От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев
Дата 03.12.2002 16:36:46
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Фиксируем разногласия

Вы полагаете, что сопротивление коллективизации во всевозможных формах, включая и разрушительные, (факт которого я не отрицаю) было привнесено в деревню некими внешними силами (интеллигентами, евроцентристами, троцкистами, не знаю уж кем).

Я полагаю, что сопротивление закономерно порождалось самой крестьянской средой, поскольку коллективизация противоречила устремлениям крестьянства (по крайней мере, зажиточной его части).
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 16:36:46)
Дата 04.12.2002 07:46:16

Идея, овладевшая массами, становится материальной силой

Привет!
>Вы полагаете, что сопротивление коллективизации во всевозможных формах, включая и разрушительные, (факт которого я не отрицаю) было привнесено в деревню некими внешними силами (интеллигентами, евроцентристами, троцкистами, не знаю уж кем).
Это совершенно очевидно. Если бы Яковов Лукичей не было, Давыдовым удалось бы предотвратить массовый забой скота. Они бы напомнил, что госпоставки никто не отменит, следовательно, забой тяглового скота неизбежно приведет к недостатку продовольствия в деревне.

Однако Лукичи говорили примерно так - забивайте братцы, скот -все равно в колхоз заберут - общим будет. Истинной же целью Лукичей было - забьют тягловый скот крестьяне - посеют хлеба мало, большевики не соберут госпоставки - в городах начнется голод - советская власть падет. Или: забьют тягловый скот крестьяне - посеют хлеба мало, большевики заберут все в счет госпоставки - в деревне начнется голод - советская власть падет.

Вот в этом иезуитстве и состоит вина Лукичей.
А народ - он поддается зажигательным идеям - типа "Грабь награбленное", "Землю - крестьянам" и т.д.
Но тот, кто бросает такие идеи - несет ответственность за последствия.
Также как большевики несут ответственность за гражданскую (хоть не они ее начали) - они оправдывали ее освобождением трудящихся впоследствии, так и Лукичи несут ответственность за голод (так как они подзуживали) - они оправдывали ее желанием свергнуть советскую власть.

>Я полагаю, что сопротивление закономерно порождалось самой крестьянской средой, поскольку коллективизация противоречила устремлениям крестьянства (по крайней мере, зажиточной его части).
Да, противоречила. Но была на руку основной массе беднейшего и наиболее обездоленного крестьянства, без коллективизации которому светила одна дорога - в батраки к помещику.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (04.12.2002 07:46:16)
Дата 04.12.2002 09:24:40

Уточнение

>Да, противоречила. Но была на руку основной массе беднейшего и наиболее обездоленного крестьянства, без коллективизации которому светила одна дорога - в батраки к помещику.

Помещику (фермеру, латифундисту) столько батраков без надобности. Более реальная их дорога - в город, на стройку или на фабрику. Что и случилось в 30-е годы.

И аккуратнее с эпитетами. Кто это их "обездолилил", после передела 1917/18 гг. ?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (04.12.2002 09:24:40)
Дата 04.12.2002 11:43:16

Кроме батраков - еще и в издольщики

Привет!
>>Да, противоречила. Но была на руку основной массе беднейшего и наиболее обездоленного крестьянства, без коллективизации которому светила одна дорога - в батраки к помещику.

>Помещику (фермеру, латифундисту) столько батраков без надобности. Более реальная их дорога - в город, на стройку или на фабрику. Что и случилось в 30-е годы.
Чего ради-то они попрутся в город? В неизвестность? Под боком добрый кулак-мироед, который даст ссуду под половину урожая. Главное для крестьянина - своя земля, пусть и надо отдавать полурожая кулаку-мироеду.
И этому кулаку никаких тракторов не надо будет - издольщики принесут ему навара гораздо больше, так как трактор без смазки (условно) не сможет работать, а крестьянин -испольщик -сможет.


>И аккуратнее с эпитетами. Кто это их "обездолилил", после передела 1917/18 гг. ?
Кулак-мироед.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (04.12.2002 11:43:16)
Дата 04.12.2002 12:37:16

Re: Кроме батраков...

