>:-)))) Это _Вы_ вот объясняете злодеяниями архитекторов великого перелома и интересами хозяина. Как бы готовое объяснение, которое Вас видимо устраивает идеологически. А ведь можно объяснить и иначе, не привлекая демонов.
Извините, но демонология - не по моей части. Участие инфернальных сил в коллективизации мною отвергается. Идеология - тоже не по моей части. Я просто иду за фактами. Преступления власть имущих устанавливаются на основе документов. Оговорки о том, что предварительно они установили законы, снимающие с них ответственность для меня неприемлемы. Если налицо смерть человека, то либо вследствие несчастного случая, либо налицо чей-то злой умысел (в юридическом смысле). Треьего - не дано.
>Изрядная часть крестьян ушла в город, оставшиеся должны были город кормить. Естественно, им стало не до возни с огородами - работ-то по хлебу стало больше. Вот и снижение урожайности огородов. Впоследствии наши непредусмотрительные архитекторы великого перелома всё-таки добились того, что хотели - и горожан стало много, и хлеба и овощей стало хватать благодаря механизации и коллективизации.
крайне интересно, сможете ли Вы эти рассуждения обосновать документально. Мне же известны документы, сообщающии прямо противоположное. Что делать-то будем?))
Насчет того, что кто-то чего-то добился, то здесь вся штука в термине "впоследствии". По моим сведениям, это произошло в конце 50-х годов, в совершенно иной социально-политической обстановке. Если в Вашем распоряжении имеются факты, удостоверяжщие то, что это случилось раньше, я их с удовольствием рассмотрю.
>Глеб, уместно говорить лишь об ошибках коллективизации - но никак не о "терроре голодом" или "пороках плановой системы".
я Вам уже сообщил в личной переписке, а теперь повторю здесь: тезис "террор голодом" - не мой. Мой тезис - раскулачивание и голод - основные виды репрессий в начале 30-х годов.
Что же касается пороков плановой системы, то я нигде не формулировал этого тезиса в столь обобщенном виде.
Это сделал один участник форума, чей тип мышления не заслуживает сравнения с собачкой одной моей знакомой, что справедливо заметил Ваш сомодератор Дм.Кобзев, предупредив мою знакомую о недопустимости такого сравнения. Поэтому все претензии по этому тезису обращайте к нему.
Я же говорил о пороках плановой ситемы применительно к великому перелому.И продолжаю настаивать на том, что планирование той эпохи было порочным, а катастрофические результаты его - замалчивались.
Рекомендую, если в Вашем городе есть крупная библиотека, почитать газету "Правда" за конец апреля 1934 года.Обратите внимание на полемику между Мехлисом (он тогда редактировал эту газету) и Осинским (руководителем ЦУНХУ и зампредом Госплана).Тема полемики - количество скота. Результат полемики - решеием ЦК Осинский отправлен в длительный отпуск.О последующей его судьбе здесь говорить неуместно.
>Да, проводилась коллективизация нагульновыми. Да, местные люмпены, на которых частенько опирались нагульновы, часто отыгрывались на односельчанах. Но было это не везде, как следует из некоторых приведённых примеров.
из некоторых примеров следует то, что в некоторых местах этого не было. Почему не было и к чему это привело впоследствии - заслуживает специального рассмотрения.
>Да, Сталин открыто провозгласил, что лучше пусть поголодают крестьяне, чем будут голодать рабочие - но это ведь не оттого что своя рубашка ближе к телу, а оттого что таким образом можно было решить вопрос - РАЗ И НАВСЕГДА - что и было осуществлено.
во-первых, голодали и рабочие, и крестьяне. Крестьяне вдобавок к тому еще и умирали от голода. А во-вторых, можете ли Вы, опираясь на факты, доказать, что
1.вопрос существовал объективно, а не возник в результате действий властей?
2.возникший вопрос был решен именно "таким образом"?
Вы очень спешите, и оттого жутко небрежны. Здесь не ВИФ, принято общаться вдумчивее. Ветка никуда не денется.
>Извините, но демонология - не по моей части. Участие инфернальных сил в коллективизации мною отвергается. Идеология - тоже не по моей части. Я просто иду за фактами. Преступления власть имущих устанавливаются на основе документов. Оговорки о том, что предварительно они установили законы, снимающие с них ответственность для меня неприемлемы. Если налицо смерть человека, то либо вследствие несчастного случая, либо налицо чей-то злой умысел (в юридическом смысле). Треьего - не дано.
Глеб, нельзя быть таким небрежным. Третье - как раз дано. Смерть от естественных причин. А если говорить о "преступлении", то будьте добры, сформулируйте в чём заключается состав преступления.
>>Изрядная часть крестьян ушла в город, оставшиеся должны были город кормить. Естественно, им стало не до возни с огородами - работ-то по хлебу стало больше. Вот и снижение урожайности огородов. Впоследствии наши непредусмотрительные архитекторы великого перелома всё-таки добились того, что хотели - и горожан стало много, и хлеба и овощей стало хватать благодаря механизации и коллективизации.
