От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин
Дата 05.12.2002 19:21:15
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

...и В.И.Данилов-Данильян (*/+)

Чем больше вы лупите башкой об стенку, тем крепче она становится, а башка – наоборот. Нет, Лужков хочет чего-то другого…

http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=32308

Виктор Иванович, мэр Лужков выступил с предложением поворота рек. Более того, Президент направил это предложение на рассмотрение в правительство. Как к этому относиться?

Надо спрашивать специалистов-политологов и специалистов по PR, зачем это понадобилось г-ну Лужкову. Но оценить эту идею с точки зрения экономиста и эколога я могу. С точки зрения экологии, строить канал 2,5 тыс. километров в длину и шириной в 200 метров в земляном русле, это дикий, чудовищный абсурд. Это хуже, чем запускать спутник натягиванием рогатки одновременно миллионом человек. Это безнадежные, устаревшие идеи – делать такие каналы. Они оказывают комплексное негативное воздействие на все: на экологию, на экономику, на моральный дух, на социальную обстановку. Если вы делаете такой канал, у вас будет гигантская фильтрация – просачивание воды через дно канала. Это чистые потери. На 2,5 тыс. км потери будут такие, что я вообще не уверен в том, что до того же Узбекистана, до Аральского моря, до южного Казахстана хоть что-нибудь дойдет. Все может отфильтроваться!
Что такое фильтрация для окружающей среды? Это подтопление и заболачивание всех территорий вдоль русла канала. Само собой, это вещь неравномерная, фильтроваться в разных местах будет по-разному, но это значит только то, что вред будет везде, по всей трассе. Если гидроизолировать дно, ложе канала, то затраты возрастут, по крайней мере, раза в два. А сейчас они в $30-40 млрд. оцениваются. А с изоляцией это будет примерно под сотню, а это полный абсурд – таких денег во всем мире на подобную затею найти невозможно.
Говорится, что мы будем продавать воду. А кто-нибудь считал, во что эта вода обойдется? Что для этого нужно? Для этого нужно взять сумму капитальных затрат, учесть дисконтирование, поскольку канал будет строиться долго, лет 10, если будет строиться. А я не уверен, что он будет строиться, потому что идея совершенно безумная. Далее, надо задать срок окупаемости, потому что просто так деньги никто, кроме сумасшедших, в мире не дает. Когда вы зададите срок окупаемости, вы получите, какая у вас должна быть выручка в год. Полученную сумму надо разделить на количество кубометров, кубокилометров, наконец, литров. Да еще нужно прибавить туда ежегодные эксплуатационные расходы. Этой работы не сделал никто. Лужков говорит о каком-то фантоме. Он говорит, будет продавать то, не знаю что, неизвестно кому. Он может быть, конечно, скажет, что знает, что и кому, но самое главное, совершенно непонятно по какой цене. А спрос зависит от цены. И если цена будет такая же золотая как и канал, а другой она быть не может, то никто эту воду покупать не будет. Мало того, что никто ее не будет покупать, так ведь надо же еще вложиться. Надо еще $30-40 млрд. найти для того, чтобы соорудить все это. Откуда они возьмутся? В России даже похожих на эту сумму инвестиционных денег нет. В Узбекистане и Казахстане тоже. В Узбекистане вообще нет никаких денег, Казахстан хоть может рассчитывать на то, чтобы какой-то заем под свою нефть или газ получить. А в Узбекистане нет и этого. Кто будет платить за эту воду?!
Когда эти разговоры шли в СССР, то центрально-азиатские республики были советскими республиками, все это было в рамках одного государства, поэтому вопрос о том, кто будет платить, стоял совершенно иначе: все советское государство будет платить за это. Ну а сейчас России за это платить совершенно бессмысленно и бесполезно. А кто тогда? Кредиторов не найти на эту затею.
Еще один момент. Собственно говоря, в Средней Азии, что, воды нет? Не так уж ее там и мало, если вспомнить, что Амударья и Сырдарья – это очень большие полноводные реки. Дело в том, что их сток зарегулирован. Дело в том, что вся вода идет на создание болот в пустыне. Потому что те системы орошения, которые были построены в советское время, вообще никуда не годятся. Это варварские системы - все то же земляное русло, это все та же чудовищная фильтрация, из-за этого высыхает и умирает Аральское море, но экологическая катастрофа не только непосредственно вблизи моря, она по всей трассе этих оросительных систем, по всей трассе Большого туркменского канала.
Там как нигде в мире активизированы процессы вторичного засоления в результате этого орошения. Что это такое? Очень низкое стояние грунтовых вод, сухой климат, у вас сообщения между верхним слоем почвы и грунтовыми водами нет до тех пор, пока вы не начали лить туда воду сами. Когда вы начинаете лить воду и льете ее в достаточных количествах, она просачивается сверху вниз и начинается контакт между высокоминерализованными грунтовыми водами и поверхностными. Соль поднимается наверх в растворе, но вода-то испаряется, а соль остается. Это называется вторичное засоление. А дальше начинается восстановление земли. Как это делается? Промыванием. Значит, еще воду льют из тех же самых замечательных сталинских арыков. Что получается, когда эту воду льют? Обмен усиливается между грунтовыми водами и верхушкой. Значит, еще больше поднимается высокоминерализованной воды наверх, она испаряется и еще больше соли остается на поверхности. Это дурная бесконечность, это положительная обратная связь. Чем больше вы лупите башкой в стенку, тем крепче она становится, а башка - наоборот.