>>Помещику (фермеру, латифундисту) столько батраков без надобности. Более реальная их дорога - в город, на стройку или на фабрику. Что и случилось в 30-е годы.
>Чего ради-то они попрутся в город? В неизвестность?
За заработками, вестимо. Как это сделали сотни миллионов крестьян во всем мире во все времена.

>>И аккуратнее с эпитетами. Кто это их "обездолилил", после передела 1917/18 гг. ?
>Кулак-мироед.

Кулак-мироед - это троцкистское пугало, оставшееся Сталину в наследство от "левой оппозиции". Реально они в хозяйстве НЭПа почти не просматривались, хотя ретивые "марксисты-аграрники" (Л.Н.Крицман и компания) очень хотели раздуть "кулацкую угрозу". Известные цифры о доле товарного хлеба, производимой "кулаками", в существенной степени связаны с самим определением "кулаков". Есть сведения, что Сталин к "кулакам" отнес тех, кого Немчинов классифицировал как "зажиточных крестьян".

Тема очень серьезная, но сейчас обсуждать ее не готов.
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 16:36:46)
Дата 03.12.2002 16:43:27

но это еще не означает, что коллективизация было дело

вредное и ненужное.В каком нибудь виде коллективизация так или инчае, была неизбежна, это очевидно.
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (03.12.2002 16:43:27)
Дата 03.12.2002 17:07:48

Не думаю.

>вредное и ненужное.В каком нибудь виде коллективизация так или инчае, была неизбежна, это очевидно.

Неизбежным было укрупнение хозяйств. Что может происходить очень в разных формах. Или хотя бы их кооперация. Кстати, она была довольно развита, и именно производственные кооперативы при коллективизации разгоняли в первую очередь.

Но это отдельная тема.
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 17:07:48)
Дата 03.12.2002 17:23:20

в разных то разных, но все одно заводы не из чего было строить кроме как

из крестьян.В любом случае участь их была предрешена.Хотя, наверно сценарий выбран был самый жестокий и судя по всему не особо эффективный, в долгосрочном периоде.Но сценария чтобы все были живы и здоровы и дымили б мартены - такого сценария не просматривается, как ни жаль.Но вот эффективность, тоесть количеством загубленых крестьян на один мартен, тут по моему большевикам похвастаться не удается.Хотя мне самому не очень приятно говорить о таких вещах в таком циничном ключе.
От BLS
К Эконом (03.12.2002 17:23:20)
Дата 03.12.2002 17:50:57

Re: в разных...

>Но вот эффективность, тоесть количеством загубленых крестьян на один мартен, тут по моему большевикам похвастаться не удается.
Т.е. по Вашему это соотношение слишком велико?
От Эконом
К BLS (03.12.2002 17:50:57)
Дата 03.12.2002 18:01:33

не знаю.Как тут оценишь?Ужас в том, что тогда судя по всему никто

этим соотношением и не инетересовался.Чего там, сто мильонов, мало что ли...
От Георгий
К Эконом (03.12.2002 18:01:33)
Дата 04.12.2002 00:56:34

Каких еще сто мильонов??? (-)
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (03.12.2002 17:23:20)
Дата 03.12.2002 17:37:41

Посмотрите здесь на эту тему (*)

http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0.htm

...раз уж Вы Эконом
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 17:37:41)
Дата 03.12.2002 17:56:22

я эконом очень умный и следовательно малочиатющий

Несколько настораживает, что перед самой работой ув.Аллена идет перечень гипотез, допущений и приближений.К тому же он по моему не понимает главного: коллективизация не имела главной цель отбирать хлеб и покупать на него экскаваторы.Это был побочный эффект.Главной задачей было: заставить миллионы копать котлован лопатой,причем практически бесплатно.Ибо потребное количество экскаваторов все равно взять было негде, хоть продай весь хлеб на корню за пять лет.В гипотетические успехи НЭПа я не верю по внеэконмическоим прчинам: В условиях установившегося режима маловероятен инвестиционный энутзизам нэпманов.Это и китайцам еле удалось убедить, что "всерьез и надолго".Иными словами , власть большевиков ничего другого, кроме как коллективизация и не могла предпринять.Но и в случае какого то друго, буржуазного вшироком смыле режима, что то подобное обязательно бы произошло.