Конверсия оборонной промышленности.
б) Единство советского народа, мобилизированное состояние позволили удивительно быстро восстановить довоенные уровни основных параметров народного хозяйства
в) Чем можно объяснить высочайшие темпы восстановления народного хозяйства в СССР в послевоенные годы?
4. Уровень жизни советских людей.
а) Снижение цен. Уровень жизни в городах. Уровень жизни на селе. Засуха в 1946 году. Продовольственная безопасность. Общественные фонды потребления. Образование и здравоохранение, культура.
б) Благодаря политике советского руководства, восстановление народного хозяйства повлекло за собой повышение жизненного уровня советского народа
в) Всегда ли экономический рост сопровождается повышением уровня жизни народа?


П.24. Начало холодной войны. Оборонная политика
I) По окончании II Мировой войны, объединённый Запад развязал “холодную войну”, целью которой было уничтожение России. В борьбе с Россией Запад не стеснял себя в выборе средств.
II)
III)
IV)
V) Степан Бандера (биография). Роль разведданных в создании советского ядерного оружия. Разгром генетики.

1. Обострение противоречий между СССР и Западом.
а) Ситуация в Европе: Восточная Европа, Греция. Франция и Италия. Речь Черчиля в Фултоне. Начало холодной войны. Создание НАТО: цели и состав.
б) Сразу после II мировой войны Запад, объединенный США, развязал “холодную войну” против России
в) Объясните причины развязывания Западом “холодной войны”

2. Ядерный шантаж СССР
а) Испытание США ядерного оружия. Ядерный шантаж СССР. Планы США по нанесению ядерного удара
б) В первые послевоенные годы СССР постоянно находился под угрозой ядерного удара со стороны США
в) Объясните, почему США не нанесли ядерный удар по СССР, когда у него не было ядерного оружия?

3. Борьба с вооруженными националистами
а) Украина: ОУН и униаты. Прибалтика. Масштабы деятельности бандитов. Поддержка из-за рубежа. Борьба с националистами. Победа.
б) В борьбе с Россией Запад не брезговал поддержкой фашистских недобитков – националистов и сепаратистов западных территорий России
в) В чем вы видите основную причину победы государственной власти над сепаратистами после войны?

4. Корея. Китай
а) События в Китае. Победа КПК. Отношения СССР и Китая. Корейская война. Участие СССР в этой войне.
б) Поддержка коммунистов в Корее и Китае со стороны СССР – эпизод оборонительной войны против Запада
в) Сколько американских самолетов сбили советские летчики в Корейской войне? Сколько наших самолетов сбили американцы?

5. Создание советского ядерного оружия. Наука в СССР
а) Начало работ по созданию ядерного оружия. Испытания советского ядерного оружия. Наука в СССР, ее успехи. Разгром генетики. Роль государственного руководства.
б) Успехи советской оборонной науки – результат особого внимания государственного руководства к этой сфере
в) Почему советское государство было вынуждено тратить огромные средства на программу по созданию советского ядерного оружия?

6. Состояние Советской Армии
а) Переименование Армии, динамика численности армии, вооружение. Отношение общества к армии.
б) Перемены в армии, значительное ее сокращение не повлекли снижения ее боеготовности
в) В чем смысл переименования армии?


П.25. Развитие политической системы. Специфика послевоенного периода
I) В первые послевоенные годы установился режим полного единства власти и народа. Гражданская война и революция были похоронены. Государство пришло в нормальное для России состояние.
II)
III)
IV)
V) Дело врачей. Борьба с космополитизмом.

1. Культ личности Сталина
а) Что такое культ личности. Причины возникновения культа Сталина, его функции, проявления. Юбилей Сталина.
б) Культ личности Сталина – важный элемент управления обществом в период недостаточного развития государственных структур, для осуществления обществом необходимого сверхусилия
в) Почему попытки руководителей страны после Сталина создать что-либо подобное его культу, были неудачны?

2. Ленинградское дело. Послевоенные политические репрессии.
а) “Ленинградский” клан. Планы “ленинградцев”. Разгром ‘ленинградцев”. Военноначальники. Общий масштаб политических репрессий.
б) Политические репрессии послевоенного периода носили “точечный” характер. Их применение по большей части оправдано
в) Объясните, какой вред единству СССР могло принести создание Компартии РСФСР в послевоенный период?

3. Партия и государство.
а) Деятельность Жданова. Идеология послевоенного периода. Уменьшение роли партии. Переход власти к государственным органам. Решения XIX съезда партии.
б) После войны происходило постепенное перетекание власти от партийных органов к государственным
в) Почему советское руководство уделяло такое внимание вопросам культуры?

4. Советское государство и евреи
а) Роль евреев в советском государственном аппарате, культуре, науке. Деятельность Комитета советских евреев. Создание государства Израиль и его политика. Влияние сионистов на советских евреев. Разгром Комитета советских евреев. Борьба с космополитизмом. Дело врачей.
б) В советском союзе не было антисемитизма. В предвоенные и после военные годы происходило приведение в соответствие влияния евреев в различных органах власти с их долей в населении страны
в) Как вы думаете, почему, несмотря на решающую роль СССР в создании государства Израиль, это государство заняло антисоветские позиции?

5. Смерть Сталина.
а) Смерть Сталина. Реакция общества. Прощание. Похороны. Вопросы дальнейшего развития.
б) Смерть Сталина потрясла общество. Никто из руководителей государства не мог бы его заменить. Встал вопрос о переходе к другой системе управления
в) Почему смерть Сталина оказала на общество такое влияние? Можно ли сравнить эту реакцию общества с возможной реакцией на смерть какого-либо современного руководителя?

Глава 7. Хрущевский период

А) Деятельность Хрущева принесла много бед. Однако советское государство и экономика стали к тому времени настолько сильны, что выдержали и это испытание
Б)
В)
П.26. Внутриполитическая борьба после смерти Сталина
I) После смерти Сталина в руководстве страны обострилась борьба за власть. Борющиеся стороны предлагали различные пути послесталинского развития. Победила группа партийных руководителей, возглавляемая Хрущевым
II)
III)
IV)
V) Дело валютчиков

1. Уничтожение Л.П.Берия
а) Схватка за власть. Первый раздел. Убийство Берии. Второй раздел власти. Перетекание власти к партии.
б) Уничтожение Берии и его сотрудников – эпизод борьбы за власть, а не наказание за преступления
в) Можно ли сказать, что Берию убили, чтобы “списать” на него жертвы репрессий?

2. ХХ съезд КПСС
а) Доклад Хрущева и реакция на него. “Десталинизация”. Влияние на компартии Запада.
б) Лживый доклад Хрущева повлек тяжелые последствия для России
в) Как вы думаете, зачем Хрущеву понадобилось клеветать на Сталина в своем докладе?

3. “Антипартийная группа”
а) Конкуренты Хрущева. Взгляды на развитие страны. Попытка смещения Хрущева. Расправа.
б) Разгром “антипартийной группы” – удар по здоровым силам в партии
в) Чем можно объяснить победу Хрущева над антипартийной группой?

4. Антисоветские силы
а) Борьба с валютчиками, стилягами, диссидентами.
б) Непоследовательность в борьбе с паразитами способствует отбору более живучих и вредоносных тварей
в) Объясните, какой вред наносили валютчики советской экономике? Чем можно объяснить компанию против “стиляг”? Почему советское государство уделяло внимание развлечениям молодежи?

П.27. Внешняя политика советского государства
I) В течении периода правления Хрущева, во многом благодаря достижениям сталинского периода, СССР превратился в сверхдержаву. Запад более не мог надеяться победить СССР в “традиционной” войне и сделал ставку на достижение победы иными способами
II)
III)
IV)
V) Полет Гагарина. Курильские острова.

1. 1953–1956 г.г.
а) Сотрудничество с Китаем. Примирение с Югославией. Создание ОВД. Перевооружение Германии.
б) Создание ОВД – вынужденный и правомерный ответ на агрессивные действия Запада
в) Как вы думаете, насколько укрепили обороноспособность СССР армии стран ОВД? Их экономика? Их территория?

2. Венгерский кризис
а) Антисоветский мятеж в Венгрии, его подавление. Международная реакция.
б) Действия СССР в Венгрии полностью оправданы, впрочем, их можно было не допустить. Вину за мятеж разделяет Хрущев со своим “докладом”
в) Поясните, почему СССР имел право подавить антисоветский мятеж на территории Венгрии?

3. Превращение в супердержаву и политика мирного сосуществования
а) Успехи советской космонавтики. Средства доставки и ПВО. Военно-стратегический паритет. Западный Берлин и ГДР. “Третий мир”. Роспуск Коминформа. Спортивные успехи. Наука. Международные соревнования школьников. Университет Дружбы Народов им. П. Лумумбы.
б) Только имея надежную возможность полностью, физически уничтожить Запад, можно надеяться на мирное сосуществование с ним
в) Объясните особую роль ГДР в обороне СССР от нападения с Запада?

4. Карибский кризис
а) Кубинская революция. Политика кубинского руководства. Агрессивные действия США. Ввод ракет. Договоренности с США. Влияние на престиж советского руководства.
б) Причина враждебности к Кубе – в ее независимой от США политике. Куба важнейший стратегический пункт для контроля над территорией США
в) Сколько времени занимает полет ракеты с европейской части СССР до территории США? Сколько времени займет полет с территории Кубы до США?

5. Советско-китайские отношения
а) Причины ухудшения советско-китайских отношений. Развитие конфликта.
б) В ухудшении советско-китайских отношений виноваты обе стороны.
в) Как вы думаете, кто извлек выгоду из советско-китайского конфликта?

П.28. Хрущевские реформы
I) Деятельность Хрущева, его вмешательство в народохозяйственные процессы и в систему государственного управления носила в целом деструктивный характер. Серьезные провалы политики Хрущева привели к его смещению
II)
III)
IV)
V) Рязанская мясная компания. Хрущев (биография).

1. Первый период
а) Освоение целины. Рост благосостояния граждан. Жилищное строительство.
б) В начале правления Хрущева были предприняты полезные меры, укрепившие обороноспособность страны, продовольственную независимость и улучшившие благосостояние граждан
в) Почему жилье, построенное в хрущевский период, уступает качеством жилым домам сталинского периода?

2. Изменения в формах руководства
а) Совнархозы. Пересмотр законодательства (в частности, трудового и уголовного). Передача Крыма Украине.
б) Изменения в организации и праве неоднозначны. Неловкие попытки ослабления мобилизационного режима
в) С чем, по вашему мнению, связаны изменения в трудовом праве, произошедшие при Хрущеве?

3. Компании
а) Кукуруза. “Мясная компания”. Молочные рекорды. “Химизация”. “Догнать и перегнать”. Укрупнение колхозов. Против приусадебных участков, подсобного хозяйства. Ликвидация “паров”
б) Компании Хрущева нанесли определенный вред, однако советская экономика и государство были к тому времени достаточно крепки, чтобы выдержать вредные чудачества верхов
в) Объясните, зачем советскому государству было необходимо закупать зерно за границей?

4. Партия и идеология
а) Программа построения коммунизма. ХХI съезд. Возрождение революционности. XXII съезд. Антицерковная компания.
б) Принижение цели , ее опошление – главный итог объявленного перехода к “коммунизму”
в) Поясните, что дало Хрущеву основание надеяться на возможность построения коммунизма в течение 20 лет?

5. Политика попустительства
а) “Оттепель”. Необоснованные реабилитации. Разгром правоохранительных органов. Возвращение депортированных народов. “Иван Денисович”. Диссиденты.
б) Политика попустительства привела к выведению гнуснейших врагов советского общества – диссидентов, и паразитов – “шестидесятников”
в) Назовите число реабилитированных в 1956 г.. Подумайте, могла ли их реабилитация быть результатом тщательного расследования?

6. Провалы и смещение Хрущева
а) Провалы в экономике, внешней политике. Падение авторитета Хрущева. Новочеркасск. Смещение Хрущева.
б) Смещение Хрущёва – верный шаг руководства СССР, правильно воспринятый обществом
в) Объясните, почему в Новочеркасске пришлось применить силу для подавления мятежа?

ГЛАВА 8. Эпоха развитого социализма
А) Период развитого социализма – период зрелости советского общества, устойчивого экономического развития, высокого и устойчиво росшего жизненного уровня, период наивысшего внешнеполитического могущества Российского государства. Период скрытого течения болезни, погубившей советский строй
Б)
В)
П.29. Экономическое развитие
I) В период развитого социализма характеризуется стабильным, экономическим развитием, непрерывным и довольно быстрым улучшением основных экономических показателей
II)
III)
IV) Народное хозяйство СССР (7 стр) (!)
V) БАМ

1.Косыгинская экономическая реформа
а) Суть предлагавшихся изменений. Их несовместимость с типом советской экономики. Первые негативные результаты. Сворачивание реформы.
б) Косыгинская экономическая реформа была неудачной попыткой внедрить рыночные отношения в принципиально нерыночную советскую экономику. Могла вызвать полный крах. Вовремя свернута. Нанесла определенный вред. Продемонстрировала непонимание советскими руководителями сути советской экономики.
в) Почему было принято решение о сворачивании экономической реформы?

2. Тяжелая промышленность
а) Энергетическая программа. ЕЭС. ТЭК: Зап. Сибирь. Вложения в геологическую разведку. Машиностроение. Металлургия. Транспорт (дороги, флот, БАМ).
б) Развитие тяжелой промышленности и транспортной инфраструктуры – необходимые предпосылки для развития экономики в целом и достижения необходимого уровня независимости страны.
в) Являлась ли ориентация на приоритетное развитие тяжелой промышленности и инфраструктуры (инвестиции) стратегически необходимой?

3. Оборонная промышленность
а) Успехи оборонной промышленности. СССР побеждал в военном соревновании с Западом. ВМФ, ракетные войска, космос, наука. Нагрузка на экономику.
б) Фундаментальные основы советского народного хозяйства причина высочайшей эффективности советской оборонной науки и промышленности. Делали для себя, своей защиты, а не ради получения прибыли.
в) Чем можно объяснить необычайную эффективность советской оборонной промышленности?

4. Производство товаров народного потребления и снабжение населения
а) Структура производства ТНП. Регулирование цен на ТНП. Ориентация на увеличение выпуска ТНП. Недостатки снабжения населения ТНП. Положение в с/х, рост его продукции. Проблемы.
б) Несмотря на периодические перебои в снабжении людей товарами народного потребления, уровень их потребления постоянно повышался, главным образом за счет своего производства.
в) Чем объясняются периодические перебои снабжения советских людей ТНП?

5. Внешнеэкономические связи
а) Структура экспорта и импорта, что и кому продавали, и что и зачем покупали. Динамика.
б) Продавали то, что надо, исходя из стратегических соображений, или чтобы получить деньги, и купить то, что нужно народу и государству.
в) Как вы думаете, в чьих интересах осуществлялся импорт товаров в СССР? Сравните с ситуацией 1997 года.


П.30. Изменения в общественной жизни (Государство и общество)
I) Повышение жизненного уровня привело к качественным сдвигам в социальной структуре общества. Полная защищенность советского человека стала причиной возникновения серьезных психологических проблем
II)
III)
IV)
V) Кому было скучно в СССР? Молодежные неформальные движения.

1. Структурные изменения в государственной власти
а) Конституция 1977 г. Уголовное законодательство. Изменения государственного устройства.
б) Изменения в государственном законодательстве отражают суть положительных изменений в обществе.
в) Как охарактеризован тип государства СССР в конституции 1977 года?

2. Повышение жизненного уровня (Рост благосостояния)
а) Развитие социальной сферы. Образование. Система здравоохранения. Отдых. Туризм. 5-дневная рабочая неделя. Защита материнства и детства. Пенсионная система. Жилищное строительство.
б) Данный период характеризуется непрерывным и довольно быстрым ростом благосостояния советского народа.
в) В интересах каких общественных групп действовало руководство СССР в период развитого социализма?

3. Демографические изменения и урбанизация
а) Урбанизация, смена типа воспроизводства населения. Рост культурного и образовательного уровня населения. Акселерация. Здоровье (повышение продолжительности жизни).
б) Демографические показатели свидетельствуют о росте благосостояния советских людей.
в) Объясните причины массовой акселерации, характерной для детей советского союза в период развитого социализма.

4. Терпимость позднего советского государства и общества
а) Терпимость к инакомыслию, религиозным взглядам, доброта советского общества. Преступность и ее восприятие, восприятие правоохранительных органов. Межнациональные взаимоотношения: дружба народов. Механизм гашения конфликтов.
б) Советское общество и государство были уникально терпимыми к своим гражданам и, к сожалению, к своим врагам. Разрешение возникающих конфликтных ситуаций проходило через их неформальное гашение, замирение, достижение согласия.
в) Можно ли сказать, что одним из важнейших составляющих механизма гашения конфликтов было отсутствие произвола СМИ?

5. Общество полной защищенности (Психологическое состояние советских граждан)
а) Утрата чувства опасности. Скука. Апатия. Отсутствие необходимости бороться за жизнь. Бегство от действительности.
б) Благодаря заботе советского государства, в СССР выросли поколения людей, утративших чувство реальной опасности. Помимо положительных явлений это породило ряд психологических проблем.
в) Можно ли сказать, что чувство защищенности советского человека, ощущение отсутствия опасностей, было неоправданным?


П.31. Холодная война
I) Период развития социализма характеризуется продолжением холодной войны, обострением на некоторых ее фронтах, подготовкой к сдаче ряда позиций
II)
III)
IV)
V) А.Д.Сахаров (биография). Высылка диссидентов. Мятеж Саблина.

1. Внешнеполитическое положение страны.
а) Отношения с Китаем. Вьетнам. Нормализация положения в Чехословакии. Реакция на это в стране и за рубежом. Измена левых партий Запада. Военно-морская мощь СССР. Ангола. Мозамбик. Эфиопия. Никарагуа. Куба. “ Разрядка”. Психологическая война.
б) Противостояние Восток – Запад перешло в новую стадию. Западные левые перешли на сторону Запада. Их влияние на интеллектуальную элиту в советском блоке вызвало дополнительные проблемы. Чехословакия, чуть было не вышла из зоны советского влияния. Удалось предотвратить. Расширение советского блока.
в) Было ли необходимым для обороноспособности страны наведение порядка в ЧССР с помощью вооруженных сил?

2. Деятельность диссидентов
а) Сахаров, Солженицын и Ко. Формы диссидентской пропаганды. Самиздат. Поддержка Западом диссидентов. Их взаимоотношения с государством. Влияние их пропаганды. Слухи, анекдоты. Кухонные разговоры. Гниение творческой интеллигенции.
б) Диссиденты – сборище подонков, психопатов, агентов иностранных разведок. Влияние неравномерно, главным образом на элиту.
в) Почему деятельность диссидентов справедливо оценивать как государственную измену?

3. Злокачественные изменения в правящем слое
а) Сословность, разложение элиты. Антисоветская ориентация детей элиты. МГИМО и пр. Комплекс неполноценности по отношению к Западу. Влияние западных левых на установки советских идеологов. Зависть молодого поколения элиты – “шестидесятников” к положению элиты на Западе. Складывание номенклатурных кланов, местничество, ведомственность.
б) Нарастание негативных процессов в правящем слое было использовано врагом в холодной войне.
в) Почему антисоветская пропаганда нашла в среде младшего поколения и детей элиты благодатную почву?

4. Организованная экономическая преступность
а) Воры в законе. Цеховики. Коррупция в органах власти. Валютные махинации. Приписки. Дефицит.
б) Еще одним союзником врага в СССР были дельцы теневой экономики и коррупционеры.
в) Чем можно объяснить антисоветскую позицию теневых дельцов?

5. Обострение холодной войны
а) Развитие ситуации в Афганистане. Ввод войск. Агрессивный внешнеполитический курс Р. Рейгана. Восприятие войны гражданами СССР.
б) Афганская война – вынужденная необходимость, использованная врагом в полной мере
в) Можно ли сказать, что СССР пришлось вести войну в Афганистане, чтобы не воевать на своей территории?


Глава 9. Поражение в холодной войне
А) Пришедший к власти с помощью Запада антироссийский союз интелектуалов-“шестидесятников”, уголовников и корыстных бюрократов разрушил Советский Союз, главным образом информационным оружием, используя технологии манипуляции. Цель деятельности этого альянса – поживиться остатками разрушенного государства. Цель достигнута. Россия разделена, ослаблена. Русский народ контролируемо уничтожается под руководством Запада
Б)
В)
П.32. После Брежнева
I) В ходе борьбы за власть с помощью многоходовой комбинации к власти пришли “шестидесятники”, возглавляемые Горбачевым – группа деятелей, настроенных на капитуляцию страны, за отступное в виде части собственности народа России
II)
III)
IV)
V) “Звездные войны” Р.Рейгана

1. Андропов
а) Внутренняя политика и внешнеполитические события. Ужесточение дисциплины.
б) Описать события правления Андропова, обострение отношений с Западом
в) Каковы действительные причины гибели южнокорейского “Боинга”?

2. Черненко
а) Временная фигура. Подковерная борьба.
б) Поставили Черненко, чтобы после его смерти к власти пришел Горбачев
в) Для чего Черненко был избран Генеральным секретарём ЦК КПСС?

3. Горбачев. Перестройка.
а) Приход к власти. Первые шаги. Перестройка. Кадровые перемены. Установки нового поколения руководителей. “Шестидесятники” у власти.
б) Придя к власти, “шестидесятники” стали выразителями интересов элиты, желавшей приватизировать страну
в) Почему “шестидесятники” придя к власти, решили разрушить страну?

4. Борьба с пьянством. Ускорение.
а) Удар по бюджету. Вредительские действия под прикрытием добрых намерений. Непонимание руководством механизмов функционирования общества.
б) Антиалкогольная компания – антисоветская операция, прикрытая благими намерениями
в) Объясните, почему антиалкогольная компания не достигла декларируемых целей?

5. Чернобыльская авария.
а) Причины, последствия, ход ликвидации. Восторг Запада и его агентов в стране.
б) Такое могло случиться где угодно
в) Почему враги России с восторгом приняли известие об аварии на ЧАЭС?

П.33. Гласность: освобождение от совести
I) Основным орудием в деле разрушения СССР “шестидесятниками” были избраны СМИ, антисоветский курс которых получил название – “гласность”
II)
III)
IV)
V) “Архипелаг ГУЛАГ”. Манипуляция сознанием.

1. Переход СМИ на антисоветские позиции
а) А. Яковлев, его роль. ”Огонек”, “Московские новости”, “АиФ”, “Взгляд”. Борьба “перестройщиков” с инакомыслием.
б) “Шестидесятники” захватили СМИ и установили полный контроль, шельмуя инакомыслящих, затыкая им рот.
в) Почему в разрушении СССР особую роль сыграли СМИ?

2. Фальсификация истории
а) Образ “застоя”. Клевета на И. Сталина, Ленина, советскую историю. Извращение исторических фактов, выдумки и провокации.
б) Постепенное очернение истории производилось для подрыва сознания законности советского строя
в) Объясните высказывание одного западного режиссера “Нужно чтобы историю писали мы, потому, что тот, кто пишет историю – контролирует настоящее”

3. “Чернуха”. Ложный образ действительности
а) “Чернуха” как жанр. Заказ на это сверху. Примеры “чернухи”, их влияние на людей. Смакование катастроф. Запретные темы. Разврат. Армия и милиция, КГБ – объекты особой травли.
б) Поток “чернухи”– спланированная акция по разрушению страны
в) Какие факты свидетельствуют в пользу того, что поток “чернухи”, хлынувший на страну во второй половине 80-х был санкционирован (спланированная акция сверху)?

4. Разрушение логики
а) НЛО. Астрология. Мистика. Чумак и Кашпировский. Нагнетание противоречивой информации. Отключение здравого смысла как основа манипуляции.
б) Одной из целей поставленных перед СМИ – было разрушение способности советских людей пользоваться здравым смыслом. Для этого использовалась всякая ерунда.
в) Почему СМИ большое внимание уделяют астрологам, колдунам, экстрасенсам и т.п.?

5. Формирование механизма развития конфликтов
а) Раздувание конфликтов в Грузии, Прибалтике. “Репрессированные” народы. Фергана. Механизм развития конфликтов.
б) Гласность способствует развитию конфликтных ситуаций
в) Подумайте, было бы возможно существование человеческого общества, если бы не существовало тайн, (режим “полной гласности”)?

П.34. Разрушение советской экономической системы
I) Одновременно с атакой на сознание граждан проводился курс на разрушение советской экономики. Последствия такой деятельности использовались для антисоветской пропаганды
II)
III)
IV)
V) “Урожай – 90”. Зарождение наркомафии. Талоны.

1. Кооперативы. Истоки скрытой инфляции.
а) Закон о кооперативах. Обналичивание “безналички”. Спекуляция. Перепродажа государственных товаров по высоким ценам. Легализация цеховиков.
б) Основная причина дефицита ТНП – разрушение двухконтурной системы денежного обращения
в) Как вы думаете, разрушение системы денежного обращения страны было сознательным шагом?

2. Хозрасчет и самофинансирование. Разрушение управляемости экономикой.
а) Подрыв централизованного планирования. Неразбериха. Товарно-сырьевые биржи.
б) Хозрасчет и самофинансирование, разрушение плановости – удар по экономике
в) Мог ли отказ от централизованного управления экономикой не привести к разрыву экономических связей между предприятиями?

3. Искусственное создание дефицита
а) Вредительские действия руководителей РСФСР и других республик
б) Руководство ряда союзных республик сознательно вредило народному хозяйству, используя трудности для нанесения ударов по центральному руководству.
в) В чьих интересах действовали руководители ряда союзных республик, разрушая народное хозяйство?

4. Расцвет теневой экономики
а) Валютные махинации. Самогоноварение. Наркобизнес.
б) “Теневики” вошли в стратегический антисоветский союз с “перестройщиками”.
в) Почему интересы “теневиков” и “перестройщиков” совпали?

П.35. Капитуляция и раздел страны
I) Горбачевское руководство капитулировало перед Западом и сознательно вело дело к разрушению страны
II)
III)
IV)
V) Захват власти в Чечне Дудаевым. Был ли Горбачев изолирован в Форосе?

1. Советско-американские встречи на высшем уровне
а) Женева, Рейкьявик, Мальта. Тайные и явные договоренности. Позиция советского руководства.
б) Руководство страны приняло на себя обязательство по её разрушению.
в) Чем можно объяснить капитуляцию руководства СССР?

2. Ликвидация Варшавского договора. Захват ГДР.
а) Антисоветские перевороты в Восточной Европе. Аншлюс ГДР. Ликвидация ОВД. Вывод войск (бегство).
б) Ликвидация ОВД – один из пунктов соглашения о сдаче России.
в) Оцените, насколько снизилась обороноспособность России из-за развала ОВД?

3. Разрушение государственной системы
а) Выборы Народных Депутатов СССР. Съезды Нар. Депутатов. Выборы народных депутатов республик и местных органов власти.
б) Конкурентные выборы – игры популистов. В непривычном обществе очень опасны.
в) Почему конкурентные выборы не гарантируют лучший выбор?

4. Сепаратизм
а) “Народные Фронты” в Прибалтике. Рух, Молдавия, Грузия, Армения. Провокации. Разгон в Тбилиси. Обыгрывание секретных протоколов к пакту Молотова – Риббентропа.
б) Сепаратизм окраин поддерживался из центра, который стал проводником воли Запада.
в) Почему руководители союзных республик поощряли сепаратистские движения в своих республиках?

5. Раздел России
а) Заявление о независимости в республиках Прибалтики. Провокация в Вильнюсе. Новоогаревский процесс. 19–21 августа. Ликвидация союзных органов власти.
б) Раздел России – первый этап уничтожения русского народа.
в) Как вы думаете, почему первым кому позвонил Б.Ельцин после Беловежского сговора стал президент США?

П.36. Начало смуты
I) После разрушения страны уничтожение ее народа ускорилось. Политику, направленную на уничтожение русского народа, проводит большинство руководителей осколков России, в том числе руководство РФ
II)
III)
IV) Россия в смуте: развал Союза, горячие точки, применение властью насильственных мер против населения. (1 стр). Экономика: диаграммы (1 стр)
V) Переворот в РФ 1993 г. Ельцин (биография).

1. Рыночные реформы
а) Суть реформ, действия правительства. Отпуск цен, невыплаты. Приватизация. Открытие внутреннего рынка. Свободная конвертируемость валют.
б) Рыночные реформы – инспирированная Западом операция по уничтожению России.
в) Объясните, почему Запад охотно предоставлял кредиты на осуществление рыночных реформ?

2. Особенности политических режимов. Управляемая демократия
а) Ущемление прав русских. Видимость выборов. Насилие. 1993 год. Зависимость от Запада.
б) Правящие на осколках России режимы являются приводными ремнями западной политики уничтожения России.
в) В чем проявляется ущемление прав русских, живущих в раздробленной России?

3. Горячие точки
а) Приднестровье и Гагаузия. Нагорный Карабах. Южная Осетия и Абхазия. Чечня. Осетино-Ингушский конфликт.
б) Горячие точки – конфликты, сознательно разжигаемые Западом для добивания России, для создания необратимости её распада.
в) Зачем руководством РСФСР был создан очаг напряженности в Чечне?

4. Успех рыночных реформ
а) Снижение жизненного уровня, уровня образованности, деквалификация, угроза коллапса техносферы, сокращение продолжительности жизни, снижение рождаемости, рост смертности, эпидемии.
б) Катастрофические последствия реформ являются заранее определённой их целью.
в) По Вашему мнению, рыночные реформы были успешны или провалились?

5. Белоруссия
а) Особенности развития Белоруссии. Экономика, внешняя политика, борьба Запада с Белоруссией, угрозы и предательство.
б) Если народ хочет жить и готов прелагать для этого усилия, его не смогут убить.
в) Объясните ненависть, с которой относятся демократы Белоруссии и других осколков России к А. Г. Лукашенко?

6. Завершение века
а) Дефолт 1998 года, операция “Путин”. ”Курск”
б) Несколько меняясь правящий в РФ режим, сохранил свою суть – администрации лагеря уничтожения. Овладев технологиями манипуляции, режим обрёл живучесть.
в) Почему для продолжения реформ Западу необходимо было заменить Ельцина на Путина?

Эпилог

А) XXI век станет самым тяжелым в новой истории человечества. Нашей стране и ее народу угрожают смертельные опасности. Однако спасение страны возможно, путь известен. Трудности велики, но преодолимы.
Б)
В)

П.37. Россия в XXI веке. Варианты

I) XXI век станет самым тяжелым в новой истории человечества. Нашей стране и ее народу угрожают смертельные опасности. Однако спасение страны возможно, путь известен. Трудности велики, но преодолимы.
II)
III)
IV) Россия в мире: НАТО, страны-изгои, войны и конфликты, военные базы НАТО на территории России (2 стр)
V) СПИД. “Борьба с терроризмом”

1. Первые годы РФ
а) Правление “Путина”. Война в Чечне. Управляемая демократия. Украина. Молдавия. Прибалтика. Торговля землей, разрушение естественных монополий. Усугубление экономических реформ. Бедствия (“Курск”, терракты, катастрофы). Цены на нефть. Изгнание Гусинского и Березовского.
б) Руководство РФ и большинства других осколков России сознательно ведут дело к уничтожению своих народов
в) Является ли путинское изгнание некоторых олигархов признаком принципиально другого курса?

2. Внутренние проблемы
а) Состояние экономики. Сельское хозяйство. Энергетика. Промышленность. Идеологическая сфера. Преступность. Состояние техносферы. Финансовая сфера. Вывоз капитала. Деквалификация. Наркомания и болезни.
б) Положение страны катастрофично, население живет лучше, чем должно бы, благодаря советским ресурсам. Но скоро этому придет конец.
в) Можно ли предотвратить отток капитала из страны, не выходя из системы “мировой экономики”? Почему руководство осколков России ничего не предпринимает для борьбы с наркоманией?

3.Внешняя опасность
а) Агрессивная политика США. Война в Афганистане.”Золотой миллиард”. Оккупация Средней Азии. Расширение НАТО и ЕЭС. Война в Ираке. Военный потенциал врага.
б) В ближайшие годы международная напряженность будет только усиливаться, что связано с борьбой за исчезающие природные ресурсы. В таких условиях найдутся желающие поправить дела за счет России.
в) Для чего был изобретен термин “международный терроризм”?

4.Путь к смерти
а) Что будет при продолжении нынешнего курса? Политические силы. Элита и народ. Измена элиты.
б) При продолжении нынешнего курса неизбежна катастрофа, сопряженная с массовой и быстрой гибелью населения России. Элита знает это, но надеется спастись, вовремя уйдя за границу.
в) Объясните, почему надежда нынешних правителей осколков России на индивидуальное спасение после того, как их действия приведут Россию к краху, не обоснована? Зачем Запад поддерживает в них эти иллюзии?

5. Тяжелая жизнь
а) Что необходимо делать для спасения страны. Трудности на этом пути.
б) Спасение страны возможно, путь известен, трудности велики, но преодолимы.
в) Решатся ли т.н. “собственники” на развязывание гражданской войны, когда собственность будет возвращена народу?

---

От	Фриц
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	10.12.2002 10:29:37

У нас проблемы.

---

Один из участников, SVV, рекомендовал мне учебник Шестакова, Горинова, Вяземского "История Отечества. ХХ век." для 9 класса. У меня такого учебника нет. Так он отсканировал и прислал мне параграф о февральской революции.
Параграф написан хорошо, превзойти автора (Горинова) трудно. Основные идеи изложены верно.
Мы можем превзойти другие учебники выдвинув более адекватную концепцию истории, с учётом работ Кара-Мурзы и Кожинова. Но превзойдём ли мы этот учебник? Я постараюсь найти его и купить, и другим рекомендую. Возможно, наше представление о ситуации с учебниками изменится.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (10.12.2002 10:29:37)
Дата	10.12.2002 16:15:40

Учебник интересный нашел (*/+)

---

Соколов А.К. Курс советской истории. 1917—1940: Учеб. пособие для вузов. — М.: Высш. шк., 1999. — 272 с.

Есть в сети.
http://www.auditorium.ru/books/159/index.html

Введение, IMHO, стоит того, чтобы привести его целиком.

ВВЕДЕНИЕ

В нынешних условиях в России, когда идет острая политическая борьба по поводу событий, происходивших в недавнем по историческим меркам прошлом, создать единый и целостный курс — нелегкая задача. Положение усугубляется тем, что в последние годы очень быстро падает общественный интерес к историческим знаниям. Можно сказать, что в настоящее время историческая наука находится в глубоком и затяжном кризисе, который вызван концом советской эпохи и созданной ею историографии.

Об истоках и причинах кризиса разговор долгий. Это задача особого курса. Однако уже сегодня необходимо извлекать некоторые уроки и пытаться наметить пути объективного освещения истории. Догмы исторического материализма, служившие раньше критериями постижения истины, подвергаются ныне критике и пересмотру. Проблема гораздо более серьезная, чем кажется на первый взгляд. Слишком глубокий след в сознании людей оставила прежняя идеология в форме абстрактных классовых схем, понятий и определений, с детства впитавшихся в плоть и кровь. Прежде в СССР превратно и искаженно преподносились существующие в мире исторические школы, замалчивались или пылились на полках спецхранов труды крупнейших ученых, вносивших заметный вклад в познание и осмысление прошлого. Нынешняя ситуация в исторической науке характерна тем, что вакуум, образовавшийся в результате краха коммунистической идеологии, заполняется обрывками идей самого разного толка. За время, прошедшее после 1985 г., когда была провозглашена "перестройка", отечественные историки не сумели создать большого числа солидных, заслуживающих уважения исторических трудов, в которых отражены новые концепции, новые подходы, новые темы. Чаще всего — это сборники статей, где каждый автор "обсасывает" какой-то отдельный сюжет, это — разного рода компиляции, публицистические рассуждения, переиздания трудов зарубежных авторов и эмигрантов, содержащих разные точки зрения, на то, что происходило c Россией и СССР в ХХ в. Отрадным фактом стала публикация новых, ранее недоступных документов и свидетельств, хотя и в этой работе не удалось избежать налета политической конъюнктуры и идеологического заказа.

Между тем потребность в объективном взгляде на историю страны в советский период ощущается все более настоятельно. Крутые и поворотные годы, когда происходит явная и скрытая борьба различных тенденций и стоящих за ними социальных и политических сил, вызывают необходимость критического переосмысления прошлого. В такие годы история в наибольшей степени должна выполнять свою основную функцию — роль социальной памяти общества. В ней общество ищет для себя нужные ему социальные ориентиры, духовные ценности, традиции, нормы поведения и т. д. Кризисная ситуация, в которой мы все находимся, заставляет искать в прошлом корни многих проблем, ошибок и трудностей, существующих противоречий. И чем больше мы занимаемся подобным поиском, тем дальше в глубь десятилетий уводит нас канва исторических событий. Центральный вопрос, на который нужно дать ответ в настоящее время, — был ли закономерен тот финал советской истории, свидетелями коего мы стали, или же система, созданная в стране в 1917 г., имела все-таки какие-то потенции в исторической перспективе. Ответ на этот вопрос задевает интересы практически каждого.

Особенность всякой недавней истории состоит в том, что она как бы опалена горячим дыханием современности. Она служит оружием в политической борьбе, она находится на перекрестке столкновения различных мнений. На этой основе многие считают, что правдивую историю в такой ситуации создать невозможно. К сожалению, для такого вывода есть основания. Зависимость исторической науки от идеологии и политики подтверждается всем предшествующим опытом историографии. В ней существует презентистское направление, которое призывает мириться с этой зависимостью. Главный его тезис — каждое поколение переписывает для себя историю заново и извлекает из нее свой собственный опыт. Это — максималистский подход, хотя бы потому, что каждый раз, переписывая историю, новое поколение начинает не с чистого листа, а волей-неволей вынуждено опираться на опыт предшественников.

Марксизм, до недавнего времени служивший единственной в нашем обществе идеологией, как известно, также рассматривает в качестве аксиомы зависимость исторических знаний от мировоззрения, от убеждений, от господствующих в обществе идей. Но, по мнению марксистов, достаточно выбрать правильное научное мировоззрение, которое опирается на самые передовые общественные идеи (для них они олицетворялись идеологией рабочего класса), — и ключ к познанию прошлого обеспечен. Провозгласив свое учение единственно верным, и возведя классовый партийный подход в абсолютный принцип научного познания, марксистские идеологи попали в ловушку догматического сознания и в неразрешимое противоречие своих же собственных постулатов. Действительно, положение, что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно", которое отражает скорее факт фанатической убежденности, плохо уживается с утверждением, что только практика, а значит и исторический опыт, могут служить критерием истины.

Отсюда следует отношение к тем трудам, которые были написаны по советской истории в советское же время. Их очень много: гораздо больше, чем по остальным периодам истории России вместе взятым. Нужно ли сегодня их читать и изучать или же безжалостно выбрасывать из учебных планов и программ, как не соответствующие исторической правде и духу времени? Вопрос очень сложный. Действительно, если принять во внимание свойственные им особенности, то можно увидеть, что история была служанкой примитивной идеи, призванной показывать пройденный советским обществом путь от победы к победе, от успеха к успеху. Эта история, лишенная противоречий, внутренних коллизий, приходящая в явное несоответствие с жизненными реалиями, которые были еще живы в памяти людей, или которые все могли наблюдать воочию, становилась псевдонаукой. В лучшем случае ей были присущи полуправда, умолчание острых проблем, но иногда прямой подлог и фальсификация. Телеологический и утилитарный подход буквально пронизывал страницы исторических сочинений. Все оправдывалось высшей целью — поступательным движением страны к коммунизму. В наибольшей степени эти недостатки были свойственны огромным многотомным фолиантам, учебникам и учебным пособиям, построенным по шаблону. Они были малоудовлетворительны даже с точки зрения марксистских канонов, поскольку в них отчетливо были видны догматизм (насаждение непреложных истин и готовых формул), схематизм (подгонка под них исторических фактов), схоластика (отсутствие исторической рефлексии, опора не на конкретный исторический опыт, а на мыслительные понятия и конструкции). Такой сконструированной реальностью стал, например, развитой социализм, созданный в кабинетах партийных идеологов, бдительно следящих за тем, чтобы вся концепция советской истории не выходила за рамки официально утвержденных установок. В результате внутренней борьбы в эшелонах партийного руководства из истории оказались выкинутыми, например, многие деятели революционного прошлого, имидж которых не совпадал с общепринятой версией событий или не устраивал по каким-либо причинам очередных властителей страны. Это относится не только к сталинским временам. До 1985 г. было запрещено всякое упоминание имени Хрущева, о котором, между прочим, все помнили, что порождало в обществе смешки и кривотолки. Единственной фигурой, возведенной на пьедестал, идолом и святым советской истории был Ленин. Его именем осенялось буквально все. Уместно подобранная цитата из ленинского наследия имела в ученом мире высший авторитет.

Тем не менее хотелось бы предупредить против огульного отрицания всей советской историографии. Естественно, встает вопрос: почему? Ведь мы имеем в сущности сфальсифицированную историю страны в угоду правившей партократии. Чтобы ответить на этот вопрос, надо, в свою очередь, ответить на другой. Возможно ли было в тех условиях какое-либо поступательное развитие исторических знаний? Напрашивается аналогия с темными и мрачными периодами средневековья, когда сквозь путы религиозных догм, бесконечные диспуты схоластов научное знание пробивало себе дорогу. Нечто подобное происходило и в условиях советской действительности. Естественно, с поправкой на ситуацию ХХ в., существование в этот период общепринятых научных норм и принципов, сложившихся в результате длительного развития общества, и большинство историков старалось все-таки их придерживаться.

В рамках официальной историографии происходило накопление новых фактов, вводились в оборот комплексы архивных документов, высказывались оригинальные идеи, обозначались нетрадиционные подходы, совершенствовались методы исследования, происходило развитие специальных исторических дисциплин. Многие историки нарочито избегали обращаться к решению так называемых больших вопросов, углубляясь в дебри специализации, исследуя либо идеологически нейтральные, либо мелкие темы и сюжеты, постоянно подвергаясь риску быть обвиненными в отходе от марксизма. Советские ученые не отторгались научным мировым сообществом, находили контакт и взаимопонимание со своими коллегами за рубежом. Все это важно учитывать, так как встает вопрос о преемственности в развитии исторической науки в современной ситуации.

Сегодня есть возможность выбора в подходах к освещению истории. Задача состоит в том, чтобы выбрать из них такой, который позволил бы наиболее полно и объективно отражать исторические события, освободить историю от догм, вольных интерпретаторских наслоений, эмоциональной шелухи и заклинаний. Нынешнее состояние исторических знаний вряд ли кого может удовлетворить. Идет борьба самых противоречивых тенденций, в которой уже четко обозначились крайности. С одной стороны, отчетливо видна направленность к полному и нередко зряшному отрицанию всего, что связано с советским периодом, его поношения и оплевывания, с другой — тенденция к реабилитации даже самых мрачных страниц советской истории. Между этими крайними точками существует достаточно широкий спектр представлений и мнений.

Некоторые скажут, что это даже хорошо. Есть плюрализм, свобода точек зрения, и каждый волен придерживаться своих позиций и убеждений. Но хотелось бы обратить внимание на другую сторону проблемы. Признание такого плюрализма равносильно признанию невозможности объективного освещения истории. Кстати,на этом особенно настаивает так называемая постмодернистская историография, призывающая заменить историческую науку рассказами о прошлом, опираясь на интуицию, озарение, способность историка проникнуть в жизненный мир и культуру ушедшей эпохи. Но историков много; не каждый из них на такое способен. Помимо этого, множество дилетантов напропалую судят и рядят о том, что происходило со страной в советский период. Не следует питать иллюзий по поводу обилия учебников и учебных пособий по истории России, вышедших в последние годы и носящих компилятивный характер. Попытки отдельных авторов придерживаться принципа "золотой середины" в подаче исторических фактов не спасают. Необходимо новое осмысление, новое видение процессов, происходивших в истории страны. Надо искать ключи к правильному ее пониманию и объяснению. Иначе неизбежен целый ряд нежелательных следствий социального, политического и морально-этического свойства — потеря социальных ориентиров, распад общественных связей, традиций. Прошлое в головах людей начинает расплываться, становится аморфным и неопределенным, утрачивает свою цельность. Размывание социальной памяти как важнейшего компонента общественной жизни грозит деградацией и дебилизацией общества. Поэтому нужна добротная профессиональная история, занимающая подобающее место в нашей жизни, пользующаяся авторитетом и таким же влиянием, как, например, французская школа Анналов.

Но где и каким образом искать пути к подлинно научному объективному освещению прошлого? Попытаемся изложить некоторые принципы, легшие в основу настоящего курса.

Прежде чем обозначить первый принцип, необходимо определить различие между профессиональным историком или профессией историка и дилетантом от истории? Очевидно, что оно заключается прежде всего в том, что историк, в отличие от последнего, способен к историческому исследованию, владеет комплексом специальных знаний, представляющих собой его творческую лабораторию, своеобразную "кухню" его профессионального мастерства. У историка должно быть определенное мировоззрение, взгляд на мир, на его развитие. Взгляд этот может быть рациональным, признающим наличие объективных законов истории, и иррациональным, который такие законы отрицает, объясняет ход исторических событий волей случая, рока, судьбы, игрой слепых сил, добрыми или злыми помыслами людей, Божественным провидением. Каждый историк волен исповедовать свою философию истории, но главное, чтобы он делал это осознанно. В противном случае неизбежны путаница, эклектика, не приводящие в познании истории к какому-либо реальному результату. К сожалению, в нынешней ситуации понимание этого отсутствует. Мы видим смешение различных подходов и понятий, образующих странный симбиоз в нашем понимании и объяснении прошлого, состоящий из множества элементов.