>
>крайне интересно, сможете ли Вы эти рассуждения обосновать документально. Мне же известны документы, сообщающии прямо противоположное. Что делать-то будем?))
Какие документы? Глеб, Вы меня удивляете. Вы можете _доказать_ документально что в имел место обратный отток в деревню? Или что, допустим, к 1970 году при советской системе хозяйствования не был достигнут достаток продовольствия? Не верю.
>Насчет того, что кто-то чего-то добился, то здесь вся штука в термине "впоследствии". По моим сведениям, это произошло в конце 50-х годов, в совершенно иной социально-политической обстановке. Если в Вашем распоряжении имеются факты, удостоверяжщие то, что это случилось раньше, я их с удовольствием рассмотрю.
Естественно, впоследствии. Смотреть-то надо на окончательные результаты, а не на неудачи в начале. Ведь каждый ребёнок в детстве пачает пелёнки - но Вы ведь не переносите эти детские неожиданности на взрослых людей?
>>Глеб, уместно говорить лишь об ошибках коллективизации - но никак не о "терроре голодом" или "пороках плановой системы".
>
>я Вам уже сообщил в личной переписке, а теперь повторю здесь: тезис "террор голодом" - не мой. Мой тезис - раскулачивание и голод - основные виды репрессий в начале 30-х годов.
Хорошо, обоснуйте _этот_ тезис. Давайте договороимся, что такое "репрессия". Итак, репрессия - это "карательная мера, исходящая от государственных органов." Так? В таком случае Вам следует доказать:
1. Что государственые органы того времени _хотели покарать_ за что-то крестьян южных областей СССР, притом всех, а не отдельную группу вроде кулаков, поскольку страдали все. Например, что мстили казакам и украинцам, устроив у них голод. Докажите.
2. Что это была именно кара, а не ошибки управления. Докажите. Пока предоставленные Вами сведения говорят лишь об ошибках.
>Что же касается пороков плановой системы, то я нигде не формулировал этого тезиса в столь обобщенном виде.
>Это сделал один участник форума, чей тип мышления не заслуживает сравнения с собачкой одной моей знакомой, что справедливо заметил Ваш сомодератор Дм.Кобзев, предупредив мою знакомую о недопустимости такого сравнения. Поэтому все претензии по этому тезису обращайте к нему.
Глеб, Вы сами прекрасно знаете, что Ваши слова имели оскорбительный контекст. А если не знаете, то знайте и следите за речью. Видите ли, на данном форуме лаяться не принято - здесь принято обсуждать мысли и данные. Да, эмоциональные люди срываются - но это не значит, что так и надо. Их наказывают за это. И Вам желаю сохранять спокойствие.
>Я же говорил о пороках плановой ситемы применительно к великому перелому.И продолжаю настаивать на том, что планирование той эпохи было порочным, а катастрофические результаты его - замалчивались.
>Рекомендую, если в Вашем городе есть крупная библиотека, почитать газету "Правда" за конец апреля 1934 года.Обратите внимание на полемику между Мехлисом (он тогда редактировал эту газету) и Осинским (руководителем ЦУНХУ и зампредом Госплана).Тема полемики - количество скота. Результат полемики - решеием ЦК Осинский отправлен в длительный отпуск.О последующей его судьбе здесь говорить неуместно.
Не горячитесь. Я Вам верю. Только что Вы хотите этим доказать?
>>Да, проводилась коллективизация нагульновыми. Да, местные люмпены, на которых частенько опирались нагульновы, часто отыгрывались на односельчанах. Но было это не везде, как следует из некоторых приведённых примеров.
>
>из некоторых примеров следует то, что в некоторых местах этого не было. Почему не было и к чему это привело впоследствии - заслуживает специального рассмотрения.
И что?
>>Да, Сталин открыто провозгласил, что лучше пусть поголодают крестьяне, чем будут голодать рабочие - но это ведь не оттого что своя рубашка ближе к телу, а оттого что таким образом можно было решить вопрос - РАЗ И НАВСЕГДА - что и было осуществлено.
>
>во-первых, голодали и рабочие, и крестьяне. Крестьяне вдобавок к тому еще и умирали от голода. А во-вторых, можете ли Вы, опираясь на факты, доказать, что
Правильно, Глеб. Голодали все (это, кстати, про мешок картошки высыпанный в костёр). Но выбор был сделан в пользу рабочих - чтобы они не умирали с голоду.
>1.вопрос существовал объективно, а не возник в результате действий властей?
Глеб, невозможно доказать отсутствие чего-либо, это закон логики. В данном случае, невозможно доказать отсутствие злого умысла властей. Потому и есть такая вешь как презумпция невиновности, потому бремя доказательства и ложится на обвиняющую сторону. Так что тут Вы мимо кассы - Вам доказывать.
>2.возникший вопрос был решен именно "таким образом"?
"Таким", "таким". Итого - в СССР была проведена индустриализация, позволившая выстоять в войну и решить впоследствии продовольственный вопрос. Имеете возразить?
Где "во-вторых"? Глеб, не спешите Вы так...
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением. Только не спешите, умоляю - ветка никуда не денется.