А зачем все это надо было, при советской власти?

Хлопок был нужен для стратегических целей, да и для разных других. Экономика СССР тогда, в 1930-50 годы, была почти разрушена, все что можно было отсюда хорошо и ловко продать, было спущено еще в период индустриализации. Наступил кризис внешней торговли, а хлопок нам никто бы так просто продавать не стал в те времена, вот и бросили все силы советского народа на создание плантаций в Средней Азии. За это сейчас расплачивается все Приаралье. Но сейчас-то другие времена. Не нужен этот хлопок в таком количестве в России, его дешевле покупать в третьих странах, чем в бывшей нашей центральной Азии. Там его выращивать с учетом всех этих обстоятельств неэффективно, там нужно другое сельское хозяйство, другие системы орошения, другое водное хозяйство, тогда за гораздо более низкую плату можно будет получить гораздо более разумную систему водоснабжения и водообеспечения за счет собственных источников, чем тащить канал из Оби через 2,5 тыс. километров в район Аральского моря. Это никакая не теория, это практика. С точки зрения обеспеченности водой, учитывая естественные факторы, сельское хозяйство Израиля находится нисколько не в лучшем положении, чем сельское хозяйство того же Узбекистана или Туркменистана. Но в Израиле никто и не думает о строительстве таких каналов. Там применяется капельная система орошения, современные технологии, собираются рекордные урожаи, которые в нашей Центральной Азии и не снились, и не будет этого, если протащить туда канал. Для того, чтобы этого добиться, надо идти другим путем, не экстенсивным, не увеличивая подачу воды, а разумно расходуя ту, которая есть, а ее там не так уж мало, если считать с ориентацией на современные технологии, а не на запускание спутника из рогатки.

Не напоминает ли происходящее ситуацию застоя?