Во-первых, сегодня очевидно увлечение историософским или, как его еще называют, метаисторическим подходом. Здесь философия истории выступает практически "в голом виде". Сами исторические факты не играют особой роли. Главное — понять смысл и назначение исторического процесса. Типичным образцом такого подхода является книга Н.А. Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма". В последнее время появилось множество публикаций подобного же рода, как извлеченных из арсеналов прошлого, так и написанных заново, в большей мере эпигонских, но иногда достаточно оригинальных. Их легко можно узнать сегодня в печати в виде размышлений о революции, о судьбах России, о русской идее, об особом предназначении русского народа, русской интеллигенции, евразийстве и т. п.

Во-вторых, явно видна сегодня непреодоленная марксистская трактовка исторического процесса с точки зрения формационного подхода в терминах: капитализм, социализм, коммунизм. Встает вопрос, исчерпаны или нет возможности исторического познания на базе марксистской методологии. Как свидетельствует мировой опыт, терпит крах лишь одна догматическая ветвь марксизма, называемая "марксизм-ленинизм", т.е. марксизм в большевистской интерпретации, омертвевший и канонизированный в сталинский и постсталинский период. На деле же марксизм не стоял на месте. Современные социал-демократические теории, если судить по программам одноименных политических партий, не отрицают своего родства с марксизмом и ведут от него свое происхождение. Существует множество направлений и оттенков марксистской мысли: леворадикальные,неомарксистские, соединяющие в себе традиционные марксистские идеи со структурализмом, антропологией, экзистенциализмом, фрейдизмом и неофрейдизмом, психоанализом, философской герменевтикой, современными теориями языка, которые применяются в истолковании истории, в том числе и советской.

Однако в современном ученом мире более распространенным является другой подход, называемый цивилизационным. Между ним и марксизмом имеются определенные черты сходства, используются иногда однотипные понятия и категории. Да и сам марксизм рассматривается в рамках более общего цивилизационного подхода как частный случай, как теория, вполне применимая для некоторых специфических исторических условий, времени и места, например для Европы XIX столетия. Ранее история изучалась в рамках единой теории модернизации, суть которой составлял переход от традиционных обществ к современным в качестве общей закономерности мирового развития. Впоследствии под влиянием структурной антропологии, обратившейся непосредственно к человеку в истории, было обращено внимание на существенные отличия историй отдельных стран и народов, образующих особые типы цивилизаций. Постмодернизм вообще отрицает какие-либо общие закономерности и единство исторического процесса. Есть кризисы, разъемы, отсутствие преемственности между отдельными циклами истории.

Таким образом, сегодня перед нами существует возможность свободного выбора, обеспечивающего различные пути к постижению и осмыслению истории России и СССР. Какой из них предпочтителен, должен решить каждый сам за себя. И первый, основополагающий, принцип гласит, чтобы этот выбор был аргументированным и последовательным. Нельзя допускать, чтобы одни события рассматривались, например, как проявление классовой борьбы, другие — как происки одержимых злою волей и маниакальными идеями людей, третьи — как случайное стечение обстоятельств и т. д. Этим, к сожалению, нередко грешат начинающие историки, да и не только они. В современной трактовке событий советской истории это проявляется особенно наглядно. Кроме того, есть немало людей, которые считают, что ничего стоящего, кроме занимательных рассказов о прошлом, из истории извлечь невозможно. Есть приверженцы такой точки зрения и среди профессиональных историков или, по крайней мере, претендующих на эту роль.

Разумеется, встает вопрос, какой подход будет положен в основу данного курса. Его содержание лежит в русле социальной истории. Это означает, что в центре внимания находится прежде всего российское и советское общество ХХ в. Все остальное — экономика, государственные институты, политическое устройство и т. п. — рассматривается как производное от исторически сложившихся общественных форм. Властные структуры и институты, которые, безусловно, оказывали громадное воздействие на ход исторических событий, выступают не как самодовлеющие, развивающиеся по своим законам, а как результат их взаимодействия с общественными процессами. Роль тех или иных личностей, включая руководителей страны и партийных вождей, рассматривается в контексте породившего их времени.

Как известно, существует множество "измов", т. е. теорий, по-разному трактующих проблемы истории общества, — экономических, социальных, политических. Поскольку задача курса состоит в том, чтобы понять и объяснить сложнейшие перипетии событий ХХ в., выбор остается за теми из них, которые признают объективные законы исторического развития, но только за такими, где, как говорят, многие концы сходятся, многие точки зрения живут. Такой, например, теорией может выступать теория модернизации.

В контексте модернизации страны рассматриваются в курсе вопросы происшедшей в России революции, нэп, так называемое "построение социализма в СССР", индустриализация, коллективизация и культурная революция, проблемы развития страны после Великой Отечественной войны. Доказывают свою полезность и более частные теории, например, теория экономических циклов, позволяющая понять, почему нельзя насиловать законы экономики, как это делали большевики. Но главное — нельзя подгонять факты под какую-либо заранее избранную схему, как было раньше. Основанные на конкретно-историческом материале положения и выводы — вот в чем сегодня больше всего испытывает нужду историческая наука. Различные теории, безусловно, должны учитываться при интерпретации фактов, но на предмет их соответствия историческим реалиям. С этой точки зрения необходимо рассматривать такие, казалось бы, привычные понятия как "социализм", "классы", "классовая борьба". Точно так же обстоит дело с терминами и категориями, которые нашли широкое распространение в последние годы и превратились в своего рода штампы и клише — "демократия", "тоталитаризм" и пр.

В содержании курса учитываются многие явления и факты в истории советского общества, которые раньше игнорировались или отвергаются сегодня по причинам политической конъюнктуры, но отрицать их — все равно что "плевать против ветра". Идеология и политика — вещи, которых следует избегать в научном освещении истории. Как уже говорилось, опыт предшествующей историографии показывает, что идеологической зависимости ей избежать не удалось. "Мертвый хватает живого", — гласит известный афоризм. Марксизм, провозглашая принцип партийности в науке, возводит эту зависимость в абсолют своим требованием жесткого классового подхода к истории, большевистской нетерпимостью, непримиримостью к так называемому буржуазному объективизму и выдает это за некое научное достоинство. Но спрашивается, почему то, что с научной точки зрения является недостатком, должно рассматриваться как преимущество? Поэтому второй принцип, обеспечивающий путь к правильному познанию прошлого, гласит: глупо было бы отрицать зависимость истории как науки от идеологии, но как только научное знание открывает возможность ослабить эту зависимость, историк обязан воспользоваться ею. Такова диалектика, и только так можно избавиться от влияния "резиновой" идеологии, от исторических трудов, скроенных по принципу "чего изволите?". Правда, здесь таится одна из самых трудных и болезненных проблем истории как науки.

Дело в том, что, как только начинается поиск способов к научному пониманию и объяснению истории, происходит ее усложнение, "утяжеление", поскольку наука пользуется специальными терминами, методами, приемами. Сторонники описательной истории, истории, которая просто нанизывает факты, оставляя в стороне их осмысление, часто апеллируют к общественной роли исторического знания. В этом смысле ее функция сводится к воспитанию гражданина и патриота своего отечества. А раз так, — история должна быть проста, доходчива, доступна, должна использовать различные приемы воздействия на широкую аудиторию, не исключая чисто литературных, художественных. Хотя такие приемы зачастую приносят успех, они далеки от науки. Идеальным выходом из положения было бы, конечно, соединение в исторических трудах и науки и искусства, но такое встречается редко, ибо искусство, как говорится, Божий дар и дается далеко не каждому, кто занимается историей. Есть ходячее выражение, что стать историком легче, чем математиком, но стать хорошим историком невероятно труднее, чем хорошим математиком. Как бы то ни было, сегодня в мире наибольший авторитет имеют научно-исторические школы.

Необходимость научной истории, основанной на всех достижениях гуманитарного знания, для нас, людей конца ХХ столетия и вступающих в новый век, диктуется еще и тем, что, как показал предшествующий опыт, она может быть крайне опасным оружием. Об этом не нужно забывать. Подобно тому, как занятия физикой и математикой приносили своими открытиями не только благо человечеству, так и занятие историей может быть, например, прибежищем националистов всех мастей и оттенков, служить основой для экстремизма, выдвижения бредовых идей и теорий. Как это происходит?

Дело в том, что историку приходится встречаться с мириадами фактов, о которых сообщают исторические источники, значительных и малозначительных, правдивых и ложных. Все они находятся в определенной причинно-временной взаимосвязи. Нет ничего проще, как зацепиться за какой-нибудь фактик или случайно выхваченные связи и дать правдоподобное объяснение, которое неискушенный читатель примет за истинное, и примеров тому множество, особенно в нынешних исторических "трудах" и исторических экскурсах, к которым любят прибегать различные политические деятели.

Существуют определенные процедуры и правила научного освещения прошлого, называемые методологией истории. Желательно, чтобы они приводили к определенному результату — созданию научной теории, объясняющей, почему вышло так, а не иначе. Но в силу своей специфики история как наука чаще всего не претендует на слишком широкие обобщения, повествуя о том, что имело место в действительности. Рассказ о прошлом, о "былом" преобладает в исторических трудах. Как считают специалисты в области методологии истории, из различных типов обобщений исторических фактов мышлению профессионального историка свойственны в основном наиболее эмпирические уровни, остальное остается на долю философов или социологов, задача которых и состоит в том, чтобы создавать общую теорию исторического познания и исторического процесса. Но это не значит, что историк свободен от теоретических обобщений. Его стихия — это выводы и заключения о сущности и характере исторических явлений, свойственных данному времени и месту, например создание концепции индустриализации в России на рубеже ХIХ—ХХ вв. Как правило, такого рода концепции относят к теориям среднего уровня, которые могут служить основой для дальнейших обобщений. Сказанное нисколько не принижает значение профессии историка, просто это — специфика его работы.

Наиболее распространенными до недавнего времени были позитивистская и марксистская ориентации в историческом познании. Первая апеллировала к позитивному, т. е. положительному, конструктивному, основанному на опыте знанию, вторая — к материалистической диалектике. Обе требовали подходить к изучению исторических событий с позиций системного (структурного, функционального) анализа, опираясь на систему конкретно-исторических фактов. Сегодня и та и другая подвергаются критике с позиций постструктурализма, герменевтики и структурной лингвистики. Это касается прежде всего конкретных способов работы с историческими источниками.

Умение правильно обращаться с ними — отличительный признак историка-специалиста. Этому учит источниковедение, которое с полным правом можно назвать творческой мастерской исторической науки. Центральный вопрос, который встает перед историком, можно ли извлечь из источников истинные факты и на их основе построить историческую концепцию. Классическое источниковедение стоит на том, что — да, только нужно соблюдать определенные процедуры и правила. Постмодернисты говорят — нет, так как источник опосредован языком (дискурсом), на котором он изложен, а тот не дает возможности отличить истинное от ложного. Современный язык вообще — орудие власти, инструмент подавления и подчинения человеческой мысли. Поэтому смысл работы историка состоит только в выяснении взаимодействия текста, языка источника и контекста, т. е. в какой возможной связи исторических событий он находится, занимаясь при этом поиском первородных языковых сущностей. На этой основе в лучшем случае можно достичь понимания и правдоподобия в изложении исторических событий.

Несомненно, что внимание к языку источника необходимо. Более того, историку надо уметь вслушиваться и понимать "язык", на котором говорит "эпоха", на чем настаивает современная герменевтика. Но все же нужно помнить, что за этим "языком" стоят определенные исторические реалии. Истина — всегда понятие относительное и объективность в науке — это просто больше знаний о предмете, а требования к историческому объяснению сегодня должны быть довольно жесткие: если какой-либо факт в него не укладывается, то оно должно быть отвергнуто. Это является критерием отделения истинной теории от ложной, что особенно важно подчеркнуть, так как сегодня приходится сталкиваться с великим множеством разного рода новых версий по поводу тех или иных событий в истории ХХ в. Историкам, особенно неофитам, не следует впадать в неумеренный "телячий" восторг в связи с появлением в печати очередной новомодной теории, а постараться прежде всего испытать ее на прочность, на соответствие историческим реалиям. Кстати, здоровый консерватизм, скептицизм и здравый смысл всегда ценились в качестве непременных атрибутов в профессии историка.

Таким образом, единство методологии является еще одним важнейшим условием объективного освещения прошлого. В свою очередь, методология — это достаточно сложный комплекс приемов и средств научно-исторического познания. Не будем касаться их всех, упомянем лишь те, без которых никак нельзя обойтись профессиональному историку, и которые являются вернейшим признаком его отличия от дилетанта, подчас даже брызжущего эрудицией, свободно порхающего от одного века к другому, направо и налево рассыпающего цитаты и т. п. Надо иметь в виду, что профессия историка весьма многотрудная. Это напряженная будничная работа в архивах, требующая, как иные полагают, "каменной задницы". Но одной ее недостаточно, голова, конечно, намного важнее.

Одним из обязательных в истории является прием ретроспекции или ретроспективного познания путем последовательного и постепенного углубления в прошлое с целью найти корни или первопричины событий. В печати, например, прошел вал публикаций, посвященных отечественному бюрократизму, и где только не находили объяснения его природы и сущности: и в приказной волоките Московского царства, и в петровских преобразованиях, и в николаевской России. Если не нарушать требований ретроанализа, то мы найдем объяснение этому гораздо ближе, в советском партийно-государственном устройстве, а прежние проявления бюрократизма будут выглядеть лишь в качестве его отдаленных исторических корней. Нужно обратить внимание, что если при ретроспекции мы идем к прошлому от настоящего, то построение исторической теории-объяснения следует в обратном порядке: от прошлого к настоящему в соответствии с принципом диахронии.

Другим обязательным условием является принцип историзма, т. е. представление истории как имманентно связанного закономерного процесса. Каждая последующая ступень истории есть результат предыдущей. Сегодня этот принцип подвергается особенно усиленной атаке, но без него научная история невозможна. Историзм дополняется герменевтикой, т. е. предполагает умение вживаться в эпоху, смотреть на события как бы изнутри, глазами людей ушедших поколений. Без этого достичь понимания истории невозможно. Суждения только с позиций современности — проявление непрофессионализма, и нынешняя ситуация демонстрирует тому уйму примеров. Соединение историзма и герменевтики — "новый историзм" можно осуществить только в процессе работы над источниками: другого способа просто не существует. Тем не менее взгляд на историю с позиций современности также необходим, но не в том смысле, как сейчас часто бывает: "большевики — гады", "Ленин — убийца", а в том, что многое ныне видится иначе, чем представлялось людям своего времени, что на многое сегодня открылись глаза, стали известны скрытые доселе факты.

Для подлинно научной истории крайне необходим историко-сравнительный анализ: исторические параллели и аналогии. При этом должны соблюдаться определенные условия. История, конечно, дает пищу для бесконечного числа аналогий, основанных на сходстве исторических ситуаций, но нужно всегда задаваться вопросом, насколько правомерны, например, такие из них, как Сталин и Гитлер, Сталин и Иван Грозный; соблюдаются ли здесь, так сказать, правила игры, требования историзма, ретроспекции, приняты ли во внимание специфические исторические обстоятельства. Подобное предупреждение очень важно, потому что в сегодняшней ситуации ничем не сдерживаемый компаративизм получил прямо-таки вид болезни.

С историко-сравнительным подходом связана проблема альтернативности в истории. Она сегодня тоже имеет какое-то болезненное звучание, не имеющее ничего общего с наукой, а скорее с маниловскими мечтаниями: что было бы, если... вот если бы да кабы... Вообще говоря, рассматривать альтернативы полезно, чтобы понять суть происшедшего, но только такие, которые реально существовали в действительности, если за ними стояли реальные общественные силы, интересы, действующие лица, да и то это скорее удел социальной научной фантастики. История многовариантна, но только в данный конкретный момент времени. Реализуется же всегда только один вариант, нет возможности ни переделать, ни подправить события, как бы этого ни хотелось. Анализ альтернатив помогает понять, почему произошло так, а не иначе. Возможность выбора есть только сегодня, а сделать правильный выбор можно, опираясь на уроки истории. В этом смысле история — magistra vitae, хотя, как показывает опыт, извлекать уроки мы еще не научились. Все зависит от того, как понимать и использовать эти уроки. Простое заимствование из прошлого обычно ни к чему не приводит, а может обернуться фарсом и разрушительными последствиями. В свое время было, например, много дискуссий об уроках нэпа на предмет того, как перенести нэповские реформы, о которых пойдет речь в курсе, на почву более поздней советской экономики. Но историческое значение нэпа состоит совсем в другом. Это прежде всего опыт выхода из кризисной ситуации. Основания, на которых он может быть осуществлен, принципы реформирования, приносящие весомые результаты, и несбывшиеся надежды, мы рассмотрим подробнее в свое время.

Предлагаемый курс, видимо, будет необычным, в значительной мере экспериментальным, по своему содержанию не сходным с тем, о чем пишет современная литература на исторические темы. В нем будет сделана попытка реализовать исходные постулаты, которые изложены выше. Главное в содержании курса — предложить читателю научную версию советского периода отечественной истории. В последние годы отмечается тенденция давать целостную историю России за весь ХХ в. Барьер, созданный советской историографией и отмеченный 1917 г., как бы сметен, что вряд ли оправданно. Современные теории исторического знания много внимания уделяют проблемам прерывности и непрерывности исторического процесса. С этой точки зрения очевидно, что в истории страны в уходящем столетии произошел глубокий разлом, отделяющий историю дореволюционной России от советской. В содержании курса раскрывается, почему последняя представляет собой другую историю. В центре оказывается тот вариант общественного развития, который под флагом строительства социализма и коммунизма осуществлялся в СССР, стадии и этапы, которые он прошел, и причины, обусловившие его крах. Таким образом, налицо начало и конец большого и длительного исторического периода, один из завершенных исторических циклов, к которым испытывают особую любовь историки, описывающие взлет и падение империй, государств и народов.

Самостоятельный курс советской истории не стоит особняком, а находится в русле всеобщей истории, где принято отделять новую историю (Modern History) от новейшей (Contemporary History), а гранью служит завершение Первой мировой войны, ознаменовавшей глубокие изломы в судьбах не только России, но и многих других стран. В этом смысле курс можно определить как новейшую историю России, если можно было бы проигнорировать существование СССР.

Сегодня в научной и учебной исторической литературе есть попытки смазывать, забывать или пропускать историю советского периода, напрямую восстанавливая преемственность между досоветской и постсоветской Россией. Напрасные старания! Как говорят, из песни слова не выкинешь, тем более не выбросить на свалку истории свыше 75 лет, плотно насыщенных важнейшими событиями. Хотя 1917 г. стал переломным для российской истории ХХ в., это вовсе не значит, что возникшая на развалинах старого мира система не имела своих истоков в прошлом. С данных позиций рассматривается в курсе вопрос о преемственности в историческом развитии страны.

Причинам происшедшей в России революции посвящена специальная глава. Она носит нетрадиционный характер и не просто рассказывает о событиях начала века, а указывает на те противоречия российской действительности, которые привели к революционному взрыву в стране. Это своего рода предыстория к курсу. И в самом его содержании постоянно показывается, как происходило в советский период столкновение старого, идущего из прошлого страны, и нового, принесенного иными ветрами истории, что на практике рождалось из этого на отечественной почве. Первая часть курса завершается историей 1930-х годов, когда в основном сложилась общественная система, просуществовавшая в своих главных чертах еще долгие годы.

Вторая книга, которая выйдет в ближайшее время, открывается историей советского общества в годы Великой Отечественной войны, ставшей для него испытанием на прочность и во многом определившей ход событий в послевоенный период. Новая расстановка сил на международной арене, бремя начавшейся "холодной войны", истощение людских и материальных ресурсов страны, первые признаки стагнации созданной в предвоенный период системы, незавершенность процессов экономической и социальной модернизации, неудачные попытки реформ, их причины, нарастание противоречий, приведших к краху советского социализма и распаду СССР, составят содержание других разделов второй книги. В них используется понятие "зрелый социализм" для определения сущности общественного строя, который сложился к концу советской эпохи, однако вовсе не в том смысле, в каком употребляли его партийные идеологи — в качестве синонимов терминов "развитой" или "реальный социализм". Речь идет о том, что та модель общественного развития, которая реализовалась в СССР под покровом социализма, приобрела завершенные черты и, обнаружив свою общественную неэффективность, пала, словно созревший плод.

Далеко еще не осмыслено историческое значение неудачного социалистического эксперимента в нашей стране. Нужна историческая дистанция, чтобы полностью его понять и осознать. Общество, в котором мы живем, несет на себе наследие советского прошлого. Только понимая это обстоятельство, можно вырабатывать способы его реформирования. История современной России — открытая книга и специально в содержании курса не рассматривается. В заключение поднимается лишь вопрос о том, какое значение имеет для нас сегодня опыт советского социализма, можно или нет им пренебрегать, определяя пути и направления развития нашего общества.

---

От	Лилия
К	Дмитрий Ниткин (10.12.2002 16:15:40)
Дата	11.12.2002 05:27:27

Re: Учебник интересный...

---

>Соколов А.К. Курс советской истории. 1917—1940: Учеб. пособие для вузов. — М.: Высш. шк., 1999. — 272 с.

>Есть в сети.
> http://www.auditorium.ru/books/159/index.html

Спасибо. Из того, что прочитала - интересно. У нас лучше.

---

От	titov
К	Фриц (10.12.2002 10:29:37)
Дата	10.12.2002 12:44:15

Какие же это проблемы?

---

Было бы очень хорошо, если бы нормальный учебник уже был сделан. Только вряд ли. Параграф о Феврале не показатель. А вот что там например пишут о последних 20 годах?

>Я постараюсь найти его и купить, и другим рекомендую. Возможно, наше представление о ситуации с учебниками изменится.

Тоже постараюсь найти. Это новый учебник? Когда он издан?

---

От	Фриц
К	titov (10.12.2002 12:44:15)
Дата	10.12.2002 13:27:33

Re: Какие же...

---

Учебник издан в 2000 году издательством "Просвещение". Я сегодня заказал его в "Библионе", наверно, на следующей неделе доставят.
Может, я и поторопился с выводами, посмотрим.

---

От	Лилия
К	Фриц (10.12.2002 13:27:33)
Дата	11.12.2002 05:14:53

Re: Какие же...

---

>Учебник издан в 2000 году издательством "Просвещение". Я сегодня заказал его в "Библионе", наверно, на следующей неделе доставят.
>Может, я и поторопился с выводами, посмотрим.

Это не проблема в любом случае. Один хороший учебник - хорошо, два - лучше. То, что есть что-то хорошее - совсем не повод останавливать работу. Если действительно хороший - будем на него равняться. Только, как правильно заметил Евгений, это вряд ли.

---

От	oleg100
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	03.12.2002 15:24:15

А на кого расчитывается учебник? Или на основе одной базы данных и методологии

---

будет написано несколько версий? Типа - для младших школьников (типа Рассказов по истории СССР) отдельно, для старшеклассников отдельно?

Привет,

Олег

---

От	oleg100
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	03.12.2002 15:18:09

Привет, Лилия, вот я и добрался до вашего форума - дайте мне пару деньков на

---

просмотр этого плана? И вообще - где я тут могу быстро войти в курс дела - то есть - две вещи - по существу материалов, и по существу собственно организации-управления этим проектом "учебник"?

Олег

---

От	SITR
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	25.11.2002 13:59:25

Ре: План учебника...

---

По поводу П. 25, п. 2:
См. Ан. И. Микоян, глава 45.

По поводу П. 25, п. 4:
Ан. И. Микоян: "...готовилось "добровольно-принудительное" выселение евреев из Москвы. Смерть Сталина помешала исполнению этого дела." (глава 42)

Рекомендую переработать эти пункты.

---

От	titov
К	SITR (25.11.2002 13:59:25)
Дата	25.11.2002 17:06:35

Ре: План учебника...

---

>По поводу П. 25, п. 2:
>См. Ан. И. Микоян, глава 45.

>По поводу П. 25, п. 4:
>Ан. И. Микоян: "...готовилось "добровольно-принудительное" выселение евреев из Москвы. Смерть Сталина помешала исполнению этого дела." (глава 42)

>Рекомендую переработать эти пункты.

В основу этого пункта планировалось (мною, во всяком случае) положить иную точку зрения на происходившие тогда события. Она изложена например у В.Кожинова "Россия век ХХ, 1939-1964"
Кстати, у того же автора по репрессиям "Россия век ХХ, 1901-1939" : http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm 10 глава

Вы всё на Микояна ссылаетесь, а эти воспоминания где и когда опубликованы? Не апокриф случаем? Умер он в 78. При жизни его такое выйти не могло. Кто подтверждает авторство?

---

От	SITR
К	titov (25.11.2002 17:06:35)
Дата	25.11.2002 18:03:08

Ре: План учебника...

---

>>По поводу П. 25, п. 2:
>>См. Ан. И. Микоян, глава 45.
>
>>По поводу П. 25, п. 4:
>>Ан. И. Микоян: "...готовилось "добровольно-принудительное" выселение евреев из Москвы. Смерть Сталина помешала исполнению этого дела." (глава 42)
>
>>Рекомендую переработать эти пункты.
>
>В основу этого пункта планировалось (мною, во всяком случае) положить иную точку зрения на происходившие тогда события. Она изложена например у В.Кожинова "Россия век ХХ, 1939-1964"
>Кстати, у того же автора по репрессиям "Россия век ХХ, 1901-1939" : http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm 10 глава

>Вы всё на Микояна ссылаетесь, а эти воспоминания где и когда опубликованы? Не апокриф случаем? Умер он в 78. При жизни его такое выйти не могло. Кто подтверждает авторство?

Ни в коем случае. Книга вышла в издательстве "Вагриус" в 1999 году. Она выложена в Интернете на сайте "Военная литература" ( http://militera.lib.ru)

---

От	SITR
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	23.11.2002 13:20:39

Re: План учебника...

---

Как учит Кара-Мурза, поток мнения свидетельствует о манипуляции сознанием. Это наиболее неприемлемо в пунктах "в", где читатель, отвечая на вопросы, учится формировать СВОЁ мнение на спорные темы. Поэтому я предлагаю переработать некоторые пункты "в".

П. 27, п. 2: "Как вы считаете, было ли решение подавить антисоветский мятеж на территории Венгрии правильным?"

П. 28, п. 6: "Как вы думаете, было ли оправдано применение силы в Новочеркасске для подавления мятежа?"

П. 31, п. 2: "Справедливо ли оценивать деятельность диссидентов как государственную измену?"

---

От	Георгий
К	SITR (23.11.2002 13:20:39)
Дата	26.11.2002 00:19:53

Правильно.

---

> П. 27, п. 2: "Как вы считаете, было ли решение подавить антисоветский
мятеж на территории Венгрии правильным?"
>
> П. 28, п. 6: "Как вы думаете, было ли оправдано применение силы в
Новочеркасске для подавления мятежа?"
>
> П. 31, п. 2: "Справедливо ли оценивать деятельность диссидентов как
государственную измену?"

Какое бы ни было мнение у преподавателя, он много выиграет, если сумеет его
ДОКАЗАТЬ ученику.

Другое дело, что разные мнения тут принципиально неравноправны (как и
ВСЕГДА).
И не из-за "априорных показателей" (мол, защитник одного - просто выродок, а
другого - цивилизованный человек, и это, дескать, и ежу понятно).
Просто одно из мнений, как правило, ГОРАЗДО ШИРЕ представлено в
информационной атмосфере, чем второе (третье, и т. д.) - тут и СМИ, и семья
(которая тоже на какую-то часть ВСЕГДА ретранслирует СМИ), и мнение того
"круга", к которому данная семья принадлежит, вес этого "круга" в обществе в
целом, и пр., и пр. Соответственно, "подтверждающих сведений" по
"доминирующему" мнению найти ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ , чем по остальным.
Самое любопытное тут то, что не так уж много роли играет наличие цензуры как
таковой.
Человек - это, как известно, канал с ограниченной пропускной способностью. И
на то, что не входит в сферу его профессиональной деятельности (или же не
является его страстным увлечением), он просто не сможет тратить много
времени. И это, разумеется, его право.
Но тем бОльшая ответственность лежит на тех, кто издает труды для
непрофессионалов - в особенности если издающий сам обладает неким
авторитетом в силу ученого звания, "посторонней" известности и пр.

---

От	titov
К	SITR (23.11.2002 13:20:39)
Дата	25.11.2002 16:18:42

Re: План учебника...

---

>Как учит Кара-Мурза, поток мнения свидетельствует о манипуляции сознанием. Это наиболее неприемлемо в пунктах "в", где читатель, отвечая на вопросы, учится формировать СВОЁ мнение на спорные темы. Поэтому я предлагаю переработать некоторые пункты "в".

>П. 27, п. 2: "Как вы считаете, было ли решение подавить антисоветский мятеж на территории Венгрии правильным?"

>П. 28, п. 6: "Как вы думаете, было ли оправдано применение силы в Новочеркасске для подавления мятежа?"

>П. 31, п. 2: "Справедливо ли оценивать деятельность диссидентов как государственную измену?"

Как Вы предлагаете их переработать? Конкретные предложения есть?

---

От	SITR
К	titov (25.11.2002 16:18:42)
Дата	25.11.2002 16:43:11

Ре: План учебника...

---

>>Как учит Кара-Мурза, поток мнения свидетельствует о манипуляции сознанием. Это наиболее неприемлемо в пунктах "в", где читатель, отвечая на вопросы, учится формировать СВОЁ мнение на спорные темы. Поэтому я предлагаю переработать некоторые пункты "в".
>
>>П. 27, п. 2: "Как вы считаете, было ли решение подавить антисоветский мятеж на территории Венгрии правильным?"
>
>>П. 28, п. 6: "Как вы думаете, было ли оправдано применение силы в Новочеркасске для подавления мятежа?"
>
>>П. 31, п. 2: "Справедливо ли оценивать деятельность диссидентов как государственную измену?"
>
>Как Вы предлагаете их переработать? Конкретные предложения есть?

Так я как раз и написал, чем можно заменить вопросы (пункты "в"), приведённые в плане.

---

От	titov
К	SITR (25.11.2002 16:43:11)
Дата	26.11.2002 08:01:56

Ре: План учебника...

---

>>
>>Как Вы предлагаете их переработать? Конкретные предложения есть?
>
>Так я как раз и написал, чем можно заменить вопросы (пункты "в"), приведённые в плане.

Да, это я прошу прощения. Не разглядел разницы между Вашими формулировками и моими. В общем, наверное можно и так заменить. Окончательный вариант в значительной степени будет зависеть от качества текста. Если оно будет достаточно высоким для того что бы быть уверенным, что ученики правильно ответят на вопросы, можно Ваши формулировки. Если такой уверенности нет, лучше мои.

---

От	SITR
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	23.11.2002 01:11:22

Re: План учебника...

---

П. 22, п. 4б: "Германию победила Россия и только Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не участвовали". Ну зачем же так лгать? Да, роль России в разгроме гитлеровской Германии велика. Но и роль западных союзников не следует умалять. Всё-таки именно они выбили гитлеровцев из Северной Африки (генерал Монтгомери даже получил за это титул "Аламейнский"), освободили Францию, Бельгию, Италию, Данию, бОльшую часть Норвегии и бОльшую часть Германии. Поэтому предлагаю убрать эти фразы. Кроме того, я всё-таки предлагаю использовать для обозначения врагов СССР в Великой Отечественной войне термин "гитлеровцы", а не "европейцы" - англичане и жители Европейской части СССР тоже европейцы, так же как и жители оккупированных стран Европы.

---

От	titov
К	SITR (23.11.2002 01:11:22)
Дата	23.11.2002 08:56:37

Re: План учебника...

---

>П. 22, п. 4б: "Германию победила Россия и только Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не участвовали". Ну зачем же так лгать? Да, роль России в разгроме гитлеровской Германии велика. Но и роль западных союзников не следует умалять. Всё-таки именно они выбили гитлеровцев из Северной Африки (генерал Монтгомери даже получил за это титул "Аламейнский"), освободили Францию, Бельгию, Италию, Данию, бОльшую часть Норвегии и бОльшую часть Германии. Поэтому предлагаю убрать эти фразы.

Опять Вы не до конца понимаете. Тут формулировка сознательно заострена. В тексте учебника будет и про Африку и про Францию и пр. (хотя наверное это нужно дать в примечаниях, всётаки историю России пишем. А роль "союзников" действительно ничтожна, об этом можно судить хотя бы по числу потерь гитлеровцев в войне с Россией и с прочими. Хотя никто не отрицает полезность, их пусть ничтожного, но всё-таки вклада в разгром Европы. Можно изменить соответствующую формулировку так :"Германию победила Россия и только Россия. Участие в войне т.н. “союзников” было полезным."

Кроме того, я всё-таки предлагаю использовать для обозначения врагов СССР в Великой Отечественной войне термин "гитлеровцы", а не "европейцы" - англичане и жители Европейской части СССР тоже европейцы, так же как и жители оккупированных стран Европы.

"Европейцев" важно оставить. Это понятие здесь не географическое, а цивилизационное. Жители европейской части СССР сюда не относятся. Что касается англичан, то , во-первых, ранее в плане говорится, что Запад раскололся, а во-вторых и географически Британская империя была не европейским государством, большая часть её территории и населения находилась не в Европе.

---

От	SITR
К	titov (23.11.2002 08:56:37)
Дата	23.11.2002 13:30:13

Re: План учебника...

---

>>П. 22, п. 4б: "Германию победила Россия и только Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не участвовали". Ну зачем же так лгать? Да, роль России в разгроме гитлеровской Германии велика. Но и роль западных союзников не следует умалять. Всё-таки именно они выбили гитлеровцев из Северной Африки (генерал Монтгомери даже получил за это титул "Аламейнский"), освободили Францию, Бельгию, Италию, Данию, бОльшую часть Норвегии и бОльшую часть Германии. Поэтому предлагаю убрать эти фразы.
>
>Опять Вы не до конца понимаете. Тут формулировка сознательно заострена. В тексте учебника будет и про Африку и про Францию и пр. (хотя наверное это нужно дать в примечаниях, всётаки историю России пишем. А роль "союзников" действительно ничтожна, об этом можно судить хотя бы по числу потерь гитлеровцев в войне с Россией и с прочими. Хотя никто не отрицает полезность, их пусть ничтожного, но всё-таки вклада в разгром Европы. Можно изменить соответствующую формулировку так :"Германию победила Россия и только Россия. Участие в войне т.н. “союзников” было полезным."

Критерий плох. Потери СССР связаны с просчётами в начале войны, а также с гитлеровской политикой "обезлюживания". Лучший критерий - сравнение территорий, освобождённых СССР и западными союзниками.
Насчёт изменения - разве Вы не видите противоречия между этими фразами?

---

От	Фриц
К	SITR (23.11.2002 13:30:13)
Дата	25.11.2002 15:41:12

Территории? Ну, это совсем неадекватно.

---

>Критерий плох. Потери СССР связаны с просчётами в начале войны, а также с гитлеровской политикой "обезлюживания". Лучший критерий - сравнение территорий, освобождённых СССР и западными союзниками.
Основной вклад в разгром Японии внесли США. Но Территории они захватили мало - островки какие-то. А СССР захватил большую территорию, разгромил миллионную армию. Без проблем и почти без потерь.
Вы говорите, потери из-за просчётов. А потери немцев из-за чего? БОльшая часть убитых солдат вермахта приходится на восточный фронт. И лучшая часть.

---

От	Александр
К	SITR (23.11.2002 13:30:13)
Дата	23.11.2002 17:18:43

Re: План учебника...

---

>>об этом можно судить хотя бы ***по числу потерь гитлеровцев в войне с Россией и с прочими***.

>Критерий плох. Потери СССР связаны с просчётами в начале войны, а также с гитлеровской политикой "обезлюживания".

При чем здесь потери СССР? Но и потери европейцев не показатель. Разве моно сравнить сдачу 91 000 под Сталинградом России и сдачу миллионов после подписания капитуляции союзникам? Потери Европы в битве на Курской Дуге и шестнадцатилетних немецких пацанов побитых когда Европа решила сменить руководство?

>Насчёт изменения - разве Вы не видите противоречия между этими фразами?

Не видим. "Полезны" не подразумевает решающей и даже значительной роли.

---

От	SITR
К	Александр (23.11.2002 17:18:43)
Дата	24.11.2002 18:54:20

Ре: План учебника...

---

>>>об этом можно судить хотя бы ***по числу потерь гитлеровцев в войне с Россией и с прочими***.
>
>>Критерий плох. Потери СССР связаны с просчётами в начале войны, а также с гитлеровской политикой "обезлюживания".
>
>При чем здесь потери СССР? Но и потери европейцев не показатель. Разве моно сравнить сдачу 91 000 под Сталинградом России и сдачу миллионов после подписания капитуляции союзникам? Потери Европы в битве на Курской Дуге и шестнадцатилетних немецких пацанов побитых когда Европа решила сменить руководство?

Так я про то и говорю. Потери не являются показателем роли страны в войне.

---

От	SITR
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	21.11.2002 22:08:56

Ре: План учебника...

---

Предлагаю удалить п. 1 в П. 17 и переработать п. 2 следующим образом:

2. Убийство Кирова.
а) Убийство Кирова. Расследование.
б) 1 декабря 1934 г. при довольно странных обстоятельствах был убит С.М.Киров. После этого Сталин начал уничтожение руководящих работников
в) Как Вы думаете, было ли убийство Кирова организовано Сталиным?

2.5. Репрессии.
а) "Показательные" процессы. Вышинский: "Признание - царица доказательств".
б) В 1937-1938 годах репрессии достигли своего пика. Чтобы придать им вид законности, из арестованных выбивали показания недозволенными методами
в) Вопрос пока не придумал.

---

От	Лилия
К	SITR (21.11.2002 22:08:56)
Дата	22.11.2002 08:59:55

Ре: План учебника...

---

Поддерживаю. Напоминаю изначальную формулировку пунктов под вопросом (внизу). Эти пункты вызывали вопросы и на ВИФе. По в-майлу SITR переслал мне несколько отрывков из воспоминаний Микояна "Так было", которые я воспроизвожу здесь в поддержку изменения пунктов.

"И второй факт — это убийство комиссара охраны Кирова, который лично его сопровождал и был после совершенного убийства арестован чекистами для допроса.

Сталин послал чекистов, чтобы они доставили его к нему для допроса в Зимний дворец. Но при перевозке его на машине по дороге случилась автомобильная авария, машина ударилась обо что-то. Убитым оказался только комиссар из охраны Кирова. Причем странно было, что в машине был убит только он один, больше никто не пострадал.

Сталин возмущался: как это могло случиться? Все это было очень подозрительно. Но никаких выводов Сталин из этого не делал. Дальше расследовать, распутывать весь узел он не предлагал, а лишь возмущался.

Я тогда сказал Сталину: как же можно такое терпеть? Ведь кто-то должен отвечать за это? Разве председатель ОГПУ не отвечает за охрану членов Политбюро? Он должен быть привлечен к ответственности.

Но Сталин не поддержал меня. Более того, он взял под защиту Ягоду, сказав, что из Москвы трудно за все это отвечать, что поручено разобраться в этом деле работникам ленинградского ЧК и виновные будут найдены и наказаны.

Ленинградское ЧК возглавлял Медведь, очень хороший товарищ, один из близких, закадычных друзей Кирова. Они вместе ездили на охоту в карельские леса. С Медведем Киров был неразлучен. Но в эти трагические дни его не было в Ленинграде, и он не мог нести ответственности за это дело. Однако Медведь был снят с работы и в качестве наказания направлен начальником лагеря заключенных на Севере.

В моей памяти осталось совершенно непонятным поведение Сталина во всем этом: его отношение к Ягоде, нежелание расследовать факты. В другом случае он расстрелял бы сотни людей, в том числе чекистов, как в центре, так и на местах, многих, может быть, и невинных, но навел бы порядок. Когда же необходимость серьезных мер вытекала из таких поразительных обстоятельств гибели Кирова, он этого не сделал."

"Состояние дел оказалось хуже, чем я мог предположить. В наркомате из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники."
(Глава 25)



1. Деятельность врагов народа
а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

2. Убийство Кирова. Репрессии.
а) Убийство Кирова. Расследование. Московские процессы. Борьба с преступностью. Борьба с бюрократией. Взаимоуничтожение революционеров.
б) После того, как заговорщики перешли к открытой террористической деятельности, государство было вынуждено пойти на их физическое уничтожение
в) Почему среди врагов народа большую долю составляли революционеры и старые члены партии?

---

От	Добрыня
К	Лилия (22.11.2002 08:59:55)
Дата	22.11.2002 12:45:23

Лилия, ну нельзя же так...

---

>1. Деятельность врагов народа
>а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
>б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
>в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

>2.б) После того, как заговорщики перешли к открытой террористической деятельности, государство было вынуждено пойти на их физическое уничтожение

Мягко говоря, более чем спорные тезисы. На самом деле здесь полно исторических загадок, версий полно самого противоположного характера - а у Вас уже всё аж на уровне учебника как истина в последней инстанции расписано. Нельзя так.

>в) Почему среди врагов народа большую долю составляли революционеры и старые члены партии?

"Врагов народа" без кавычек я бы употреблять не стал. Категорически. Убедительнейшая просьба - не спешить и ловить подобные ляпы сразу, не откладывая их на правильно понимание со стороны читающего. А то можно здорово подставиться.

---

От	titov
К	Добрыня (22.11.2002 12:45:23)
Дата	22.11.2002 13:30:45

Вопрос ко мне

---

Текст мой и вопросы ко мне.

>>1. Деятельность врагов народа
>>а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
>>б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
>>в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа
>
>>2.б) После того, как заговорщики перешли к открытой террористической деятельности, государство было вынуждено пойти на их физическое уничтожение
>
>Мягко говоря, более чем спорные тезисы. На самом деле здесь полно исторических загадок, версий полно самого противоположного характера - а у Вас уже всё аж на уровне учебника как истина в последней инстанции расписано. Нельзя так.

Спорные, так давайте поспорим. Кстати, а чему Вы удивились? Вы раньше этого не читали?
Ответьте пожалуйста на вопросы. Вы считаете что никакой вредительской деятельности вовсе не было. И врагов у нашего народа не было (именно так, без кавычек)?
Другое дело что в ходе борьбы с настоящими врагами были допущены ... Но с этим и не спорит никто. И это также отражено в плане.

>>в) Почему среди врагов народа большую долю составляли революционеры и старые члены партии?
>
>"Врагов народа" без кавычек я бы употреблять не стал. Категорически. Убедительнейшая просьба - не спешить и ловить подобные ляпы сразу, не откладывая их на правильно понимание со стороны читающего. А то можно здорово подставиться.

---

От	Добрыня
К	titov (22.11.2002 13:30:45)
Дата	22.11.2002 14:02:12

Возможно, и была вредительская деятельность. А возможно, нет.

---

Оговорюсь, речь о масовом явлении, а не об отдельных случаях.

Например, в своём известном письме В.Грум-Гржимайло отрицал наличе злого умысла в большинстве случаев "вредительства" - а это был порядочный и культурный человек, видевший тогдашнюю ситуацию изнутри и не боявшийся говорить вслух то что считал правдой. Письмо во многом спорное - но вполне имеет право на существование.

---

От	titov
К	Добрыня (22.11.2002 14:02:12)
Дата	22.11.2002 14:40:24

Re: Возможно, и...

---

>Оговорюсь, речь о масовом явлении, а не об отдельных случаях.

>Например, в своём известном письме В.Грум-Гржимайло отрицал наличе злого умысла в большинстве случаев "вредительства" - а это был порядочный и культурный человек, видевший тогдашнюю ситуацию изнутри и не боявшийся говорить вслух то что считал правдой. Письмо во многом спорное - но вполне имеет право на существование.

Письма имеют право на существование. Вопрос то не о них.

Я и не утверждаю, что в большинстве случаев "вредительства" имел место злой умысел. Но каково это меньшинство? 30%? 10%? 5%? И в последнем случае, речь всё-же идёт о массовом явлении. Подойдём к этому с другой стороны. Человек не виноват, а его посадили (растреляли).
Как это назвать? Вредительство? Вредительство! А потом (но тогда же в 30-х) этого следователя сфабриковавшего дело самого расстреляли (посадили). Довольно обычное тогда дело. Почему расстреляли? Как врага народа. Правильно? Выходит правильно.
Разумеется нельзя сбрасывать со счетов и "страстное состояние" (взять хоть пример с ветеринарами у СГКМ), и ошибки (всегда бывают ошибки, это страшные ошибки, когда речь идёт о человеческих сутьбах, но они ВСЕГДА были есть и будут). А то что обиженные "ленинские гвардейцы" вредительством занимались (не все но очень многие), то это ведь для них нормальное состояние. Находясь не у власти, делать революцию. Они этим всю жизнь занимались и на старости лет свои привычки не меняли.

---

От	Добрыня
К	titov (22.11.2002 14:40:24)
Дата	22.11.2002 16:03:59

Вопрос в использовании тогдашней риторики без кавычек.

---

Использовать её без кавычек - означает либо принять буквально тогдашний смысл, либо же придать свой. В историческом контексте придание историческим же терминам рассматриваемого времени собственного смысла - задача как минимум спорная и требующая серьёзной ревизии. А придать тогдашний смысл - значит, согласиться неявно с обвинениями в адрес "вредителей" и "врагов народа"

>Письма имеют право на существование. Вопрос то не о них.

