От Виктор
К Александр
Дата 27.11.2002 12:15:16
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Так неправильно, Александр. Старшее поколение - уникальный источник знаний.

А также любой человек есть носитель уникальной информации. Наша задача - эту информацию правильно воспринять.

Допустим, кто-то усиленно наводит тень на плетень и распускает слухи о голоде. Тогда такая информация будет выглядеть как "Это всем известно" , "это было не со мной, а с кем-то другим" , "об этом писалось в газетах ( показывали по Ящику)" и т.д. Рассказы старожилов о пережитом ими голоде и методах его создания поразительно совпадают, причем они исходят из разных географических районов. Алкаш во главе хозяйства, конфискация даже печных горшков, расправы без суда и следствия, ужас при вызове в КГБ ( НКВД) и прочие признаки говорят не о местных перегибах, а о сознательной государственной политике.

Рассказы о массовом голоде растут из советского времени. Раньше стариков было много и такие рассказы были не в диковинку. У меня у приятеля родня живет на Северной Двине под Котласом. Там после коллективизации пропало из деревни мясо. Народ ловил неводами рыбу, сушил ее в печи , складывал в мешки и этим кормился. Мы с приятелем еще пацанами ходили покупать мясо для отправки с оказией туда его родне. Почему так было - пока не знаю.

Гражданская война, голод в Поволжье, "коллективизация" дикими методами, расказачивание, зоны на Севере - это все реальности нашей жизни. Отмахиваться от них можно, но до Правды так не докопаешься.

Мы тут не должны быть как дети малые , обзывая друг друга позлее. Потому как тут собрались принципиальные единомышленники. Вот это самая ценность нашего "сборища". Любой серьезный раздор среди нас - на радость той сволочи, которой хорошо от осознания мысли, что СССР подох и туда ему и дорога.

Что касается голода, то назвать его обычным явлением - ошибка. Ни Китай, ни Эфиопия, ни другие страны не имеют серьезных природных причин для такого бедствия. Тем более, Украина и Поволжье.
Детская смертность и частая рождаемость , на мой глупый взгляд, не есть естественное состояние для народов. Миллиард населения в Китае - результат сознательной политики властей, поощряющих бесконтрольное деторождение. Я об этом случайно узнал от одного старика, бывшего в Китае после войны. И как совокуплялись прямо на улицах , вдоль дорог, в забегаловках, о выкинутых младенцах на поля у нас не писали - не принято было. Но явление такое было, спасибо за эти сведения уникальным их носителям - нашим старикам и старухам. Дай Бог им долгих лет жизни, здоровья и счастливой старости.
От Александр
К Виктор (27.11.2002 12:15:16)
Дата 27.11.2002 16:23:43

Re: Так неправильно,...

>А также любой человек есть носитель уникальной информации. Наша задача - эту информацию правильно воспринять.

>Допустим, кто-то усиленно наводит тень на плетень и распускает слухи о голоде. Тогда такая информация будет выглядеть как "Это всем известно" , "это было не со мной, а с кем-то другим" , "об этом писалось в газетах ( показывали по Ящику)" и т.д. Рассказы старожилов о пережитом ими голоде и методах его создания поразительно совпадают, причем они исходят из разных географических районов.

Коротковолновые радиостанции охватывают своим вещанием удивительно большую территорию. И очень часто рассказы по коротким волнам стилизованы под воспоминания старожилов.

>конфискация даже печных горшков,

На кой хрен коллективизатору печной горшок?

>Гражданская война, голод в Поволжье, "коллективизация" дикими методами, расказачивание, зоны на Севере - это все реальности нашей жизни. Отмахиваться от них можно, но до Правды так не докопаешься.

Голода я и не отрицаю. Меня пока интересует гораздо более узкий вопрос. Бараев утверждает что коммунисты отняли у крестьян семена и им было нечего сеять. При этом в доказательство приводится что угодно, только не относящиеся к делу документы/воспоминания. При чем тут печные горшки, новогодние постановления или детские могилы?

>Мы тут не должны быть как дети малые , обзывая друг друга позлее. Потому как тут собрались принципиальные единомышленники. Вот это самая ценность нашего "сборища". Любой серьезный раздор среди нас - на радость той сволочи, которой хорошо от осознания мысли, что СССР подох и туда ему и дорога.

Я бы не обобщал на счет единомышленников.

>Что касается голода, то назвать его обычным явлением - ошибка. Ни Китай, ни Эфиопия, ни другие страны не имеют серьезных природных причин для такого бедствия. Тем более, Украина и Поволжье.

И Украина и тем более Поволжье имеют самые серьезные природные причины для голода - засуха и саранча. Не смешивайте 80-е годы с их трактарами/грузовиками, дорогами, 20ц/га, централизованым снабжением, удобрениями, ирригацией, с/х авиацией и средствами защиты растений, и Россию начала века с 5-6 ц/га на конской тяге.

>Детская смертность и частая рождаемость , на мой глупый взгляд, не есть естественное состояние для народов.

У народов нет "естественного" состояния. Состояние народа всегда искусственно (обусловлено культурой). Провел ТВ - рождаемость упала вдвое, провел реформы - еще вдвое, вдвое ниже смертности.
От Виктор
К Александр (27.11.2002 16:23:43)
Дата 27.11.2002 19:41:18

Конечно неправильно. Отнимали даже печные горшки.

Сведения достаточно надежные. Так было на псковщине. Там раскулачивание отличалось от проходящего на Украине.

Также должны были быть и действия НКВД, описанные в документах, цитируемых Бараевым.

Это злобное скотство надо каким-то образом рационально объяснить. Оно идет в принципе в разрез с политикой и идеей государства. Ладно , будем копить информацию.
От Александр
К Виктор (27.11.2002 19:41:18)
Дата 27.11.2002 20:27:22

Тезис Бараева.

>Это злобное скотство надо каким-то образом рационально объяснить. Оно идет в принципе в разрез с политикой и идеей государства. Ладно , будем копить информацию.

Злобное скотство не удивительно потому что в руководстве было полно марксистов, ненавидевших крестьян, пассивное сопротивление коллективизации действительно было, это не выдумка и вообще культурный уровень в те времена был невысок. Но злобное скотство - явление одномоментное. Пришел в деревню злобный скот и ушел. Он пришел туда когда уже посеяны озимые и еще далеко до сева яровых. После ухода скота начинает работать Советская власть. В центр идут жалобы, по которым принимаются меры. Под сев даются кредиты, предоставляются трактора, горючее и т.п.

Тезис Бараева в том что план разрушает хозяйство вообще и отнимает семена в частности. Доказать его Бараев не может.
От Виктор
К Александр (27.11.2002 20:27:22)
Дата 28.11.2002 11:11:50

А где это было про то, что план разрушает хозяйство?

Вот про засылку диверсантов в колхозы с целю дискредитации советской власти, террора мирного населения и проведения диверсий на территории хлебозаготовок - было. Диверсантов засылала партия и НКВД. Товарищи Сталин и Хрущев приняли в этом активное участие. Вот это следует из выложенных документов. Шизофрения? Еще какая. Так бывает? Так не бывает. Вот Вы и говорите , что все свидетельства о голоде - лажа.

Однако я склонен верить дедам и бабкам и, с другой стороны, не могу назвать Сталина и Хрущева вредителями или умалишенными.

Как там у Райкина было:
- Такое же как солнце, но зеленое!

Будем копить инфу далее.
От Александр
К Виктор (28.11.2002 11:11:50)
Дата 28.11.2002 18:14:15

Тут.

"Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.

Глеб Бараев ВИФ-2"

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78158.htm

Копите инфу.