Да не письмо, а точка зрения, что "вредительство" суть перекладывание с больной головы на здоровую. Возможно это так, а возможно, что это речь сахарова образца того времени. А выяснить это - задача сложная.

>Я и не утверждаю, что в большинстве случаев "вредительства" имел место злой умысел. Но каково это меньшинство? 30%? 10%? 5%? И в последнем случае, речь всё-же идёт о массовом явлении. Подойдём к этому с другой стороны. Человек не
виноват, а его посадили (растреляли).

А если даже не 5%, а всего 10 человек, а расстреляли несколько тысяч? Слишком много примеров порядочных людей, обвинённых во "вредительстве". Тот же Сергей Павлович Королёв. Лангемак. Туполев.

>Как это назвать? Вредительство? Вредительство! А потом (но тогда же в 30-х) этого следователя сфабриковавшего дело самого расстреляли (посадили). Довольно обычное тогда дело. Почему расстреляли? Как врага народа. Правильно? Выходит правильно.

Надо смотреть, сколько было реальных врагов народа, и сколько было невинно осуждённых, и сколько было осуждённых за дело, но под предлогом 58 статьи. Смотреть, сколько расстреляли таких следователей и осведомителей - а сколько было нормальных профессионалов разведки. А употребить понятие "враг народа", как я уже говорил, означает принять тогдашнюю трактовку событий, что очень неоднозначно.

>А то что обиженные "ленинские гвардейцы" вредительством занимались (не все но очень многие), то это ведь для них нормальное состояние. Находясь не у власти, делать революцию. Они этим всю жизнь занимались и на старости лет свои привычки не меняли.

Это гипотеза, и только. Основана на своих представлениях о тех людях. Но это гипотеза. Вполне может быть, что большинство из них были честнейшими коммунистами - а может, и нет. В любом случае при невозможности дать чёткий вывод или прикрепить конкретное определение - следует его избегать, заменяя более сложной информацией.

---

От	titov
К	Добрыня (22.11.2002 16:03:59)
Дата	23.11.2002 10:18:12

Re: Вопрос в...

---

>Надо смотреть, сколько было реальных врагов народа, и сколько было невинно осуждённых, и сколько было осуждённых за дело, но под предлогом 58 статьи. Смотреть, сколько расстреляли таких следователей и осведомителей - а сколько было нормальных профессионалов разведки. А употребить понятие "враг народа", как я уже говорил, означает принять тогдашнюю трактовку событий, что очень неоднозначно.

Давайте посмотрим. Сколько было невинно осуждённых? Журнал "Прокурорский надзор" пишет:

За 9 лет органами прокуратуры пересмотрено около 500 тыс. уголовных дел по реабилитации репрессированных.

За 9 лет органами прокуратуры пересмотрено около 500 тыс. уголовных дел по реабилитации репрессированных в отношении почти 700 тыс. человек. Как сообщает ЦИОС Генпрокуратуры РФ, восстановлено доброе имя свыше 515 тыс. человек. Также рассмотрено более 623 тыс. обращений, 372 тыс. человек признано пострадавшими от политических репрессий. Помимо восстановления исторической справедливости, законодательством предусмотрена и материальная компенсация пострадавшим. По состоянию на 1 апреля 2000г. количество реабилитированных и пострадавших от политических репрессий, пользующимися льготами, составило около 1 млн человек. Генеральной прокуратурой проводятся проверки исполнения реабилитационного...

т.е. из 4 млн. (примерно) репрессированных по 58 статье реабилитировано 1/4 часть. В плане учебника я один вопрос к одному из пунктов сформулировал так: почему значительная часть офицеров царской армии пошла на службу в Красную армию. Один "хороший человек" (ваша терминология) с ВИФа меня "опроверг": всего четверть офицеров пошла на службу в РККА (он, вероятно думал, бедняга, что я цифр не знаю). Стало быть четверть - число незначительное.
Так и запишем: до настоящего времени, при всём желании, нашлись основания реабилитировать незначительное число осуждённых. Я уж не говорю о том, что значительная часть реабилитирована по политическим основаниям. Впору вводить термин "необоснованные реабилитации"


>>А то что обиженные "ленинские гвардейцы" вредительством занимались (не все но очень многие), то это ведь для них нормальное состояние. Находясь не у власти, делать революцию. Они этим всю жизнь занимались и на старости лет свои привычки не меняли.
>
>Это гипотеза, и только. Основана на своих представлениях о тех людях. Но это гипотеза. Вполне может быть, что большинство из них были честнейшими коммунистами - а может, и нет. В любом случае при невозможности дать чёткий вывод или прикрепить конкретное определение - следует его избегать, заменяя более сложной информацией.

Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного SITRом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).
То что сейчас "жертвы репрессий" наперебой рассказывают о своей невиновности, это ведь ни о чём не говорит. Виновны они или нет, сейчас они будут говорить что не виновны, в любом случае. А о механизмах вредительской деятельности, я рекомендовал бы Вам почитать здесь:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/
Очень интересно, и правдоподобно. В чём то напоминает нынешнюю ситуацию (поэтому я и предложил отдельный пункт в учебнике на эту тему, всего навсего пункт - 0.5-1.5 стр.) Это Вам не Бухарин, подсыпающий гвозди в суп рабочим.

Вернёмся к плану (моему варианту). Процитирую соответствующих кусок полностью:

П.17. Внутриполитическая обстановка. Репрессии.
I) Главным содержанием второй половины 30-х годов стало очищение советских государственных структур от остатков революционности и её носителей. В ходе этого, позитивного процесса, были допущены некоторые перегибы, ошибки, часть из которых вскоре была исправлена.
II)
III)
IV)
V) Убийство Горького

1. Деятельность врагов народа
а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

2. Убийство Кирова. Репрессии.
а) Убийство Кирова. Расследование. Московские процессы. Борьба с преступностью. Борьба с бюрократией. Взаимоуничтожение революционеров.
б) После того, как заговорщики перешли к открытой террористической деятельности, государство было вынуждено пойти на их физическое уничтожение
в) Почему среди врагов народа большую долю составляли революционеры и старые члены партии?

3. Советская система права
а) Развитие права. Трудовое, семейное, колхозное, гражданское, земельное, уголовное.
б) В 30-е годы шел процесс дальнейшего развития системы советского государственного права
в) Объясните необходимость ужесточения трудового законодательства в 30-е годы

4. Советская система ИТУ
а) Количество заключенных. Значение их труда для экономики страны. Порядки в ИТУ. Смертность в лагерях. Состав заключённых (по статьям).
б) Советская система ИТУ не была системой уничтожения. Преобладающее большинство наказанных были действительно виновны
в) Каково значение труда заключенных для народного хозяйства? Можно ли сказать, что успехи народного хозяйства в 30-е годы обусловлены использованием их труда?

5. Сворачивание репрессий
а) XVIII съезд партии. Берия. Исправление перегибов.
б) После назначения Берии наркомом вн. дел, произошел процесс сворачивания репрессий, часть невиновных была реабилитирована
в) Почему в ходе очищения государственной власти 30-х годов были допущены определённые ошибки?

Смотрите тут есть и про ошибки, и про перегибы, и про их частичное исправление (до 9% репрессированных было реабилитировано после прихода Берия к руководству НКВД). Кстати сказано, что невиновных была реабилитирована именно часть, не все. Но говорится и о том, что большая часть была наказана верно (тут нужно учитывать ещё, что большая часть контингента ИТУ попала туда по уголовным статьям). Говорится (подразумевается), что охота за врагами народа имела реальные основания, а не была спровоцирована злым Сталиным. Говорится о врагах народа в органах вн.дел, причём в тексте будут названы фамилии конкретных персонажей в т.ч. разумеется и Ягоды и Ежова. Так что если у кого из читателей были репрессированы родственники, и ему неприятно думать, что они враги народа, пусть считает, что они стали жертвами врагов народа, пробравшихся в органы.

Такой вот политкорректный план.

Кое-какие формулировки можно смягчить, изменить. Но полностью менять подход на хрущёвский (микояновский) считаю нецелесообразным.

С уважением.

---

От	Добрыня
К	titov (23.11.2002 10:18:12)
Дата	23.11.2002 20:24:45

Завидую Вашему оптимизму :-)

---

Про пересмотр. Вы пытаетесь делать какие-то выводы по неполным данным, а это опять-таки неправильно. Нужно количество дел, пересмотренных ранее указанного 9-летнего периода - потому как это делалось и при Хрущёве, плюс сколько дел на тот момент осталось пересмотреть. Только так можно делать какие-то заявления - Ваши же слова об одной четверти свидетельствуют о том, что Вы этого не учли.

По поводу тогдашних процессов - загадка. Но только не для Вас :-) Вы, похоже, опять отталкиваетесь от чьей-то позиции - типа, раз хрущёвская версия про убийство Кирова как сталинскую провокацию шита белыми нитками, значит, правильна противоположная. А это вовсе необязательно - неверными могут быть обе версии.

---

От	titov
К	Добрыня (23.11.2002 20:24:45)
Дата	25.11.2002 07:10:07

Там полные данные

---

>Про пересмотр. Вы пытаетесь делать какие-то выводы по неполным данным, а это опять-таки неправильно. Нужно количество дел, пересмотренных ранее указанного 9-летнего периода - потому как это делалось и при Хрущёве, плюс сколько дел на тот момент осталось пересмотреть. Только так можно делать какие-то заявления - Ваши же слова об одной четверти свидетельствуют о том, что Вы этого не учли.

Миллион - это начиная со смерти Сталина, а за последние 9 лет - около 0.5 миллиона. Кстати, обратите внимание на число тех кому отказано в пересмотре дела. Оно очень существенно - это ведь тоже показатель.

>По поводу тогдашних процессов - загадка. Но только не для Вас :-) Вы, похоже, опять отталкиваетесь от чьей-то позиции - типа, раз хрущёвская версия про убийство Кирова как сталинскую провокацию шита белыми нитками, значит, правильна противоположная. А это вовсе необязательно - неверными могут быть обе версии.

Если кто либо отказывается признавать какой-нибудь факт, само по себе это не делает этот факт загадочным. Фоменко всю древнюю и средневековую историю "опровергает". Что же теперь школьников этой истории не учить? Сказать, что тут так много спорного, загадочного, неизвестного, что ничего нельзя уверенно утверждать по тому периоду?
А по поводу отталкивания от чьей-то позиции. Нельзя строить свою позицию только на этой основе. Но вообще говоря, полезно знать позицию врага, знать какое мнение он хочет тебе навязать. Если он хочет её навязать, значит ему это выгодно. Если мы примем предложенное, значит сделаем то что выгодно врагу. Нужно ли это нам? Хотя разумеется - это не единственное соображение которое необходимо принимать во внимание при выработке позиции.

С уважением.

---

От	Добрыня
К	titov (25.11.2002 07:10:07)
Дата	25.11.2002 12:56:03

Уважаемый titov, Вы так запросто кидаетесь ценнейшими сведениями :-)))

---

Давайте по порядку. Приведите источники сведений, содержащие
а) Количество людей, осуждённых по ст. 58, чьи дела были пересмотрены за всё время - от Берия до сего года
б) Количество реабилитаций
в) Количество отказов в реабилитции
г) Оставшееся количество дел, подлежещих пересмотру

Должны соблюдаться условия
б) + в) = а)
&
г) + а) = общее количество осуждённых по ст.58

Однозначно положительное заключение можно будет дать при условии
а) >= г)
&
б) < K/100*a), где К - допустимый процент судебных ошибок. Этот процент - спорная величина, в идеале он должне быть сопоставим с процентом судебных ошибок США. Но даже 50% при соблюдении неравенства дало бы основание утверждать что большинство было виновно.

Если Вы представите такие сведения, то Вам будут благодарны все. Пока, насколько я знаю, даже у И.Пыхалова таких сведений нет.

---

От	titov
К	Добрыня (25.11.2002 12:56:03)
Дата	25.11.2002 16:50:43

Re: Уважаемый titov,...

---

Я располагаю только теми сведениями которые привёл несколько выше. Напомню:

За 9 лет органами прокуратуры пересмотрено около 500 тыс. уголовных дел по реабилитации репрессированных в отношении почти 700 тыс. человек. Как сообщает ЦИОС Генпрокуратуры РФ, восстановлено доброе имя свыше 515 тыс. человек. Также рассмотрено более 623 тыс. обращений, 372 тыс. человек признано пострадавшими от политических репрессий. Помимо восстановления исторической справедливости, законодательством предусмотрена и материальная компенсация пострадавшим. По состоянию на 1 апреля 2000г. количество реабилитированных и пострадавших от политических репрессий, пользующимися льготами, составило около 1 млн человек.

При этом следует учитывать, что льготами по закону о пострадавших... пользуются не только сидевшие по 58 статье но насколько я знаю, и т.н. репрессированные народы, раскулаченные и пр.

Источник журнал "Прокурорский надзор" http://nadzor.vvsu.ru/articles/showart.asp?id=1220

помимо прочего вы просите привести
>г) Оставшееся количество дел, подлежещих пересмотру
при этом
>г) + а) = общее количество осуждённых по ст.58

Вы действительно считаете что все дела по 58 ст. подлежат пересмотру?


>Однозначно положительное заключение можно будет дать при условии
>а) >= г)
>&
>б) < K/100*a), где К - допустимый процент судебных ошибок. Этот процент - спорная величина, в идеале он должне быть сопоставим с процентом судебных ошибок США.

Кстати, это сколько?

>Но даже 50% при соблюдении неравенства дало бы основание утверждать что большинство было виновно.

Осуждено 4 млн., реабилитирован 1. До тех пор пока некто не реабилитирован всякий имеет законные основания называть его преступником (к настоящему времени отбывшим наказание). Таких (нереабилитированных) до настоящего времени большинство.

>Если Вы представите такие сведения, то Вам будут благодарны все.
Пока, насколько я знаю, даже у И.Пыхалова таких сведений нет.

Видите, и у Пыхалова нет сведений. Сведений таких почему то не публикуют, вернее что-то появляется, но как то не рекламируется, что само по себе странно. Представляете как звучало бы: 100% жертв сталинских репрессий оправданы!!! (ну пусть 95 или 90 тоже неплохо). А время уходит и сейчас, по прошествии 50-65 лет, эти реабилитации превращаются в полную профанацию.

---

От	dmp
К	titov (25.11.2002 16:50:43)
Дата	25.11.2002 17:39:06

По словам Яковлева...

---

http://kip.net.ru/news/news.asp?id=2436

" 2 ноября 2000 г. 16:15
...
По данным Яковлева, о которых он проинформировал президента, за 12 лет работы комиссии реабилитированы 4 млн. 47 тыс. человек, из них в живых осталось 800 тыс. До сих не рассмотрено 500 тыс. дел. Между тем, как заметил Яковлев, "многие были расстреляны безымянно, многие умерли от голода и болезней в лагерях".
....
Как сказал Александр Яковлев, важным является вопрос о реабилитации бывших работников НКВД, которых, "заметая следы", расстреляли в 1938 году более 40 тыс. Их расстреляли, естественно, не за "преступления перед человечеством", о которых говорится сегодня, а за, якобы, шпионаж, попытки террористических актов против руководителей страны. С точки зрения юридической нормы, отметил председатель комиссии, их также надо реабилитировать, поскольку они расстреляны за преступления, которых не совершали. Вместе с тем среди них были такие "кровавые деятели", как Берия, Ягода, Ежов, реабилитировать которых не позволяет нравственный момент. По словам Яковлева, здесь нужно "советоваться с юристами", и, возможно, будет подготовлено соответствующее "письмо, толкующую эту проблему". "



А вот интересно, что после реабилитации делается с делами? Конечно есть сомнения в непредвзятости этой комиссии (реабилитируют кажется всех подряд - 4 млн. с лишним), поэтому интересно сохраняются ли дела после реабилитации или уничтожаются - мол реабилитировали и дело можно ликвидировать. Наверное дилетанский вопрос - по идее не должны ничего уничтожать?

---

От	titov
К	dmp (25.11.2002 17:39:06)
Дата	26.11.2002 08:38:44

Re: По словам

---

> http://kip.net.ru/news/news.asp?id=2436

>" 2 ноября 2000 г. 16:15
>...
>По данным Яковлева, о которых он проинформировал президента, за 12 лет работы комиссии реабилитированы 4 млн. 47 тыс. человек, из них в живых осталось 800 тыс. До сих не рассмотрено 500 тыс. дел. Между тем, как заметил Яковлев, "многие были расстреляны безымянно, многие умерли от голода и болезней в лагерях".

Интересная информация. Количество реабилитированных этой комиссией (кстати, что за комиссия? Вот закон о реабилитации http://www.memo.ru/rehabilitate/laws/index.htm , она проводится органами ВД, прокуратурои и судами, причём здесь Яковлев с его комиссией? Может быть эта комиссия обобщает данные собственно реабилитирующих органов?)превышает число осуждённых по 58 ст. Закрадывается подозрение что там не только, а может быть и не столько 58 статья. Действительно, по закону:

Статья 1.

Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечение к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.

Статья 2.

Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:

на граждан Российской Федерации, граждан государств-бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года;
на лиц, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, репрессированных советскими судебными и административными органами, действовавшими за пределами СССР, либо военными трибуналами, либо центральными судами Союза ССР и внесудебными органами (Верховным Судом СССР и его коллегиями, Коллегией ОГПУ СССР, Особым совещанием при НКВД-МГБ-МВД СССР, Комиссией НКВД СССР и Прокуратуры СССР по следственным делам);
на иностранных граждан, репрессированных по решению судов Союза ССР или внесудебных органов за пределами СССР по обвинению в деяниях против граждан СССР и интересов СССР. Вопросы реабилитации иностранных граждан, репрессированных по решению судов Союза ССР или внесудебных органов за пределами СССР на основании международных законов за деяния против интересов Объединенных Наций во второй мировой войне, решаются в соответствии с международными соглашениями Российской Федерации с заинтересованными государствами. [1]

Статья 21.

Пострадавшими от политических репрессий признаются:

дети, находившиеся вместе с родителями в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении,
дети, оставшиеся в несовершеннолетнем возрасте без попечения одного или обоих родителей, необоснованно репрессированных по политическим мотивам,
дети, супруга (супруг), родители лиц, расстрелянных или умерших в местах лишения свободы и реабилитированных посмертно.
Восстановление утраченных прав и предоставление льгот указанным лицам производится в случаях, специально установленных настоящим Законом, другими актами законодательства Российской Федерации, нормативными актами республик в составе Российской Федерации, краев, областей, городов Москвы и Санкт-Петербурга, автономной области, автономных округов, местных органов власти. Супруге (супругу) льготы предоставляются, если она (он) не вступила (вступил) в другой брак. [2]

Статья 3.

Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:

а) осуждены за государственные и иные преступления;

б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ-ОГПУ, УНКВД-НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, «особых совещаний», «двоек», «троек» и иных органов, осуществлявших судебные функции;

в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в «рабочих колоннах НКВД», а также иным ограничениям прав и свобод;

г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение;

д) необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по нереабилитирующим основаниям;

е) признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления. [2]

Т.е. насколько я понял, сюда относятся и раскулаченные, высланные на спецпоселение (около 2.3 млн.), и т.н. "репрессированные народы" (не помню точно, но около миллиона) и власовцы, полицаи и пр. "конкретную" вину (участие в боевых действиях, карательных акциях) которых доказать не удалось (тоже, значительное количество). Относятся сюда и "документированные" жертвы гражданской войны и В.И. Новодворская. Похоже на долю 58 ст. остаётся немного, как раз величина порядка 0.5 млн.

---

От	dmp
К	titov (26.11.2002 08:38:44)
Дата	26.11.2002 10:17:14

Re: По словам

---

>Интересная информация. Количество реабилитированных этой комиссией (кстати, что за комиссия?

Это комиссия при президенте России - "Комиссия по реабилитации жертв политических репрессий ". http://www.gov.ru/org_div/konsult/konsult_1.htm

http://oba.wallst.ru/scientif/history/native/after/docs/komzkkps.htm

Глава комиссии - бывший "идеолог коммунизма" (заведовал Отделом пропаганды ЦК КПСС), а затем "идеолог перестройки" и сподвижник Горбачева - А.Н.Яковлев.

Он также возглавляет Международный фонд «Демократия». Фонд занимается изданием всяческих книжек (например серия «Россия. XX век. Документы») при финансовой поддержке Сороса.
http://www.idf.ru/index.shtml

---

От	titov
К	dmp (26.11.2002 10:17:14)
Дата	26.11.2002 10:53:44

Re: По словам

---

>>Интересная информация. Количество реабилитированных этой комиссией (кстати, что за комиссия?
>
>Это комиссия при президенте России - "Комиссия по реабилитации жертв политических репрессий ". http://www.gov.ru/org_div/konsult/konsult_1.htm

> http://oba.wallst.ru/scientif/history/native/after/docs/komzkkps.htm

Это понятно. Вопрос в том сама ли эта комиссия реабилитирует, или координирует законную деятельность органов которые должны это делать. В первом случае её работа незаконна, никакой орган при президенте не может пересматривать решения суда (если речь не идёт о помиловании, но и тогда пересмотра решения суда нет).

---

От	Добрыня
К	titov (25.11.2002 16:50:43)
Дата	25.11.2002 17:19:31

Увы...

---

>За 9 лет органами прокуратуры пересмотрено около 500 тыс. уголовных дел по реабилитации репрессированных в отношении почти 700 тыс. человек. Как сообщает ЦИОС Генпрокуратуры РФ, восстановлено доброе имя свыше 515 тыс. человек. Также рассмотрено более 623 тыс. обращений, 372 тыс. человек признано пострадавшими от политических репрессий. Помимо восстановления исторической справедливости, законодательством предусмотрена и материальная компенсация пострадавшим.

Это период _только_ за 9 лет. Нет статистики до, нет оставшегося количества дел.

>По состоянию на 1 апреля 2000г. количество реабилитированных и пострадавших от политических репрессий, пользующимися льготами, составило около 1 млн человек.

Если судить по слову "пользующимися", имеются в виду _ныне_ живущие. За 50 лет, понятно, большинство из тогдашних репрессированных уже умерли, не говоря о расстрелянных. Кроме того, к пострадавшим могут отнести ещё и не только репрессированных.


>Вы действительно считаете что все дела по 58 ст. подлежат пересмотру?
Видимо, да, учитывая политическую конъюктуру. Встречный вопрос: а Вы уверены, что всеми реабилитациями ведает прокуратура? Скажу даже больше - приговоры троек и особого совещания, насколько я помню, вообще подлежат автоматической отмене, и в прокуратуре разбираются только с приговорами, вынесенными судом. Но тут точно не скажу, может, это и не совсем так...

>>Однозначно положительное заключение можно будет дать при условии
>>а) >= г)
>>&
>>б) < K/100*a), где К - допустимый процент судебных ошибок. Этот процент - спорная величина, в идеале он должне быть сопоставим с процентом судебных ошибок США.

>Кстати, это сколько?

Вот уж чего не знаю, того не знаю. Но эти сведения нужно раскапывать тем, кто доказывает точку зрения что необоснованные репрессии не превышают обычного процента судебных ошибок. Без этого доказательства всегда будет повод говорить о "необоснованных репрессиях". Следует мотивировать К - тем или иным способом. Например, показав, что К(ежовский)<=К(сша). Или как минимум что К(ежовский) менее 50%.

>>Но даже 50% при соблюдении неравенства дало бы основание утверждать что большинство было виновно.
>
>Осуждено 4 млн., реабилитирован 1. До тех пор пока некто не реабилитирован всякий имеет законные основания называть его преступником (к настоящему времени отбывшим наказание). Таких (нереабилитированных) до настоящего времени большинство.

Я думаю, реабилитировано намного более миллиона. Вы просто этим заявлением не учитываете соответствия приведённым мной условиям.


>Видите, и у Пыхалова нет сведений. Сведений таких почему то не публикуют, вернее что-то появляется, но как то не рекламируется, что само по себе странно. Представляете как звучало бы: 100% жертв сталинских репрессий оправданы!!! (ну пусть 95 или 90 тоже неплохо). А время уходит и сейчас, по прошествии 50-65 лет, эти реабилитации превращаются в полную профанацию.

Не публикуют скорее по двум причинам. Во-первых, работа по реабилитации не завершена и публикуются только промежуточные итоги. А во-вторых, и истинные масштабы репрессий нынешний режим упоминать не любит - как-никак, СССР разрушали под заявления о десятках миллионов убиенных и что коммунизм оказался кровавее фашизма; и в случае массового опубликования статистики репрессий у общества возникнет много резонных вопросов к режиму.

---

От	titov
К	Добрыня (25.11.2002 17:19:31)
Дата	26.11.2002 09:24:49

Re: Увы...

---

>>По состоянию на 1 апреля 2000г. количество реабилитированных и пострадавших от политических репрессий, пользующимися льготами, составило около 1 млн человек.
>
>Если судить по слову "пользующимися", имеются в виду _ныне_ живущие. За 50 лет, понятно, большинство из тогдашних репрессированных уже умерли, не говоря о расстрелянных. Кроме того, к пострадавшим могут отнести ещё и не только репрессированных.

Видите какое дело, я про этот миллион и раньше где-то слышал (к сожалению не помню точно где, что-то электронное) и там чётко говорилось о том что начиная с Хрущёва - 500 тыс., и с 1991 ещё 500. И потому я понимаю этот отрывок как общее число реабилитированных (в т.ч. и посмертно) прокуратурой (именно она по закону и занимается 58 ст.)


>>Вы действительно считаете что все дела по 58 ст. подлежат пересмотру?
>Видимо, да, учитывая политическую конъюктуру.

В Челябинске недавно скандал вышел

http://www.chelpress.ru/newspapers/panorama/archive/27-01-2000/15/2.shtml
ПАМЯТИ КИНОКЛАССИКА

Челябинск становится воистину фестивальным городом. В феврале в столице Южного Урала состоится сразу два фестиваля - всероссийский "Новое кино России" и международный оперный фестиваль "Ирина Архипова представляет...". Весной грядут "Театральные опыты-2000" (организатор - театр "Манекен"), а там, глядишь, интеллектуальная элита еще какой-нибудь творческий форум организует. "Тусовщики" шутят: это, дескать, год Дракона на нас сказывается. Известно ведь, что дракон (бутафорский, естественно) - главный персонаж большинства фестивалей.

Шутки шутками, но именно в самый канун наступления года Дракона - 4 февраля - в Челябинске стартует всероссийский кинофестиваль "Новое кино России". Недавно состоялась пресс-конференция по этому поводу, где журналистам представили его президента В.Ю.Шмырова. Он же является главным редактором журнала "Кинопроцесс". Вячеслав Юрьевич, кроме того, наш земляк, челябинец; в какой-то мере он считает себя преемником известного кинодеятеля Леонида Леонидовича Оболенского, ради реабилитации имени которого и затеян фестиваль "Новое кино России". Кинематографисты страны решили выразить поддержку в деле реабилитации Оболенского. На пресс-конференции огласили высказывания известных кинодеятелей о том, что несправедливость должна быть устранена и исправлена. После реабилитации, которая, надеемся, состоится, об Оболенском планируют издать книгу, будет официально открыт музей его памяти. Журнал же "Кинопроцесс" опубликовал уже на своих страницах большую статью о жизни и деятельности Леонида Леонидовича.

Оболенский начинал еще в немом кино. Он - настоящий классик или, как сейчас говорят, культовая фигура. Однако в Прокуратуре России до сих пор считают, что "оснований для пересмотра дела Л.Л.Оболенского нет". Впрочем, можно предполагать, что отказ этот неокончателен. Во многом пересмотр дела тормозится из-за того, что до сих пор не отлажена система взаимоотношений между бывшими республиками СССР, ставшими теперь самостоятельными государствами. Арест Оболенского произошел в Молдавии, а судили его в Одессе, на основании статьи Уголовного кодекса Украины - по той "простой" причине, что Молдавия была тогда совсем еще молодой республикой СССР, не имевшей даже собственного УК. Возникла, словом, путаница. И теперь кинематографисты, желающие реабилитировать имя Оболенского, безуспешно шлют запросы в Молдову и на Украину, но им не желают (или не могут) там помочь, поскольку между Молдовой, Украиной и Россией до сих пор нет межгосударственных договоров, регулирующих такого рода ситуации. Стоит надеяться, что проблема все же вполне решаема, и после проведения фестиваля столь высокого уровня чиновники изволят-таки проявить в деле нужную расторопность. Несколько слов о самом фестивале. Кроме просмотра новых российских кинолент (среди которых немало нашумевших, таких, например, как "Молох" А.Сокурова, "Хрусталев, машину!" А.Германа, "Восемь с половиной долларов" Г.Константинопольского, "Тоталитарный роман" В.Сорокина) ожидаются творческие встречи с известными кинодеятелями страны - сценаристом Викторией Токаревой, режиссером и актером Евгением Ташковым. Должны приехать также режиссер Вадим Абдрашитов, актер Георгий Жженов, кинодокументалист, обладатель американской премии "Эмми" (телевизионный аналог "Оскара") Сергей Мирошниченко. Кстати, он также наш земляк, челябинец, начинал в фотокружке Дворца пионеров, затем закончил ВГИК, работал в основном на Свердловской киностудии. Международное признание получил за документальную кинокартину "14-летние. Рожденные в СССР".

На фестивале "Новое кино России" будут и призы. Гран-при - каминные малахитовые часы редкой красоты. Его вручат за зрительские симпатии. Два других приза - от прессы и жюри творческих союзов.

Ирина ЛЕОНИДОВА.

http://politcl.narod.ru/TM/020314.htm
ЗСО
Скандальный запрос депутата законодательного собрания Анатолия Бароненко по поводу Леонида Оболенского вновь в центре внимания. Напомним, Бароненко, открыто назвал Оболенского пособником фашистов, и был возмущен, что в Челябинске проводятся кинофестивали имени этого человека. На просьбу думцев сообщить сведения об артисте получен ответ из челябинского управления ФСБ.

И вот ответ из управления федеральной службы безопасности. В документе сказано, что статья "за измену Родине", по которой был осужден артист, не подлежала реабилитации. Депутат-коммунист Бароненко поспешил расценить это как свою победу. Он заявил, что теперь, для того, чтобы закрыть музей-квартиру Оболенского, оснований предостаточно. Однако челябинские правозащитники считают, что бумага из ФСБ не внесла ясности в вопрос, был ли Оболенский на самом деле преступником. При поддержке группы депутатов поклонники знаменитого режиссера и артиста намерены послать запрос в Кишинев, где проходил процесс по делу Оболенского. По их мнению, это поможет разобраться, насколько объективным было проводимое в сороковые годы расследование.

Югра 020314 Панорама


http://www.rustv.ru/product/showall.phtm?idproduct=8&setdate=1019764800
26.04.2002 15:13 В ЧЕЛЯБИНСКУЮ ОБЛАСТЬ ПРИШЛИ ДОКУМЕНТЫ ПО "ДЕЛУ ОБОЛЕНСКОГО"
Депутат Законодательного собрания Анатолий Бароненко назвал известного в прошлом кинорежиссера пособником фашизма. Леонид Оболенский обвинялся по статье измена Родине и впоследствии не был реабилитирован. Чтобы прояснить ситуацию, коллеги Бароненко сделали запрос в Молдавию. Инициативная группа поклонников Оболенского полна решимости отстоять память своего кумира. Они признают факт сотрудничества кинорежиссера с режимом Гитлера, однако при этом утверждают, что его творческие заслуги перед обществом несоизмеримо выше. Их основной довод - гражданская реабилитация состоялась, и все остальное неважно. Документы, которые могут рассказать о жизни Оболенского в период оккупации Молдавии, по некоторым сведениям уже находятся в Челябинске. От их содержания будет зависеть дальнейшее развитие событий. Многие челябинцы уже с подозрением относятся к Оболенскому и его последователям. / 25.04.2002 / Независимая Вещательная компания

Всё! Дальше об этом все замолчали. В реабилитации Оболенского, если не ошибаюсь было трижды отказано. Чтото он там нехорошее делал. Не всю 58 ст. реабилитируют не глядя. Это, кстати, в Вашу пользу аргумент. А вот интересная статья из закона о реабилитации:

http://www.memo.ru/rehabilitate/laws/index.htm
Статья 5.

Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за:

а) антисоветскую агитацию и пропаганду;

б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;

в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;

г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов;

д) побег из мест лишения свободы, ссылки или спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями,

то есть по статьям 70 (в редакции, действовавшей до Указа Президиума Верховного Совета Российской Федерации от 11 сентября 1990 года), 1901, а также по статьям 142 и 227 Уголовного кодекса РСФСР и аналогичным нормам ранее действовавшего законодательства. [2]

То есть этих реабилитируют вне зависимости от доказательств вины, просто потому что нынешняя власть антисоветскую агитацию преступлением не считает. Ладно, что медали не дают.




>Встречный вопрос: а Вы уверены, что всеми реабилитациями ведает прокуратура?

Нет. см. выше и закон.

>Скажу даже больше - приговоры троек и особого совещания, насколько я помню, вообще подлежат автоматической отмене, и в прокуратуре разбираются только с приговорами, вынесенными судом. Но тут точно не скажу, может, это и не совсем так...

Совсем не так.

>>>Однозначно положительное заключение можно будет дать при условии
>>>а) >= г)
>>>&
>>>б) < K/100*a), где К - допустимый процент судебных ошибок. Этот процент - спорная величина, в идеале он должне быть сопоставим с процентом судебных ошибок США.
>
>>Кстати, это сколько?
>
>Вот уж чего не знаю, того не знаю. Но эти сведения нужно раскапывать тем, кто доказывает точку зрения что необоснованные репрессии не превышают обычного процента судебных ошибок.
Без этого доказательства всегда будет повод говорить о "необоснованных репрессиях".

Повод говорить о "необоснованных репрессиях" (как и о чём угодно другом) найти нетрудно в любом случае, было бы желание. А желание в данном случае есть. У кого оно есть? На пользу ли России и её народу идут такие разговоры? Нет.

>>>Но даже 50% при соблюдении неравенства дало бы основание утверждать что большинство было виновно.
>>
>>Осуждено 4 млн., реабилитирован 1. До тех пор пока некто не реабилитирован всякий имеет законные основания называть его преступником (к настоящему времени отбывшим наказание). Таких (нереабилитированных) до настоящего времени большинство.
>
>Я думаю, реабилитировано намного более миллиона. Вы просто этим заявлением не учитываете соответствия приведённым мной условиям.

Да нет. Вроде учёл. А вот Вы не учитываете (хотя я напоминал вам об этом), что в том месте плана где речь шла о том, что большинство наказанных были виновны речь шла о всех наказанных, вместе с уголовниками (коих было большинство).


>>Видите, и у Пыхалова нет сведений. Сведений таких почему то не публикуют, вернее что-то появляется, но как то не рекламируется, что само по себе странно. Представляете как звучало бы: 100% жертв сталинских репрессий оправданы!!! (ну пусть 95 или 90 тоже неплохо). А время уходит и сейчас, по прошествии 50-65 лет, эти реабилитации превращаются в полную профанацию.
>
>Не публикуют скорее по двум причинам. Во-первых, работа по реабилитации не завершена и публикуются только промежуточные итоги. А во-вторых, и истинные масштабы репрессий нынешний режим упоминать не любит - как-никак, СССР разрушали под заявления о десятках миллионов убиенных и что коммунизм оказался кровавее фашизма; и в случае массового опубликования статистики репрессий у общества возникнет много резонных вопросов к режиму.

Неубедительно. Информация о том, что пересмотрено, допустим, 30 (50, 80)% дел и из них 95 % невиновны тоже была бы полезна для прорежимной агитации. Похоже, гораздо хуже у них дела с этой реабилитацией идут.

---

От	Добрыня
К	titov (26.11.2002 09:24:49)
Дата	26.11.2002 17:58:27

Не разделяю Вашего оптимизма

---

>Видите какое дело, я про этот миллион и раньше где-то слышал (к сожалению не помню точно где, что-то электронное) и там чётко говорилось о том что начиная с Хрущёва - 500 тыс., и с 1991 ещё 500. И потому я понимаю этот отрывок как общее число реабилитированных (в т.ч. и посмертно) прокуратурой (именно она по закону и занимается 58 ст.)

Ищите инфу! Найдёте - с нас пиво, когда у нас будете :-)))

>>Скажу даже больше - приговоры троек и особого совещания, насколько я помню, вообще подлежат автоматической отмене, и в прокуратуре разбираются только с приговорами, вынесенными судом. Но тут точно не скажу, может, это и не совсем так...
>
>Совсем не так.

Возможно.


>Повод говорить о "необоснованных репрессиях" (как и о чём угодно другом) найти нетрудно в любом случае, было бы желание. А желание в данном случае есть. У кого оно есть? На пользу ли России и её народу идут такие разговоры? Нет.

А что мы вообще должны доказать?
а) - большинство сидело за дело
б) - не было необоснованных массовых репрессий



>Да нет. Вроде учёл. А вот Вы не учитываете (хотя я напоминал вам об этом), что в том месте плана где речь шла о том, что большинство наказанных были виновны речь шла о всех наказанных, вместе с уголовниками (коих было большинство).

Надо искать сведения по реабилитации. Вроде они при комиссии по реабилитации опубликованы.
А уголовников большинство было ДАЛЕКО не всегда.
Сидело в лагерях политических больше чем уголовников в 46-47гг:
1946 59.2%
1947 54.3%

Арестовано политических больше чем уголовных - с 1935 по 1938 годы, дальше статистики относительно уголовников нет. Расстреляно в 37-38 году политических больше чем всех остальных за все годы.
http://www.idf.ru/2/3.shtml

Так что я не разделяю Ваших оптимистичных выводов по поводу большинства виновных - в любом случае, придётся объясняться по числу действительно виновных, особенно среди расстрелянных. Более того, я Вам так скажу: столь уверенно заявляя о недостоверных данных, Вы тем самым подкладываете всем большую свинью - многие купятся на Вашу уверенность, начнут провозглашать тезис - мол, большинство было виновных, и их макнут мордой ещё раз, когда всплывут окончательные сведения. Поставляйте единомышленникам достоверную информацию.


>Неубедительно. Информация о том, что пересмотрено, допустим, 30 (50, 80)% дел и из них 95 % невиновны тоже была бы полезна для прорежимной агитации. Похоже, гораздо хуже у них дела с этой реабилитацией идут.

Я Вам объяснил: заявлены были десятки миллионов, и 80% Необъятной в это верит как в 2х2=4. Зачем ещё публично вскрывать их невиновность, если она автоматически следует из самого столь огромного числа? То-то.

---

От	titov
К	Добрыня (26.11.2002 17:58:27)
Дата	27.11.2002 09:26:28

Re: Не разделяю...

---

>>Повод говорить о "необоснованных репрессиях" (как и о чём угодно другом) найти нетрудно в любом случае, было бы желание. А желание в данном случае есть. У кого оно есть? На пользу ли России и её народу идут такие разговоры? Нет.
>
>А что мы вообще должны доказать?
>а) - большинство сидело за дело
>б) - не было необоснованных массовых репрессий

Хорошо что Вы вспомнили о том что мы что-то хотели доказать. Мы уже как-то далековато ушли от этого. Если помните, говорили то мы об учебнике. О том, в частности какую модель положить в основу описания т.н. "репрессий". Мне кажется я довольно подробно, в нескольких сообщениях Вам и SITRу изложил свои предложения. Критики собственно модели, я ни от Вас ни от SITRа не дождался. Как впрочем не получил представления о модели которую Вы предлагаете.

>Надо искать сведения по реабилитации. Вроде они при комиссии по реабилитации опубликованы.

Где? И чем вас не устраивают те сведения которые уже приведены? У Вас есть более точные?

Вот что я ещё нашёл:

В то же время XX съезд КПСС имел большое значение в деле реабилитации жертв сталинского произвола. К началу 1956 г. общее количество реабилитированных составляло лишь около 7 тыс. человек. За 1956–1961 гг. было реабилитировано в общей сложности почти 700 тыс. человек. В феврале 1957 г. были реабилитированы чеченцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы, калмыки, которым было разрешено вернуться в места традиционного проживания. В то же время реабилитация не коснулась немцев и крымских татар, что вело к оживлению национальных движений в СССР. http://grachev62.narod.ru/Mnpt/ch_25.htm

(тут, нужно заметить, идёт речь и о реабилитациях кавказцев, очень может быть, что они включены в общее число реабилитированных)

А вот что пишут на сайте "Мемориала":
Процесс реабилитации, едва начавшись в хрущевскую эпоху, вскоре был постепенно прекращен. Возобновился он в немалой степени под общественным давлением Указом Верховного Совета СССР в январе 1989 г. http://www.memo.ru/rehabilitate/index.htm

Смотрите что получается. Я привожу Вам данные. Ссылки дать не могу, но нахожу ссылки на информацию отчасти подтверждающую мои сведения, во всяком случае не противоречащую им. (500 тыс. после 1991 + порядка 500000 до 91). Вы никакаких данных опровергающих мои привести не можете. А мои Вам просто не нравятся. Ну не соответствуют они сложившимся у Вас стереотипам. Чем я могу Вам помочь?



>А уголовников большинство было ДАЛЕКО не всегда.
>Сидело в лагерях политических больше чем уголовников в 46-47гг:
>1946 59.2%
>1947 54.3%

Если хоть 20% от этих 60% виновны, то опять получается больше половины. Кстати этот пункт, о системе ИТУ, в параграфе о 30-х годах, будте внимательнее, пожалуйста.


>Так что я не разделяю Ваших оптимистичных выводов по поводу большинства виновных - в любом случае, придётся объясняться по числу действительно виновных, особенно среди расстрелянных. Более того, я Вам так скажу: столь уверенно заявляя о недостоверных данных, Вы тем самым подкладываете всем большую свинью - многие купятся на Вашу уверенность, начнут провозглашать тезис - мол, большинство было виновных, и их макнут мордой ещё раз, когда всплывут окончательные сведения. Поставляйте единомышленникам достоверную информацию.

Найдите и приведите достоверные данные. Вы меня отсылаете искать. Что мог найти быстро - нашёл, много времени на эти пустяки тратить жалко. И, кстати, все эти цифирки с количеством реабилитированных, в конечном счёте мало что значат. Всегда остаётся возможность заявить, что все эти реабилитации - липа. Посмотрите кто ими занимается:

http://www.liga.ua/news/show/?id=26935
30.10.2001, 08:14
Глава комиссии по реабилитации: за время сталинских репрессий народы СССР лишились 100 миллионов человек
Более четырех миллионов жертв политических репрессий были реабилитированы после смерти Иосифа Сталина в 1953 году, и работа в этом направлении продолжается, сообщает РИА "Новости". Об этом заявил журналистам в понедельник председатель Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий Александр Яковлев.
Между тем, всего в ходе репрессий и во время Великой Отечественной войны в СССР погибли около 62 миллионов человек. При этом, по словам Яковлева, "жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек, в том числе 13 миллионов - в период Гражданский войны". С учетом неродившихся детей, начиная с 1917 года, народы СССР лишились более 100 миллионов человек.

Также нуждаются в отдельном рассмотрении дела таких политических деятелей, как Берия, Ягода, Ежов, поскольку в свое время они были осуждены и расстреляны по ложным обвинениям в шпионаже, тогда как их надо судить за уничтожение людей, подчеркнул Яковлев.

В этой связи он считает необходимым увеличить количество сотрудников Военной прокуратуры и других органов для изучения дел жертв политических репрессий. По его мнению, "формально" закончить их рассмотрение можно за два-три года.

Кроме того, в понедельник Александр Яковлев встречался с Владимиром Путиным. После встречи Яковлев сообщил, что глава государства поддержал инициативу создания межведомственной комиссии. По словам Яковлева, комиссия, в которую, предположительно, войдут представители МВД, ФСБ, СВР, Минобороны, прокуратуры, Верховного суда, а также архивной службы, будет изучать все имеющиеся материалы для того, чтобы "узнать, сколько людей действительно было перемолото кровавой мельницей" сталинского режима.

Вот так. Добавьте ему сотрудников, так он и 100 млн. реабилитирует.

>>Неубедительно. Информация о том, что пересмотрено, допустим, 30 (50, 80)% дел и из них 95 % невиновны тоже была бы полезна для прорежимной агитации. Похоже, гораздо хуже у них дела с этой реабилитацией идут.
>
>Я Вам объяснил: заявлены были десятки миллионов, и 80% Необъятной в это верит как в 2х2=4. Зачем ещё публично вскрывать их невиновность, если она автоматически следует из самого столь огромного числа? То-то.

Объясняли, да не объяснили. Наверное я такой дурак, что не понимаю вашего объяснения, не кажется оно мне убедительным. Кстати я ведь говорил о процентах, а не об абсолютных величинах.

С уважением.

---

От	Добрыня
К	titov (27.11.2002 09:26:28)
Дата	27.11.2002 13:53:09

Видите ли, titov.... Я Вам ничего доказывать не должен.

---

Как и Вы мне лично - поскольку я как сталинист не склонен разводить сантиментов по поводу того времени. Речь о том, что
1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.
2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.
3. Ваша ревизия базируется на неполных данных.

Подозреваю, что реальных документов Вы не имеете, а Ваше убеждение происходит от "знания жизни" и догадок, а также подпитывается духом противоречия по отношению к нынешней оголтелой антисоветской пропаганде. Пока Ваше убеждение - ваше личное, в этом нет ничего плохого; если Вы и разочаруетесь в нём, то это будет Ваше личное разочарование. Но здесь речь идёт о массовом распространении этого Вашего убеждения - а это чревато серьёзными последствиями. Недопустимо создание любых мифов, которые можно легко разоблачить - ибо такое разоблачение чрезвычайно разрушительно. Вы сами видели, как с потрохами сожрали советскую историческую мифологию и как этим пользовались при разрушении нашей Родины.

---

От	titov
К	Добрыня (27.11.2002 13:53:09)
Дата	28.11.2002 09:46:29

Re: Видите ли,...

---

>Как и Вы мне лично - поскольку я как сталинист не склонен разводить сантиментов по поводу того времени. Речь о том, что
>1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.

Где? Это Вам видимо показалось.

>2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.

Вовсе нет.

>3. Ваша ревизия базируется на неполных данных.

Ну давайте разбираться. Вы, видимо как и Виктор, считаете что возможны только два подхода к описанию тех событий.

>Просто нам надо не скатиться в крайности:
- Был тотальный террор и хватали всех подряд. Были десятки миллионов репрессированных. Народ умирал от голода пачками. А кто говорит другое - врун.
- Не было террора. Это все придумали "демократы" и гад-Солженицин. Посадили только врагов народа.Чуть-чуть.

Далее он предлагает правильную позицию:

>Правильная позиция тут у Пыхалова: Вот вам архивные данные , вот они так и так проверяются. На мой взгляд , надо от сказок переходить к Правде и пытаться ее осознать , какой бы неожиданной она не случилась.

Напоминаю, что у нас то речь шла об учебнике истории. В учебнике нельзя ограничиваться приведением таблиц, составленных на основе архивных данных. Там необходимо задать модель связывающую эти данные и объясняющую рассматриваемое явление.
И в поисках этой модели мы возвращаемся к двум вариантам предложенным Виктором. Оба никуда не годятся. Есть третий, промежуточный. Что-то вроде: что-то такое было, но не в таких масштабах, и не так всё было плохо, было и хорошее, а плохое в своё время осудили, и что можно было исправили. Эта позиция ещё хуже двух первых. Это позиция оправдывающегося, заведомо проигрышная. Я предлагаю для учебника совсем другую модель, лишённую (как мне кажется) недостатков моделей описанных выше. Я сейчас Вам её по новой излагать не буду (тем более Вы, как я понял, к написанию учебника никакого отношения не имеете). Советую перечитать мои Вам и SITRу ответы. Особо обратите внимание не на те места на которые вы отвечали (как правило это какие-то второстепенные вещи), а на те которые пропустили.
Ещё раз - я не отрицаю большого количества невиновных (Вы очевидно слишком быстро читаете, вот Вам и показалось)

>Подозреваю, что реальных документов Вы не имеете, а Ваше убеждение происходит от "знания жизни" и догадок, а также подпитывается духом противоречия по отношению к нынешней оголтелой антисоветской пропаганде. Пока Ваше убеждение - ваше личное, в этом нет ничего плохого; если Вы и разочаруетесь в нём, то это будет Ваше личное разочарование. Но здесь речь идёт о массовом распространении этого Вашего убеждения - а это чревато серьёзными последствиями. Недопустимо создание любых мифов, которые можно легко разоблачить - ибо такое разоблачение чрезвычайно разрушительно. Вы сами видели, как с потрохами сожрали советскую историческую мифологию и как этим пользовались при разрушении нашей Родины.

Понимаете в чём дело. Предлагаемая мною модель основавается на следующих общеизвестных фактах:
1. В ходе "репрессий" были уничтожены главные виновники и исполнители таких дел как неоправданно жестокое подавление крестьянских выступлений во время гражд. войны, эксцессы коллективизации и раскулачивания.
2. Большая часть зачинателей и исполнителей "репрессий" сами стали их жертвой.
3. По окончании "большого террора" было реабилитировано значительное количество невиновных (до 9% от общего числа)
4. Что-то подобное по масштабам в истории СССР не повторялось.
Вот какие факты лежат в основе моей модели. Попробуйте их опровергнуть.

А Вы почему-то (а я догадываюсь почему, всё от невнимательности, быстрого чтения, да ещё, пожалуй, от привычки считать себя умнее других) решили что ключевым фактом является соотношение числа реабилитированных и общего числа репрессированных. Это не так.

---

От	Добрыня
К	titov (28.11.2002 09:46:29)
Дата	30.11.2002 20:31:06

Re: Видите ли,...

---

>>1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.

>Где? Это Вам видимо показалось.
Утверждали, что большинство - виновны? Утверждали. Я Вам показал что даже с учётом уголовников в период ежовщины это далеко не факт.


>>2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.
>Вовсе нет.
Вы вставили эту свою точку зрения в УЧЕБНИК. Всё. Стало быть, Вы считаете их абсолютной истиной.

>Предлагаемая мною модель основавается на следующих общеизвестных фактах:
"Общеизвестное", как показывает опыт, слишком часто оказывается туфтой. Общеизвестно, например, что Ленин утверждал будто каждая кухарка может управлять государством - хотя это полная туфта. Общеизвестно, что масштаб репрессий составил несколько десятков миллионов человек. Много чего общеизвестно...

>1. В ходе "репрессий" были уничтожены главные виновники и исполнители таких дел как неоправданно жестокое подавление крестьянских выступлений во время гражд. войны, эксцессы коллективизации и раскулачивания.

Тут надо привести статистику - столько-то "главных виновников" уничтожено, столько-то осталось, столько то не имеющих отношения к "главным виновникам" уничтожено. Пока это только Ваше предположение. Приведите статистику - и мы примем это утверждение.

>2. Большая часть зачинателей и исполнителей "репрессий" сами стали их жертвой.

Сколько? Кто?

>3. По окончании "большого террора" было реабилитировано значительное количество невиновных (до 9% от общего числа)
Быть может, это слишком мало?

>4. Что-то подобное по масштабам в истории СССР не повторялось.
И что?

>Вот какие факты лежат в основе моей модели. Попробуйте их опровергнуть.
Не мне надо опровергать - а Вам, прежде чем вставлять эти модели в УЧЕБНИК, следует привести достаточно аргументов в их пользу.

ЗЫ. "Учебник" Ваш очень неприятно ударил по авторитету Сергея Георгиевича, который к нему никакого отношения не имеет. А также по нашему форуму. Это очень плохо.

---

От	titov
К	Добрыня (30.11.2002 20:31:06)
Дата	02.12.2002 10:17:41

Re: Видите ли,...

---

>>>1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.
>
>>Где? Это Вам видимо показалось.
>Утверждали, что большинство - виновны? Утверждали. Я Вам показал что даже с учётом уголовников в период ежовщины это далеко не факт.

Вы путаете. Утверждение что большинство наказанных были виновны, относится к пункту о ИТЛ. Не нужно вырывать из контекста, там оно носит несколько иной смысл. И потом меньшинство невиновных это тоже немаленькая масса, так что любимая Вами массовость "необоснованных репрессий" ревизии не подвергается.


>>>2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.
>>Вовсе нет.
>Вы вставили эту свою точку зрения в УЧЕБНИК. Всё. Стало быть, Вы считаете их абсолютной истиной.

Свою точку зрения я вставил в план, ни одной, написанной мною части учебника я на обсуждение не выкладывал. (Вы то, впрочем и плана не читали, судя по всему) Если Вы не понимаете разницу между рабочим документом - планом и готовым учебником Вам очевидно рано рассуждать об абсолютной истине. Слишком высокий уровень абстракции.

>>Предлагаемая мною модель основавается на следующих общеизвестных фактах:
>"Общеизвестное", как показывает опыт, слишком часто оказывается туфтой. Общеизвестно, например, что Ленин утверждал будто каждая кухарка может управлять государством - хотя это полная туфта. Общеизвестно, что масштаб репрессий составил несколько десятков миллионов человек. Много чего общеизвестно...

>>1. В ходе "репрессий" были уничтожены главные виновники и исполнители таких дел как неоправданно жестокое подавление крестьянских выступлений во время гражд. войны, эксцессы коллективизации и раскулачивания.
>
>Тут надо привести статистику - столько-то "главных виновников" уничтожено, столько-то осталось, столько то не имеющих отношения к "главным виновникам" уничтожено. Пока это только Ваше предположение. Приведите статистику - и мы примем это утверждение.

>>2. Большая часть зачинателей и исполнителей "репрессий" сами стали их жертвой.
>
>Сколько? Кто?

>>3. По окончании "большого террора" было реабилитировано значительное количество невиновных (до 9% от общего числа)
>Быть может, это слишком мало?

>>4. Что-то подобное по масштабам в истории СССР не повторялось.
>И что?

>>Вот какие факты лежат в основе моей модели. Попробуйте их опровергнуть.
>Не мне надо опровергать - а Вам, прежде чем вставлять эти модели в УЧЕБНИК, следует привести достаточно аргументов в их пользу.


>ЗЫ. "Учебник" Ваш очень неприятно ударил по авторитету Сергея Георгиевича, который к нему никакого отношения не имеет. А также по нашему форуму. Это очень плохо.

Ничего Вы Добрыня не поняли из того что я пытался Вам объяснить. Это нехорошо. Даже не попытались понять. Это плохо. Может быть не способны понять? Это было бы очень плохо.

Нечего сказать, так стыдить меня удумали. Общайтесь лучше с Ниткиным, это Ваш уровень.

Да, и почитайте как нибудь школьные учебники. Полезно.

---

От	Добрыня
К	Добрыня (27.11.2002 13:53:09)
Дата	27.11.2002 16:40:40

Собственно, именно по этой причине Ваш проект разнесли на ВИФе

---

одновременно все - и оппоненты, и единомышленники.

---

От	titov
К	Добрыня (27.11.2002 16:40:40)
Дата	28.11.2002 10:13:18

Re: Собственно, именно...

---

>одновременно все - и оппоненты, и единомышленники.

Этот, как Вы выразились "разнос", он к моему сожалению уровень ВИФа продемонстрировал. Обо всём ВИФе говорить не могу, но большинство обсуждавших, как будто соревновались в глупости и некомпетентности (это не от обиды я так говорю и Вы не обижайтесь), я впрочем отношу это больше к тому, что мы не туда сунулись с этим планом. Специалисты по военной истории, наверное, могут быть полезны при подготовке учебника в качестве консультантов. Впрочем не уверен. Все факты необходимые для учебника давно опубликованы, в т.ч. и в других учебниках. Никакие тонкости (в которых, будем считать, они специалисты) для учебника не нужны.

К сожалению обсуждение на ВИФе ничего не дало, для дела.

---

От	SITR
К	titov (23.11.2002 10:18:12)
Дата	23.11.2002 13:25:00

Re: Вопрос в...

---

>Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного SITRом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).

Источник?

---

От	titov
К	SITR (23.11.2002 13:25:00)
Дата	25.11.2002 07:22:38

Re: Вопрос в...

---

>>Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного SITRом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).
>
>Источник?

Вы даёте такой большой отрывок текста и интересуетесь источником. Источник чего именно Вас интересует? Источник моего понимания сути предлагаемых Вами замен?

---

От	SITR
К	titov (25.11.2002 07:22:38)
Дата	25.11.2002 13:41:22

Ре: Вопрос в...

---

>>>Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного СИТРом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).
>>
>>Источник?
>
>Вы даёте такой большой отрывок текста и интересуетесь источником. Источник чего именно Вас интересует? Источник моего понимания сути предлагаемых Вами замен?

Нет, воспоминания осуждённых, на которые Вы ссылаетесь.

---

От	titov
К	SITR (25.11.2002 13:41:22)
Дата	25.11.2002 17:59:39

Ре: Вопрос в...

---

>>>>Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного СИТРом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).
>>>
>>>Источник?
>>
>>Вы даёте такой большой отрывок текста и интересуетесь источником. Источник чего именно Вас интересует? Источник моего понимания сути предлагаемых Вами замен?
>
>Нет, воспоминания осуждённых, на которые Вы ссылаетесь.

Понимаете в чём дело, здесь скорее Вы, если желаете опровергнуть мои слова должны бы привести пару десятков достоверных "воспоминаний" осуждённых о применении к ним пыток.
Критерии достоверности: пытки должны применятся лично к мемуаристу. Это должны быть именно пытки, а не плохая еда, издевательства вызванные очевидно личными психологическими проблемами персонала НКВД , угрозы. Мемуарист не должен быть заинтересован в признании факта пыток. Он не должен использовать гипотезу о применении к нему пыток для оправдания признательных показаний, особенно если эти показания повлекли за собой аресты новых, ранее непричастных к делу людей. И вот когда (и если) Вы найдёте двадцать таких воспоминаний, я поищу в своих книгах и журналах (и довольно быстро найду) двадцать одно воспоминание репрессированных без пыток. И этого будет достаточно, ибо если Вы помните я говорил об абсолютном большинстве (т.е. больше 50%).

Я ведь применения пыток не отрицаю. Но:
1. Из общего числа репрессированных им подвергались не 100%, и даже не 50%, а скорее менее чем 10%.
2. Во второй половине тридцатых годов в стране шла ВОЙНА с врагами народа (именно так, без кавычек). И на этой войне часто не преступника ловили, а "языка" брали. И из него в первую очередь было необходимо добыть нужную информацию, а разные правозащитные соображения можно было не принимать во внимание.
3. НКВД был оружием обоих сторон в этой войне, применение пыток НКВД дело рук, главным образом, окопавшихся там врагов народа.

СГКМ (насколько я помню) сравнивал репрессии с европейской охотой на ведьм, мне кажется здесь ближе аналогия с искоренением католиками катарской ереси. Вот как упоминает этот процесс Л.Гумилёв (сам репрессированный в своё время) в "Этногенезе...":
...На этом фоне возникла первая инквизиция, основанная испанским монахом Домиником и направленная против еретиков-катаров, или альбигойцев. Конечно, никто не захочет одобрить или тем паче защищать принцип инквизиции: осуждение без предъявления обвинения, на основе личного признания. Признание бывает вынуждено пыткой, донос - ложен, судьи - пристрастны и бесконтрольны, но мотив введения такого судопроизводства ясен. Инквизиторы берегли своих агентов от мести катаров, проникших в XIII в. во все слои французского и итальянского общества. Война велась не только в Лангедоке. Она велась при всех дворах, во всех цехах, в церковных общинах и даже на базарах. Это была беспощадная резня без линии фронта, причем жертвами ее становились все оклеветанные катарами и агентами инквизиции беззащитные, ни в чем не повинные люди. Катары широко использовали право на ложь, каковое было позволено их исповеданием, рекомендовавшим предательство для борьбы с материей. "Бывшие катары, перешедшие в лоно католицизма, Робер Ле Бугр, Петр из Вероны и Райнир Саккони были самыми грозными инквизиторами в XIII в. Их руками были сожжены сотни катаров и вальденсов"[14], а также оклеветанных католиков.

---

От	SITR
К	Добрыня (22.11.2002 12:45:23)
Дата	22.11.2002 13:13:32

Re: Лилия, ну

---

Лилия прямо написала, что план принадлежит не ей, а Титову. Так что не надо катить бочку на Лилию.

---

От	titov
К	Лилия (22.11.2002 08:59:55)
Дата	22.11.2002 11:01:44

Ре: План учебника...

---

Я не настаиваю на конкретных формулировках своего варианта плана. Но предлагаемые изменения совершенно меняют освещение соответствующих событий в учебнике. На подобные изменения идти нельзя, т.к. тогда и писать свой учебник не зачем. Так как предлагает SITR эти вопросы изложены в современных учебниках, в том числе, уверен, и в детской энциклопедии которая Вам не нравится. Воспоминаниям Микояна цена - пять копеек. Слишком непотопляемым был покойник. Очень важно когда и при каких обстоятельствах он писал тот или иной текст.

> Эти пункты вызывали вопросы и на ВИФе.

Это ещё один довод в пользу того чтобы не менять (я имею ввиду принципиальные изменения, поворот на 180 градусов) соответствующую часть плана. Если этим "идущим вместе" не нравится значит наверное неплохо получилось.


>1. Деятельность врагов народа
>а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
>б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
>в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

>2. Убийство Кирова. Репрессии.
>а) Убийство Кирова. Расследование. Московские процессы. Борьба с преступностью. Борьба с бюрократией. Взаимоуничтожение революционеров.
>б) После того, как заговорщики перешли к открытой террористической деятельности, государство было вынуждено пойти на их физическое уничтожение
>в) Почему среди врагов народа большую долю составляли революционеры и старые члены партии?

---

От	SITR
К	titov (22.11.2002 11:01:44)
Дата	03.12.2002 19:25:29

Ре: План учебника...

---

>Так как предлагает СИТР эти вопросы изложены в современных учебниках, в том числе, уверен, и в детской энциклопедии которая Вам не нравится.

А почему, собственно, Ваш учебник не может в чем-то и сойтись с имеющимися? В конце концов, они описывают историю одной страны.

---

От	titov
К	SITR (03.12.2002 19:25:29)
Дата	04.12.2002 08:14:58

Ре: План учебника...

---

>>Так как предлагает СИТР эти вопросы изложены в современных учебниках, в том числе, уверен, и в детской энциклопедии которая Вам не нравится.
>
>А почему, собственно, Ваш учебник не может в чем-то и сойтись с имеющимися? В конце концов, они описывают историю одной страны.

В чём-то сойдётся обязательно. В изложении конкретного фактического материала, например. Другое дело, что набор фактов может несколько отличаться, но не очень сильно. Самое главное отличие в позиции с которой подаётся материал.

---

От	Лилия
К	titov (22.11.2002 11:01:44)
Дата	22.11.2002 23:58:34

Ре: План учебника...

---

Я в обшем к тому, что "враг народа" и "вредитель" - понятия эмоциональные, учету не поддаюшиеся. Поэтому по даннои теме никто никогда не придет к обшему заключению, опираться всегда придется только на воспоминания, т.е. личные оценки. Больше или меньше сейчас "вредителей"? Почему "вредители" постоянно появляются у нас? Если враг, то какого народа (это больше к сегодняшнеи cитуации)? Есть осHования считать, что деятельность врагов тогда усилилась. Но изменилась и внешняя ситуация, и индустриализация набирала темпы - изменились и критерии оценки враждебной деятельности.
"Враги" были и до, и после, гораздо более интереснии вопрос - почему такие враги для России более опасны, чем для других стран?
У нас в учебнике главное - показать традиционность России, ее постоянное противостояние западному цивилизованному обшеству, а также обьяснить сегодняшнюю cитуацию. Задача сама по себе не из легких, зачем же обострять свою позицию дополнительно по вопросу, который обьективно недоказуем (и неотвергаем) в принципе? Война против "обьединенной Европы" с этой точки зрения - наш обязательный тезиc, а вредительство в привязке только к одному конкретному историческому периоду - нет. Надо описать ситуацию, показать логику советского руководства по принятию соответствуюших решении, обосновать необходимость более строгого контроля v paccmatpiBaemый icTopiчeckiй moment и представить противоположную точку зрения.
Настаивать именно на точке зрения, выраженной в Вашем плане, как мне кажется, не обязательно. Так же как и необязательно и принятие однозначной точки зрения по тому, кто же все таки расстрелял поляков в Катыни.

Антисоветская же деятельность заслуживает отдельного рассмотрения без привязки к конкретному периоду.

---

От	titov
К	Лилия (22.11.2002 23:58:34)
Дата	23.11.2002 10:39:05

Ре: План учебника...

---

По вредительству посмотрите несколько выше мой ответ Добрыне. Мне кажется, моя позиция выраженная в плане более сбалансирована, чем та которую отражают поправки SITRа (насколько я понял: никакого вредительства и шпионажа не было, всё это выдумки злобного Сталина, которому нетерпелось побольше людей уничтожить. Все осуждённые по 58 статье в 30-е годы невиновны). Позиция SITRа (наколько я её понял) не способствует достижению целей нашего учебника.
.
> Так же как и необязательно и принятие однозначной точки зрения по тому, кто же все таки расстрелял поляков в Катыни.

Совершенно верно, необязательно, особенно если речь идёт о мухинистской точке зрения. Вообще рассмотрение таких вопросов как этот или о разгроме генетики нужно вести в другой плоскости.

>Антисоветская же деятельность заслуживает отдельного рассмотрения без привязки к конкретному периоду.

А вот это я не понял. Как рассматривать исторические события (явления) без привязки к конкретному периоду. Другой вопрос, не нужно зацикливаться на этом периоде. Но я этого и не делал. У меня в плане антисоветская деятельность рассматривается в разные периоды.

---

От	Администрация (Добрыня)
К	titov (22.11.2002 11:01:44)
Дата	22.11.2002 12:39:01

Уважаемый titov! Убедительная просьба.

---

>Это ещё один довод в пользу того чтобы не менять (я имею ввиду принципиальные изменения, поворот на 180 градусов) соответствующую часть плана. Если этим "идущим вместе" не нравится значит наверное неплохо получилось.

Избегайте подобных оборотов. Во-первых, не надо никого так обзывать, тем более хороших людей. Во-вторых, отталкивание от чьей-то реакции - очень порочный принцип.

---

От	titov
К	Администрация (Добрыня) (22.11.2002 12:39:01)
Дата	22.11.2002 13:34:24

Погорячился, прошу прощения.

---

>>Это ещё один довод в пользу того чтобы не менять (я имею ввиду принципиальные изменения, поворот на 180 градусов) соответствующую часть плана. Если этим "идущим вместе" не нравится значит наверное неплохо получилось.
>
>Избегайте подобных оборотов. Во-первых, не надо никого так обзывать, тем более хороших людей. Во-вторых, отталкивание от чьей-то реакции - очень порочный принцип.

"Идущие вместе", как и филателисты - это не обзывалка. А отталкивание от чьей-то реакции принцип порочный это верно. Погорячился.

---

От	SITR
К	titov (22.11.2002 11:01:44)
Дата	22.11.2002 12:09:12

Пишите правду!

---

>Я не настаиваю на конкретных формулировках своего варианта плана. Но предлагаемые изменения совершенно меняют освещение соответствующих событий в учебнике. На подобные изменения идти нельзя, т.к. тогда и писать свой учебник не зачем. Так как предлагает SITR эти вопросы изложены в современных учебниках, в том числе, уверен, и в детской энциклопедии которая Вам не нравится.

К сожалению, такова правда, и её нужно писать. Если в учебнике будет написана ложь, то его ценность будет даже не нулевой, а отрицательной.

Воспоминаниям Микояна цена - пять копеек. Слишком непотопляемым был покойник. Очень важно когда и при каких обстоятельствах он писал тот или иной текст.

Ан. И. Микоян писал свои воспоминания, не оглядываясь на конъюнктуру. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он очень критически писал про Брежнева и Суслова, когда те находились у власти (воспоминания явно написаны в 70-е годы). Поэтому (а также потому, что он не корчит из себя обиженного и "борца с режимом") ему можно доверять.

---

От	Александр
К	SITR (22.11.2002 12:09:12)
Дата	22.11.2002 18:38:08

Только правду!

---

>К сожалению, такова правда, и её нужно писать. Если в учебнике будет написана ложь, то его ценность будет даже не нулевой, а отрицательной.

Правда такова что открываем писания Троцкого и видим призывы к террористической деятельности. Так что факт наличия у Русского народа врагов в самом высшем партийном руководстве налицо.

Много народа было обижено в ходе коллективизации. Нет ничего удивительного в том что эти люди вымещали свою злобу с помощью вредительства.

Когда человека не разбиравшего в жизни даже велосипеда сажают на трактор, а то и на завод, он запросто может наломать дров. Вон у нас в молекулярно-биологическую лабораторию пришел дипломник с физфака МГУ - это была катастрофа. Что уж говорить о крестьянах прямо из деревни. Пусть это вредительство несознательное, но ни времени ни ресурсов терпеть его у России небыло. Нужно было повышать ответственность.

Ну а если посмотрим нашу сегодняшнюю действительность, на партийных боссов, ставших лучшими немцами и худшими русскими, на разворованные предприятия, на среданные электричесие провода то удивляться тому что то же самое могли проделать и проделывали люди прошедшие Гражданскую войну не приходится.

---

От	titov
К	SITR (22.11.2002 12:09:12)
Дата	22.11.2002 12:21:49

Пишем, пишем!

---

>>Я не настаиваю на конкретных формулировках своего варианта плана. Но предлагаемые изменения совершенно меняют освещение соответствующих событий в учебнике. На подобные изменения идти нельзя, т.к. тогда и писать свой учебник не зачем. Так как предлагает SITR эти вопросы изложены в современных учебниках, в том числе, уверен, и в детской энциклопедии которая Вам не нравится.
>
>К сожалению, такова правда, и её нужно писать. Если в учебнике будет написана ложь, то его ценность будет даже не нулевой, а отрицательной.

А в учебнике и будет правда. А Вы защищаете ложную трактовку исторических событий идущую от Хрущёва.

>Воспоминаниям Микояна цена - пять копеек. Слишком непотопляемым был покойник. Очень важно когда и при каких обстоятельствах он писал тот или иной текст.

>Ан. И. Микоян писал свои воспоминания, не оглядываясь на конъюнктуру. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он очень критически писал про Брежнева и Суслова, когда те находились у власти (воспоминания явно написаны в 70-е годы). Поэтому (а также потому, что он не корчит из себя обиженного и "борца с режимом") ему можно доверять.

Не убедительно. И что значит "явно написаны"? Т.е. Вы не знаете когда они были написаны?

---

От	SITR
К	titov (22.11.2002 12:21:49)
Дата	22.11.2002 13:08:10

Re: Пишем, пишем!

---

>>>Я не настаиваю на конкретных формулировках своего варианта плана. Но предлагаемые изменения совершенно меняют освещение соответствующих событий в учебнике. На подобные изменения идти нельзя, т.к. тогда и писать свой учебник не зачем. Так как предлагает SITR эти вопросы изложены в современных учебниках, в том числе, уверен, и в детской энциклопедии которая Вам не нравится.
>>
>>К сожалению, такова правда, и её нужно писать. Если в учебнике будет написана ложь, то его ценность будет даже не нулевой, а отрицательной.
>
>А в учебнике и будет правда. А Вы защищаете ложную трактовку исторических событий идущую от Хрущёва.

Я ссылаюсь не на Хрущёва, а на Микояна. Судя по воспоминаниям, Микоян "лизож*пом" не был.

>>Воспоминаниям Микояна цена - пять копеек. Слишком непотопляемым был покойник. Очень важно когда и при каких обстоятельствах он писал тот или иной текст.
>
>>Ан. И. Микоян писал свои воспоминания, не оглядываясь на конъюнктуру. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он очень критически писал про Брежнева и Суслова, когда те находились у власти (воспоминания явно написаны в 70-е годы). Поэтому (а также потому, что он не корчит из себя обиженного и "борца с режимом") ему можно доверять.
>
>Не убедительно. И что значит "явно написаны"? Т.е. Вы не знаете когда они были написаны?

Бесспорно, после отставки Микояна в 1965 году. Т.е. во времена Брежнева.

---

От	Александр
К	SITR (22.11.2002 13:08:10)
Дата	22.11.2002 18:51:18

Re: Пишем, пишем!

---

>>А в учебнике и будет правда. А Вы защищаете ложную трактовку исторических событий идущую от Хрущёва.
>
>Я ссылаюсь не на Хрущёва, а на Микояна. Судя по воспоминаниям, Микоян "лизож*пом" не был.

>>Не убедительно. И что значит "явно написаны"? Т.е. Вы не знаете когда они были написаны?
>
>Бесспорно, после отставки Микояна в 1965 году. Т.е. во времена Брежнева.

Не обязательно быть лизож*пом чтобы быть хрущевцем.

---

От	SITR
К	Александр (22.11.2002 18:51:18)
Дата	22.11.2002 22:00:38

Re: Пишем, пишем!

---

>>>А в учебнике и будет правда. А Вы защищаете ложную трактовку исторических событий идущую от Хрущёва.
>>
>>Я ссылаюсь не на Хрущёва, а на Микояна. Судя по воспоминаниям, Микоян "лизож*пом" не был.
>
>>>Не убедительно. И что значит "явно написаны"? Т.е. Вы не знаете когда они были написаны?
>>
>>Бесспорно, после отставки Микояна в 1965 году. Т.е. во времена Брежнева.
>
>Не обязательно быть лизож*пом чтобы быть хрущевцем.

В том-то и дело, что упёртым хрущёвцем Микоян не был. Это ясно из его воспоминаний.

---

От	Александр
К	SITR (22.11.2002 22:00:38)
Дата	22.11.2002 22:20:31

Re: Пишем, пишем!

---

>>Не обязательно быть лизож*пом чтобы быть хрущевцем.
>
>В том-то и дело, что упёртым хрущёвцем Микоян не был. Это ясно из его воспоминаний.

Не обязательно быть и упертым хрущевцем. Достаточно быть Микояном.
Согласно воспоминаниям Микоян был патриотом запада и марксистом, не одобрял Советской политики, то есть был антисоветчиком. по крайней мере после смерти Сталина - активным. Что он делал до этого момента не вполне ясно. Верить таким как Хрущев нельзя. Патриоты Запада, вслед за Западом делят людей на высших и низших. С мышлением тех кого они считают "низшими" они не церемонятся. На Западе таблоиды, в СССР хрущевский глобус.

---

От	SITR
К	Александр (22.11.2002 22:20:31)
Дата	23.11.2002 18:48:19

Re: Пишем, пишем!

---

>>>Не обязательно быть лизож*пом чтобы быть хрущевцем.
>>
>>В том-то и дело, что упёртым хрущёвцем Микоян не был. Это ясно из его воспоминаний.
>
>Не обязательно быть и упертым хрущевцем. Достаточно быть Микояном.
>Согласно воспоминаниям Микоян был патриотом запада и марксистом, не одобрял Советской политики, то есть был антисоветчиком. по крайней мере после смерти Сталина - активным. Что он делал до этого момента не вполне ясно.

Этому посвящены почти все его воспоминания. И его деятельность была вполне патриотической.

>Верить таким как Хрущев нельзя. Патриоты Запада, вслед за Западом делят людей на высших и низших. С мышлением тех кого они считают "низшими" они не церемонятся. На Западе таблоиды, в СССР хрущевский глобус.

Я пока ни разу не ссылался на Хрущёва. А Микоян прямо написал, что фраза насчёт глобуса - ложь.

---

От	Александр
К	SITR (23.11.2002 18:48:19)
Дата	23.11.2002 19:20:51

Re: Пишем, пишем!

---

>Этому посвящены почти все его воспоминания. И его деятельность была вполне патриотической.

Ну прям! Он совершенно открыто говорит что барахло ему дороже Родины:
"Война оказалась большой школой для политического воспитания десятков миллионов людей, да и их пребывание в Западной Европе в связи с освобождением от фашизма также вносило что-то новое в настроение. Они увидели, какой уровень жизни там существует, и, возвратившись с фронта, стали другими людьми — с более широким кругозором, с другими требованиями. Это создавало благоприятные условия для дальнейшего развития нашей страны и было препятствием для произвола."

Что благоприятного в завидующем врагу, жадном до импортных шмоток руководстве?

"Я ожидал изменения политики и в отношении деревни. Я понимал и считал правильным, что индустриализация перед войной и в ходе самой войны вынуждала идти на большие изъятия, которые мы совершали в отношении деревни. Деревня давала городу по крайне низким заготовительным ценам хлеб, мясо, молоко и другие продукты, но долго это продолжаться не могло. Может быть, год-два после войны это придется продолжать, считал я, потому что сильно обеднели мы в войну, но когда восстановительный послевоенный процесс даст значительные успехи, в первую очередь нужно будет поднимать крайне низкие заготовительные цены,"

Это когда у американов монополия на атомное оружие и они окружают Россию базами. Надо оказывается не создавать атомную бомбу, реактивную авиацию, ракетно-космическую технику, а повышать расценки за продукты. В чем отличия 30-х годов и конца 40-хб пятидесятых? Да только в том что в 30-х Запад стремившийся уничтожить Россию объединялся под руководством Гитлера, а в конце 40-х пож руководством США. Чем американские атомные бомбы лучше танков Манштейна? Ответ напрашивается только один, Микоян, как и Хрущев, дружил с Америкой и атомные бомбы заготовленные ею для убийства русских людей были для Микояна дружественными атомными бомбами.

>>Верить таким как Хрущев нельзя. Патриоты Запада, вслед за Западом делят людей на высших и низших. С мышлением тех кого они считают "низшими" они не церемонятся. На Западе таблоиды, в СССР хрущевский глобус.
>
>Я пока ни разу не ссылался на Хрущёва. А Микоян прямо написал, что фраза насчёт глобуса - ложь.

Да какие у меня есть резоны полагать что Микоян правдивее Хрущева? Сами посудите, я читаю воспоминания врагов народа, в которых они рассказывают о своих проделках и тут же должен верить Микояну, который утверждает что врагов небыло и Сталин их выдумал? Какой Вышинский мог заставить удравшего в Англию полковника Токарева писать признания во вражеской деятельности?

---

От	SITR
К	Александр (23.11.2002 19:20:51)
Дата	23.11.2002 20:59:06

Re: Пишем, пишем!

---

>>Этому посвящены почти все его воспоминания. И его деятельность была вполне патриотической.
>
>Ну прям! Он совершенно открыто говорит что барахло ему дороже Родины:
>"Война оказалась большой школой для политического воспитания десятков миллионов людей, да и их пребывание в Западной Европе в связи с освобождением от фашизма также вносило что-то новое в настроение. Они увидели, какой уровень жизни там существует, и, возвратившись с фронта, стали другими людьми — с более широким кругозором, с другими требованиями. Это создавало благоприятные условия для дальнейшего развития нашей страны и было препятствием для произвола."

>Что благоприятного в завидующем врагу, жадном до импортных шмоток руководстве?

"В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Где тут написано, что руководство было жадно до импортных шмоток? Тут речь идёт о том, чтО люди увидели в Европе и что это должно быть учтено в формировании внутренней политики.

>"Я ожидал изменения политики и в отношении деревни. Я понимал и считал правильным, что индустриализация перед войной и в ходе самой войны вынуждала идти на большие изъятия, которые мы совершали в отношении деревни. Деревня давала городу по крайне низким заготовительным ценам хлеб, мясо, молоко и другие продукты, но долго это продолжаться не могло. Может быть, год-два после войны это придется продолжать, считал я, потому что сильно обеднели мы в войну, но когда восстановительный послевоенный процесс даст значительные успехи, в первую очередь нужно будет поднимать крайне низкие заготовительные цены,"

>Это когда у американов монополия на атомное оружие и они окружают Россию базами. Надо оказывается не создавать атомную бомбу, реактивную авиацию, ракетно-космическую технику, а повышать расценки за продукты. В чем отличия 30-х годов и конца 40-хб пятидесятых? Да только в том что в 30-х Запад стремившийся уничтожить Россию объединялся под руководством Гитлера, а в конце 40-х пож руководством США. Чем американские атомные бомбы лучше танков Манштейна? Ответ напрашивается только один, Микоян, как и Хрущев, дружил с Америкой и атомные бомбы заготовленные ею для убийства русских людей были для Микояна дружественными атомными бомбами.

Есть и другой ответ. Микоян считал, что крестьяне, производящие продукты, не должны нищенствовать. Что, это не так?

---

От	Александр
К	SITR (23.11.2002 20:59:06)
Дата	23.11.2002 21:27:56

Re: Пишем, пишем!

---

>"В огороде бузина, а в Киеве дядька".
>Где тут написано, что руководство было жадно до импортных шмоток? Тут речь идёт о том, чтО люди увидели в Европе и что это должно быть учтено в формировании внутренней политики.

Слов нет, должно быть учтено. Особо жадные до уровня жизни и сильно на этой почве впечатлительные должны были незамедлительно отстраняться от руководства.

>>Это когда у американов монополия на атомное оружие и они окружают Россию базами. Надо оказывается не создавать атомную бомбу, реактивную авиацию, ракетно-космическую технику, а повышать расценки за продукты. В чем отличия 30-х годов и конца 40-хб пятидесятых? Да только в том что в 30-х Запад стремившийся уничтожить Россию объединялся под руководством Гитлера, а в конце 40-х пож руководством США. Чем американские атомные бомбы лучше танков Манштейна? Ответ напрашивается только один, Микоян, как и Хрущев, дружил с Америкой и атомные бомбы заготовленные ею для убийства русских людей были для Микояна дружественными атомными бомбами.
>
>Есть и другой ответ. Микоян считал, что крестьяне, производящие продукты, не должны нищенствовать. Что, это не так?

Этот другой ответ игнорирует смертельную опасность. Его может дать только тот кто от вида западных шмоток позабыл о западных атомных бомбовозах, несущих смерть в том числе и ему и его детям. Человек с таким помраченным рассудком для меня неавторитетен. Он как угодно соврет и что угодно продаст.

---

От	SITR
К	Александр (23.11.2002 21:27:56)
Дата	25.11.2002 14:11:21

Продолжаем писАть

---

>>"В огороде бузина, а в Киеве дядька".
>>Где тут написано, что руководство было жадно до импортных шмоток? Тут речь идёт о том, чтО люди увидели в Европе и что это должно быть учтено в формировании внутренней политики.
>
>Слов нет, должно быть учтено. Особо жадные до уровня жизни и сильно на этой почве впечатлительные должны были незамедлительно отстраняться от руководства.

Интересно, а о чём же ещё должен был заботиться государственный деятель, как не об уровне жизни народа? При царе "верхи" об этом забыли - их и сбросили.

---

От	Александр
К	SITR (25.11.2002 14:11:21)
Дата	25.11.2002 19:05:54

О безопасности народа.

---

>Интересно, а о чём же ещё должен был заботиться государственный деятель, как не об уровне жизни народа? При царе "верхи" об этом забыли - их и сбросили.

О жизнеобеспечении. О безопасности в первую очередь. Об удовлетворении первейших потребностей. Затем об уровне потребления СВОЕГО народа. Западный уровень потребления тут совершенно не при чем. Микоян говорил о зависти, жадности, предательстве. Зависть, жадность, предательство в данном случае не личные качества побывавших на Западе и соблазненных руководителей. Эти качества встроены в марксизм, объявивший потребление абсолютным критерием всего (морали, чести, долга, совести...).

Люди думающие своей головой видели на Западе атомную бомбу и базы стратегических бомбардировщиков вдоль наших границ, а марксисты видят только уровень потребления. Вроде тот кто так хорошо кушает "пргрессивен" (миролюбив, справедлив, честен и т.д.) и не может быть врагом. (Даже тем кого он кушает).

---

От	Баювар
К	Александр (25.11.2002 19:05:54)
Дата	27.11.2002 17:43:49

безопасность народа у этих игрунчиков на последнеи месте (+)

---

>>Интересно, а о чём же ещё должен был заботиться государственный деятель, как не об уровне жизни народа? При царе "верхи" об этом забыли - их и сбросили.

>О жизнеобеспечении. О безопасности в первую очередь. Об удовлетворении первейших потребностей. Затем об уровне потребления СВОЕГО народа.
......
>Люди думающие своей головой видели на Западе атомную бомбу и базы стратегических бомбардировщиков вдоль наших границ,

http://www.rg-rb.de/2002/47/khrustshev.shtml
и по ранним ссылкам. Точнейшее ощущение, что уж безопасность народа у этих игрунчиков на последнеи месте.

Отец покопался в бумажных папках, рассыпанных по столешнице, наконец нашел нужную серо-голубую и вытащил из нее сцепленные скрепкой тощую пару страниц.
– Нас предупреждают, что война может начаться уже сегодня, – начал отец. Голос у него звучал непривычно глухо. – Конечно, возможно, информацию подбросили, но риск слишком велик. В Америке происходит настоящий шабаш, военные рвутся в бой. Поэтому я предлагаю не ввязываться сейчас в спор об американских ракетах в Европе,
никому они не мешают. Надо сосредоточиться на главном: если США, их президент обяжутся не нападать на Кубу, мы, как что ни неприятно, заберем свои ракеты. Иначе становится слишком опасно.
Участники совещания не возражали. Громыко загудел: «Правильно».

---

От	SITR
К	Александр (25.11.2002 19:05:54)
Дата	25.11.2002 19:37:12

Ре: О безопасности...

---

>>Интересно, а о чём же ещё должен был заботиться государственный деятель, как не об уровне жизни народа? При царе "верхи" об этом забыли - их и сбросили.
>
>О жизнеобеспечении. О безопасности в первую очередь. Об удовлетворении первейших потребностей. Затем об уровне потребления СВОЕГО народа. Западный уровень потребления тут совершенно не при чем. Микоян говорил о зависти, жадности, предательстве. Зависть, жадность, предательство в данном случае не личные качества побывавших на Западе и соблазненных руководителей. Эти качества встроены в марксизм, объявивший потребление абсолютным критерием всего (морали, чести, долга, совести...).

Так именно о своем народе Микоян и думал, когда ездил, в частности, в США в 1936 году. Он смотрел, что можно перенести на советскую "почву". И кое-что перенес.

>Люди думающие своей головой видели на Западе атомную бомбу и базы стратегических бомбардировщиков вдоль наших границ, а марксисты видят только уровень потребления. Вроде тот кто так хорошо кушает "пргрессивен" (миролюбив, справедлив, честен и т.д.) и не может быть врагом. (Даже тем кого он кушает).

Какие базы? НАТО вроде было создано только в 1949 году. И общая граница с СССР из стран НАТО была только у Норвегии (и то коротенькая). Тогда же СССР создал атомную бомбу.

---

От	Александр
К	SITR (25.11.2002 19:37:12)
Дата	25.11.2002 20:01:35

Ре: О безопасности...

---

>>Люди думающие своей головой видели на Западе атомную бомбу и базы стратегических бомбардировщиков вдоль наших границ, а марксисты видят только уровень потребления. Вроде тот кто так хорошо кушает "пргрессивен" (миролюбив, справедлив, честен и т.д.) и не может быть врагом. (Даже тем кого он кушает).
>
>Какие базы? НАТО вроде было создано только в 1949 году. И общая граница с СССР из стран НАТО была только у Норвегии (и то коротенькая). Тогда же СССР создал атомную бомбу.

Микоян требовал потребления через год-два после войны. Т.е. в 1947 году. То есть до и вместо атомной бомбы. Не нравилось ему и напряжение сил для создания реактивной истребительной авиации и средств доставки нашей атомной бомбы. Как же, Запад так прогрессивно потребляет, а мы будем ракеты против него создавать? Потребление Запада ему дороже жизни России. Потому что марксист. То что кто-то думал иначе его удивляло.

---

От	titov
К	SITR (22.11.2002 13:08:10)
Дата	22.11.2002 13:42:53

Re: Пишем, пишем!

---

>Я ссылаюсь не на Хрущёва, а на Микояна. Судя по воспоминаниям, Микоян "лизож*пом" не был.

Для того чтобы об этом судить, необходимо наверное читать не столько Микояна, сколько о Микояне. Сам факт его политического долголетия говорит о многом.

---

От	SITR
К	titov (22.11.2002 13:42:53)
Дата	22.11.2002 18:02:06

Re: Пишем, пишем!

---

>>Я ссылаюсь не на Хрущёва, а на Микояна. Судя по воспоминаниям, Микоян "лизож*пом" не был.
>
>Для того чтобы об этом судить, необходимо наверное читать не столько Микояна, сколько о Микояне. Сам факт его политического долголетия говорит о многом.

Но во всяком случае он очень критически относился к Хрущёву (это видно из его воспоминаний). И слепо повторять за ним не стал бы. Так что, если он пишет, что "сознательного вредительства, может быть, за редчайшим исключением, по существу и не было", то делает это по собственным наблюдениям.

А какой у Вас источник?

---

От	Александр
К	SITR (22.11.2002 18:02:06)
Дата	22.11.2002 19:17:06

Re: Пишем, пишем!

---

>Но во всяком случае он очень критически относился к Хрущёву (это видно из его воспоминаний). И слепо повторять за ним не стал бы. Так что, если он пишет, что "сознательного вредительства, может быть, за редчайшим исключением, по существу и не было", то делает это по собственным наблюдениям.

>А какой у Вас источник?

А Хрущев говорил что Сталин руководил военными действиями по глобусу. И что с того? Это все рассчитано на доверчивых советских людей не имеющих к тому же доступа к независимым источникам. А вот тут есть любопытная ссылочка на книжку написанную полковником Токаревым, бежавшим на Запад в 1938 году. Очень занимательно.
http://www.plp.org/books/Stalin/node119.html#SECTION001034500000000000000

Вот это например

"После 1947 года Токареву поручили вести переговоры с профессором Таком чтобы уговорить его участвовать в разработке реактивного истребителя для СССР"
"Танк был готов согласиться... Я обсудил это дело с несколькими товарищами и мы согласились что хотя советские конструктора смогут создать реактивный бомбардировщик сами в интересах страны было бы чтобы они не смогли. CCCР не имел внешних врагов, поэтому наши усилия должны быть направлены на ослабление, а не на усиление советского монополистического империализма, в надежде таким образом сделать возможной демократическую революцию."

Как видим, Хрущев и Горбачев были не единственными патриотами Запада в советском руководстве.

---

От	SITR
К	Александр (22.11.2002 19:17:06)
Дата	22.11.2002 21:59:01

Re: Пишем, пишем!

---

>>Но во всяком случае он очень критически относился к Хрущёву (это видно из его воспоминаний). И слепо повторять за ним не стал бы. Так что, если он пишет, что "сознательного вредительства, может быть, за редчайшим исключением, по существу и не было", то делает это по собственным наблюдениям.
>
>>А какой у Вас источник?
>
>А Хрущев говорил что Сталин руководил военными действиями по глобусу. И что с того? Это все рассчитано на доверчивых советских людей не имеющих к тому же доступа к независимым источникам. А вот тут есть любопытная ссылочка на книжку написанную полковником Токаревым, бежавшим на Запад в 1938 году. Очень занимательно.
> http://www.plp.org/books/Stalin/node119.html#SECTION001034500000000000000

>Вот это например

>"После 1947 года Токареву поручили вести переговоры с профессором Таком чтобы уговорить его участвовать в разработке реактивного истребителя для СССР"
>"Танк был готов согласиться... Я обсудил это дело с несколькими товарищами и мы согласились что хотя советские конструктора смогут создать реактивный бомбардировщик сами в интересах страны было бы чтобы они не смогли. CCCР не имел внешних врагов, поэтому наши усилия должны быть направлены на ослабление, а не на усиление советского монополистического империализма, в надежде таким образом сделать возможной демократическую революцию."

>Как видим, Хрущев и Горбачев были не единственными патриотами Запада в советском руководстве.

Хрущёв "патриотом Запада" не был. Одно его выступление про "кузькину мать" чего стОит.

---

От	Александр
К	SITR (22.11.2002 21:59:01)
Дата	22.11.2002 22:15:01

Re: Пишем, пишем!

---

>>Как видим, Хрущев и Горбачев были не единственными патриотами Запада в советском руководстве.
>
>Хрущёв "патриотом Запада" не был.

Хрущев патриотом Запада был. Даже Черчиль ахал.
Да он даже внутри страны не стеснялся:

"Khrushchev capitulated to the world bourgeoisie. He addressed the Party at the Twentieth Congress: `(T)he Party ... smashed obsolete ideas'. `We want to be friends with the United States'. `There are also substantial achievements in the building of socialism in Yugoslavia.' `(T)he working class ... has an opportunity to ... win a firm majority in parliament and to turn the parliament from an agency of bourgeois democracy into an instrument of genuinely popular will'. "
http://www.plp.org/books/Stalin/node156.html#SECTION001330500000000000000

> Одно его выступление про "кузькину мать" чего стОит.

Да, многого стоит. Такой повод Западу для раскручивания гонки вооружений, а гнилой интеллигенции дома для плевков по поводу некультурного советского руководства.

---

От	SITR
К	Александр (22.11.2002 22:15:01)
Дата	23.11.2002 01:20:14

Re: Пишем, пишем!

---

>>>Как видим, Хрущев и Горбачев были не единственными патриотами Запада в советском руководстве.
>>
>>Хрущёв "патриотом Запада" не был.
>
>Хрущев патриотом Запада был. Даже Черчиль ахал.
>Да он даже внутри страны не стеснялся:

>"Khrushchev capitulated to the world bourgeoisie. He addressed the Party at the Twentieth Congress: `(T)he Party ... smashed obsolete ideas'. `We want to be friends with the United States'. `There are also substantial achievements in the building of socialism in Yugoslavia.' `(T)he working class ... has an opportunity to ... win a firm majority in parliament and to turn the parliament from an agency of bourgeois democracy into an instrument of genuinely popular will'. "
> http://www.plp.org/books/Stalin/node156.html#SECTION001330500000000000000

Ну и что же в этом плохого? Разве дружить с США - это плохо? По-моему, чем больше друзей, тем лучше.

---

От	Александр
К	SITR (23.11.2002 01:20:14)
Дата	23.11.2002 17:04:31

А я разве против?

---

>Ну и что же в этом плохого? Разве дружить с США - это плохо? По-моему, чем больше друзей, тем лучше.

Я лишь к тому что Хрущев патриотом Запада был и дружил со смертельным врагом России, открыто объявившим России войну на уничтожение.

---

От	SITR
К	Александр (23.11.2002 17:04:31)
Дата	23.11.2002 18:05:42

Re: А я...

---

>>Ну и что же в этом плохого? Разве дружить с США - это плохо? По-моему, чем больше друзей, тем лучше.
>
>Я лишь к тому что Хрущев патриотом Запада был и дружил со смертельным врагом России, открыто объявившим России войну на уничтожение.

Не дружил, а предлагал дружбу. Это разные вещи. Кстати, когда это США объявили России войну на уничтожение?

---

От	Александр
К	SITR (23.11.2002 18:05:42)
Дата	23.11.2002 18:47:28

Re: А я...

---

>>Я лишь к тому что Хрущев патриотом Запада был и дружил со смертельным врагом России, открыто объявившим России войну на уничтожение.
>
>Не дружил, а предлагал дружбу.

На закрытом заседании двадцатого съезда он предлагал дружбу не США, а партии. Иными словами, Хрущев предлагал партии перейти на сторону врага России в Холодной Войне. Дружить с врагом невозможно. Ему можно только прислуживать, предав свой народ. Вот именно это Хрущев и предлагал. Потому и заседание было закрытым, чтобы народ не узнал что генсек предлагает его предать.

А уж как Хрущев помогал своим друзьям дискредитировать СССР - сам Черчиль ахал. Читайте мемуары.

>Это разные вещи. Кстати, когда это США объявили России войну на уничтожение?

Я тут раз двадцать проезжал мимо указателя "Выход на Фултон напрово через полмили". И каждый раз этот указатель мне о чем-то напоминал. О чем, не подскажите?

"Огpомный интеpес пpедставляют для нас сегодня опубликованные в последнее вpемя матеpиалы о политической подоплеке всего пpоекта по созданию атомной бомбы в США и бомбаpдиpовки Японии - именно как сpедства шантажа России. Той России ("нации инвалидов войны"), котоpая была в буквальном смысле слова pазpушена войной и не пpедставляла для Запада никакой опасности. 6 маpта 1946 г. в Фултоне Чеpчилль в пpисутствии Тpумена объявил холодную войну СССР (Ельцин назвал эту pечь самой глубокой и умной). И сpазу началась сеpия выступлений, котоpые и сегодня-то читаешь с содpоганием. Вот, на собpании пpомышленных магнатов фоpмулиpуется установка: "Россия - азиатская деспотия, пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме". И вывод: США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно""
http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html#par7

---

От	SITR
К	Александр (23.11.2002 18:47:28)
Дата	23.11.2002 20:40:12

о Хрущёве

---

>>>Я лишь к тому что Хрущев патриотом Запада был и дружил со смертельным врагом России, открыто объявившим России войну на уничтожение.
>>
>>Не дружил, а предлагал дружбу.
>
>На закрытом заседании двадцатого съезда он предлагал дружбу не США, а партии. Иными словами, Хрущев предлагал партии перейти на сторону врага России в Холодной Войне. Дружить с врагом невозможно. Ему можно только прислуживать, предав свой народ. Вот именно это Хрущев и предлагал. Потому и заседание было закрытым, чтобы народ не узнал что генсек предлагает его предать.

Прислуживать США Хрущёв явно не собирался. Его поддержка Кубы - яркое тому свидетельство.

>А уж как Хрущев помогал своим друзьям дискредитировать СССР - сам Черчиль ахал. Читайте мемуары.

Какие? Дайте, пожалуйста, название.

>>Это разные вещи. Кстати, когда это США объявили России войну на уничтожение?
>
>Я тут раз двадцать проезжал мимо указателя "Выход на Фултон напрово через полмили". И каждый раз этот указатель мне о чем-то напоминал. О чем, не подскажите?

Напомню. О выступлении Черчилля. Но Черчилль был в Англии, а не в США.

>"Огpомный интеpес пpедставляют для нас сегодня опубликованные в последнее вpемя матеpиалы о политической подоплеке всего пpоекта по созданию атомной бомбы в США и бомбаpдиpовки Японии - именно как сpедства шантажа России. Той России ("нации инвалидов войны"), котоpая была в буквальном смысле слова pазpушена войной и не пpедставляла для Запада никакой опасности. 6 маpта 1946 г. в Фултоне Чеpчилль в пpисутствии Тpумена объявил холодную войну СССР (Ельцин назвал эту pечь самой глубокой и умной). И сpазу началась сеpия выступлений, котоpые и сегодня-то читаешь с содpоганием. Вот, на собpании пpомышленных магнатов фоpмулиpуется установка: "Россия - азиатская деспотия, пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме". И вывод: США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно""
> http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html#par7

Да, в США имела место антикоммунистическая истерия. Но она кончилась в 1954 году.

---

От	Александр
К	SITR (23.11.2002 20:40:12)
Дата	23.11.2002 21:38:56

Re: о Хрущёве

---

>Прислуживать США Хрущёв явно не собирался. Его поддержка Кубы - яркое тому свидетельство.

А о чем свидетельствует его бурная международная активность с момента восхождения на престол? Черчиля, Черчиля почитайте.

А эпизод с Кубой показывает что для этих шмотколюбов нормальная реакция руководителя США на угрозу его государству оказалась совершенно неожиданной. Наши ценители западного уровня потребления полагали что Кеннеди будет так же игнорировать наши ракеты на своих границах как они сами игнорировали американские бомбовозы на границах России.

>>А уж как Хрущев помогал своим друзьям дискредитировать СССР - сам Черчиль ахал. Читайте мемуары.
>
>Какие? Дайте, пожалуйста, название.

Любые в которых есть про 1954-1956 годы.

>>>Это разные вещи. Кстати, когда это США объявили России войну на уничтожение?
>>
>>Я тут раз двадцать проезжал мимо указателя "Выход на Фултон напрово через полмили". И каждый раз этот указатель мне о чем-то напоминал. О чем, не подскажите?
>
>Напомню. О выступлении Черчилля. Но Черчилль был в Англии, а не в США.

Зато Фултон был в США, а не в Англии.


>>"Огpомный интеpес пpедставляют для нас сегодня опубликованные в последнее вpемя матеpиалы о политической подоплеке всего пpоекта по созданию атомной бомбы в США и бомбаpдиpовки Японии - именно как сpедства шантажа России. Той России ("нации инвалидов войны"), котоpая была в буквальном смысле слова pазpушена войной и не пpедставляла для Запада никакой опасности. 6 маpта 1946 г. в Фултоне Чеpчилль в пpисутствии Тpумена объявил холодную войну СССР (Ельцин назвал эту pечь самой глубокой и умной). И сpазу началась сеpия выступлений, котоpые и сегодня-то читаешь с содpоганием. Вот, на собpании пpомышленных магнатов фоpмулиpуется установка: "Россия - азиатская деспотия, пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме". И вывод: США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно""
>> http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html#par7
>
>Да, в США имела место антикоммунистическая истерия. Но она кончилась в 1954 году.

Что-то Вы ахинею какую-то несете.
Вы в США бывали? А может США перестало обкладывать Россию базами все туже и туже? Кого тут надысь в НАТО приняли?

---

От	Лилия
К	SITR (23.11.2002 20:40:12)
Дата	23.11.2002 21:21:17

о...

---

>>Да, в США имела место антикоммунистическая истерия. Но она кончилась в 1954 году.

Милай, она ж до сих пор не кончилась.

Буш вчера

"Like the Nazis and communists before them, the terrorists seek to end lives and control all lives," Bush said. "And like the Nazis and communists before them, they will be opposed by free nations, and the terrorists will be defeated."

---

От	SITR
К	Лилия (23.11.2002 21:21:17)
Дата	24.11.2002 00:33:10

Re: о...

---

>>>Да, в США имела место антикоммунистическая истерия. Но она кончилась в 1954 году.
>
>Милай, она ж до сих пор не кончилась.

>Буш вчера

>"Like the Nazis and communists before them, the terrorists seek to end lives and control all lives," Bush said. "And like the Nazis and communists before them, they will be opposed by free nations, and the terrorists will be defeated."

Несомненно, Буш - человек несколько ограниченный. Но не в риторике дело. Например, Хрущёв говорил про "кузькину мать", Кеннеди выступал с речью "Я - берлинец", но это не помешало им подписать соглашение о запрете испытаний ядерного оружия в трёх средах.

---

От	Фриц
К	titov (22.11.2002 13:42:53)
Дата	22.11.2002 13:48:10

Но ведь у Кара-Мурзы прямо написано,

---

...что когда какого-нибудь Тухачевского казнили по абсурдному обвинению в шпионаже, все понимали, что его казнят как палача, пролившего реки руской крови. Но нельзя было прямо об этом сказать.

---

От	titov
К	Фриц (22.11.2002 13:48:10)
Дата	22.11.2002 14:17:08

Re: Но ведь...

---

>...что когда какого-нибудь Тухачевского казнили по абсурдному обвинению в шпионаже, все понимали, что его казнят как палача, пролившего реки руской крови. Но нельзя было прямо об этом сказать.

Не все обвинения такого рода были абсурдны. Были и конкретные вредительские действия, был и шпионаж. Почитайте хоть стенограммы московских процессов. Выглядит очень правдоподобно.
Отторжение такого рода документов построено больше на эмоциях (ну какже, такие замечательные пламенные революционеры, ленинская гвардия - да не могли они вредить народу, конечно это они под пытками себя оклеветали.) .
Кстати, вам случайно не попадались данные о колличестве реабилитированных начиная с 1953 года. Мне както встретились данные (не помню где и ссылку дать не могу, буду признателен если ктолибо из участников форума подскажет где об этом написано) что в общей сложности, из репрессировавнных 4 млн. (округляю, здесь и расстрелянные и посаженные) к настоящему времени реабилитировано несколько более миллиона (за точность опять же, не ручаюсь).
Интересно, это действительно так?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	SITR (22.11.2002 12:09:12)
Дата	22.11.2002 12:15:22

Ням,ням, покупайте "Микоян"

---

>Ан. И. Микоян писал свои воспоминания, не оглядываясь на конъюнктуру. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он очень критически писал про Брежнева и Суслова, когда те находились у власти (воспоминания явно написаны в 70-е годы). Поэтому (а также потому, что он не корчит из себя обиженного и "борца с режимом") ему можно доверять.

Микояну, чья подпись стояла на распоряжении о катынском расстреле, место на виселице. Доверять такому - себя не уважать.

---

От	SITR
К	Дмитрий Ниткин (22.11.2002 12:15:22)
Дата	22.11.2002 13:11:20

Re: Ням,ням, покупайте...

---

>>Ан. И. Микоян писал свои воспоминания, не оглядываясь на конъюнктуру. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он очень критически писал про Брежнева и Суслова, когда те находились у власти (воспоминания явно написаны в 70-е годы). Поэтому (а также потому, что он не корчит из себя обиженного и "борца с режимом") ему можно доверять.
>
>Микояну, чья подпись стояла на распоряжении о катынском расстреле, место на виселице. Доверять такому - себя не уважать.

Это только означает, что, если он и мог соврать, то только в сторону оправдания репрессий. А раз он пишет, что репрессии были необоснованными и вредительства не было, значит, так оно и было.

---

От	Георгий
К	SITR (22.11.2002 13:11:20)
Дата	22.11.2002 16:25:10

Это не аргумент.

---

>Это только означает, что, если он и мог соврать, то только в сторону оправдания репрессий. А раз он пишет, что репрессии были необоснованными и вредительства не было, значит, так оно и было.

Это не аргумент.
Репрессии коснулись правящего слоя, к которому принадлежал и Микоян.
То, что могло коснуться его самого, он не мог не считать "необоснованным".
А заодно он постарался реабилитировать и всех "пострадавших".
В том, что были вредители и диверсанты, я нисколько не сомневаюсь (их и теперь хватает). Дело, конечно, в масштабах - но самого факта это не отменяет, и то, что часть репрессированных была наказана за дело (если, конечно, "наши" критерии совпадают с "вашими") - бесспорно.

-------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (22.11.2002 12:15:22)
Дата	22.11.2002 12:33:41

Ссылку, плиз. За базар отвечать надоть. (-)

---

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (22.11.2002 12:33:41)
Дата	22.11.2002 12:44:57

http://katyn.codis.ru/fberia.htm (-)

---

---

От	Лилия
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	21.11.2002 12:47:06

Новый FAQ - в копилке! (-)

---

---

От	Фриц
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	20.11.2002 14:21:29

Не стреляйте в Россию.

---

Мне дали почитать учебник "История СССР" 1982 года, для 9 класса, авторы И. Б. Берхин, И. А. Федосов. Там утверждается, что февральская революция 1917 "...была порождена ... засильем помещиков в деревне ... колониальным угнетением народов, отсталым государственным строем - царской монархией, для которой характерны бесправие народа и отсутствие элементарных демократических свобод".
Но ведь и в СССР наблюдалось "отсутствие элементарных демократических свобод", а прижелании можно было обнаружить и "колониальное угнетение народов", и "бесправие народа" не меньшие, чем в Российской империи. А это, как написано в учебнике, причина для революции.
Это пример того, как опасны резкие, недобрые замечания. Нам тоже неплохо бы как следует подумать, прежде чем вставлять в учебник оскорбления. Например, за выражение "столыпинский галстук" его автор Родичев был вызван Петром Аркадьевичем на дуэль. Но он струсил, и принёс извинения. А все ли авторы готовы к дуэли за использование такого оскорбления в учебнике? Я не готов. Да и зачем эту гадость в учебник тащить?

---

От	titov
К	Фриц (20.11.2002 14:21:29)
Дата	22.11.2002 08:00:28

Re: Не стреляйте...

---

Здравствуйте, Фриц.

Извините, не мог сразу ответить на Ваши замечания.

1. О заговоре элиты против царя я постараюсь найти нужную информацию.
2. Что касается внесения изменений в план, то конечно окончательно дорабатывать соответствующие разделы плана должен тот кто пишет текст этих разделов. Вы, помнится, в своё время собирались сделать это (что-то вроде "хорошо, сначало план и концепцию"), но потом очевидно увлеклись непосредственным написанием текста.
3.
>Это пример того, как опасны резкие, недобрые замечания. Нам тоже неплохо бы как следует подумать, прежде чем вставлять в учебник оскорбления. Например, за выражение "столыпинский галстук" его автор Родичев был вызван Петром Аркадьевичем на дуэль. Но он струсил, и принёс извинения. А все ли авторы готовы к дуэли за использование такого оскорбления в учебнике? Я не готов. Да и зачем эту гадость в учебник тащить?

Какую гадость? Вы имеете в виду оскорбление Родичева? Хорошо, давайте назовём этот вставной рассказ "Карательная практика правительства П.А.Столыпина" или ещё более корректно "О некоторых эксцессах...". Собственно, Лилия уже всё объяснила, так что я в какой то степени повторюсь. В плане дана разбивка событий по подразделениям текста и в сжатом виде идеологическая основа текста. Больше всего идеологии в пунктах б каждого пункта параграфа, но ведь в начале плана где идёт расшифровка, говорится, что данная фраза не обязательно должна входить в текст учебника в том виде в каком она изложена в данном пункте плана. Это то что должно остаться в голове прочитавшего текст, после того как он забудет конкретные факты и цифры изложенные в тексте. Никаких оскорблений в тексте учебника быть не должно. А если по прочтении корректно изложенного текста у некоторых читателей возникнет неприязнь к тем или иным историческим персонажам, то в этом нет ничего плохого.

С уважением.

---

От	Фриц
К	titov (22.11.2002 08:00:28)
Дата	22.11.2002 12:56:53

Советский учебник о заговоре против Государя.

---

>1. О заговоре элиты против царя я постараюсь найти нужную информацию.
"Дворцовым переворотом буржуазия надеялась спасти монархию и предотвратить революцию. Однако и в этот переломный момент в истории российская буржуазия вела себя нерешительно, трусливо, её представители больше говорили о заговоре, чем действительно его готовили. Они боялись революционного народа и разговорами о заговоре пугали царизм, чтобы заставить его пойти на уступки. Таким путём буржуазия надеялась пробраться к власти. Восстание пролетариата, поддержанное всем народом, сорвало эти планы".
И то же самое по сути пишет Солженицын. А ведь он исследовал революцию несколько десятков лет. В любом случае, заговорщики ничего не сделали. Унтер Кирпичников с ними связи не имел, Протопопов и Алексеев в их число не входили.

---

От	titov
К	Фриц (22.11.2002 12:56:53)
Дата	22.11.2002 13:49:49

Re: Советский учебник...

---

>>1. О заговоре элиты против царя я постараюсь найти нужную информацию.
>"Дворцовым переворотом буржуазия надеялась спасти монархию и предотвратить революцию. Однако и в этот переломный момент в истории российская буржуазия вела себя нерешительно, трусливо, её представители больше говорили о заговоре, чем действительно его готовили. Они боялись революционного народа и разговорами о заговоре пугали царизм, чтобы заставить его пойти на уступки. Таким путём буржуазия надеялась пробраться к власти. Восстание пролетариата, поддержанное всем народом, сорвало эти планы".
>И то же самое по сути пишет Солженицын. А ведь он исследовал революцию несколько десятков лет. В любом случае, заговорщики ничего не сделали. Унтер Кирпичников с ними связи не имел, Протопопов и Алексеев в их число не входили.

Солженицын источник ненадёжный. Скажем мягко. Совсем ненадёжный.
А советский учебник должен был рассказывать о том, что главное в истории сделано пролетариатом а не буржуазными заговорщиками.

---

От	Фриц
К	titov (22.11.2002 13:49:49)
Дата	25.11.2002 18:08:56

Хотя ответ и очевиден...

---

... но спрошу для определённости.
>Солженицын источник ненадёжный. Скажем мягко. Совсем ненадёжный.
На чём основано это Ваше мнение? Только на "Архипелаге Гулаг", или Вы в "Красном колесе" ошибку нашли?
Дело в том, что "Архипелаг" написан без доступа к архивам и статистике, а "Красное колесо" - после тщательного изучения многих документов.

---

От	titov
К	Фриц (25.11.2002 18:08:56)
Дата	26.11.2002 10:02:49

Re: Хотя ответ

---

>... но спрошу для определённости.
>>Солженицын источник ненадёжный. Скажем мягко. Совсем ненадёжный.
>На чём основано это Ваше мнение? Только на "Архипелаге Гулаг", или Вы в "Красном колесе" ошибку нашли?
>Дело в том, что "Архипелаг" написан без доступа к архивам и статистике, а "Красное колесо" - после тщательного изучения многих документов.

Я ведь говорил о Солженицыне а не о "Красном колесе".
Это то же самое, что Вы сказали бы, что вот это у Геббельса написано без доступа к архивам и статистике, а это - после тщательного изучения многих документов.

С уважением.

---

От	Фриц
К	titov (22.11.2002 08:00:28)
Дата	22.11.2002 12:21:23

Столыпин и Сталин.

---

>Хорошо, давайте назовём этот вставной рассказ "Карательная практика правительства П.А.Столыпина" или ещё более корректно "О некоторых эксцессах...".
Да, учреждённые Столыпиным военно-полевые суды казнили примерно 1 000 революционеров. Это хорошо или плохо? Сталин казнил по меньшей мере 500 000 революционеров - всё на благо России.
Столыпин пытался реорганизовать сельское хозяйство, чуть ли не с элементами принуждения. А Сталин таки реорганизовал его, и снова превзошёл Столыпина в степени принуждения примерно в 500 раз. Оба действовали во благо России.
Сталин - это большой жёсткий Столыпин.
Я думаю, есть смысл о них обоих писать доброжелательно, даже с любовью. Они оба очень старались, оба далеко превосходили своё окружение. Мы же можем с любовью писать и об Алексее Михайловиче, и о Петре Алексеевиче.

---

От	Андрей Раковский
К	Фриц (22.11.2002 12:21:23)
Дата	10.12.2002 08:03:09

Re: Столыпин и...

---

>Да, учреждённые Столыпиным военно-полевые суды казнили примерно 1 000 революционеров.

Статистика о казненных в Империи очень и очень лукава. Если верить ей, то за весь 19-й век всего несколько сотен казненных. А когда только в мемуарах Милюкова находишь много более...

>Сталин казнил по меньшей мере 500 000

"Уреж осетра" (с). Цифра не бьется с выкладками Земского.

---

От	Александр
К	Фриц (22.11.2002 12:21:23)
Дата	23.11.2002 00:52:10

Сравниваем цели.

---

>Столыпин пытался реорганизовать сельское хозяйство, чуть ли не с элементами принуждения. А Сталин таки реорганизовал его, и снова превзошёл Столыпина в степени принуждения примерно в 500 раз. Оба действовали во благо России.

Реорганизовать можно с разными целями. Цель реорганизации Столыпина была согнать русских с земли, лишить их права на жизнь. Ведь частная собственность на землю это и есть право согнать людей с земли. Цель реорганизации Сталина сделать так чтобы никто не мог сгонять людей с земли. Из колхозов никогда никого не выгоняли, средств к существованию не лишали. Сталин право русских на жизнь защищал. И его система защиты народа оказалась настолько надежной что либералы ее уже 15 лет ломают, да сломать не могут.

Разница фундаментальна. сходства вторичны и натянуты.

---

От	Фриц
К	Александр (23.11.2002 00:52:10)
Дата	25.11.2002 12:40:43

А пахали чтобы немцы.

---

>Цель реорганизации Столыпина была согнать русских с земли, лишить их права на жизнь.
Столыпин хотел, чтобы земля обрабатывалась, и обрабатывалась хорошо. А именно с этим и были большие проблемы. Более того - он внёс огромный, неоценимый вклад в освоение русскими земель Сибири и Алтая.
Да, часть крестьян ушла бы с земли в промышленность. Но именно это и произошло в результате коллективизации.

---

От	Александр
К	Фриц (25.11.2002 12:40:43)
Дата	25.11.2002 19:15:59

Re: А пахали...

---

>>Цель реорганизации Столыпина была согнать русских с земли, лишить их права на жизнь.
>Столыпин хотел, чтобы земля обрабатывалась, и обрабатывалась хорошо.

Тем кого он лишал средств к существованию (земли) плевать хорошо будет эта земля обрабатываться или плохо. Так же как уничтоженым американским индейцам плевать на прогрессивное американское фермерство.

> А именно с этим и были большие проблемы. Более того - он внёс огромный, неоценимый вклад в освоение русскими земель Сибири и Алтая.

Ерунда. Вклад в освоение земель внес Сталин, который дал крестьянам технику необходимую для обработки новых земель, построил ирригационные сооружения и т.д.

>Да, часть крестьян ушла бы с земли в промышленность. Но именно это и произошло в результате коллективизации.

Никуда бы она не ушла потому что у промышленности этой небыло бы рынка: бедных уничтожили (лишили средств к существованию), а богатые покупают престижный импорт и гонят свой продукт на экспорт. В таком режиме работают все колонии. Столыпин занимался читым геноцидом лишая бедных средств к существованию. Сталин обеспечивал доступность средств к существованию для всех.

---

От	VVV-Iva
К	Александр (25.11.2002 19:15:59)
Дата	25.11.2002 21:20:29

Re: А пахали...

---

Привет

>Ерунда. Вклад в освоение земель внес Сталин, который дал крестьянам технику необходимую для обработки новых земель, построил ирригационные сооружения и т.д.

Издеваетесь? Посевная полщадь в Европейской России величина стабильная с конца 19 века.

>Никуда бы она не ушла потому что у промышленности этой небыло бы рынка: бедных уничтожили (лишили средств к существованию), а богатые покупают престижный импорт и гонят свой продукт на экспорт. В таком режиме работают все колонии. Столыпин занимался читым геноцидом лишая бедных средств к существованию. Сталин обеспечивал доступность средств к существованию для всех.

Посмотрите, хотя бы, на закупки сельхозинветаря в 1909-1913. Рос и импорт и собственное производство.

Владимир

---

От	Ф.А.Ф.
К	Фриц (22.11.2002 12:21:23)
Дата	22.11.2002 16:25:44

Столыпин или Сталин.

---

>Да, учреждённые Столыпиным военно-полевые суды казнили примерно 1 000 революционеров.

Согласно решению воено-полевых судов в 1907 г. было казнено 1139 человек, 1908 г.- 1340 человек, 1909 г. - 717 человек. Однако людей уничтожали не только по приговорам судов, восстания крестьян подавлялись в крови.
В одном только 1907 г. "против крестьянских волнений войска привлекались 9771 раз. При этом в войне против собственного народа использовались пулеметы и даже артиллерия". Количество жертв в этой "войне" не поддается подсчету.

>Столыпин пытался реорганизовать сельское хозяйство, чуть ли не с элементами принуждения. А Сталин таки реорганизовал.

Да здравствует товарищ Сталин - продолжатель дела великого Столыпина.

>Сталин - это большой жёсткий Столыпин.

А Столыпин - это маленький добрый Сталин?

>Я думаю, есть смысл о них обоих писать доброжелательно, даже с любовью. Они оба очень старались.

А может и о Гитлере "писать доброжелательно", он ведь тоже "старался".

---

От	Фриц
К	Ф.А.Ф. (22.11.2002 16:25:44)
Дата	22.11.2002 16:37:09

Ерунда.

---

Военно-полевые суды действовали всего 8 месяцев. Казнено было менее 1000 человек, я округлил в бОльшую сторону.
А обычные суды, как обычно, продолжали действовать. Преступность тогда выросла во много раз: например, террористы убили примерно 20 000 человек.А уж ограблений было немеряно.
Впрочем, если Вам известны факты - об этом Сепулька пишет, да и мне было бы интересно.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Фриц (22.11.2002 16:37:09)
Дата	22.11.2002 17:23:21

Сталин против Столыпина

---

>Военно-полевые суды действовали всего 8 месяцев. Казнено было менее 1000 человек, я округлил в бОльшую сторону.

Прошу прощения за ошибку в сроках действия военно-полевых судов. С цифрами "столыпинских репрессий" много неясного.

По данным советского историка В. Архипенко "только к апрелю 1906 г., по официальным данным, было расстреляно и повешено 14 тыс. человек. В 1907 и 1908 гг. приговорено к смертной казни еще более 5 тыс.".В. Архипенко. В: М.К. Касвинов. Двадцать три ступени вниз. М.: Мысль, 1988, с. 14.

Данные, которые использовал Кара-Мурза говорят, что "только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми - более тысячи, да без суда и следствия, по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась "реформа сверху"."

В время исследований захоронений Катынского леса еще в советское время выяснилось, что в них покоятся останки около 5 тысяч человек, казнённых в ходе «столыпинских» репрессий 1906-1907 гг.( http://www.duel.ru/200243/?43_6_1).

Однако дело здесь даже не в количестве жертв, а в том ради чего они были принесены. Путь Столыпина и путь Сталина - два разных пути развития России. Попытайтесь провести мысленный эксперимент: какой была бы Россия к к концу 30-х годов, если бы столыпинские реформы увенчались успехом?

---

От	VVV-Iva
К	Ф.А.Ф. (22.11.2002 17:23:21)
Дата	25.11.2002 21:27:44

Re: Сталин против...

---

Привет

>По данным советского историка В. Архипенко "только к апрелю 1906 г., по официальным данным, было расстреляно и повешено 14 тыс. человек. В 1907 и 1908 гг. приговорено к смертной казни еще более 5 тыс.".В. Архипенко. В: М.К. Касвинов. Двадцать три ступени вниз. М.: Мысль, 1988, с. 14.

>Данные, которые использовал Кара-Мурза говорят, что "только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми - более тысячи, да без суда и следствия, по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась "реформа сверху"."

Дубинцекий или Дубовицкий "Столыпинская реформа" М 1926, Приговорено 2500, приведено в исполнение 1200. 1906-1908 года.

>Однако дело здесь даже не в количестве жертв, а в том ради чего они были принесены. Путь Столыпина и путь Сталина - два разных пути развития России. Попытайтесь провести мысленный эксперимент: какой была бы Россия к к концу 30-х годов, если бы столыпинские реформы увенчались успехом?

Сильной и процветающей. первая пятилетка - во многом дострой того, что недостроили из-за революции.


Владимир

---

От	Ф.А.Ф.
К	VVV-Iva (25.11.2002 21:27:44)
Дата	26.11.2002 11:26:27

Столыпин против Сталина

---

>Дубинцекий или Дубовицкий "Столыпинская реформа" М 1926, Приговорено 2500, приведено в исполнение 1200. 1906-1908 года.
Владимир, Вы, видимо,меня неправильно поняли. Цифры расстреляных по приговору суда не дают даже приблизительной картины жертв "столыпинских репрессий". Если крестьянские выступления 1906-1908 годов подавлялись войсками войсками с использованием артиллерии, то не стоит удивляться, например, захоронениям пяти тысяч убитых в это время под Смоленском http://www.duel.ru/200243/?43_6_1

>>Однако дело здесь даже не в количестве жертв, а в том ради чего они были принесены. Путь Столыпина и путь Сталина - два разных пути развития России. Попытайтесь провести мысленный эксперимент: какой была бы Россия к к концу 30-х годов, если бы столыпинские реформы увенчались успехом?
>
>Сильной и процветающей. первая пятилетка - во многом дострой того, что недостроили из-за революции.

Это Ваш Символ веры? Чем Вы обоснуете такое утверждение?
Нельзя же всерьез считать, что хуторяне были в силах создать экономическую основу для индустриализации. Такое под силу только крупным с/х предприятиям с десятками наемных рабочих (батраков). Как Вы считаете, с большой ли охотой подавляющее большинство крестьян пошло бы в батраки? Думаю, особых восторгов этому поводу никто (из крестьян)бы не выразил.
Наоборот, в этом случае неизбежны огромное возмущение и оправданная борьба крестьянского населения за право жить в обществе, построенном на общинных принципах справедливости.
Таким образом, для осуществления своих реформ Столыпину бы потребовалась преодолеть гигантское сопротивление крестьян, произвести цивилизационный перелом, чтобы заставить народ, исповедующий общинную мораль, руководствоваться протестанской этикой. Такой культурный переворот невозможно завершить за два-три десятилетия (в Европе на это ушло ни одно
столетие).
А значит,к концу 30-х годов в России - беспрерывные батрацкие выступления на селе. Излишек крестьянского населения уходит в город и вливается в рабочий класс. А в городе основные промышленные гиганты находятся в собственности иностранцев (такова неизбежная тенденция, наметившаяся еще в начале 1900-х). И вместо трудового энтузиазма, так характерного для "реальных" 30-х годов, в обществе - раскол, обострение классовой борьбы с туманными перспективами "кто - кого". Или без всяких перспектив, как сейчас.

---

От	VVV-Iva
К	Ф.А.Ф. (26.11.2002 11:26:27)
Дата	26.11.2002 16:41:23

Re: Столыпин против...

---

Привет

>Владимир, Вы, видимо,меня неправильно поняли. Цифры расстреляных по приговору суда не дают даже приблизительной картины жертв "столыпинских репрессий". Если крестьянские выступления 1906-1908 годов подавлялись войсками войсками с использованием артиллерии,

Это где? С Пресней не путаете?

> то не стоит удивляться, например, захоронениям пяти тысяч убитых в это время под Смоленском http://www.duel.ru/200243/?43_6_1

Дуэль не источник.

>Это Ваш Символ веры? Чем Вы обоснуете такое утверждение?
>Нельзя же всерьез считать, что хуторяне были в силах создать экономическую основу для индустриализации. Такое под силу только крупным с/х предприятиям с десятками наемных рабочих (батраков). Как Вы считаете, с большой ли охотой подавляющее большинство крестьян пошло бы в батраки? Думаю, особых восторгов этому поводу никто (из крестьян)бы не выразил.
>Наоборот, в этом случае неизбежны огромное возмущение и оправданная борьба крестьянского населения за право жить в обществе, построенном на общинных принципах справедливости.
>Таким образом, для осуществления своих реформ Столыпину бы потребовалась преодолеть гигантское сопротивление крестьян, произвести цивилизационный перелом, чтобы заставить народ, исповедующий общинную мораль, руководствоваться протестанской этикой. Такой культурный переворот невозможно завершить за два-три десятилетия (в Европе на это ушло ни одно
>столетие).
>А значит,к концу 30-х годов в России - беспрерывные батрацкие выступления на селе. Излишек крестьянского населения уходит в город и вливается в рабочий класс. А в городе основные промышленные гиганты находятся в собственности иностранцев (такова неизбежная тенденция, наметившаяся еще в начале 1900-х). И вместо трудового энтузиазма, так характерного для "реальных" 30-х годов, в обществе - раскол, обострение классовой борьбы с туманными перспективами "кто - кого". Или без всяких перспектив, как сейчас.

Про энтузиазм вы бы моим прадедам сказали бы.

Остались бы крупные хозяйства и потихоньку - за 30 лет происходил выход крестьян в город и в Сибирь. Почитайте чего-нибудь про экономическое развитие России в 1909-1913.


Владимир

---

От	Ф.А.Ф.
К	VVV-Iva (26.11.2002 16:41:23)
Дата	27.11.2002 13:52:49

Столыпин против России

---

>>Владимир, Вы, видимо,меня неправильно поняли. Цифры расстреляных по приговору суда не дают даже приблизительной картины жертв "столыпинских репрессий". Если крестьянские выступления 1906-1908 годов подавлялись войсками войсками с использованием артиллерии,
>
>Это где? С Пресней не путаете?

>> то не стоит удивляться, например, захоронениям пяти тысяч убитых в это время под Смоленском http://www.duel.ru/200243/?43_6_1
>
>Дуэль не источник.

Я не путаю с Пресней, Владимир. Вот цитата из статьи серьезного историка В.П.Данилова:
"Осенью 1905 г. крестьянское движение охватывало свыше половины Европейской России, практически все регионы помещичьего землевладения. Всего за 1905 г. было зарегистрировано 3228 крестьянских выступлений, за 1906 г. - 2600, за 1907 г. - 1337. Современники говорили о начавшейся в России крестьянской войне против помещиков, за передачу всей земли тем, кто ее обрабатывает своим трудом.
Крестьянская убежденность в том, что земля должна принадлежать тем, кто ее обрабатывает своим трудом, в 1905 г. не только проявилась в массовых захватах помещичьих земель, но и породило программное политическое требование их полной и беэвозмездной конфискации. Два обстоятельства способствовали быстрому формированию самой радикальной программы крестьянской революции. Во-первых, основные революционные действия, особенно захват помещичьих земель проводились вполне легитимными органами общинного самоуправления: решение ("приговор'') принималось на сельском сходе большинством голосов. Община, служившая средством подчинения деревни государственному управлению, являвшаяся традиционной опорой самодержавия, "вдруг" стала действовать как революционно-демократическая организация крестьян в борьбе с помещичьим землевладением, способная к тому же сразу распределить захваченные земли и включить их в производственный процесс. Больше того, в ряде мест осенью 1905 г. крестьянская община присваивала себе всю власть и даже объявляла о полном неподчинении государству. Наиболее ярким примером может служить Марковская республика в Волоколамском уезде Московской губернии, просуществовавшая с 31 октября 1905 г. по 16 июля 1906 г.

Во-вторых, начавшееся с осени 1905 г. составление наказов депутатам, избираемым в Государственную думу, послужило для деревни небывалой политической школой - школой осмысления своего положения в обществе и формулирования своих требований к обществу. Это положение оценивалось в наказах такими словами, как "разорение", "нужда", "голод и холод", "несчастное", "безнадежное", "подневольное", "угнетенное"... Эти требования, в конечном итоге, сводились к одному: "чтобы вся земля немедленно была объявлена собственностыо всего народа" и бесплатно передана "в уравнительное пользование" тем, кто трудится на ней.

Крестьянская революция в России двигалась именно к такому решению аграрного вопроса. Захваты помещичьих земель стали сопровождаться разгромами усадеб, чаще всего сожжением строений и уничтожением хозяйственного имущества. Вот характерные для осени 1905 г. сообщения: "Свыше ста усадеб... разгромлено и сожжено; уничтожен весь инвентарь и скот" (Курская губерния), "Горизонт в многочисленных заревах..." (Тамбовская губерния), "Каждую ночь видны зарева пылающих экономий..." (Киевская губерния)... Сбывалось лермонтовское предсказание: "И зарево окрасит волны рек".

По разным подсчетам за 1905 - 1907 гг. в Европейской России было уничтожено от 3 до 4 тыс. дворянских усадеб - от 7 до 10 % их общего количества. По числу разгромленных помещичьх усадеб выделились Саратовская, Самарская, Тамбовская, Курская, Киевская и Черниговская губернии.

Разгром помещичьих усадеб не был всего-навсего вандализмом. Крестьяне, по их собственным словам, сжигали жилые и хозяйственные строения для того, чтобы выдворить помещика из деревни хотя бы на два-три года, чтобы не допустить размещения там отрядов карателей... Конечно, невозможность удержать захваченное и жажда мщения за все прошлое также имели значения. Придет 17-год и разгромы помещичьих усадеб станут осознанным средством крестьянской революции в борьбе против помещиков.

Сказанное позволяет сделать вывод о том, что основные компоненты в механизме революционного насилия, направленного на ликвидацию помещичьего господства в деревне, сложились уже ходе первой революции. В нем, однако, не было тогда физически истребления противника, не было крови. Свидетельства самые различные, в том числе из органов государственного управления, отмечали: "людей не убивают" (Саратовская губерния); "полное отсутствие случаев насилия над личностью как самих землевладельцев, так и экономических служащих" (Тамбовская и Воронежская губернии)...

Кровь лилась тогда исключительно одной стороной - лилась кровь крестьян при проведении карательных акций полицией и войсками, при исполнении смертных приговоров "зачинщикам" выступлений.

Беспощадная расправа с крестьянским "самоуправством" стала первым и главным принципом государственной политики в революционной деревне. Вот типичный приказ министра внутренних дел П. Дурного киевскому генерал-губернатору. "...немедленно истреблять, силою оружия бунтовщиков, а в случае сопротивления - сжигать их жилища... Аресты теперь не достигают цели: судить сотни и тысячи людей невозможно". Этим указаниям вполне соответствовало распоряжение тамбовского вице-губернатора полицейскому командованию: "меньше арестовывайте, больше стреляйте…" Генерал-губернаторы в Екатеринославской и Курской губерниях действовали еще решительнее, прибегая к артиллерийским обстрелам взбунтовавшегося населения. Первый из них разослал по волостям предупреждение: "Те села и деревни, жители которых позволят себе какие-либо насилия над частными экономиями и угольями, будут обстреливаемы артиллерийским огнем, что вызовет разрушения домов и пожары". В Курской губернии также было разослано предупреждение, что в подобных случаях "все жилища такого общества и все его имущество будут... уничтожено".

Выработался определенный порядок осуществления насилия сверху при подавлении насилия снизу. В Тамбовской губерния, например, каратели по прибытии в село собирали взрослое мужское население на сход и предлагали выдать подстрекателей, руководителей и участников беспорядков, возвратить имущество помещичьих экономии. Невыполнение этих требований часто влекло за собой залп по толпе. Убитые и раненые служили доказательством серьезности выдвинутых требований. После этого, в зависимости от выполнения или невыполнения требований, или сжигались дворы (жилые и хозяйственные постройки) выданных "виновных", или деревня в целом. Однако тамбовские землевладельцы не были удовлетворены импровизированной расправой с восставшими и требовали введения военного положения по всей губернии и применения военно-полевых судов.

Повсеместно отмечалось широкое применение телесных наказаний населения восставших сел и деревень, отмеченных в августе 1904 г. В действиях карателей возрождались нравы и нормы крепостного рабства.

Иногда говорят: смотрите, как мало убила царская контрреволюция в 1905 - 1907 гг. и как много - революция после 1917 г. Однако кровь, пролитую государственной машиной насилия в 1905-1907 гг. нужно сопоставлять, прежде всего, с бескровностью Крестьянских выступлений того времени.

Подавление революции вооруженной рукой сопровождалось запоздалыми правовыми "уступками" крестьянству, включающими прекращение с 1907 г. выкупных платежей за "освобождение" от крепостного права ( иначе их взимание продолжалось бы до 1930 г.); создание Государственной думы - псевдопарламента, где все же в 1906 - 1907 гг. крестьянские депутаты смогли заявить о действительных нуждах и интересах деревни; а, главное, аграрной реформой П. А. Столыпина, направленной на разрушение общины и передачу общинных земель в частную собственность отдельных общинников... Столыпинская реформа слишком откровенно была направлена на сохранение помещичьего землевладения, расчистки крестьянских земель от "слабых" до "сильных", слишком очевидным был при этом административный нажим на крестьян. Десятки и сотни тысяч обездоленных выбрасывались из деревни в город, который не мог их принять, или отправлялись столыпинскими переселенцами в далекие края, где слишком многие оказывались еще в худшем положении, возвращались "обратниками" вконец разоренными и отчаявшимися. К ним следует добавить массы "иногороднего" крестьянства в казачьих областях и ряд других категорий сельского населения". http://ruralworlds.msses.ru/newtexts/danilov1.html

>>А значит,к концу 30-х годов в России - беспрерывные батрацкие выступления на селе. Излишек крестьянского населения уходит в город и вливается в рабочий класс. А в городе основные промышленные гиганты находятся в собственности иностранцев (такова неизбежная тенденция, наметившаяся еще в начале 1900-х). И вместо трудового энтузиазма, так характерного для "реальных" 30-х годов, в обществе - раскол, обострение классовой борьбы с туманными перспективами "кто - кого". Или без всяких перспектив, как сейчас.
>
>Про энтузиазм вы бы моим прадедам сказали бы.

Зачем отрицать очевидные вещи. Я думаю, ваши прадеды с Вами бы не согласились.

>Остались бы крупные хозяйства и потихоньку - за 30 лет происходил выход крестьян в город и в Сибирь.

Если Вас не убедили мои аргументы. Вот взгляд на эту проблему экономиста Т.Шанина:
"Повышение мировых цен на продукты питания, и в особенности на зерно, обеспечило в этот период (начало ХХ века - Ф.А.Ф.) активный платежный баланс и способствовало процессу национального капиталообразования. Существует точка зрения, в соответствии с которой сами размеры страны могут также являться преимуществом, способствующим быстрому экономическому развитию. Количество населения как потенциальный потребительский рынок, огромная территория России и ее природные богатства в соответствии с этой точкой зрения должны были способствовать экономическому росту. Азиатская часть России могла играть роль одновременно Британской Индии и американского Дикого Запада.

Однако было мало шансов, что эти благоприятные, т.е. способствующие подъему, экономические условия в России сохранятся надолго. Даже в 1913 г. 67% объема экспорта в стоимостном выражении составляло сельскохозяйственное сырье, а практически все остальное - полезные ископаемые. Однако после первой мировой войны условия внешней торговли для сырья и в особенности для пищевых продуктов стали ухудшаться. Основной фактор, обеспечивающий российский активный платежный баланс, и "двигатель" внутреннего рынка России подошел к точке, с которой начинался долговременный спад.

Второй источник "активного платежного баланса", капиталовложений и экономического развития был внешним (т.е. определялся политикой поощрения иностранных инвестиций и резкого увеличения внешнего долга правительства). Многие считали, что без притока иностранного капитала быстрое развитие российской промышленности будет вовсе невозможно. По существующим оценкам, иностранные вложения за период 1898 - 1913 гг. составили 4225 млн. рублей, из которых около 2000 млн. рублей составляли государственные займы. Влияние иностранного капитала росло. В частности, в то время как за период с 1881 по 1913 г. около 3000 млн. рублей были вывезены из России в качестве доходов с иностранного капитала, крупные средства были реинвестированы. К 1914 г. в России было 8000 млн. рублей иностранных инвестиций. Сюда входят две трети российских частных банков, принадлежавших иностранному капиталу, а также значительное количество шахт и крупных частных промышленных предприятий. Вот как одно поколение спустя Мирский обобщил фактические и потенциальные результаты этого процесса: "К 1914 г. Россия проделала значительный путь в сторону того, чтобы стать полуколониальным владением европейского капитала". Уже к 1916 г. военные расходы более чем удвоили внешний долг, и это было только начало. Кроме того, война значительно усугубила технологическую зависимость России от ее западных союзников. Если бы ей "не помешали" , Россия после первой мировой войны столкнулась бы с крупнейшим и разрастающимся кризисом погашения внешнего долга и дальнейших займов, чтобы выплатить старые долги, дивиденды и оплатить иностранные патенты и импортные поставки. Подобный сценарий нам хорошо известен на примере современной Латинской Америки, Африки и Азии, будь то Бразилия, Нигерия или Индонезия." http://www.russ.ru/antolog/inoe/shanin.htm

>Почитайте чего-нибудь про экономическое развитие России в 1909-1913.

Алаверды.

---

От	VVV-Iva
К	Ф.А.Ф. (27.11.2002 13:52:49)
Дата	27.11.2002 17:14:41

Re: Столыпин против...

---

Привет

>Беспощадная расправа с крестьянским "самоуправством" стала первым и главным принципом государственной политики в революционной деревне. Вот типичный приказ министра внутренних дел П. Дурного киевскому генерал-губернатору. "...немедленно истреблять, силою оружия бунтовщиков, а в случае сопротивления - сжигать их жилища... Аресты теперь не достигают цели: судить сотни и тысячи людей невозможно". Этим указаниям вполне соответствовало распоряжение тамбовского вице-губернатора полицейскому командованию: "меньше арестовывайте, больше стреляйте…" Генерал-губернаторы в Екатеринославской и Курской губерниях действовали еще решительнее, прибегая к артиллерийским обстрелам взбунтовавшегося населения. Первый из них разослал по волостям предупреждение: "Те села и деревни, жители которых позволят себе какие-либо насилия над частными экономиями и угольями, будут обстреливаемы артиллерийским огнем, что вызовет разрушения домов и пожары". В Курской губернии также было разослано предупреждение, что в подобных случаях "все жилища такого общества и все его имущество будут... уничтожено".

Пока нет примеров где применялась артиллерия. Есть только угрозы. Т.е. скорее всего, его и не было, иначе советская история не "забыла" бы об этом упомянуть.

>Зачем отрицать очевидные вещи. Я думаю, ваши прадеды с Вами бы не согласились.

Ну например фраза тещиного деда ее отцу - "ничего у вас не получится хозяв у вас нет". А про моих зря думаете, один из деревни бежал, чтобы не быть раскулаченым и вовремя умер иначе бы и деду не поздоровилось.

>Если Вас не убедили мои аргументы. Вот взгляд на эту проблему экономиста Т.Шанина:
>"Повышение мировых цен на продукты питания, и в особенности на зерно, обеспечило в этот период (начало ХХ века - Ф.А.Ф.) активный платежный баланс и способствовало процессу национального капиталообразования. Существует точка зрения, в соответствии с которой сами размеры страны могут также являться преимуществом, способствующим быстрому экономическому развитию. Количество населения как потенциальный потребительский рынок, огромная территория России и ее природные богатства в соответствии с этой точкой зрения должны были способствовать экономическому росту. Азиатская часть России могла играть роль одновременно Британской Индии и американского Дикого Запада.

>Однако было мало шансов, что эти благоприятные, т.е. способствующие подъему, экономические условия в России сохранятся надолго. Даже в 1913 г. 67% объема экспорта в стоимостном выражении составляло сельскохозяйственное сырье, а практически все остальное - полезные ископаемые. Однако после первой мировой войны условия внешней торговли для сырья и в особенности для пищевых продуктов стали ухудшаться. Основной фактор, обеспечивающий российский активный платежный баланс, и "двигатель" внутреннего рынка России подошел к точке, с которой начинался долговременный спад.

>Второй источник "активного платежного баланса", капиталовложений и экономического развития был внешним (т.е. определялся политикой поощрения иностранных инвестиций и резкого увеличения внешнего долга правительства). Многие считали, что без притока иностранного капитала быстрое развитие российской промышленности будет вовсе невозможно. По существующим оценкам, иностранные вложения за период 1898 - 1913 гг. составили 4225 млн. рублей, из которых около 2000 млн. рублей составляли государственные займы. Влияние иностранного капитала росло. В частности, в то время как за период с 1881 по 1913 г. около 3000 млн. рублей были вывезены из России в качестве доходов с иностранного капитала, крупные средства были реинвестированы. К 1914 г. в России было 8000 млн. рублей иностранных инвестиций. Сюда входят две трети российских частных банков, принадлежавших иностранному капиталу, а также значительное количество шахт и крупных частных промышленных предприятий. Вот как одно поколение спустя Мирский обобщил фактические и потенциальные результаты этого процесса: "К 1914 г. Россия проделала значительный путь в сторону того, чтобы стать полуколониальным владением европейского капитала". Уже к 1916 г. военные расходы более чем удвоили внешний долг, и это было только начало. Кроме того, война значительно усугубила технологическую зависимость России от ее западных союзников. Если бы ей "не помешали" , Россия после первой мировой войны столкнулась бы с крупнейшим и разрастающимся кризисом погашения внешнего долга и дальнейших займов, чтобы выплатить старые долги, дивиденды и оплатить иностранные патенты и импортные поставки. Подобный сценарий нам хорошо известен на примере современной Латинской Америки, Африки и Азии, будь то Бразилия, Нигерия или Индонезия." http://www.russ.ru/antolog/inoe/shanin.htm

Я вам не смогу по памяти пересказать прочитанную мною в 1982 году книгу Дубовицкого ( или Дубинецкого) "Столыпинская реформа". После этого мне стало ясно, что слухи о крахе столыпинских реформ сильно преувеличены. Книга издания 1926?8? года и 1956 - уже хуже, подредактированное.

Владимир

---

От	titov
К	Фриц (22.11.2002 12:21:23)
Дата	22.11.2002 12:53:30

Re: Столыпин и...

---

>>Хорошо, давайте назовём этот вставной рассказ "Карательная практика правительства П.А.Столыпина" или ещё более корректно "О некоторых эксцессах...".
>Да, учреждённые Столыпиным военно-полевые суды казнили примерно 1 000 революционеров. Это хорошо или плохо? Сталин казнил по меньшей мере 500 000 революционеров - всё на благо России.

Тут ведь разные обстоятельства были, Сталин казнил 500000 революционеров (сильное упрощение - не только революционеров, не столько Сталин и т.д.) чтобы потушить революцию, уже после того как основная кровь была пролита (гражданская война, коллективизация).
А действия Столыпина ускорили революцию, сделали её неизбежной оторвав народ от царя (опять таки, сильно упрощаю)

>Столыпин пытался реорганизовать сельское хозяйство, чуть ли не с элементами принуждения. А Сталин таки реорганизовал его, и снова превзошёл Столыпина в степени принуждения примерно в 500 раз. Оба действовали во благо России.

Есть принуждение, а есть оскорбление. Столыпинские действия были противоестественными и потому, прежде всего, оскорбительными для нравственного чувства народа. Путь предлагаемой "реорганизации" тоже очень важен. Один пролил крови в 500 раз больше чем другой, но он операцию для спасения жизни делал, а другой убить хотел (будем считать по незнанию), да не получилось, только поцарапал и разозлил.

>Сталин - это большой жёсткий Столыпин.

А Столыпин - это маленький добрый Сталин? Тут мне кажется дело не в количестве, тут качество разное.

>Я думаю, есть смысл о них обоих писать доброжелательно, даже с любовью. Они оба очень старались, оба далеко превосходили своё окружение.

С любовью не надо, ни о том ни о другом. В учебнике, во всяком случае. Договорились вроде бы что текст должен быть по возможности бесстрастным. А если ктото прочитав этот текст проникнется доброжелательным отношением к Сталину, то будет не плохо. К Столыпину не надо ненависти. Думаю его и его деяния нужно описать как казус, странную мутацию, повлекшую серьёзные последствия.

>Мы же можем с любовью писать и об Алексее Михайловиче, и о Петре Алексеевиче.

Мне кажется это крайне неудачное сравнение.

С уважением.

---

От	Фриц
К	titov (22.11.2002 12:53:30)
Дата	22.11.2002 13:14:44

В конце концов, будет автор,

---

который о Столыпине напишет. Мы с Лениным считаем, что Столыпин душил революцию, Вы - что разжигал. Автору придётся вписать события в концепцию, связанную со всей историей Революции.
Но надо соблюдать пропорции. Если мы по поводу тысячи казнённых станем кричать: "Убили!!! Повесили! Не могу молчать! Опричники! Сатрапы!", а о раскулачиваниии напишем, что это дело житейское - это вызовет внутренний протест.
А сравнение Сталина с Петром - это, кажется, общее место. Многие так сравнивали. Всякое сравнение как лук - если его перегнуть - сломается.

---

От	titov
К	Фриц (22.11.2002 13:14:44)
Дата	22.11.2002 14:00:32

Re: В конце...

---

>который о Столыпине напишет. Мы с Лениным считаем, что Столыпин душил революцию, Вы - что разжигал. Автору придётся вписать события в концепцию, связанную со всей историей Революции.

Можно лечить болезнь, так что она усилится (это о репрессиях). А о том что реформа Столыпина очень много сделала для революции, об этом и СГКМ пишет. Ещё раз - я не говорю о сознательном разжигании Столыпиным революции.

>Но надо соблюдать пропорции. Если мы по поводу тысячи казнённых станем кричать: "Убили!!! Повесили! Не могу молчать! Опричники! Сатрапы!", а о раскулачиваниии напишем, что это дело житейское - это вызовет внутренний протест.

Не станем мы кричать. Не надо кричать в учебнике. Надо излогать факты без эмоциональных оценок со стороны авторов.

>А сравнение Сталина с Петром - это, кажется, общее место. Многие так сравнивали. Всякое сравнение как лук - если его перегнуть - сломается.

Не проходит аналогия. Пусть Сталин - Пётр, а Столыпин то чем на Тишайшего похож?

---

От	alex~1
К	Фриц (20.11.2002 14:21:29)
Дата	20.11.2002 15:27:30

Re: Не стреляйте...

---

>Мне дали почитать учебник "История СССР" 1982 года, для 9 класса, авторы И. Б. Берхин, И. А. Федосов. Там утверждается, что февральская революция 1917 "...была порождена ... засильем помещиков в деревне ... колониальным угнетением народов, отсталым государственным строем - царской монархией, для которой характерны бесправие народа и отсутствие элементарных демократических свобод".
>Но ведь и в СССР наблюдалось "отсутствие элементарных демократических свобод", а прижелании можно было обнаружить и "колониальное угнетение народов", и "бесправие народа" не меньшие, чем в Российской империи. А это, как написано в учебнике, причина для революции.

Ну, так она, "буржуазная революция", вроде как и произошла?
Чем учебник-то плох? :)

>Это пример того, как опасны резкие, недобрые замечания.

Не преувеличивайте (о преуменьшении как нибудь потом) опасность учебников. Февральскую революцию поддержал практически весь народ, большая часть которого никаких учебников не читала, а уж "революционных" - и подавно.

---

От	alex~1
К	alex~1 (20.11.2002 15:27:30)
Дата	20.11.2002 15:29:05

Re: Не стреляйте...

---

Я имею в виду, конечно, "буржуазную революцию" в СССР конца 80-ых - начала 90-ых годов.

---

От	Александр
К	Фриц (20.11.2002 14:21:29)
Дата	20.11.2002 15:20:27

Re: Не стреляйте...

---

>Мне дали почитать учебник "История СССР" 1982 года, для 9 класса, авторы И. Б. Берхин, И. А. Федосов. Там утверждается, что февральская революция 1917 "...была порождена ... засильем помещиков в деревне ... колониальным угнетением народов, отсталым государственным строем - царской монархией, для которой характерны бесправие народа и отсутствие элементарных демократических свобод".
>Но ведь и в СССР наблюдалось "отсутствие элементарных демократических свобод", а прижелании можно было обнаружить и "колониальное угнетение народов", и "бесправие народа" не меньшие, чем в Российской империи. А это, как написано в учебнике, причина для революции.

Разумеется. Именно по истматовским учебникам СССР и разрушали. Ничего другого народ бы не воспринял, а этому в школе училию.

>Это пример того, как опасны резкие, недобрые замечания. Нам тоже неплохо бы как следует подумать, прежде чем вставлять в учебник оскорбления. Например, за выражение "столыпинский галстук" его автор Родичев был вызван Петром Аркадьевичем на дуэль. Но он струсил, и принёс извинения.

Чего-чего, а столыпинский галстук должен быть в учебнике. и подробное описание похождений Петра Аркадьича. Так чтобы никто и никогда не посмел больше делать из него героя.

> А все ли авторы готовы к дуэли за использование такого оскорбления в учебнике? Я не готов. Да и зачем эту гадость в учебник тащить?

Столыпинский галстук не оскорбление, а объективная реальность - тысячи убитых людей. Что за псевдоаристократический бред с дуэлями? Думаю доживи он до Октября получил бы то что заслужил и от тех у кого заслужил. И теми же методами которыми заслужил.

И по поводу плана. Вы действительно не понимаете что нужно писать про диссидентов, горбачева, солжа и т.п. или притворяетесь?

---

От	Фриц
К	Александр (20.11.2002 15:20:27)
Дата	20.11.2002 16:10:05

По поводу плана.

---

>И по поводу плана. Вы действительно не понимаете что нужно писать про диссидентов, горбачева, солжа и т.п. или притворяетесь?
Я совершенно убеждён, что писать учебник надо не так. Надо написать, что было, и сделать это так, чтобы было понятно, почему так произошло.
Например, можно писать, что в целом потребление в стране уменьшилось, а накопление стало даже отрицательным. Но что у некоторых людей доходы выросли во много раз. Но нельзя сопровождать это проклятиями в адрес. Это учебник. Можно написать о сокращении населения, бездомных детях, наркоманах, о ликвидации науки. А что это плохо - пусть сами догадаются.

---

От	Лилия
К	Фриц (20.11.2002 16:10:05)
Дата	20.11.2002 20:06:43

Ре: По поводу...

---

>>И по поводу плана. Вы действительно не понимаете что нужно писать про диссидентов, горбачева, солжа и т.п. или притворяетесь?
>Я совершенно убеждён, что писать учебник надо не так. Надо написать, что было, и сделать это так, чтобы было понятно, почему так произошло.
>Например, можно писать, что в целом потребление в стране уменьшилось, а накопление стало даже отрицательным. Но что у некоторых людей доходы выросли во много раз. Но нельзя сопровождать это проклятиями в адрес. Это учебник. Можно написать о сокращении населения, бездомных детях, наркоманах, о ликвидации науки. А что это плохо - пусть сами догадаются.

На самом деле ожидать, что сами догадаются - не получится. Надо давать готовые формулировки (gde mojno) и доказывать их. Но в чем-то я согласна с Фрицем. Но тут на лицо некоторое искажение перспектив. Дело в том, что план - это концентрат. Учебник будет раз в 10-20 больше по обьему. В плане озвучены *установки* - что должен понять/догадаться/к чему должен быть подведен читатель. А Фриц (и ВИФ) считают что однозначно план = учебник, не смотря на разницу в обьемах, концентрированности и даже пометки в начале плана, что пункт "б", например, предполагается быть *не еkcплицитным* ("пусть сами догадаются"). Мы не будем называть Ельцина или ГОрбачева убийцеи в учебнике, а как установку в плане - обязательно.

Привет,

Лилия

---

От	SITR
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	18.11.2002 18:00:40

Ре: План учебника...

---

Пункт Б к главе 4:

1. А. Рыбаков "Дети Арбата"
2. Б. Васильев "Завтра была война"
(можно и в пункт В)
3. Д. Гранин "Зубр"

---

От	SITR
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	18.11.2002 14:37:06

Ре: План учебника...

---

А документальная литература (мемуары, исторические труды и проч.) не принимается?

---

От	Фриц
К	SITR (18.11.2002 14:37:06)
Дата	18.11.2002 14:51:06

Принимается, принимается.

---

Особенно о феврале 1917. Нет ли у Вас мемуаров Кутепова и Гучкова?

---

От	SITR
К	Фриц (18.11.2002 14:51:06)
Дата	18.11.2002 15:24:31

Ре: Принимается, принимается.

---

>Особенно о феврале 1917. Нет ли у Вас мемуаров Кутепова и Гучкова?

К сожалению, нет. Но есть мемуары Ан.И.Микояна "Так было", которые могут служить хорошим источником по периоду с 1917 по 1975 годы.

http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan/index.html

---

От	Фриц
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	18.11.2002 12:59:17

Давайте обсудим 3-й и 7-й параграфы.

---

Прежде всего, хотелось бы поблагодарить Титова. При всём уважении к уровню нашего форума, я не ожидал, что найдётся участник, способный создать столь подробный и взвешенный план. Думаю, план любого другого автора, (за исключением самого С. Г.) вызвал бы несогласие части участников, раскол.
Я предложил короткий вариант введения, но, видимо, надо мне ещё подумать, прежде чем редактировать его. А сейчас я хотел бы обсудить план параграфов 3 и 7, которые я взял себе.
В параграфе 3 я предлагаю отказаться от традиционного формального подхода, который применялся как в советских учебниках, так и в "Советской цивилизации". Я имею ввиду подробное рассмотрение таких общественных сил, как рабочие, буржуазия, дворяне и духовенство. На мой взгляд, параграф должен не формально перечислять и описывать основные слои населения, а показывать ситуацию всвязи с революциями 1917 года.
Какие силы противостояли друг другу в февральской революции? Это, с одной стороны, самодержавие, а с другой - интеллигенция, либеральная и социалистическая, антигосударственная часть образованного слоя. А октябрьская революция? Тут, на мой взгляд, интеллигенции противостоял народ, крестьяне. Ну, значит, и описывать надо подробно эти три силы: крестьян, интеллигенцию и самодержавие. А остальных - только упомянуть. Например, рабочие не имели собственной выгоды от революции. Они были вовлечены в неё интеллигенцией (меньшевики) и крестьянами (большевики). Буржуазия, дворянство и духовенство не сыграли значительной роли в революции, как и черносотенцы.
Так что из первого пункта я предлагаю рабочих убрать, а сосредоточиться на крестьянах, а второй пункт заменить характеристикой самодержавия, госаппарата. Из третьего пункта убрать буржуазию. Что касается политических сил - их, несомненно, следует перечислить и охарактеризовать. Опять же с точки зрения предстоящей революции.
Теперь о п. 7. В плане сильный акцент делается на заговор элиты против царя. Не изобретается ли тем самым заговор, не имевший места в действительности? Это было бы большой ошибкой. Я не знаю ни о каком заговоре, кроме того, что более намеревался, чем реально организовал Гучков. Да ещё убийство Распутина Юсуповым и компанией. Если нет надёжных данных о заговоре - не надо его тащить на первый план. Соответственно, предлагаю разделы б) и в) пункта 2 заменить описанием состояния войск, полиции и госаппарата в Питере в феврале 1917. В разделе б) пункта 3 опять о заговорщиках, и о создании советов народом. Но советы были созданы и явились органом не народа, а радикальной интеллигенции. В разделе б) пункта 4 - об отсутствии законных прав у временного правительства. Но исполком петроградского совета, состоявший из самозванцев, имел ещё меньше прав. Даже его состав не публиковался.
Далее: раздел в) пункта 3: В чью пользу Николай II отрёкся от престола - да какая разница? Ну, Михаила. Гораздо интереснее, почему он это сделал. Я хочу об этом написать.
В общем, много всего можно сказать. Я уже пишу параграф 3, надеюсь закончить через неделю-другую.

---

От	titov
К	Фриц (18.11.2002 12:59:17)
Дата	23.11.2002 11:19:58

Re: Давайте обсудим...

---

>Теперь о п. 7. В плане сильный акцент делается на заговор элиты против царя. Не изобретается ли тем самым заговор, не имевший места в действительности? Это было бы большой ошибкой. Я не знаю ни о каком заговоре, кроме того, что более намеревался, чем реально организовал Гучков. Да ещё убийство Распутина Юсуповым и компанией. Если нет надёжных данных о заговоре - не надо его тащить на первый план.

Вот Керенский "Россия на историческом повороте", гл 9., пункт "Интриги и заговоры" Здесь и про Гучкова (не только собирался), и про Львова с Алексеевым (!) (стр.105). На 106 стр. "Тем временем подготовка к перевороту, хотя и ужасающе медленно но близилась к завершению. Его дата была намечена на середину марта. Но конец наступил 27 февраля и совсем по другому". Из этого вроде бы следует что заговор не получился, кто-то опередил заговорщиков. Но тогда тот кто опередил и должен был воспользоваться результатами.

Или вот Н.Верт "История советского государства"(сомнительный автор, но тут ему врать вроде не зачем, ничего антисоветского из этого не выжать) "...Успех этого заговора повлёк за собой другие - между промышленниками (Коновалов и Терещенко), парламентариями (Гучков, Керенский, Некрасов) и военными (в частности Брусиловым и Алексеевым)...." (стр.66)

Теперь смотрим первый состав ВР.ПР. : Председатель - Львов, военный министр - Гучков, мин.финансов - Терещенко, мин.торговли - Коновалов, мин. путей сообщения - Некрасов, мин. юстиции - Керенский. Какова роль Алексеева в этих и дальнейших событиях тоже известно. Кто воспользовался результатами переворота? Наверное тот кто его организовал.

Я, впрочем, не настаиваю на заговоре. Не желаете писать про заговор, не пишите. Не могли бы Вы привести свой вариант соответствующего параграфа? Не отдельные поправки, а полностью свой вариант параграфа, так как сделано у меня. Нужно смотреть не будет ли там противоречий, какие главные мысли предлагается вложить в головы читателям. Соответствуют ли они общей идеологии учебника. Важны ли эти мысли. И пр.

С уважением.

---

От	Фриц
К	titov (23.11.2002 11:19:58)
Дата	25.11.2002 13:47:35

План п.7.

---

>Я, впрочем, не настаиваю на заговоре. Не желаете писать про заговор, не пишите. Не могли бы Вы привести свой вариант соответствующего параграфа? Не отдельные поправки, а полностью свой вариант параграфа, так как сделано у меня.
Я пока взял за основу Ваш план, но немного его поправил. В целом я хочу больше писать о том, что привело к революции и о событиях в Питере и в стране, а меньше - о временном правительстве. Но пока не знаю, как это скажется на плане и его пропорциях. Итак, исправленный план.

П. 7. Февраль: крах самодержавия
I) Февральская революция совершенна интеллигенцией, либералами. В силу их трагической глупости.
II) Манифест об отречении царя
III) Родзянко, Львов, Гиммер, Нахамкис.
IV)Протопопов, Алексеев, Иванов, Рузский - ничтожества.
V) Судьба Николая II и его семьи.

1. Состояние оппозиционных организаций и IV Государственная Дума
а) Комитеты и общества. Возрастание их роли. Легальная оппозиция. Нелегалы. Прогрессивный блок. Речь Милюкова. Земгор, земгусары.
б) Война сопровождалась ростом оппозиционных настроений в обществе, от власти отвернулись даже прежние преданные её сторонники. Кадровая политика царя. Назначение приятных, но беспомощных лиц.
в) Почему либералы из Земгора получили возможность наживаться за счёт воюющей России?

2. Февральские волнения
а) Малочисленность полиции. Гвардия - на фронте, нет внутренних войск. Дезертирские настроения петроградского гарнизона. Перебои в снабжении Петрограда. Забастовки и демонстрации. Расстрел 26 февраля. Роспуск Государственной думы. Бунт Волынского полка и его последствия. Боевые действия отряда Кутепова.
б) Метели вызвали перебои в снабжении Петрограда продуктами. Интелигенция и революционеры умело раздували и инсценировали недовольство народа царским правительством.
в) Так кто же совершил революцию?

3. Отречение Николая II
а) Думский комитет. Отречение Николая II. Создание Совета рабочих депутатов. Убийства и травля полиции и офицеров. Все уголовники вышли на свободу.
б) Отречение Николая состоялось, власть перешла в руки интеллигенции, однако она не смогла предотвратить хаос.
в)Почему Николай II отрёкся от престола?

4. Временное правительство. Советы
а) Временное правительство, исполком петроградского совета. Их состав. Приказ №1. Установление двоевластия. Создание Советов. Национальные окраины. Первые шаги властей.
б) Временное правительство, и советы были не в состоянии либо не желали предотвратить катастрофу.
в) Могло ли Временное правительство воспользоваться старым государственным аппаратом?

---

От	Фриц
К	titov (23.11.2002 11:19:58)
Дата	25.11.2002 11:47:07

Унтер Кирпичников.

---

>Но тогда тот кто опередил и должен был воспользоваться результатами.
>Кто воспользовался результатами переворота? Наверное тот кто его организовал.
Никто не мог предположить, что у унтера Кирпичникова возникнут моральные проблемы и он организует бунт. А как он воспользовался результатами? Я слышал, что в 1920-м в Крыму встретились два героя февраля - Кирпичников и Кутепов. Кутепов в то время уже командовал добровольческим корпусом. Ему представили Кирпичникова: мол, тот самый, герой войны. Кутепов спросил: - Тот самый Кирпичников?
- Да.
- Расстрелять.
И не стало унтера Кирпичникова.
Я, действительно, увлёкся. Пишу 3-й параграф. Но постараюсь сегодня-завтра выдать план. Упор я хочу сделать на факты, как и почему произошла революция.

---

От	Лилия
К	Лилия (18.11.2002 09:22:41)
Дата	18.11.2002 12:20:03

Краткий FAQ по учебнику

---

В основном по реакции ВИФа

ЛИлия


FAQ

* «Им бы не на учебник замахиваться, а для начала, накатать пару популярных книжек для чтения.»

Примерно так и есть. Скорее всего, это будет «учебное пособие» или «книга для чтения». Сохраняющие главные черты учебника. Так что «учебник» - это кодовое название.

* «Стоп. Мы ведь даже не выяснили, детям КАКОГО ВОЗРАСТА они хотят»

Старший школьный возраст. А вообще книга будет рассчитана не только на них, но и на их родителей, и учителей.

* «А вы уверены, что найдете денег на взятку, которую надо заплатить, чтобы рекомендовать это для применения в школах?»

На самом деле, бизнес вокруг учебников действительно плотно обсижен мафией, так что на гриф «учебник» мы так сразу не рассчитываем. Это будет сначала «учебниое пособие» или «книга для чтения». Но вообще есть издатель, который мафии не боится (возможно, сам из нее), и который заинтересован в книге.

* «Вы это педагогам-методистам читать давали? А как насчет профессиональных историков?»

Педагоги-методисты будут читать уже готовую болванку. Отдельные параграфы - нет, не давали. Профессиональные историки сейчас слишком заняты зарабатыванием на хлеб, времени на просмотр промежуточных вариантов у них нет. С момента, когда готова болванка всего учебника, над ним будут серьезно трудиться и профессионалы. Маститые тоже будут. J

* «Вроде ничего, но я не нашел ничего про .... (ленд-лиз, битву под Москвой, 1941 год и т.д.)»

Скорее всего, перед Вами не полный текст, а отдельный параграф или его часть. Возможно, запрашиваемый Вами материал был (будет) освещен в другом параграфе. Посмотрите план.

* Я «уверяю Вас - написал-бы лучше, я не хвастаюсь, поверьте мне это ни к чему.»

Если можете, но не пишите, - такое утверждение на Вашей совести. «Бы» не считается. Если хотите что-то действительно написать – добро пожаловать к нашему шалашу. Тогда и сравним.

* «Мне идея учебника и его главная линия нравятся. Мне кажется, что у меня должно хорошо получиться. Куда обращаться с деловыми предложениями?»

Обращайтесь к Лилии по в-майлу или напрямую по е-майлу ls691035@yahoo.com .
Если Вам нравится конкретная тема – поинтересуйтесь заранее, не пишет ли ее кто-нибудь, чтоб не перекрываться в усилиях.

* Вопрос, который хотя и не задают, но он у многих вертится на языке – «А кто вам платит?»

Никто. На данный момент участники проекта не рассчитывают на денежное вознаграждение и никем не оплачиваются.

* «А какая-нибудь веб-страница будет для работы над учебником?»

Будет. На самом деле, уже есть, только она находится в очень начальных стадиях разработки. http://abecedarium.narod.ru

---

От	Pout
К	Лилия (18.11.2002 12:20:03)
Дата	18.11.2002 21:20:33

извините, в основном там было не это, а уничтожающие отзывы

---

Лилия сообщил в новостях следующее:77338@kmf...
> В основном по реакции ВИФа
>

Знаете, горькая правда - это пилюля, которая для работы полезней
сладкого самоуспокоения. Давали бы и то и другое - смолчал бы. Тут ниже
нарезка для компенсации этого самоуспокоения.
Вы- то отцедили что-то 10 процентов малопоказательного для
коренного состава ВИФа отзывов. Их-то можно рассматривать в качестве
разноголосой,но давно занимающейся темой группой экспертов. И накопали
они гораздо больше,чем сейчас говорят -просто нет желания, видимо
(Теволга об этом Вам прямо сказал -"это уже будет наш учебник, а не
ваш"). Из сквозного чтения ВИФ- а складывается куда более
правдивый,жесткий,но и действительно"учащий" опыт войны. Что касается
"воспитания партиотизма", то они этим не на словах, а делами тоже давно
занимаются.

И концепция, и подход, и характерные особенности стиля, и
пропандистски-болванящая направленность , особенно же
фирменно-красновские приседания перед гитлеризмом подверглись
уничтожающей критике.
Вплоть до объявления медвежьей услугой воспитанию патриотизма.

И в конце -один из примеров того рода,которые много раз обсуждали на
форуме и на которых вам и предлагают составлять"книгу для чтения". Не
пропагандистскую болванку, а правду ,которая только и может"учить".
Натянуть же нынешнюю молодежь на какую угодно превносимую
идеологическую пропаганду вряд ли удастся.

========отзывы========

Куртуков

Мне так вобще непонятно зачем уделять столько места Гитлеру, Геббельсу и
Гудериану (про последнего - просто поэма какая-то) в учебнике по истории
России


Почему бы авторам СНАЧАЛА не изучить историю, а уже ПОТОМ начинать
писать учебник?

Козырев

>Эпоха у нас - глобализации. Цель учебника - научить думать о будущем.

А я думал - понимать прошлое. Похоже мы с Вми по разному представляем
ЦЕЛЬ.


>Без понимания прошлого о будущем не подумаешь.

Правильно. Так я об этом и говорю. Учебник истори должен учить понимать
прошлое своей страны и гордиться им.
А Вы пытаетесь объяснить почему следует не любить "соседей".


>>>Связь есть. На самом деле "по косточкам" - это, конечно,
преувеличение. Но там много интересного, связанного напрямую с нашей
ситуацией ТЕПЕРЬ. Так что да, в учебнике по истории России.
>>
>>Может все таки назвать это "Политологией"?
>
>Может быть

Ага. Так вот и следует определиться с ЦЕЛЬЮ.

>>Добрый совет - в Вашем деле здесь на форуме не "болванку" стоит
"шлифовать" - а искать помощи в сборе именно исходного материала для
работы!
>
>И это тоже. А про болванку - кто-то же должен начинать?

Так предлагается начать не с конца - редактирование текста, а сначала -
составление программы, плана повествования, сбора информации.

Я вот вчера вечером подумал - что запомнит ребенок после чтения Вашего
учебника по истории РОссии.
("Лучше всего запоминается последняя фраза" (с) Штирлиц)

О том что Гитлер был талантливый организатор? О том что Манштейн -
мастер танковых атак? О том что немецкие солдаты оправлялись прилюдно?
Ведь чуждых исторических личностей Вы рассматриваете гораздо пристальнее
и появляются они на приведенных страницах чаще - чем исторические
личности России

>>***колоборационизм совсем однобокий получился. Враг СССР - прибалт.
>
>Прибалт - особенно. Это они там СС чествуют. С Белоруссией и Украиной
мы еще возможно договоримся.

т.е Вы ставите также задачей формирование образа врага? Это задача
изучения истории школьниками?


Козырев

>Так и тут - пусть лучше это читают!

Неискреннесть легко поддается проверке, а эффект разоблачения гораздо
более разрушителен.

Козырев

>Идет дичайший откат в национал-шовинизм, под вывеской
"народно-патриотических сил".

Это было бы меньшим злом - покамест я наблюдаю русофобский мазохизм. Ибо
назвать резунизм, топтание на именах полководцев и превознесение немцев
"национал-шовинизмом " я никак не могу.



Жилин

А нахрен нам вообще ЛЮБАЯ трава??????

поясните мне, на чем строится уверенность коллектива "авторов" в том,
что они в силах написать Учебник? Если близкого Вам человека будет
оперировать не хирург, а плотник, с огоньком в глазах утверждая "Если не
я, то кто!?", вы будете в восторге? А может Вы его в зашей погоните? Я в
теме "Фашизм в Германии" дилетант. Однако уверяю Вас - написал-бы лучше,
я не хвастаюсь, поверьте мне это никчему. Комментарии И.Островского,
Д.Козырева, на порядок выше самого текста. Быть может каждый займется
своим делом? Ибо хуже дурака может быть только дурак и инициативой.
Надеюсь, что в коллективе авторов все имеют либо историческое, либо
педагогическое образование.

Куртуков

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/403/403263.htm

Чего я изначально и не понимаю...
------------------------------------------------------------------------
--------

> Да, может быть, по теме знаний у них меньше чем у Вас, Игорь, у Ивана
или еще у кого-то из здешних обитателей.

Чего я изначально и не понимаю... Откуда тогда порыв учительствовать,
если не знают предмета? Совсем? Иван прав, сказать-то нечего кроме
"обратно в ларьки, а ето в мусорку".


Кошкин
...которые настолько топорно опускают идею русского патриотизма, мне
всегда кажется, что они отрабатывают чей-то грант...

Теволга

>>Спасибо! По возможности интегрируем. А про "матч смерти" можно
добавить, что была вот такая легенда, легенда то уж больно красивая...
>
Тогда Вы пишите "Сказки народов СССР", а не пособие для школьников и их
родителей в помощь изучающим историю:-)))

Лукин
------
Видите ли Лилия
------------------------------------------------------------------------
--------

Вы, я так понял, биохимик. Что бы вы сказали, если бы я, полазав денек
по поисковым системам, написал статью про биохимию и выложил ее на
всеобщее обсуждение, предложив в качестве учебника? Наверное, похихикали
бы.

Так почему же считается, что каждый энтузиаст может:
1. Писать исторические книжки ( в данном случае учебники)
2. Обучать детей истории.

Написание школьных сочинений и воспитание собственных детей, увы, не
являются мотивацией. Понимаете, почему?

>Уж мы, сирые, доковыляв до окончательной болванки, как нибудь уж
грамматику и стилистику исправим...

Да? Уверены? Пока что-то непохоже. Типа "грамматика и стилистика --
фигня, найдем хорошего корректора"? Подход в корне неверный. Надо УМЕТЬ
ХОРОШО ПИСАТЬ. Это талант и дается не каждому.

Вы похожди на интернет-журналистов, которые говорят "Дизайнера нашли,
вебмастера тоже, осталась сущая ерунда -- контент"

>Если бы Вы были внимательным редактором, то наверное заметили бы, что
"всяческие цитаты" и есть у нас оформленные отдельными выносами...

Ну, так выносы не оформляются.

>К Соросу, к Соросу. Или он уже не платит? Ну тогда к тому, кто сейчас
музыку заказыает.

А что, у Вас что-то связано с Соросом? Мне он никогда денег не платил. И
что Вы понимаете под "заказыванием музыки"? Или Вы там в Америке
страдаете за "Россию, стонущую под гнетом олигархов"? Уважаю :-))


Резяпкин
-------
От Резяпкин Андрей
К Lilia
Дата 13.11.2002 13:43:23
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Привет. Кара-Мурзисты...
------------------------------------------------------------------------
--------

Добрый день!

>Привет! Профессиональные историки сейчас слишком заняты зарабатыванием
на хлеб, времени на просмотр промежуточных вариантов у них нет...

***вы будете разводить цыплят после того, как яйца сварите? Поэтому и
прет наружу непрофессионализм - в самом подходе (извините уж за обидные
слова). Я, например, не вижу организованного подхода и общей цели. Вы
критикуете детскую энциклопедию, а делаете практически то же самое.

>Кстати, грядет и разбор Майн Кампфа по косточкам.

***советую еще Розенберга и дневники Геббельса. А в списке
рекомендованной литератературы - Бунича и Суворова. :(( Может быть на
школьных уроках разбирать по косточкам что-нибудь другое?

>Экономически СССР не нуждался в завоевательных войнах ?
***это следует из Ваших же рассуждений :))

>>>Гитлер был проницательным политиком, прекрасным организатором и
стратегом, к нему примкнуло много талантливых сподвижников.
>>***нууу, прямо медаль отливать надо!!! :((


>Примкнули же к нему многие? А прекрасного стратега побеждать
почетнее... :-)

***На самом деле сейчас уже пора бороться с этим елеем, а Вы его льете
прямо в учебник! Советую сделать цветные вклейки талантливых стратегов и
организаторов, чтобы можно было вырезать - и на стенку


>>До сих пор используется термин <Геббесовская пропаганда> по имени
Геббельса - главного идеолога нацисткой Германии.
>>***этот термин скорее используют в негативном значении.
>Тем более.
***так и не понимаю, что Вы собственно хотите достичь? Сделайте еще
красочный портрет Геббельса на трибуне. Распечатайте плакаты
"Гитлер-освободитель", "Большевистская угроза", "Вечный жид".



И ваще, я лично в трансе :((
------------------------------------------------------------------------
--------

Автор текста похож на проснувшегося от комы, который схватил первые
попавшиеся под руки источники и тут же страстно желает поделиться своими
открытиями со своими соседями:
- Ого, смотри чего тут пишут!
- А вот еще!
- А вот этого вы точно не слышали!...

Если такой учебник появится в школе, я не посоветую своему ребенку по
нему учиться.

========
От вашей баллады уже ничего не хочется. Во всяком случае интереса к
событиям и желания узнать о них побольше не возникло.
=========
Все остальное - хороший текст для экскурсовода в музее славы. Сути
мало - зверств и слез вагон.

=========
У Вас публицистика получается вместо учебника.
------------------------------------------------------------------------
--------

Скажем сверх-апологетическая оценка Сталина, неуместные ссылки на роль
СМИ в развале СССР в тексте где обсуждается история возниконвения
нацизма,
весьма спорные оценки талантов нацистских лидеров и германских
военачальников.

Вы пытаетесь излагать историю с точки зрения Вашего видения сегодняшнего
дня и ищете в ней доказательства правоты Вашего мировоззрения. Это
нормально для публицистики но не для школьного учебника.

============
ПОЗИТИВ. Что предлагают писАть

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/404/404025.htm
Дата 12.11.2002 18:35:41
Рубрики Современность;

Вот она - идея! может, с этого и начать конструктив по учебнику истории?
------------------------------------------------------------------------
--------

>Я простер свое любопытство и изучил учебники по истории США, Германии и
России, по которым училась моя дочка. Так вот, в них почти нет никиких
утверждений. Он состоит из цитат из документов, дневников, диаграмм,
схем и пр. Учащиеся должны все это изучать и делать выводы.

Вот! именно так и нужно. Другое дело - какой уровень сложности этого
материала?
Можно ли привести пример из 20 века?


>Мне, лично, такой документальный подход больше импонирует, чем кусок
прочитанного текста Кара-Мурзы.

Мне тоже.

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/404/404029.htm
От Резяпкин Андрей
К Константин Федченко
Дата 13.11.2002 11:09:15
Рубрики Современность;

Краткие вырезки
------------------------------------------------------------------------
--------

Добрый день!

>Вот! именно так и нужно. Другое дело - какой уровень сложности этого
материала?
>Можно ли привести пример из 20 века?

***"В Билимбае мы сначала валили лес, и мне, как одному из лучших
комсомольцев, доверили такую работу: распиливать бревна замороженной
сосны на доски. Причем меня поставили бригадиром ребят-ремесленников, а
это были ребятишки возрастом 14-16 лет, многие мальчики и девочки
работали в токарном цеху. Так вот, они работали, стоя на ящике, и чато
бывало, что один уснет и сваливается с ящика, поэтому все работали
одетыми и в шапках-ушанках. У кого не было своей, тому выдавали ватную
толстую шапку, чтобы, если упадет, не ушибся сильно".
(Это осень 1941, из воспоминаний Мельникова, входившего в группу
разработчиков реактивного двигателя БИ-1)

***"Я встретился с технологом, который на Кировском заводе создал
технологию литья. И собственно, первый в мире отлил и такую башню. И я
это хорошо помню, поскольку мы были в Нижнем Тагиле, где осваивали
производство танков. Сначала шли башни на болтах, собранные, и эти башни
монтировали на танках в сборочном цехе те экипажи, которые потом шли
воевать, то есть экипажи танковые сами себе собирали танки. В этом очень
глубокий смысл, поэтому не нужно было иметь ОТК, они сами себе были ОТК,
потому что от этого зависело, будут они живы или нет, как будут выходить
из боев."
(оттуда же)

***"После обстрела или бомбежки население ищет убитых лошадей и с
разрешения немцев мясо их забирает в пищу. Иногда немцы выдают населению
павших лошадей. Отбросы продуктов и объедки немцы выдают детям. Очереди
за ними фотографируются с целью показа их "благотворительности".
Большая часть русского населения ждет прихода Красной Армии, крайне
озлоблено на немцев, однако внешне это ничем не проявляется из боязни
расстрела.
...Были неудачные попытки создать карательные отряды и отряды по очистке
леса от партизан и местного русского населения.
Немцы для этой цели используют население из финнов и эстонцев, которые
оказывают им в этом активное содействие. Партизанам появляться в
деревне, где имеется хотя бы одна эстонская или финская семья,
рискованно, и русское население предупреждает их об этом"
(ноябрь 1941, из спецсообщения УНКВД по Ленинградской области)

***"Ослепительные успехи бисмарковской политики насилия и захвата очень
быстро рассеяли настроение пацифизма, которое господствовало в широких
кругах немецкого общества и, в сущности, было только ленивой
обломовщиной.
...В немецком бюргерстве крепко засели привычки и понятия, воспитавшиеся
в эпоху политического застоя. Они сказываются и сейчас в склонности
рядового фашиста слепо верить своему начальству, как некоему богу,
воспринимать каждое слово его, как откровение свыше, она сказывается и в
непонимании со стороны фашистов права других народов на свободу и
самоуправление, и в смешной уверенности, что у других народов нет
порядка, и что этот порядок может принести только немецкое начальство".
(август 1941, из статьи Виппера об исторических корнях немецкого
фашизма)

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего
противника
=============

---

От	Лилия
К	Pout (18.11.2002 21:20:33)
Дата	18.11.2002 23:21:00

Ре: извините, в...

---

Ну конечно, не в основном, а повторяюшиеся мотивы. А раскритиковали там все, включая Сергея Георгиевича и Кожинова. Что ж, повеситься? Полезные советы тоже были, а люди, которые хотят участвовать, написали мне на майл. Болтунов же везде хватает.

Лилия

---

От	alex~1
К	Лилия (18.11.2002 23:21:00)
Дата	19.11.2002 10:34:47

Ре: извините, в...

---

Лилия,

мне трудно давать советы - у меня не получается как-то по делу помочь при создании учебника. Хотел бы, но не знаю, как.

И все-таки.
Pout и ВИФ'овцы, боюсь правы. Критика была вежливой, но уничтожающей, и по делу.
Мне кажется, продуктивней было бы представить ВИФ-овцам подробный план части, связанной с предвоенными и военными годами. И только потом обуждать детали.

И еще. Вариант Краснова за основу не годится. Оставим в стороне то, чего хочет Краснов - я не уверен, что знаю это, но учебники (хорошие) так не пишут.

В общем, это серьезный сигнал (впрочем, несовершенство, скажем так, материала в целом (а не отдельных вполне удачных фрагментов) бросалось в глаза сразу.)

С уважением

PS Что точно недопустимо в данном деле - это конфликт со "своими" и теми, кто откликнулся на Вашу просьбу. Написание учебника (а не набора материалов) непрофессионалами - дело более чем сложное, а при наличии таких конфликтов, боюсь, безнадежное.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (19.11.2002 10:34:47)
Дата	19.11.2002 11:16:29

Пара вопросов

---

1. Если на ВИфе собрались 1000 профессионалов, то где их учебник истории, который можно было бы противопоставить идеологически фальсифицированным учебникам Сороса, по которым реально учат в школах?
2. Каков все-таки главный критерий и ограничения при отборе кандидатов на подготовку учебников в условиях целенаправленной фальсификации истории?

---

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2002 11:16:29)
Дата	19.11.2002 12:13:16

Re: Пара вопросов

---

>1. Если на ВИфе собрались 1000 профессионалов, то где их учебник истории, который можно было бы противопоставить идеологически фальсифицированным учебникам Сороса, по которым реально учат в школах?

Сергей Георгиевич, а не завсегдатай ВИФ, и сколько там профессионалов - не знаю, это не мне, а к Pout'у.
Впрочем, это к слову. Насчет их учебника по истории. ВИФ-овцы в массе занимаются (насколько я мог заметить) довольно частными моментами. Это скорее уход от действительности, чем воссоздание ее цельной картины. Такие люди учебников не пишут - мне ли Вам об этом говорить. И не напишут. Учебники пишут идеологи, а там это ругательство.

>2. Каков все-таки главный критерий и ограничения при отборе кандидатов на подготовку учебников в условиях целенаправленной фальсификации истории?

Могу высказать только свою точку зрения. Учебник должен писать автор, который
1) честен (перед собой, естественно);
2) имеет в голове общую картину того, что он собирается излагать, и хочет донести ее в [относительной] целостности до читателя;
3) умеет быть убедительным для своего читателя (в случае учебника - читателя массового) и заинтересовать его.

С уважением,
Александр

---

От	Лилия
К	alex~1 (19.11.2002 12:13:16)
Дата	20.11.2002 08:40:38

Re: Пара вопросов

---

>Впрочем, это к слову. Насчет их учебника по истории. ВИФ-овцы в массе занимаются (насколько я мог заметить) довольно частными моментами. Это скорее уход от действительности, чем воссоздание ее цельной картины. Такие люди учебников не пишут - мне ли Вам об этом говорить. И не напишут. Учебники пишут идеологи, а там это ругательство.

Спасибо Александр. А я-то думала, чтож это мне такое напоминает, а сказать не получается? :-)) Поэтому и будем интерактировать частными моментами. Они, кстати, не об учебнике пока говорили, а о типа методички по Великой Отечественной. И больше уже похоже не говорят.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (19.11.2002 12:13:16)
Дата	19.11.2002 14:05:41

Именно так

---

И потому надо с благодарностью принимать критику ВИФа, выуживать из них полезные данные - и писать свой учебник. Без этого целостной картины и в нашей собственной голове не появится.

---

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2002 14:05:41)
Дата	19.11.2002 14:45:18

Re: Именно так

---

Я, наверное, понял, в чем состояло определенное непонимание моей позиции.
Я имел в виду, что реакция ВИФ'овцев (негативная) важна не как признак трений с "сотрудниками и помощниками", а как "плохой отклик" со стороны возможных "потребителей" учебника.

С уважением

---

От	Лилия
К	alex~1 (19.11.2002 10:34:47)
Дата	19.11.2002 11:10:05

Ре: извините, в...

---

>И все-таки.
>Pout и ВИФ'овцы, боюсь правы. Критика была вежливой, но уничтожающей, и по делу.
>Мне кажется, продуктивней было бы представить ВИФ-овцам подробный план части, связанной с предвоенными и военными годами. И только потом обуждать детали.

>И еще. Вариант Краснова за основу не годится. Оставим в стороне то, чего хочет Краснов - я не уверен, что знаю это, но учебники (хорошие) так не пишут.

>В общем, это серьезный сигнал (впрочем, несовершенство, скажем так, материала в целом (а не отдельных вполне удачных фрагментов) бросалось в глаза сразу.)

Вариант Краснова за основу не принимается. И в общем, не принимался. Поэтому запоздалые закидывания камнями к делу мало относятся. Т.е. отностятся, конечно, и Краснову будет серьезно указано, но продолжать кидаться - извините. К тому же обсуждалось сейчас там совсем другое, а именно - план. В основном же различия были (есть) идеологического характера. Кожинов, например, с самого начала объявлен не историком, его ссылки - туфтой, а СГ - фашистом, а проект назван агиткой карамурзизма для школьников. "Объединенная Европа" и упоминание о евреях вызывает гнев столпов форума и битье себя в грудь насчет того как же теперь в глаза смотреть участникам Сопротивления. Цифры, приведенные Кожиновым, силы не имеют, т.к. см. выше. Ну, и?! Из положительного - они, возможно, возьмутся за свой собственнй проект по истории Великой Отечественной.


>PS Что точно недопустимо в данном деле - это конфликт со "своими" и теми, кто откликнулся на Вашу просьбу. Написание учебника (а не набора материалов) непрофессионалами - дело более чем сложное, а при наличии таких конфликтов, боюсь, безнадежное.

Критика редко была вежливой. То, что по делу, у меня записано и будет использоваться. На ВИФ можно давать конкретные поделки по небольшим темам. Тогда есть какой-никакой уровень. Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.

ТАк что непреодолимых преград к созданию учебника не вижу, вижу только преграды для обсуждения идеологии учебника на ВИФе. Кстати, людей поддерживающих НАШ проект (в смысле плана и направленности) - не так уж мало, столпы включительно. Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Лилия (19.11.2002 11:10:05)
Дата	19.11.2002 15:19:11

И еще одна реплика

---

>В основном же различия были (есть) идеологического характера. Кожинов, например, с самого начала объявлен не историком, его ссылки - туфтой, а СГ - фашистом, а проект назван агиткой карамурзизма для школьников.

Оставим в стороне обвинение СГ в фашизме, но все остальное?
Кожинов, действительно, не историк, а беллетрист, рассуждающий на темы истории. Что его ссылки - туфта, я имел уже возможность убедиться при обсуждении темы голода 1946 года. А проект ваш назван очень правильно, да вы и сами этого не скрываете.

Неужели вы всерьез, на голубом глазу, верите, что несете Истину? Откуда у вас взялась монополия на нее? Каждое историческое событие может оцениваться очень неодназно - а ваш "учебник" не свободен от оценок. Лучше честно признать его агитационным материалом - и не сетовать на идеологические претензии.

---

От	Добрыня
К	Лилия (19.11.2002 11:10:05)
Дата	19.11.2002 15:03:20

Моё ИМХО

---

1. Без сотрудничества с ВИФом никакой хрестоматии не сделать. Так что надо с ними находить общий язык.
2. У ВИФа нет особого желания всерьёз этим заниматься - вернее, нет веры в то, что они это сделать могут. Хотя на самом деле могут - хотя бы CD-энциклопедию для начала. Главная задача - общий план, по которому каждый сможет накидать по главе-другой. После появления такого плана и распределения разделов по конкретным людям, думаю, ВИФ гораздо выше будет оценивать свои возможности - так что надо сосредоточиться на его разработке.
3. ИМХО на учебник для детей замахиваться сложно, слишком специфичная область. Лучше дать ЛИКБЕЗ их родителям, а уж они смогут проследить, чему их детей учат. В конце концов, это дело учителей - а дело родителей следить за тем, чему учителя их учат. Книга должна быть интересной для чтения, должна быть снабжена хорошим справочным материалом, позволяющим делать самостоятельные выводы - масштабы сражений и строительства и пр.. Нужна богатая ссылочная база, рекомендуемые сведения, и "чёрный список" в том числе. Одна коллекция хороших ссылок по различным вопросам для многих людей - ценнейшая вещь.



>Вариант Краснова за основу не принимается. И в общем, не принимался. Поэтому запоздалые закидывания камнями к делу мало относятся. Т.е. отностятся, конечно, и Краснову будет серьезно указано, но продолжать кидаться - извините. К тому же обсуждалось сейчас там совсем другое, а именно - план. В основном же различия были (есть) идеологического характера. Кожинов, например, с самого начала объявлен не историком, его ссылки - туфтой, а СГ - фашистом, а проект назван агиткой карамурзизма для школьников. "Объединенная Европа" и упоминание о евреях вызывает гнев столпов форума и битье себя в грудь насчет того как же теперь в глаза смотреть участникам Сопротивления. Цифры, приведенные Кожиновым, силы не имеют, т.к. см. выше. Ну, и?! Из положительного - они, возможно, возьмутся за свой собственнй проект по истории Великой Отечественной.

Это всё очень важно. Это взгляд со стороны, пусть и искажённый слухами. ИМХО большая ошибка, Лилия, в том что собранная подборка является прямой компиляцией идей СГ или Кожинова. Иногда спорных, иногда очевидных для тех кто с ними хорошо знаком - но именно для подготовленного читателя, для которого этот вопрос актуален. Слишком красивы отзывы о нацистах. Человек, от природы уверенный в том что они мразь, такие отзывы воспринимает нейтрально и лишь как честь своим предкам, одолевших эту силу - но неосторожно подобранные слова могут глубоко оскорблять других людей, выстрадавших эту мысль. Приер: товарищ Рю там периодически поднимает тему о том что мухинисты - гитлеропоклонники, поскольку якобы Мухин слишком хорошо отзывается о Гитлере и ни разу не говорит о том что тот негодяй. Любому здесь понятно, что это бред - но на незнакомого с книгами Мухина человека со стороны такое действует угнетающе. Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь. Естественно, ВИФовские евреи (которые там вполне нормальные и вменяемые люди) начинают подозревать что всё это от жуткого антисемитизма авторов и уходят в лучший вариант защиты, которым, как известно, считается нападение. Зачем вообще тогда ворошить эту тему? Далее. "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность. СГ воюет с мороком в головах, и дай Бог, лет через десять-двадцать та же "Манипуляция" будет представляться абстрактной страшилкой, памятью о забытой эпохе информационной войны и какого-нибудь "гуманитарного волюнтаризма". А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.


>>PS Что точно недопустимо в данном деле - это конфликт со "своими" и теми, кто откликнулся на Вашу просьбу. Написание учебника (а не набора материалов) непрофессионалами - дело более чем сложное, а при наличии таких конфликтов, боюсь, безнадежное.
>
>Критика редко была вежливой. То, что по делу, у меня записано и будет использоваться. На ВИФ можно давать конкретные поделки по небольшим темам. Тогда есть какой-никакой уровень. Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.

Надо запастись терпением. А идеологию предлагаю для начала такую: оценивать исторические события с той точки зрения, а что это нам дало и давало и можно ли было в сложившихся обстоятельствах действовать лучше? Тогда даже в таком грубом приближении подобный подход отсечёт большинство идеологических ударов по истории, нацеленных обычно на традиционное в России желание нравиться всем в европах.


>ТАк что непреодолимых преград к созданию учебника не вижу, вижу только преграды для обсуждения идеологии учебника на ВИФе. Кстати, людей поддерживающих НАШ проект (в смысле плана и направленности) - не так уж мало, столпы включительно. Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.

Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про "объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример, когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

---

От	titov
К	Добрыня (19.11.2002 15:03:20)
Дата	22.11.2002 10:20:58

Re: Моё ИМХО

---

>1. Без сотрудничества с ВИФом никакой хрестоматии не сделать. Так что надо с ними находить общий язык.

1. Что значит "сотрудничество с ВИФом"? Боюсь у Вас сложилось несколько неверное представление об уровне компетентности ВИФовцев в обсуждаемых здесь вопросах. Тот форум, посвящён военной истории (насколько я понял). Эта отрасль знаний относится к, скажем так, большой истории, примерно также как относчится к ней история спорта, история почтовых марок или история костюма (есть такой предмет, его преподают в ВУЗах для текстильшиков и швейников). Ещё меньше эта отрасль имеет отношения к школьной истории.
2. Наше общение с ВИФом началось неудачно, с крайне некачественного (скажем мягко) текста 19 параграфа. По нему был высказан ряд дельных замечаний (которые, впрочем, ничем новым для меня, например, да уверен, что и не только для меня, не были). Лилия попыталась вежливо объяснится с критиками, что вероятно создало у них неверное впечатление о соотношении мер их и нашей компетентности в исторических вопросах. И когда Лилия выложила проект плана, некоторые критики поспешили высказать своё мнение о вопросах в которых ничего не понимают, спешили настолько, что не удосужились прочитать вступление к плану объясняющее что означает тот или иной пункт. Поскорее, миновав всякую "ерунду", туда где пишут про "войнушку". В результате "глупость хлынула водопадом" (Ильф, кажется)(см. соответствующее обсуждение на ВИФе)

>Книга должна быть интересной для чтения, должна быть снабжена хорошим справочным материалом, позволяющим делать самостоятельные выводы - масштабы сражений и строительства и пр.. Нужна богатая ссылочная база, рекомендуемые сведения, и "чёрный список" в том числе. Одна коллекция хороших ссылок по различным вопросам для многих людей - ценнейшая вещь.

Кто же спорит, именно об этом и идёт речь.

>Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь. Естественно, ВИФовские евреи (которые там вполне нормальные и вменяемые люди) начинают подозревать что всё это от жуткого антисемитизма авторов и уходят в лучший вариант защиты, которым, как известно, считается нападение. Зачем вообще тогда ворошить эту тему?

Взаимоотношению сов. гос-ва и евреев предлагается посвятить не главу а один пункт параграфа, объём которого (пункта) согласно предлагаемому делению должен лежать в пределах от 0.5 до 1.5 страниц.
Зачем ворошить эту тему?
Не мы начали её ворошить. Если мы не упомянем этой темы, может сложиться впечатление что мы её замалчиваем.

>Далее. "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность.

С каких это пор целью школьного учебника является отражение "истинного многообразия ситуации". Диковиные у Вас представления о школьных учебниках.
Сведения в учебнике новейшей истории не могут не терять актуальность по мере её, этой истории, развития.

С уважением.

---

От	Добрыня
К	titov (22.11.2002 10:20:58)
Дата	22.11.2002 12:55:44

Зря обиделись на ВИФ.

---

Не стоит их обзывать "любителями марок". Вдвойне неправильно это делать, получив от них ворох замечаний к собственному же тексту, когда там была выловлена куча ляпов.

---

От	titov
К	Добрыня (22.11.2002 12:55:44)
Дата	22.11.2002 13:22:17

Re: Зря обиделись...

---

>Не стоит их обзывать "любителями марок". Вдвойне неправильно это делать, получив от них ворох замечаний к собственному же тексту, когда там была выловлена куча ляпов.

Никакой обиды на ВИФ нет. Любители марок (филателисты), а так же любители спорта, а также люди интересующиеся историей человеческой одежды - это всё не оскорбления, а человеческие увлечения (для кого-то - работа). Я усомнился в компетентности специалистов по военной истории судить об учебнике истории. Это совсем разные вещи. СОВСЕМ.

Никакой кучи ляпов в моём тексте выловлено не было.

---

От	К.А.
К	titov (22.11.2002 13:22:17)
Дата	23.11.2002 12:26:59

Re: Зря обиделись...

---

> Никакой обиды на ВИФ нет. Любители марок (филателисты), а так же любители
спорта, а также люди интересующиеся историей человеческой одежды - это всё
не оскорбления, а человеческие увлечения (для кого-то - работа). Я усомнился
в компетентности специалистов по военной истории судить об учебнике истории.
Это совсем разные вещи. СОВСЕМ.

Согласен с предыдущим оратором.

Кстати, у нас в городке есть у меня знакомый, один из подобных фанатов этой
области, в основном, по военной технике. Читает все, что может достать по
этой теме. Плюс еще работает в поисковых отрядах достаточно давно (недавно,
вот, танк из болота доставали, но не суть).

Так я ему сказал, что вот место, куда ему надо к единомышленникам. На ВИФ...

Через несколько месяцев встретил я его, спросил его мнение о том форуме. К
своему удивлению, услышал, что он им был сильно разочарован. Основная
масса - воинствующие дилетанты, которые там тусуются лишь затем, чтоб как-то
о себе заявить. Есть и специалисты своего дела, их немного, но есть. Но вся
проблема в том, что их непрошибаемый гонор зашкаливает все мыслимые
границы - слушают только себя, любимых.

Вот мнение человека из провинции, которому я, как думал, дал своей ссылкой
возможность найти родственные души в большом количестве. Однако, увы...

Сам же я не спец в тех вопросах, поэтому о проф. уровне ВИФа судить не
берусь.
Но понаблюдав за тем, как там что обсуждают, какое отношение к Советскому
проекту у основной массы тех форумлян, хочу заметить, что у Сергея (Pout)
есть некие нестыковки. То он за "Новый Советский Проект", то теперь на ВИФ
молится.

Все же мы на этом форуме стараемся работать в направлениях, заданных Сергеем
Георгиевичем Кара-Мурзой. Если кто не помнит...

Поэтому, если эти направления вызывают у кого-то на ВИФе зубовный скрежет и
нервные тики, тем хуже для вифовцев. Пусть убирают гонор, пробуют починять
свое сознание... Может, чего и до них доходить начнет.

А пока. Это про них - "за деревьями не видят леса". Они спецы по "деревьям".
И то по некоторым. А СГКМ - специалист по "лесу". И мы здесь "лесом"
пытаемся заниматься.

---

От	Добрыня
К	К.А. (23.11.2002 12:26:59)
Дата	23.11.2002 20:27:49

А на какой ВИФ Вы дали ссылку?

---

Их несколько. Настоящий - ВИФ-2.

---

От	К.А.
К	Добрыня (23.11.2002 20:27:49)
Дата	24.11.2002 22:42:46

Re: А на...

---

> Их несколько. Настоящий - ВИФ-2.

Туда и давал.

Я не говорю, что его мнение - истина в последней инстанции.
Просто меня очень удивила его реакция.

---

От	Добрыня
К	К.А. (24.11.2002 22:42:46)
Дата	25.11.2002 00:06:15

Если он там беседовал с товарищем Рю, то ничего удивительного...

---

Вообще говорить о ВИФе (как и об этом форуме) как о чём-то монолитном - абсурд. Люди разные, умные и не очень, знающие и незнающие, левые и правые, патриоты и русофобы.

---

От	Глеб Бараев
К	Добрыня (25.11.2002 00:06:15)
Дата	25.11.2002 03:47:56

Скорее всего он нарвался на очередную дисскуссию о плавности хода танков

---

Старые вифовцы до сих пор вспоминают эти баталии с участием двух-трех десятков человек, громоздивших ветки в сотни сообщений))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Лилия
К	Добрыня (19.11.2002 15:03:20)
Дата	20.11.2002 07:36:03

Re: Моё ИМХО

---

>2. У ВИФа нет особого желания всерьёз этим заниматься - вернее, нет веры в то, что они это сделать могут.

А это откуда, кстати? Мне тоже бросилось в глаза (больше по личной переписке, конечно) - пишет бывший офицер, с квалификациями выше крыше, говорит и пишет умные вещи. Идея учебника нравится. Предлагаю включиться - "нет, что вы, не смогу, какой из меня специалист, я ж не знаю ничего" Или это тут пожив на западе, как то понимается, что не боги горшки обжигают и что если не сделаешь ты (или не мобилизуешь кого :-)), то никто не сделает нужного тебе. Но воспринимается более чем странно. В первый раз, потом во второй, третий - там же это - поголовное явление. Критиковать (и критиканствовать), конечно, горазды, но ведь только из критики штанов не сошьешь.

---

От	self
К	Добрыня (19.11.2002 15:03:20)
Дата	19.11.2002 19:52:38

можно вопрос Вшему имхе?

---

Добрыня пишет в сообщении:77463@kmf...

> Слишком красивы отзывы о нацистах.

т.е. надо чтобы было не "красиво", но правдиво? т.е. поправить стилистику?

> Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно
безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу
заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос
задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь.

почему Вы считаете, что нет "нужды"?
почему "опасен для жизни"? в силу уровня культуры No2? а если "разомкнуть пространство"? так же
аккуратно и безобидно как СГ? Говорить о бедах России и обойти "вечный вопрос" это всё равно, что
описывать Отечественную и не упоминать о ТТХ военной машины Запада-Германии. Имхо, ессно.

> "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с
известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно
далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и
уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность. СГ воюет с мороком в головах,
и дай Бог, лет через десять-двадцать та же "Манипуляция" будет представляться абстрактной
страшилкой, памятью о забытой эпохе информационной войны и какого-нибудь "гуманитарного
волюнтаризма". А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать
базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.

т.е. Вы считаете термин "объединённая Европа" - сиюминутной реакцией на разруху в головах, этаким
манипулятивным или пропогандистским приёмчиком никоим образом не соотвествующим действительности?
Т.е. Запад, как агрессивная цивилизация, в ближайшем будущем перестанет быть врагом и воцарится
благоденствие и мир во всём мире, а "неудобные обобщения" будут лишь мешать дружбе народов? Если
было "объединение", то почему об этом не нужно говорить? Или говорить можно, но соблюдая
политкорректность? Не дай бог кого обидеть...

> Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про
"объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых
условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и
ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример,
когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое
хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

Имхо нужно как раз для "базовых и постоянных знаний". Или не было такого явления? Или информационная
война - не этап в истории, а учебник пишем по биологии? Если было, то надо писать. Что Вы боитесь
нарушить в головах читающих?

---

От	Добрыня
К	self (19.11.2002 19:52:38)
Дата	20.11.2002 16:34:28

Можно :-)

---

>> Слишком красивы отзывы о нацистах.
>т.е. надо чтобы было не "красиво", но правдиво? т.е. поправить стилистику?

И стилистику, и содержание. Об этих гадах надо отзываться так чтобы не было сомнений в том что они - гады. Для этого есть разные способы, в том числе показать что они умные гады - но притом обязательно что гады.

>> Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно
>безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу
>заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос
>задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь.

>почему Вы считаете, что нет "нужды"?
>почему "опасен для жизни"? в силу уровня культуры No2? а если "разомкнуть пространство"? так же
>аккуратно и безобидно как СГ? Говорить о бедах России и обойти "вечный вопрос" это всё равно, что
>описывать Отечественную и не упоминать о ТТХ военной машины Запада-Германии. Имхо, ессно.

Потому что в контексте рассматриваемого исторического периода разницы между башкирами и евреями нет, все занимались одним делом. А притаскивать туда за уши современные проблемы - выглядит фальшиво и для многих оскорбительно.



>> "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с
>известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно
>далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и
>уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность. СГ воюет с мороком в головах,
>и дай Бог, лет через десять-двадцать та же "Манипуляция" будет представляться абстрактной
>страшилкой, памятью о забытой эпохе информационной войны и какого-нибудь "гуманитарного
>волюнтаризма". А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать
>базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.

>т.е. Вы считаете термин "объединённая Европа" - сиюминутной реакцией на разруху в головах, этаким
>манипулятивным или пропогандистским приёмчиком никоим образом не соотвествующим действительности?
>Т.е. Запад, как агрессивная цивилизация, в ближайшем будущем перестанет быть врагом и воцарится
>благоденствие и мир во всём мире, а "неудобные обобщения" будут лишь мешать дружбе народов? Если
>было "объединение", то почему об этом не нужно говорить? Или говорить можно, но соблюдая
>политкорректность? Не дай бог кого обидеть...

Воспринимать запад как компактное сообщество с единой позицией можно только на определённом уровне обобщения - реально у них хватает своих противоречий, да и в пределе это общество состоящее из отдельных людей. Заканчиваются границы применимости такого обобщения - имеет смысл от него отказаться и рассматривать более сложные модели. Так что дело не в благоденствии и политкорректности, а в том что в настоящй момент идёт мощная информационная война с включением в неё цивилизационных ценностей и культуры в качестве оружия. В момент, когда это оружие перестанет действовать - утратит актуальность и наше обобщение. Аналогию здесь уместно привести такую - пока ты слабенький первоклашка и тебя походя колотят гопники старше, они - страшная и опасная сила, гопники. Есть определённые правила поведения, есть способы избегания их, есть синяки и отнятые деньги, есть чёткое желание чтоб их всех перетопили. Но вот дорастаешь до десятого класса - и выясняется что это жалкие личности, Ярик сидит, Панчо спился, третьего ты недавно несколько раз мордой об столб приложил. Изменились условия, абстракция устарела, они больше не компактная группа страшных врагов, объединённых наличием слабаков с 20 копейками в кармане, а жалкие неудачники. Хотя их можно по-прежнему считать гопниками, но реально это ни к чему.


>> Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про
>"объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых
>условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и
>ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример,
>когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое
>хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

>Имхо нужно как раз для "базовых и постоянных знаний". Или не было такого явления? Или информационная
>война - не этап в истории, а учебник пишем по биологии? Если было, то надо писать. Что Вы боитесь
>нарушить в головах читающих?

Французы и немцы - разные народы в контексте истории. А голштинцы и баварцы - разные немцы в контексте истории. Мешать их в одну кучу стоит только в тех случаях, когда для этого есть основания. Неправильно переносить текущий момент времени на всё историю. Сейчас для нас они - натовцы, а в Великую Отечественную полк "Нормандия" вместе с нашими дедами нацистов бил.

---

От	self
К	Добрыня (20.11.2002 16:34:28)
Дата	20.11.2002 18:58:19

согласен на половину

---

Добрыня пишет в сообщении:77615@kmf...

про нацистов понял, согласен.

> >> Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях?
> >почему Вы считаете, что нет "нужды"?
> Потому что в контексте рассматриваемого исторического периода разницы между башкирами и евреями
нет, все занимались одним делом. А притаскивать туда за уши современные проблемы - выглядит фальшиво
и для многих оскорбительно.

виноват, перечитаю. Если к "рассматриваемому историческому периоду" (просто не успеваю - погряз в
работе и доп.работе :), т.е. к Отечественной войне - то это только вредительство, а если ко всей
истории 20-го века, то освещение этого вопроса просто необходимо. Да так, чтобы он не повисал в
воздухе. Только боюсь политкорректность подведёт.

> >> "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с
> >известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника

> >т.е. Вы считаете термин "объединённая Европа" - сиюминутной реакцией на разруху в головах, этаким
> >манипулятивным или пропогандистским приёмчиком никоим образом не соотвествующим действительности?
> >Т.е. Запад, как агрессивная цивилизация, в ближайшем будущем перестанет быть врагом и воцарится
> >благоденствие и мир во всём мире, а "неудобные обобщения" будут лишь мешать дружбе народов?
>
> Воспринимать запад как компактное сообщество с единой позицией можно только на определённом уровне
обобщения

но в учебнике, имхо, и есть тот самый "определённый уровень обобщения". Мы же не о человечестве, а о
России в человечестве.

> ... в настоящй момент идёт мощная информационная война с включением в неё цивилизационных
ценностей и культуры в качестве оружия. В момент, когда это оружие перестанет действовать - утратит
актуальность и наше обобщение.

ещё раз. Про мотопехоту у немцев пишем? Пишем. Утратило с окончанием войны актуальность применения
немцами передовых на то время технологий ведения БД или нет? Так же и с цив.ценностями и культуры в
качестве оружия.

>>> Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?
> >Имхо нужно как раз для "базовых и постоянных знаний". Или не было такого явления? Или
информационная
> >война - не этап в истории, а учебник пишем по биологии? Если было, то надо писать. Что Вы боитесь
> >нарушить в головах читающих?
>
> Французы и немцы - разные народы в контексте истории. А голштинцы и баварцы - разные немцы в
контексте истории. Мешать их в одну кучу стоит только в тех случаях, когда для этого есть основания.

в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем. И основание есть - история России, в
которую входят "взаимоотношения" с голштинцами, баварцами, французами, которые стройными рядами,
несмотря на разницу между собой отправились расширять жизненное пространство для своей любимой
цивилизации за наш счёт. Т.е. все они "гады", как Вы правильно заметили в начале поста. И нам всё
равно, откуда эти гады родом - по отношению к нам у них одна задача и цель - это и есть достаточное
основание для их объединения на данном отрезке истории, про который учебник.

> Неправильно переносить текущий момент времени на всё историю. Сейчас для нас они - натовцы, а в
Великую Отечественную полк "Нормандия" вместе с нашими дедами нацистов бил.

а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
с другой стороны. Или для Вас это не важно?
Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так вышло, что они нас тогда данью
обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.

---

От	Добрыня
К	self (20.11.2002 18:58:19)
Дата	20.11.2002 20:04:25

Re: согласен на...

---

>в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем. И основание есть - история России, в
>которую входят "взаимоотношения" с голштинцами, баварцами, французами, которые стройными рядами,
>несмотря на разницу между собой отправились расширять жизненное пространство для своей любимой
>цивилизации за наш счёт. Т.е. все они "гады", как Вы правильно заметили в начале поста. И нам всё
>равно, откуда эти гады родом - по отношению к нам у них одна задача и цель - это и есть достаточное
>основание для их объединения на данном отрезке истории, про который учебник.

Думаю, тут всё тоньше. Вот тот же Наполеон. Воевал в Европе, и только потом в Россию полез. Кому он больше был врагом - России или Европе, и не поймёшь. Не думаю, что тот поход хоть как-то можно списать на цивилизационную войну со стороны Европы против России (разве что может некие отмороженные масоны из французов тогда какие-нибудь крестовопоходные цели ставили). А вот если рассматривать отдельно Россиию, некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе - налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная европейская разборка, в которой и нам досталось. То есть уместна не дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние "Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров отттуда выходило.

>а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
>с другой стороны. Или для Вас это не важно?

А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев" и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на Эльбе. И потом на ВИФе, например, привели довольно разумное объяснение - эльзасцы ведь тоже были французами, но были они германскими подданными, мобилизовались в германскую армию, так что сам факт наличия пленных французов ещё не повод их обвинять. Да, тенденция была в Европе - не бороться с Гитлером, а признать его. Как-то читал, будто немцы даже такую закономерность вывели - чем более народ культурен в европейском смысле, тем меньше склонен к партизанской войне. Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как монолит.

>Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так вышло, что они нас тогда данью
>обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.

Не друзья, конечно. Но обстоятельства изменились, Русь окрепла, и ныне никто их особо в чингисханстве не подозревает :-)))

---

От	Igor Ignatov
К	Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата	22.11.2002 04:56:13

Ре: Ельзасцы - ето немецкая народность, а не "французы"...

---

... в прямом смысле слова. А подданными иx делали то Германия, то Франция. Нас вот тоже пытаются сделать "пoдданными" черт знает чего.

---

От	Добрыня
К	Igor Ignatov (22.11.2002 04:56:13)
Дата	22.11.2002 12:57:22

Но этнически ведь - французы? (-)

---

---

От	Igor Ignatov
К	Добрыня (22.11.2002 12:57:22)
Дата	22.11.2002 18:14:46

Ре: Етнически они не могут быть французами по определению.

---

Посколько немцы (т.е. другая етническая основа - германская, а не кельто-романская), правда с региональной спецификой по отношению к германским немцам (ну типа белорусов по отношению к русским). Точно также не могут быть русские, живущие в Латвии, етническими латышами. Ельзасцы являются "французами" сугубо в административно-политическом смысле. Да и то с горем пополам. Немало народу там до недавнего времени и по-французки то с горем пополам говорило.

---

От	self
К	Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата	21.11.2002 10:24:21

опять 25

---

Добрыня пишет в сообщении:77646@kmf...
> >в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем.
>
> Думаю, тут всё тоньше. ... А вот если рассматривать отдельно Россиию,
некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда
не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе -
налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие
России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии
европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная
европейская разборка, в которой и нам досталось. То есть уместна не
дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние
"Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской
цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров
отттуда выходило.

Вы сами себе противоречите. "Миролюбие России - агрессивность Европы", а
потом - они не виноваты?
И потом, при чём здесь <дихотомия "Россия-Европейская цивилизация">? Если уж
на то пошло, то "Российская цивилизация - Европейская цивилизация". А из
Вашей "Россия-европейские агрессоры" и следует то самое замечание о
непорядке в соседнем доме, отчего от туда буйные всё время за ворота лезут.
Чего Вы всё пытаетесь оправдать этих уродов (в прямом смысле, это не
ругательство)? Если у них повышенная агрессивность, то надо об этом прямо и
говорить, При чём тут баварцы с выходцами из Селезии? У них что, различная
степень заболевания? Вон, поляки и те ту даже, родственные славянские корни
не помогают - болеют как и ввсе европейцы.
Так что считаю Вашу политкоректность и "осторожность" чрезвычайно вредной!

> А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев"
и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на
Эльбе.

Вам бы психотерапевтом работать. Давайте поплящем на костях наших, лишь
только бы, не дай бог, не обидеть чуйвствительных "нормандцев"! Я утрирую,
потому как Вы никак не возмёте в толк, что есть учебник, а есть частные
отношения с нормандцами. Татарские дети очень обижены на рядом сидящих за
партой русских за Калку, за побитие "ихних" ханов? Надо всё же соизмерять
явления - учебник для советских детей и каких-то нормандцев.

> Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как
монолит.

Ну, что Вы всё прячетесь за какими-то словами? При чём здесь монолит? Где я
говорил о монолите? Пусть все они будут разными, конопатыми, с
растопыренными ушами, главное, что касается нас - это их отношение к нам, к
России, и здесь они едины (исключения подтверждают правила). Есть такое
понятие - преступное бездействие - в том числе.
Враг есть враг! И нечего его белилами мазать.
Тем более Ваше, что "вот, пройдёт время и..." здесь не прокатывает - учебник
не на века пишем - не бывает такого учебника. И учебник - это прежде всего
идеология и воспитание. Хватит с нас космополитизма.

> >Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так
вышло, что они нас тогда данью
> >обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.
>
> Не друзья, конечно. Но обстоятельства изменились, Русь окрепла, и ныне
никто их особо в чингисханстве не подозревает :-)))

вот когда Русь окрепнет, обстоятельства изменяться, русская добрая душа
простит бывших врагов (по причине их уничтожения или подчинения нормальной
человеческой идеологии и жизнеустройства) - вот тогда пишите в учебнике как
хотете - пусть там будут только намёки на агрессивность и враждебность
Европы. А сейчас надо писать реалии.

---

От	Георгий
К	self (21.11.2002 10:24:21)
Дата	21.11.2002 10:45:28

Вот именно. Об этом забывать нельзя.

---

>И учебник - это прежде всего
>идеология и воспитание. Хватит с нас космополитизма.

И в качестве идеала я вижу СПОКОЙНЫЕ тексты (без "воплей" - это обязательное условие), незаметно, но твердо подводящие к требуемой картине мира.

Собственно, то же самое пишут и наши потенциальные оппоненты. Просто цель у них другая.
Они хотят видеть будущих граждан России "полноценными членами мирового сообщества", а для
этого .... ну, в общем, ясно.

Писать же, ставя перед собой цель - чтобы "никого не обидеть" - попросту невозможно. То, что КТО-ТО в Европе в отдельные периоды был "за нас", никак не отменяет общих вещей.

Если обратиться к тому же еврейскому вопросу, то еще Карсавин замечал: "довольно трудно писать на эту тему и не столкнуться с обвинением в антисемитизме". Точнее - просто невозможно.
Если "та" сторона В ЦЕЛОМ требует, чтобы ее оппоненты видели в ее деятельности, в том числе "на территории оппонентов", только светлые стороны ("внутрипартийная" критика допускается - в пределах, которые почти все, кроме т. наз."самоненавистников" - вроде Исраэля Шахака - ощущают), более того - чтобы ее оппоненты считали для себя благом только то, что сопровождается благом для нее самой (и даже преимущественно для нее самой), то договориться с ней нельзя.

Точно так же и тут - считается, что Россия ведет себя хорошо, когда и Западу ("цивилизованным странам") от этого хорошо. ЭТО главное.
ОНИ, конечно, могут так считать. Но МЫ так считать не обязаны.

Двусторонние РЕАЛЬНЫЕ уступки - или открытое честное ПРОТИВОСТОЯНИЕ, с признанием разницы интересов обоих сторон!
---------------------=---
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Александр
К	Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата	20.11.2002 22:41:38

Re: согласен на...

---

>Думаю, тут всё тоньше. Вот тот же Наполеон. Воевал в Европе, и только потом в Россию полез. Кому он больше был врагом - России или Европе, и не поймёшь. Не думаю, что тот поход хоть как-то можно списать на цивилизационную войну со стороны Европы против России (разве что может некие отмороженные масоны из французов тогда какие-нибудь крестовопоходные цели ставили).

Масоны ставили, а поляки, испанцы, шведы, немцы и пр. выполняли. Риторика там была та же что и у Гитлера и у демократов - цивилизация Европы против русского варварства. Хе-хе, Наполеон даже в Париж отписывал про "нецивилизованный климат" когда уносил ноги. Смешно читать.

> А вот если рассматривать отдельно Россиию, некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе - налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная европейская разборка, в которой и нам досталось.

А на этот случай у нас будет карта где коричневым цветом будет обозначен Запад и завоеванные им страны, а веселым зелененьким незападные страны оставшиеся независимыми. Тогда, думаю, недоразумений будет меньше. Почему собственно на завоевание Австралии, которая черти где у Запада хватало агрессивности и экспансивности, а на завоевание России нет?

> То есть уместна не дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние "Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров отттуда выходило.

Самое уместное противопоставление - гражданское общество Запада против традиционных обществ мира. И Россия просто наиболее успешно обороняющееся от Запада традиционное общество.

>>а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
>>с другой стороны. Или для Вас это не важно?
>
>А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев" и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на Эльбе.

Нашим ветеранам можно показать американские, а теперь и соросовские учебники. Думаю они нас поймут. А их ветераны ... Ну вообщем замнем для ясности.

> Как-то читал, будто немцы даже такую закономерность вывели - чем более народ культурен в европейском смысле, тем меньше склонен к партизанской войне. Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как монолит.

Не будем как монолит. Тем же чезам Гитлер еще в Мейн Кампфе в такой горячей любви объяснялся что думаю им очень не хотелось под него ложиться. Тем не менее, легли. Взвесили доход-расход и легли.

Поляки тоже вовсе не рабы были под Гитлера ложиться. Немцы вон на дверях варшавских ресторанов писали "собакам и полякам вход воспрещен". Но при этом к России, поляки тоже относились как к своей колонии которая пока по какому-то недоразумению сохраняет независимость. В этом они мало отличаются от Гитлера.

---

От	Александр
К	Добрыня (19.11.2002 15:03:20)
Дата	19.11.2002 19:07:30

Re: Моё ИМХО

---

>1. Без сотрудничества с ВИФом никакой хрестоматии не сделать. Так что надо с ними находить общий язык.

ВИФ хорош для анализа. Когда заходит речь о синтезе они, как и все наше общество, напоминают человека из которого выдернули скелет:

"В статье "Патология цивилизации и свобода культуры" (1974) Конрад Лоренц писал: "Функция всех структур - сохранять форму и служить опорой - требует, по определению, в известной мере пожертвовать свободой . Можно привести такой пример: червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает, в то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги - а
червяк не может". " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par10

>2. У ВИФа нет особого желания всерьёз этим заниматься - вернее, нет веры в то, что они это сделать могут. Хотя на самом деле могут - хотя бы CD-энциклопедию для начала. Главная задача - общий план, по которому каждый сможет накидать по главе-другой. После появления такого плана и распределения разделов по конкретным людям, думаю, ВИФ гораздо выше будет оценивать свои возможности - так что надо сосредоточиться на его разработке.

Боюсь и СД энциклопедии без идеологии-скелета не получится.

1. Нет идеологической когерентности.
2. ВИФ-у сильно мешает стадность - они травят всех кто против стада.
3. Рыночная идеология. Ах, у нас украдут написанное. Думаю диссиденты радовались когда их писанину под копирку ночами перепечатывали.
4. Отсутствия понимания что идет война. "Я не специалист..."

>3. ИМХО на учебник для детей замахиваться сложно, слишком специфичная область. Лучше дать ЛИКБЕЗ их родителям, а уж они смогут проследить, чему их детей учат. В конце концов, это дело учителей

Без скелета сейчас осталось все общество, и дети, и родители, и учителя и ВИФ. У всех голова в штаны упала и вылезти оттуда не может. Будет скелет - родители приспособят его для детей, учителя для учеников, а десяток способных ВИФ-овцев для ВИФа. Писать надо то что мы и пишем-американского стиля учебник-энциклопедию, в котором помимо обязательного материала есть много интересного дополнительного.

>Далее. "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и уходят,

Ошибаетесь. Это войны приходят и уходят, а идеологической конструкции евроцентризма уже 400 лет и уходить она не собирается.

>а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность.

А война обхединенного Запада на уничтожение России разве потеряла актуальность? Если бы это было так мы бы и затевать учебник не стали.

>А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.

Понятие о традиционных и гражданских обществах, о евроцентризме и есть базовое, постоянное знание.

>Надо запастись терпением. А идеологию предлагаю для начала такую: оценивать исторические события с той точки зрения, а что это нам дало и давало и можно ли было в сложившихся обстоятельствах действовать лучше?

Дебет-кредит? За такими подсчетами недолго потерять главное. Вон какой-то чудак на ВИФ заявил что Сталин переиграл бы козлов если бы они только друг с другом и воевали, а нас не трогали. Ничего не скажешь, это было бы очень выгодно. Жаль только что невозможно превратить войну Запада за мировое господство во внутреннее дело Запада.

> Тогда даже в таком грубом приближении подобный подход отсечёт большинство идеологических ударов по истории, нацеленных обычно на традиционное в России желание нравиться всем в европах.

"Если враг тебя хвалит - посмотри где ты ошибся" отсечет их еще лучше.

> Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.
>
>Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про "объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример, когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

Учебник пишется в контексте информационной войны. Что касается людей душевных и с огоньком то нужно собрать с ВИФа понимающих контекст и подключить к писанию. Пусть под псевдонимами. Когда ошибок будет меньше и люди с правильным пониманием контекста будут организованы развернуть все стадо, а потом и вставить ему скелет будет делом техники.

---

От	alex~1
К	Лилия (19.11.2002 11:10:05)
Дата	19.11.2002 11:39:47

Ре: извините, в...

---

>Вариант Краснова за основу не принимается. И в общем, не принимался. Поэтому запоздалые закидывания камнями к делу мало относятся. Т.е. отностятся, конечно, и Краснову будет серьезно указано, но продолжать кидаться - извините. К тому же обсуждалось сейчас там совсем другое, а именно - план. В основном же различия были (есть) идеологического характера. Кожинов, например, с самого начала объявлен не историком, его ссылки - туфтой, а СГ - фашистом, а проект назван агиткой карамурзизма для школьников. "Объединенная Европа" и упоминание о евреях вызывает гнев столпов форума и битье себя в грудь насчет того как же теперь в глаза смотреть участникам Сопротивления. Цифры, приведенные Кожиновым, силы не имеют, т.к. см. выше. Ну, и?! Из положительного - они, возможно, возьмутся за свой собственнй проект по истории Великой Отечественной.

Это тоже ценная информация (о Кожинове, СГ, фашизме, евреях и пр.). Это реакция на представленный материал, причем реакция людей сведущих (или старающихся казаться таковыми, в крайнем случае)и даже, в общем, дружественных.
Возможно, Островский постарался, но так островские будут стараться и дальше - да посильнее, чем милейший Игорек. В общем, это отзыв наших потенциальных читателей. Нужно иметь это в виду. И вносить соответствующие изменения.


>>PS Что точно недопустимо в данном деле - это конфликт со "своими" и теми, кто откликнулся на Вашу просьбу. Написание учебника (а не набора материалов) непрофессионалами - дело более чем сложное, а при наличии таких конфликтов, боюсь, безнадежное.
>
>Критика редко была вежливой. То, что по делу, у меня записано и будет использоваться. На ВИФ можно давать конкретные поделки по небольшим темам. Тогда есть какой-никакой уровень.

Это хорошо.

>Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.

А чего тут удивительного? И читатель будет такой же. Надо написать так, чтобы доволен был именно такой читатель - который сам не знает, чего хочет, и задолбанный пропагандой насчет "идеологии" со всех сторон. В этом-то и сложность.

>ТАк что непреодолимых преград к созданию учебника не вижу, вижу только преграды для обсуждения идеологии учебника на ВИФе. Кстати, людей поддерживающих НАШ проект (в смысле плана и направленности) - не так уж мало, столпы включительно.

Да. Именно поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно добиться их действительно благожелательной реакции. А не просто сказать: идеология у нас, прекрасные сэры, разная, но обсуждать мы ее не будем, а за отдельные замечания спасибо, учтем.

>Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.

Почему странный? Обычный. И люди обычные. Обвинения в сочувствии к коммунизму боятся - это Вас удивляет? И про евреев "лишнего" сказать не хотят - тоже понятно. Затюкали. Пропаганда не работает вхолостую. Так это надо учитывать, а не удивляться.

Не знаю, как у меня сейчас будет со временем - похоже, до конца года будет пара командировок на неделю-две каждая, но потом
будет времени побольше. Я мог бы ПОПРОБОВАТЬ взяться на раздел по ленд-лизу. Если нужно (еще никто не пишет) - сообщите. Попробую.

С уважением,
Александр

---

От	Александр
К	alex~1 (19.11.2002 11:39:47)
Дата	19.11.2002 19:43:29

Ре: извините, в...

---

>Это тоже ценная информация (о Кожинове, СГ, фашизме, евреях и пр.). Это реакция на представленный материал, причем реакция людей сведущих (или старающихся казаться таковыми, в крайнем случае)и даже, в общем, дружественных.

Это реакция людей подстраивающихся под толпу (Не лез против наших). А толпой манипулируют всякие товарищи Рю да Островские. Аргументов ни против СГ, ни против Кожинова там не приводилось. Попытки придраться к ссылкам были, но желающие быстро получили по рукам. Так что с факами все в порядке, проблемы с идеологией.

>Возможно, Островский постарался, но так островские будут стараться и дальше - да посильнее, чем милейший Игорек. В общем, это отзыв наших потенциальных читателей. Нужно иметь это в виду. И вносить соответствующие изменения.

Не нужно. На то и враги чтобы их побеждать.

>> Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.
>
>А чего тут удивительного? И читатель будет такой же. Надо написать так, чтобы доволен был именно такой читатель - который сам не знает, чего хочет, и задолбанный пропагандой насчет "идеологии" со всех сторон. В этом-то и сложность.

Читатель будет не такой. Ему не будут кричать "ах ты пргтив наших!" За его поведением не будет зорко присматривать толпа и глупые выкрики с мест не будут ему мешать. В готовом учебнике и ошибок будет меньше.

>>ТАк что непреодолимых преград к созданию учебника не вижу, вижу только преграды для обсуждения идеологии учебника на ВИФе. Кстати, людей поддерживающих НАШ проект (в смысле плана и направленности) - не так уж мало, столпы включительно.
>
>Да. Именно поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно добиться их действительно благожелательной реакции. А не просто сказать: идеология у нас, прекрасные сэры, разная, но обсуждать мы ее не будем, а за отдельные замечания спасибо, учтем.

Чуловек, дорогой алекс, животное стадное. Его реакция зависит от реакции вожака. Благожелательной реакции добиваются пиарщики, которые всю эту механику знают. Нам пока необходима и достаточна деловая реакция.

Это достигается подачей материала небольшими кусками (к плану придраться легко, к ленд-лизу труднее и только по делу, поскольку спецы) и отбором доброжелательно расположенных.

>>Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.
>
>Почему странный? Обычный. И люди обычные. Обвинения в сочувствии к коммунизму боятся - это Вас удивляет? И про евреев "лишнего" сказать не хотят - тоже понятно. Затюкали. Пропаганда не работает вхолостую. Так это надо учитывать, а не удивляться.

Дело в том что Паут пытается представить ВИФ истиной в последней инстанции. А он таковой не является, именно потому что как Вы верно подметили, "пропаганда не работает вхолостую". Увы. Поэтому приседать и добиваться благожелательности - пустая трата времени. Пока надо сконцентрироваться на тех ВИФ-овцых, на которых пропаганда дала осечку.

---

От	Лилия
К	alex~1 (19.11.2002 11:39:47)
Дата	19.11.2002 11:53:37

Ре: извините, в...

---

>Это тоже ценная информация (о Кожинове, СГ, фашизме, евреях и пр.). Это реакция на представленный материал, причем реакция людей сведущих (или старающихся казаться таковыми, в крайнем случае)и даже, в общем, дружественных.
>Возможно, Островский постарался, но так островские будут стараться и дальше - да посильнее, чем милейший Игорек. В общем, это отзыв наших потенциальных читателей. Нужно иметь это в виду. И вносить соответствующие изменения.

Ну давайте тогда займемся ПРом. А наши потенциальные читатели - это не те, которые о Кожинове высказались, а те, кто мне тихо на в-майл прислал. И еще те, кто на форуме всеж таки высказался. Не скажу точно, но около 10%. По-моему, достаточный контингент.


>>Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.
>
>А чего тут удивительного? И читатель будет такой же. Надо написать так, чтобы доволен был именно такой читатель - который сам не знает, чего хочет, и задолбанный пропагандой насчет "идеологии" со всех сторон. В этом-то и сложность.

Не согласна. Как раз такому будет плохо все - старые учебники плохи потому что: 1, 2, 3; новые плохи по тому что 4, 5, 6, а ваш плох потому что 7, 8, 9. Читать будут те, кто на форуме не высказывался резко против.

>Да. Именно поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно добиться их действительно благожелательной реакции. А не просто сказать: идеология у нас, прекрасные сэры, разная, но обсуждать мы ее не будем, а за отдельные замечания спасибо, учтем.

Невозможно. Они свой учебник не могут написать, потому как ожидают, что если с фактовой частью они друг с другом договорятся, то по поводу идеологической направленности - глотки друг другу перегрызут (перефразировано). Я НЕ буду добиваться благожелательной оценки от всего форума (это невозможно), мне достаточно тех процентов, кто высказался "за".

>Почему странный? Обычный. И люди обычные. Обвинения в сочувствии к коммунизму боятся - это Вас удивляет? И про евреев "лишнего" сказать не хотят - тоже понятно. Затюкали. Пропаганда не работает вхолостую. Так это надо учитывать, а не удивляться.

По-моему, по Вам выходит, что и мы бояться должны, чтобы с ними договориться.

>Не знаю, как у меня сейчас будет со временем - похоже, до конца года будет пара командировок на неделю-две каждая, но потом
>будет времени побольше. Я мог бы ПОПРОБОВАТЬ взяться на раздел по ленд-лизу. Если нужно (еще никто не пишет) - сообщите. Попробую.

Раздел - громко сказано. Пункт параграфа.
Ну, я конечно, скромная вся из себя... но как раз ленд-лиз обсуждался на вифе и вроде как уже есть. Всегда, конечно, добро пожаловать улучшить. А вообще тем много

---

От	alex~1
К	Лилия (19.11.2002 11:53:37)
Дата	19.11.2002 12:25:07

Ре: извините, в...

---

>>Это тоже ценная информация (о Кожинове, СГ, фашизме, евреях и пр.). Это реакция на представленный материал, причем реакция людей сведущих (или старающихся казаться таковыми, в крайнем случае)и даже, в общем, дружественных.
>>Возможно, Островский постарался, но так островские будут стараться и дальше - да посильнее, чем милейший Игорек. В общем, это отзыв наших потенциальных читателей. Нужно иметь это в виду. И вносить соответствующие изменения.
>
>Ну давайте тогда займемся ПРом.

А как же? Учебник же.

>А наши потенциальные читатели - это не те, которые о Кожинове высказались, а те, кто мне тихо на в-майл прислал. И еще те, кто на форуме всеж таки высказался. Не скажу точно, но около 10%. По-моему, достаточный контингент.

Не понял. Вы только таких собрались чему-то учить?

>>>Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.
>>
>>А чего тут удивительного? И читатель будет такой же. Надо написать так, чтобы доволен был именно такой читатель - который сам не знает, чего хочет, и задолбанный пропагандой насчет "идеологии" со всех сторон. В этом-то и сложность.
>
>Не согласна. Как раз такому будет плохо все - старые учебники плохи потому что: 1, 2, 3; новые плохи по тому что 4, 5, 6, а ваш плох потому что 7, 8, 9. Читать будут те, кто на форуме не высказывался резко против.

Ну, не знаю. У меня другое представление об аудитории учебника. И о его задачах. Особенно сейчас. Возможно, правы Вы, а не я.

>>Да. Именно поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно добиться их действительно благожелательной реакции. А не просто сказать: идеология у нас, прекрасные сэры, разная, но обсуждать мы ее не будем, а за отдельные замечания спасибо, учтем.
>
>Невозможно. Они свой учебник не могут написать, потому как ожидают, что если с фактовой частью они друг с другом договорятся, то по поводу идеологической направленности - глотки друг другу перегрызут (перефразировано). Я НЕ буду добиваться благожелательной оценки от всего форума (это невозможно), мне достаточно тех процентов, кто высказался "за".

Лилия, от всех дождаться одобрения невозможно. Я говорил о благожелательной реакции от форума в целом. Ну ведь понятно, что такое возможно - например, от нашего форума, и это с учетом того, что единодушия не будет ни в коем случае. Я имел в виду именно это.

>>Почему странный? Обычный. И люди обычные. Обвинения в сочувствии к коммунизму боятся - это Вас удивляет? И про евреев "лишнего" сказать не хотят - тоже понятно. Затюкали. Пропаганда не работает вхолостую. Так это надо учитывать, а не удивляться.
>
>По-моему, по Вам выходит, что и мы бояться должны, чтобы с ними договориться.

Ни в коем случае. Из моей фразы этого никак не следует. Авторы бояться не имеют права. Но источником их "храбрости" не должна служить "храбрость" читателей.

>>Не знаю, как у меня сейчас будет со временем - похоже, до конца года будет пара командировок на неделю-две каждая, но потом
>>будет времени побольше. Я мог бы ПОПРОБОВАТЬ взяться на раздел по ленд-лизу. Если нужно (еще никто не пишет) - сообщите. Попробую.
>
>Раздел - громко сказано. Пункт параграфа.
>Ну, я конечно, скромная вся из себя... но как раз ленд-лиз обсуждался на вифе и вроде как уже есть. Всегда, конечно, добро пожаловать улучшить. А вообще тем много

Ладно, посмотрю.

С уважением

---

От	Pout
К	Лилия (18.11.2002 23:21:00)
Дата	19.11.2002 09:29:15

Re: извините, в...

---

Лилия сообщил в новостях следующее:77399@kmf...
> Ну конечно, не в основном, а повторяюшиеся мотивы. А раскритиковали
там все, включая Сергея Георгиевича и Кожинова. Что ж, повеситься?
Полезные советы тоже были, а люди, которые хотят участвовать, написали
мне на майл. Болтунов же везде хватает.
>
Это профильный военно-исторический форум, лучший в сети,с числом
участников под 1000. В отличие от Вас, я людей ,которых цитировал, знаю,
и не только их, но и некоторых других, потому что на том форуме
обретаюсь давно, с самого начала. А насчет Вас только вижу - не
удосужившись почитать богатые архивы, беретесь давать уничижительные
оценки о квалификации дискутантов. Называть процитированных товарищей
болтунами есть признак непонятного высокомерия. Есть там и издательские
работники, и профессиональные редакторы, и профессионально знающие
темы,о которых говорят - на ВИФе такое положение привычно. У многих
есть большие работы (в том числе сайты)по разным военно-историческим
вопросам.Тут за углом мухинцев биологи бьют за беспомощность и
удручающий непрофессионализм, а на свой опыт Вы даже ослабленных
критериев такого рода применять не беретесь.

Уже разбирал тут красновский раздел про Сталина,
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/74262.htm
и выводы повторены на ВИФе. Вплоть до дословного повтора
характеристик стиля - агиток 50х годов.
Времени-то много прошло,издана огромная масса правдивых материалов о
войне, позволяющих выйти на адекватный современный уровень - и на ВИФе
этим занимаются. В общем, остаюсь про своей оценке - результат
"топорной"работы окажется обратным задумке, только отвращение молодых
из-за навязываемой грубой пропаганды - к материалу получится. Как там
сказали -
"От вашей баллады уже ничего не хочется. Во всяком случае интереса к
событиям и желания узнать о них побольше не возникло."


Да Вы дайте ссылки на обсуждения-то, пусть люди сами составят
представление. Уже с десяток веток накопилось. Кто там "болтун" - те же
Куртуков, умница Кошкин, профи Лукин. С чьей провокационной подачи и
почему завелась пляска вокруг "карамурзизма"- с Островского
,отрекомендовавшего текст как по крайней мере близкий к наци
(провокационность поступка этого забросчика я сразу же там и
диагностировал). И чего ж вы хотели-то- немудрено после таких вот
перлов с четкой положительной окраской наци, их вояк и их вождей . Как
бы их не покрывать лейблом -хоть Кожинова,хоть "кара-мурзистов".
Подставили ведь самих себя, народ там не лыком шит


=======
Дата 11.11.2002 18:36:43
Рубрики WWII; 1941;

Кому они свои?
------------------------------------------------------------------------
--------

Гитлер обладал редкой памятью и интуицией, был от природы одарённым
человеком - хорошо рисовал и пел, всерьёз рассматривался вопрос о его
принятии в знаменитую Венскую Оперу.

Талантливый организатор и удивительной силы оратор, Гитлер очень тонко
чувствовал настроение людей ...

Гитлер принимает очень волевое и дальновидное решение [...] в СССР такое
же решение принимает другой величайший организатор и политик - Иосиф
Сталин.

Началась Вторая мировая война, и Гитлеру выступить еще в одной роли -
военачальника самого высокого уровня. Бывший ефрейтор поразил всех

Гитлер практически не совершал крупных ошибок, более того, план "Гельб"
(наступление через Арденны на Францию) был разработан им лично.


Дата 11.11.2002 20:42:22
Рубрики WWII; 1941;

Симпатия из текста выпирает.
------------------------------------------------------------------------
--------

Гитлер и памятью обладал хорошей, и человеком был одаренным и политик
величайший, и организатор, и оратор "удивительной силы" да и
военачальник всех поразивший.

При том что Гитлер ничем таким не был. Просто совсем не был, ну разве
что оратор... Причем стилистически написано именно в ключе гитлеровских
биографий - если оратор, так "удивительной силы", т.е. с положительной
эмоциональной окраской

===================
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/403/403188.htm
островский

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/420043.htm
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/420027.htm

---

От	Лилия
К	Pout (19.11.2002 09:29:15)
Дата	19.11.2002 10:05:18

Re: извините, в...

---

Ув. Поут!

Я знаю, конечно, что Краснова вы не любите, но пора ж и меру знать... Проехал Краснов, к тому ж его тут нет сейчас вам отвечать.
Болтунами я назвала людей, которые вам заранее объяснят, почему у вас ничего не получится, почему браться за это не стоит и почему то что есть надо "свернуть в трубочку и вставить в ... " (с), а по ходу дела и что сам дурак. Так что это не о квалификации.

А вы ради пробы к уважаемым членам ВИФа выставите свой проект интернет журнала. И посмотрите, что скажет умница Кошкин и остальные умницы тоже.

Ну и последнее. Вы, извините, к учебнику, хм... каким боком? участвуете? или только флейм раздуваете?

---

От	Pout
К	Лилия (19.11.2002 10:05:18)
Дата	19.11.2002 10:47:24

Re: извините, в...

---

Лилия сообщил в новостях следующее:77418@kmf...
> Ув. Поут!
>
> Я знаю, конечно, что Краснова вы не любите, но пора ж и меру знать...
Проехал Краснов, к тому ж его тут нет сейчас вам отвечать.

Личность и "любовь" к ней тут не при чем,не надо переводить стрелки.
Речь о других вещах

> Болтунами я назвала людей, которые вам заранее объяснят, почему у вас
ничего не получится, почему браться за это не стоит и почему то что есть
надо "свернуть в трубочку и вставить в ... " (с), а по ходу дела и что
сам дурак. Так что это не о квалификации.

Слово Вы употребили в ответ на приведенных отклики конкретных
уважаемых участников. В тех ссылках на обсуждение ,что я здесь приводил,
не было впомине подобного помоечного стиля. Это у вас видимо нервы
расшалились, отсюда вдруг с места в карьер переход на соответствующий
лексикон и стилистику. Увольте.

>
> А вы ради пробы к уважаемым членам ВИФа выставите свой проект интернет
журнала. И посмотрите, что скажет умница Кошкин и остальные умницы тоже.
>
Мерси за рекомендацию. Подумаю. На профильные дискуссии по сетевым
проектам я ссылался при обсуждении . ВИФ - профильный форум по той
тематике,которую затрагиваете Вы. Там этой тематике и место

> Ну и последнее. Вы, извините, к учебнику, хм... каким боком?
участвуете? или только флейм раздуваете?

В чем дело-то, сударыня. Не боком , а анфас стою и наблюдаю . До сего
момента был выдержанный обмен репликами по интересующим оппонентам
темам, теперь вот флейм пытаетесь инициировать ВЫ. Подобное нервное " не
сметь критиковать"я уже слыхал и тогда же ответил, что "имел в виду".
И здесь также закончил подборку рекомендациями конструктива . И еще
момент. Текст , выложенный от лица "кара-мурзистов" Островским на ВИФ,
со слов нескольких участников форума характеризован местами как
апологетика нацистам,списанная с подобной же литературы(Цитаты
прилагаются). Чья в итоге этой операции это головная боль должна
быть -наверно, не только реальных его авторов, но и тех кого скопом
записали в заголовок. Если текст писал"Краснов", шел как текст
Краснова - в таком случае мной был бы выбран,вероятно, иной ракурс
полемики .

---

От	Лилия
К	Pout (19.11.2002 10:47:24)
Дата	19.11.2002 11:39:11

Re: извините, в...

---

>> Болтунами я назвала людей, которые вам заранее объяснят, почему у вас
>ничего не получится, почему браться за это не стоит и почему то что есть
>надо "свернуть в трубочку и вставить в ... " (с), а по ходу дела и что
>сам дурак. Так что это не о квалификации.

> Слово Вы употребили в ответ на приведенных отклики конкретных
>уважаемых участников. В тех ссылках на обсуждение ,что я здесь приводил,
>не было впомине подобного помоечного стиля. Это у вас видимо нервы
>расшалились, отсюда вдруг с места в карьер переход на соответствующий
>лексикон и стилистику. Увольте.

Болтунами я назвала тех людей, которые вам заранее... далее см. выше. Вы выбрали по отдельности цитаты, критикующие текст Краснова. Текст Краснова не принимается ПОЛНОСТЬЮ в том виде, каким выложен. По-моему, это само по себе признание критики, нет? Хотя ох ты ж блин, я про это сообщила то ли на ВИФе, то ли вообще еще где (искала ссылку и не нашла). Каюсь. Хотела написать, что дальнейшее обсуждение не принятого текста похоже на ..., теперь не могу. Ну давайте с теперешнего момента прекратим обсуждение текста Краснова, т.к. он не адекватен по всем параметрам.

>>ВИФ - профильный форум по той
>тематике,которую затрагиваете Вы. Там этой тематике и место

По тематике, затронутой мной (ленд-лиз и народ в Великой Отечественной) мне удалось нацедить множество полезных замечаний. За что глубоко благодарна.

>>Подобное нервное " не
>сметь критиковать"я уже слыхал и тогда же ответил, что "имел в виду".

Критикуйте, но не ... (удалено внутренним цензором) :-Р

>И здесь также закончил подборку рекомендациями конструктива . И еще
>момент. Текст , выложенный от лица "кара-мурзистов" Островским на ВИФ,
>со слов нескольких участников форума характеризован местами как
>апологетика нацистам,списанная с подобной же литературы(Цитаты
>прилагаются). Чья в итоге этой операции это головная боль должна
>быть -наверно, не только реальных его авторов, но и тех кого скопом
>записали в заголовок. Если текст писал"Краснов", шел как текст
>Краснова - в таком случае мной был бы выбран,вероятно, иной ракурс
>полемики .

Вообще то на каждого Островского не напасешься при любом раскладе. На форуме много чего пишут. А надо по философски - "собака лает - ветер носит".

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Лилия (19.11.2002 10:05:18)
Дата	19.11.2002 10:28:08

Реплика со стороны.

---

>Болтунами я назвала людей, которые вам заранее объяснят, почему у вас ничего не получится, почему браться за это не стоит и почему то что есть надо "свернуть в трубочку и вставить в ... " (с), а по ходу дела и что сам дурак. Так что это не о квалификации.

Странно. А я всегда считал болтунами именно людей, склонных игнорировать такого рода соображения.

>Ну и последнее. Вы, извините, к учебнику, хм... каким боком? участвуете? или только флейм раздуваете?

Дабы не быть обвиненным в раздувании флейма, предлагаю свой материал:

"Была ли революция крестьянской?"
http://antisgkm.by.ru/hist51.htm

""Советская цивилизация" и НЭП."
http://antisgkm.by.ru/nep/nep1.htm

---

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 10:28:08)
Дата	19.11.2002 18:35:09

Была ли революция крестьянской?

---

Прочёл я, Ваш, Дмитрий, труд на эту тему. Очень странное он производит впечатление. Неглупый человек проделал большую работу, а где результат? Подробно описано, что думал и говорил Ленин, да как плохо обошлись большевики со всякими социалистами (так им, козлам, и надо). А революция-то была крестьянской, или как? Об этом ничего. Как там думал Ленин - это его биографы пусть исследуют. Мне интересно, как было на самом деле. Как эта кучка большевиков так усилилась, в чём источник их силы, кто их поддержал? Что это был заговор десятка интеллигентов - смешная версия. Что большевики опирались на рабочих - не соответствует фактам. Что большевики дали рабочим? Снижение уровня жизни? Да и не справились бы рабочие с солдатами. Хотите ссылку на мемуары Керенского об октябрьской революции? Войска явно перешли на сторону большевиков.
Почему бы Вам серьёзно не поработать? Я, например, пишу параграф "Основные общественные и политические силы" в России начала ХХ века. А Вы бы свой вариант предложили. А то Вы всё с Кара-Мурзой спорите. Но с ним вы в разных категориях, лучше со мной обсудите.

---

От	Глеб Бараев
К	Фриц (19.11.2002 18:35:09)
Дата	20.11.2002 19:36:56

Re: Была ли...

---

>Войска явно перешли на сторону большевиков.

Почему эта сторона именуется "стороной большевиков"?
Среди руководителей и участников Октября было немало представителей других политических направлений: левые эсеры, анархисты, анархо-синдикалисты.Да и среди большевиков преобладали те, чей партстаж исчислялся в несколько месяцев.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (19.11.2002 18:35:09)
Дата	20.11.2002 09:46:02

Re: Была ли...

---

>А революция-то была крестьянской, или как? Об этом ничего. Как там думал Ленин - это его биографы пусть исследуют. Мне интересно, как было на самом деле. Как эта кучка большевиков так усилилась, в чём источник их силы, кто их поддержал? Что это был заговор десятка интеллигентов - смешная версия.
А я ее и не поддерживаю. Там, помнится, в заключении есть резюме. Крестьяне поддерживали большевиков, когда те защищали их право на землю, и оказывали достаточно жесткое сопротивление покушениям на продукт своего труда, попыткам загнать их в коммунны. А Ленин очень ловко лавировал на острие народного движения, используя его в интересах своей партии - но не в крестьянских интересах. Тут простая диалектика - одно дело, что хочется, а другое дело, что получается.

>Почему бы Вам серьёзно не поработать? Я, например, пишу параграф "Основные общественные и политические силы" в России начала ХХ века. А Вы бы свой вариант предложили. А то Вы всё с Кара-Мурзой спорите. Но с ним вы в разных категориях, лучше со мной обсудите.

А с Вами я в одной категории, мне не интересно :). А если серьезно, то Ваша концепция "учебника" для меня полностью неприемлема, и о каком-то сотрудничестве говорить более чем трудно. Лучшее, что я могу сделать, чтобы эта затея не выгорела - это не помогать и не мешать. Само рассосется. То, что я выложил на свой сайт - не более чем компилятивный агитационный материал, и на большее я не претендую.

Однако, про НЭП тоже почитайте. Интересно.

---

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (20.11.2002 09:46:02)
Дата	21.11.2002 12:47:51

Союз коня и всадника.

---

Есть такая древняя аналогия. Можно государство с таким союзом сравнить, или капиталистическое предприятие. Часто революции устраивает такой союз: одни сражаются, а другие власть получают. И в результате революции как правило получается не то, чего хочет "Всадник", и не то, что хорошо для "коня", а то, что может быть. А кому такой союз выгоден? Чаще всего обоим.
>Крестьяне поддерживали большевиков, когда те защищали их право на землю, и оказывали достаточно жесткое сопротивление покушениям на продукт своего труда, попыткам загнать их в коммунны. А Ленин очень ловко лавировал на острие народного движения, используя его в интересах своей партии - но не в крестьянских интересах. Тут простая диалектика - одно дело, что хочется, а другое дело, что получается.
Понятно, что "всадником" были большевики, со своей марксистской идеологией. А вот "конём" стали не столько рабочие, сколько крестьяне. Ленин с самого начала, с апреля сознательно шёл на такой союз с крестьянами. Это и был путь к обретению силы и к победе.
Что получил от революции "всадник" - мы знаем: к стенке их в 37-м поставили. Обычное дело для лидеров революции. А что получил "конь"? А "конь" получил по максимуму. Если бы власть оказалась у некого фаната крестьян, который задался бы целью действовать в интересах крестьян диктаторскими методами (каковые крестьянам выгодны), он бы действовал примерно как Сталин. И коллективизацию бы провёл. И появились бы у крестьян квартиры с горячей водой, а дети пошли бы в институты.
Так что прав Сергей Георгиевич - октябрьская революция по существу была крестьянской. А вот доказать это поубедительнее, чем С. Г., или даже выразить пояснее - это каждый, кто интересуется, может для себя проделать.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (21.11.2002 12:47:51)
Дата	22.11.2002 13:48:54

Re: Союз коня...

---

>Понятно, что "всадником" были большевики, со своей марксистской идеологией. А вот "конём" стали не столько рабочие, сколько крестьяне. Ленин с самого начала, с апреля сознательно шёл на такой союз с крестьянами. Это и был путь к обретению силы и к победе.
Можно воспринимать и так, разумеется. Только больно уж сильно "конь" под "всадником" брыкался. А потом и вовсе заставил ехать туда, куда "всаднику" совсем не хотелось (нэп).

>Что получил от революции "всадник" - мы знаем: к стенке их в 37-м поставили. Обычное дело для лидеров революции. А что получил "конь"? А "конь" получил по максимуму. Если бы власть оказалась у некого фаната крестьян, который задался бы целью действовать в интересах крестьян диктаторскими методами (каковые крестьянам выгодны), он бы действовал примерно как Сталин. И коллективизацию бы провёл. И появились бы у крестьян квартиры с горячей водой, а дети пошли бы в институты.
Сослагательное наклонение Фриц, сослагательное наклонение... У меня, разумеется. Читали работу Аллена на моем сайте? Если принять, что он прав, получается, что была альтернатива: государственное господство в промышленности и частный сектор в сельском хозяйстве и торговле. И в результате выход к 1940 году на те же уровни индустриализации, механизации и милитаризации. При общественном консенсусе, без провала первой пятилетки, без голодомора. Коллективизация ведь не спадом производства страшна, и даже не голодом - эти раны зарастают. Народ поделился на ограбленных и ограбивших. Миллионы людей перегнули через колено, загнали в колхозы против их воли. Вот откуда гниль-то! Отчуждение - слышали такое слово? Коммунизм должен был его ликвидировать - а "советский строй" усугубил. Недавно прочитал такую примерно мысль о разнице нашего колхозного сельского хозяйства и фермерского канадского: канадцы держат скот для людей, а в колхозах держат людей для обслуживания скота. Мы страну на этом потеряли, Фриц. Только не через десять лет, а через 60. Такое бывает.

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (22.11.2002 13:48:54)
Дата	22.11.2002 15:16:30

А правомерно ли такое рассмотрение?

---

>Если принять, что он прав, получается, что была альтернатива: государственное господство в промышленности и частный сектор в сельском хозяйстве и торговле. И в результате выход к 1940 году на те же уровни индустриализации, механизации и милитаризации.

Допустим что Аллен прав. Но правомерно ли не рассматривать опущенные им условия? Например, наличие окружения враждебно настроенных технически хорошо развитых государств. Кто не кормит свою армию, тот кормит чужую - тот кто в 20е годы не озаботился бы индустриализацией, вскоре был бы обречён кормить чужую армию. Яркий пример - Польша, стартовавшая примерно на равных условиях с Россией. Франция и Чехия были технически и индустриально развиты гораздо лучше - и их постигла та же судьба. Рассмотрение Аллена в этом случае напоминает сферического коня в вакууме. Не следует забывать, что появление нацизма тогда было неизбежностью, поскольку было вызвано Версальским миром.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (22.11.2002 15:16:30)
Дата	22.11.2002 17:02:45

Re: А правомерно...

---

>>Если принять, что он прав, получается, что была альтернатива: государственное господство в промышленности и частный сектор в сельском хозяйстве и торговле. И в результате выход к 1940 году на те же уровни индустриализации, механизации и милитаризации.
>
>Допустим что Аллен прав. Но правомерно ли не рассматривать опущенные им условия? Например, наличие окружения враждебно настроенных технически хорошо развитых государств. Кто не кормит свою армию, тот кормит чужую - тот кто в 20е годы не озаботился бы индустриализацией, вскоре был бы обречён кормить чужую армию.

Добрыня, Вы, видимо, не следили за обсуждением статьи Аллена. Все рассчитанные им альтернативные траектории строятся именно на предпосылке о форсированной индустриализации за счет ускоренного роста группы "А" промышленности. А также на условии сохранения фактического уровня поставок вооружений в армию и средств механизации в деревню.

Если уж говорить об опущенных Алленом условиях - это внутриполитическая обстановка. Сумели бы большевики удержать власть, сохранив НЭП в деревне (то есть отказавшись от репрессий против крестьянства), и какие социальные последствия вызвало бы имущественное расслоение крестьянства - вот два гораздо более серьезных вопроса.

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (22.11.2002 17:02:45)
Дата	23.11.2002 19:27:45

Внутриполитические условия опущены, точно.

---

Как я понял, модель предполагает сочетание сталинской программы индустриализации с сохранением НЭП в деревне? Если да, то и в этом случае модель станет нежитью.

Итак, есть условие: достижение определённого уровня индустриализации, и в первую очередь уровня тяжёлой промышленности и энергетики. По-моему, тут разногласий нет.

Программа индустриализации потребовала крайнего напряжения сил даже при условии самоограничения в развитии индустрии товаров народного потребления. Ясное дело, НЭП создавал гораздо более комфортные условия - в таких условиях самопроизвольный отток рабочей силы из деревни в город сомнителен. Город может привлечь крестьян высоким уровнем жизни, а не великими сибирскими стройками и скудным пайком. Более того, городу пришлось бы пожертвовать частью принятых программ в пользу индустрии товаров народного потребления для обмена с деревней, которая в их отсутствие просто снизила бы объёмы производства до уровня самообеспечения. И всё это противоречит нашему условию.

А исчезни большевики - и принудительный отток из деревни был бы невозможен. Большевики же наверняка бы исчезли при наличии сильного собственника в деревне. Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо. Программы создания тяжёлой промышленности сбавили бы темп ещё больше даже при наличии соответствующей воли у более мягкого режима. И это ещё больше удаляет нас от нашего условия.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (23.11.2002 19:27:45)
Дата	25.11.2002 00:11:37

Re: Внутриполитические условия...

---

>Программа индустриализации потребовала крайнего напряжения сил даже при условии самоограничения в развитии индустрии товаров народного потребления. Ясное дело, НЭП создавал гораздо более комфортные условия - в таких условиях самопроизвольный отток рабочей силы из деревни в город сомнителен.
Основной причиной оттока рабочей силы из деревни в город в условиях сельского перенаселения является не столько высокий уровень жизни в городе, сколько нищета и невозможность для приложения своих сил в деревне. Это совершенно общее явление – от России до Нигерии. Кроме того, НЭП «по Аллену» не означает ускоренного развития производства предметов потребления – напротив, основные параметры инвестиций остаются под государственным контролем. Далее, «мягкие бюджетные ограничения» смягчают проблему безработицы в городе.

> Город может привлечь крестьян высоким уровнем жизни, а не великими сибирскими стройками и скудным пайком. Более того, городу пришлось бы пожертвовать частью принятых программ в пользу индустрии товаров народного потребления для обмена с деревней, которая в их отсутствие просто снизила бы объёмы производства до уровня самообеспечения. И всё это противоречит нашему условию.
Снижение деревней объемов производства до уровня самообеспечения (и даже ниже) – это была как раз первая реакция на коллективизацию. Сам по себе тезис о стремлении крестьянского хозяйства не выходить за уровень самообеспечения – весьма сомнителен. Если он и верен – то в отношении именно той части крестьянства, которая и без того не давала товарной продукции. Зажиточные крестьяне (на большевистском сленге «кулаки») на благоприятную конъюнктуру всегда реагировали именно ростом товарного производства. Реальный вопрос, как мне представляется, именно в неизбежном расслоении деревни при условии прекращения культивации «бедняков».

>Большевики же наверняка бы исчезли при наличии сильного собственника в деревне.
Это верно. Они стали бы попросту не нужны – если бы только не сумели сделать мелкую и среднюю национальную буржуазию частью своей социальной базы. Задача трудная, но, учитывая опыт компартии Китая – в принципе выполнимая.

>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (25.11.2002 00:11:37)
Дата	25.11.2002 14:37:59

Так не в этом ли "вакуумная сферичность" модели Аллена?

---

>Основной причиной оттока рабочей силы из деревни в город в условиях сельского перенаселения является не столько высокий уровень жизни в городе, сколько нищета и невозможность для приложения своих сил в деревне. Это совершенно общее явление – от России до Нигерии. Кроме того, НЭП «по Аллену» не означает ускоренного развития производства предметов потребления – напротив, основные параметры инвестиций остаются под государственным контролем. Далее, «мягкие бюджетные ограничения» смягчают проблему безработицы в городе.

ИМХО вот тут и содержится ловушка - НЭП в деревне создавал бы гораздо более уютные условия для крестьян, чем в городе в условиях великих строек. В деревне нэпманской хорошо, можно батрачить, ремесленничать, сытно кушать, с бабами гулять; а в городе - скудный паёк, жизнь в бараках, сибирские стройки с их безбабьем. Кому это нужно? Ясное дело, никто бы в город не двинулся на таких условиях. Нужно ощутимое преимущество жизни в городе перед сельской.

А ещё нужны силовые меры против общины - иначе засосёт потенциальных горожан, которым там будет уютнее, чем на великих стройках.

А потом я бы не стал так демонизировать условия жизни в деревнях 30х годов. Вот моя родня родом из такой деревни псковской образца 1930 года. Не жалуются - вспоминают много хорошего, всё, говорят, война погубила. Думаю, модель Аллена построена на довольно искусственном противопоставлении города и деревни - реально же тогда всем было трудно и всем приходилось напрягаться. И крестьянам, и горожанам. И даже партноменклатуре ;-) Когда всем одновременно трудно - общество готово такое состояние перетерпеть. А если кому-то создать явные преимущества, то произойдёт раскол. Отпусти тогда деревню на вольные хлеба - не удалось бы суровые порядки в городе поддерживать. А эти порядки требовались.


>Снижение деревней объемов производства до уровня самообеспечения (и даже ниже) – это была как раз первая реакция на коллективизацию. Сам по себе тезис о стремлении крестьянского хозяйства не выходить за уровень самообеспечения – весьма сомнителен. Если он и верен – то в отношении именно той части крестьянства, которая и без того не давала товарной продукции. Зажиточные крестьяне (на большевистском сленге «кулаки») на благоприятную конъюнктуру всегда реагировали именно ростом товарного производства. Реальный вопрос, как мне представляется, именно в неизбежном расслоении деревни при условии прекращения культивации «бедняков».

А что тут сомнительного? Город должен давать деревне в обмен на продовольствие нужные промтовары или деньги, на которые эти промтовары можно купить. А если он этого не даёт, то деревне на этих нахлебников и работать ни к чему, знай, поливай еду бродилом да кушай. Что делать городу? Покупать промтовары за кордоном - нет возможности, и так все средства от экспорта хлеба тратили на станки, технологии, паровозы. Отказываться от строительства тяжёлой индустрии в пользу лёгкой тоже никак, и без того жилы рвут и себя обделяют.

>>Большевики же наверняка бы исчезли при наличии сильного собственника в деревне.
>Это верно. Они стали бы попросту не нужны – если бы только не сумели сделать мелкую и среднюю национальную буржуазию частью своей социальной базы. Задача трудная, но, учитывая опыт компартии Китая – в принципе выполнимая.

Тут надо смотреть условия. Сейчас у Китая они есть, и не в последнюю очередь благодаря политике Мао. Тогда у СССР их, похоже, не было вовсе - не было достаточной оборонной мощи чтобы гарантированно не оказаться съеденным.

>>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
>Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
А что? Думаю, большинство считает политику большевиков именно необходимым и минимальным злом в тех условиях. Это вроде как государство.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (25.11.2002 14:37:59)
Дата	25.11.2002 17:23:36

Начинаем повторяться.

---

>ИМХО вот тут и содержится ловушка - НЭП в деревне создавал бы гораздо более уютные условия для крестьян, чем в городе в условиях великих строек.

Слухи о "сладкой жизни" крестьянства при НЭПе сильно преувеличены, в том числе и в политических целях. Деревня при НЭПе - это царство бедняков. Понятно, что часть из них сознательно прибеднялась, чтобы получить налоговые льготы, но в целом результаты эсеро-большевистской земельной реформы были провальными.
http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm

>В деревне нэпманской хорошо, можно батрачить, ремесленничать, сытно кушать, с бабами гулять; а в городе - скудный паёк, жизнь в бараках, сибирские стройки с их безбабьем. Кому это нужно? Ясное дело, никто бы в город не двинулся на таких условиях. Нужно ощутимое преимущество жизни в городе перед сельской.

Уже в двадцатые годы многие предпочитали безработицу в городе "хорошей жизни" в нэпманской деревне.

>Думаю, модель Аллена построена на довольно искусственном противопоставлении города и деревни - реально же тогда всем было трудно и всем приходилось напрягаться. И крестьянам, и горожанам. И даже партноменклатуре ;-) Когда всем одновременно трудно - общество готово такое состояние перетерпеть. А если кому-то создать явные преимущества, то произойдёт раскол.

Именно так и было сделано. Перераспределение из деревни в город и закрепление крестьян за колхозами - во избежание оттока рабочей силы. Рецидив "военного коммунизма" во время первой пятилетки, когда было на время временно восстановлено равенство в нищете, был непродолжительным, и привел к провалу пятилетнего плана.

>Отпусти тогда деревню на вольные хлеба - не удалось бы суровые порядки в городе поддерживать. А эти порядки требовались.
Никто и не говорит про "вольные хлеба". А вот справедливое налогообложение - другое дело.

>А что тут сомнительного? Город должен давать деревне в обмен на продовольствие нужные промтовары или деньги, на которые эти промтовары можно купить. А если он этого не даёт, то деревне на этих нахлебников и работать ни к чему, знай, поливай еду бродилом да кушай. Что делать городу? Покупать промтовары за кордоном - нет возможности, и так все средства от экспорта хлеба тратили на станки, технологии, паровозы. Отказываться от строительства тяжёлой индустрии в пользу лёгкой тоже никак, и без того жилы рвут и себя обделяют.

Еще раз. Модель Аллена сбалансирована по продуктопотокам между городом и деревней. И в ту, и в другую сторону.

>Тут надо смотреть условия. Сейчас у Китая они есть, и не в последнюю очередь благодаря политике Мао. Тогда у СССР их, похоже, не было вовсе - не было достаточной оборонной мощи чтобы гарантированно не оказаться съеденным.
Смешиваете экономическую проблему с политико-социальной. Модель Аллена предусматривает именно фактически достигнутый уровень вооружения и милитаризации. Не в этом вопрос, а в готовности коммунистов найти политический компромисс с буржуазией.

>>>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
>>Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
>А что? Думаю, большинство считает политику большевиков именно необходимым и минимальным злом в тех условиях. Это вроде как государство.
Я имею в виду "сказал бы про современную политику" :).

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (25.11.2002 17:23:36)
Дата	25.11.2002 18:46:59

Добавление развязности Балтазара Балтазарыча к дородности Ивана Павловича...

---

>Слухи о "сладкой жизни" крестьянства при НЭПе сильно преувеличены, в том числе и в политических целях. Деревня при НЭПе - это царство бедняков. Понятно, что часть из них сознательно прибеднялась, чтобы получить налоговые льготы, но в целом результаты эсеро-большевистской земельной реформы были провальными.

Зачем тогда вообще воду мутить? Ей-ей, не пойму. Добавление развязности Балтазара Балтазарыча к дородности Ивана Павловича какое-то. Если крестьянам не легче в результате модели "НЭП в деревне", то зачем тогда эдакого франкенштейна лепить? Или всё-таки легче? Тогда смотри мой предыдущий постинг.

> http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm
К врагам не ходок, уж увольте от такого удовольствия.

>Уже в двадцатые годы многие предпочитали безработицу в городе "хорошей жизни" в нэпманской деревне.
Хорошо. Тогда зачем это нужно? А так по сталинской программе в 30 годы жизнь в деревне наладилась - моя родня свидетели.

>>Думаю, модель Аллена построена на довольно искусственном противопоставлении города и деревни - реально же тогда всем было трудно и всем приходилось напрягаться. И крестьянам, и горожанам. И даже партноменклатуре ;-) Когда всем одновременно трудно - общество готово такое состояние перетерпеть. А если кому-то создать явные преимущества, то произойдёт раскол.
>
>Именно так и было сделано. Перераспределение из деревни в город и закрепление крестьян за колхозами - во избежание оттока рабочей силы. Рецидив "военного коммунизма" во время первой пятилетки, когда было на время временно восстановлено равенство в нищете, был непродолжительным, и привел к провалу пятилетнего плана.

И что? Модель-то действовала сталинская, а не алленовская - некорректно те реалии переносить на гипотетический случай Аллена. Человек добровольно не любит уходить в несвободное общество из свободного. Например, в армию. А алленовская модель, получается, предполагает что человеком движут исключительно экономические мотивы. Нет уж - ему вначале надо доказать что люди бы пошли из "свободной деревни" в несвободный город. Очень, очень в этом сомневаюсь.

>>Отпусти тогда деревню на вольные хлеба - не удалось бы суровые порядки в городе поддерживать. А эти порядки требовались.
>Никто и не говорит про "вольные хлеба". А вот справедливое налогообложение - другое дело.

Я уже писал про снижение товарности. Будем по новой обсуждать?

>>А что тут сомнительного? Город должен давать деревне в обмен на продовольствие нужные промтовары или деньги, на которые эти промтовары можно купить. А если он этого не даёт, то деревне на этих нахлебников и работать ни к чему, знай, поливай еду бродилом да кушай. Что делать городу? Покупать промтовары за кордоном - нет возможности, и так все средства от экспорта хлеба тратили на станки, технологии, паровозы. Отказываться от строительства тяжёлой индустрии в пользу лёгкой тоже никак, и без того жилы рвут и себя обделяют.
>
>Еще раз. Модель Аллена сбалансирована по продуктопотокам между городом и деревней. И в ту, и в другую сторону.

Если не учитывает, что результат был достигнут на пределе сил ценой жертвования лёгкой промышленностью и личными свободами многих людей - то грош цена такой модели.

>>Тут надо смотреть условия. Сейчас у Китая они есть, и не в последнюю очередь благодаря политике Мао. Тогда у СССР их, похоже, не было вовсе - не было достаточной оборонной мощи чтобы гарантированно не оказаться съеденным.
>Смешиваете экономическую проблему с политико-социальной. Модель Аллена предусматривает именно фактически достигнутый уровень вооружения и милитаризации. Не в этом вопрос, а в готовности коммунистов найти политический компромисс с буржуазией.

А голую экономику рассматривать без учёта остальных условий - это и есть сферический конь в вакууме. Я собственно про то и талдычу уже третий постинг подряд.


>>>>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
>>>Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
>>А что? Думаю, большинство считает политику большевиков именно необходимым и минимальным злом в тех условиях. Это вроде как государство.
>Я имею в виду "сказал бы про современную политику" :).

Но результаты-то пока провальные у либерастов. Обещали много, но ни хрена не сделали, кроме золотых унитазов для себя. 11 лет уже как, и перспективы пока наихреновейшие. Большевики же за это время добились многого.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (20.11.2002 09:46:02)
Дата	20.11.2002 19:15:35

Извините....

---

>А если серьезно, то Ваша концепция "учебника" для меня полностью неприемлема, и о каком-то сотрудничестве говорить более чем трудно.

...за некоторую резкость, я вижу, что Вы под этим одиозным "планом" подписаться не готовы. Что, впрочем, не отменяет сути сказанного.

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 10:28:08)
Дата	19.11.2002 10:46:10

А я предлагаю Вам доказать Ваш собственный тезис:

---

Перестройка, равал СССР и пр. "были последствием отдаленных последствий коллективизации, а не интеллектуальных упражнений интеллигенции".

Прошу прощения за неточное цитирование.

------
Десакрализаторам ... ну и т. д.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (19.11.2002 10:46:10)
Дата	19.11.2002 12:38:26

Давайте сначала решим

---

...будем что-то обсуждать или просто пинать друг друга?

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/77428.htm

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 12:38:26)
Дата	19.11.2002 14:56:08

Начинайте, а там увидим.

---

>...будем что-то обсуждать или просто пинать друг друга?
> http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/77428.htm

А приведенная Вами цитата - это просто пожелание соратникам не останавливаться на полпути. Можете заменить в ней себя на ВИФовцев.

Просто изложите свою точку зрения. Какие именно последствия коллективизации привели к краху. Почему Вы считаете, что интеллигенция тут ... скажем так, "меньше при чем". И пр.

Думаю, Вам есть что сказать.
Желательно с новой нити.
--------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Александр
К	Лилия (18.11.2002 23:21:00)
Дата	19.11.2002 00:44:59

По-моему сказано предельно ясно

---

>Ну конечно, не в основном, а повторяюшиеся мотивы.

"Краткий FAQ по учебнику
В основном по реакции ВИФа "

Это совсем не значит что большинство вопросов с ВИФ освещены в FAQ. Это значит что большинство вопросов освещенных в FAQ взяты с ВИФ.
Выбор вопросов для FAQ продиктован не желанием что-либо подсластить, а необходимостью проинформировать потенциальных авторов о целях, условиях и организации проекта. Что вызвало всплеск борьбы против "лакировки действительности" мне непонятно.

> А раскритиковали там все, включая Сергея Георгиевича и Кожинова. Что ж, повеситься? Полезные советы тоже были, а люди, которые хотят участвовать, написали мне на майл. Болтунов же везде хватает.

Ох хватает! И все с горькими пилюлями.

---