Вы совершенно правы. Сейчас в Москве застой. Две главные цели, объявленной Лужковым политики забыты. Первая, это обеспечение безопасности москвичей. После событий на Дубровке об этом просто смешно говорить. Сейчас показывают, что у московского правительства нет денег на компенсацию морального ущерба тем 7 или 10 жертвам, которые подали в суд. Речь идет о $7,5 млн. А $40 миллиардов откуда Лужков возьмет?!
А вторая задача, которую он ставил перед собой и громогласно о ней вещал во всех своих предвыборных кампаниях – это защита окружающей среды. Это обеспечение экологической безопасности. Спрашивается, что тут меняется к лучшему? А ничего. Воздух чище не становится. Москва-река чистится только на бумаге, Московская область задыхается от мусора города Москвы. Мусороперерабатывающие заводы как не строились, так и не строятся. Свалки вокруг Москвы тлеют, дымят, диоксины оттуда летят. И вместо того, чтобы навести экологический порядок в Москве, начинается возведение памятника Петру I, еще какие-то проекты с гражданином Церетели, и грандиозная переброска за 2,5 тыс. километров из Оби в Среднюю Азию воды.
Мы еще не коснулись вопроса о том, к каким последствиям это может привести для бассейна Оби. Изымается оттуда немалая вода, 6-7%, это может быть очень чувствительно для этой системы. Когда богатый человек считает деньги в своем кармане, и ему с избытком на все хватает, он может пожертвовать 6-7% без особых проблем, но в природе все сбалансировано, биосфера должна находиться в состоянии экологического равновесия, из которого человек ее старательно выводит. И 6-7%-ное отклонение сложившегося равновесия может означать катастрофу для всей последовательности экосистем, через которые проходит Обь. Никаких разумных экологических обоснований этого проекта не было сделано. Эти люди, которые болтают об этом проекте, ведут себя таким образом как если бы были проведены комплексные исследования всех последствий этой переброски. Этих исследований не было проведено. Больше того, когда в начале 1980-х годов в Госплане СССР проводилась государственная экспертиза этого проекта, там огромное количество замечаний было сделано, причем замечания делались именно в таком духе: это неясно, это неясно, это не изучено, а это не исследовано, это не рассчитано и так далее. В конечном счете, Госплановская экспертиза не стала решать судьбу этого проекта. Она предложила доработать его. И обратите внимание, кто тогда был начальником управления государственной экспертизы в Госплане СССР. Это был Григорий Васильевич Воропаев – главный теоретик переброски рек. Даже он не смог продавить через ту госплановскую экспертизу, которая подчинялась ему, позитивное решение.
Есть список академиков и членов-корреспондентов, составленный рукой Александра Леонидовича Яншина, который в те годы был вице-президентом Академии наук, наш выдающийся геолог, эколог и просто ученый, которые возражали против этого проекта. Вот передо мной этот список. Здесь 50 академиков и 28 членкоров. К великому сожалению, 70% из них умерло, но кто-то еще жив.
Аганбегян - здравствует,
Агошков - умер,
Анчишкин - умер,
Александров Александр Данилович – умер,
Боголюбов Николай Николаевич – умер,
Богомолов, - к счастью, здравствует,
Брамлей - умер,
Виноградов – здравствует,
Владимиров – здравствует,
Дельфант – умер,
Дородницын – умер,
Заславская Татьяна Ивановна – жива, здорова,
Кантарович Леонид Витальевич, наш нобелевский лауреат по экономике – умер,
Каптюк Валентин Афанасьевич – был вице-президентом Академии наук – умер,
Красовский Николай Николаевич - к счастью, жив,
Ласкорин Борис Николаевич, главный наш был специалист по воде – умер,
Лихачев Дмитрий Сергеевич, - тоже умер.
И так далее. Я прочел 17 фамилий, одну треть только академиков. Вся научная элита страны считала этот проект преступлением. С тех пор прошло 20 лет. С тех пор внимание к экологическим проблемах в мире только усилилось. С тех пор не построено ни одной большой равнинной электростанции для того, чтобы не затапливать территории под водохранилища. С тех пор не прорыто ни одного канала. И мы начинаем воскрешать этот бред.
Нет, Лужков хочет чего-то другого. А чего он хочет, надо спрашивать либо у него, а он не скажет правды, либо у политологов, которые занимаются интерпретацией поведения политиков.
Я на это не претендую.

6 декабря 2002
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (05.12.2002 19:21:15)
Дата 05.12.2002 20:51:24

Как же реки текут

Привет!
>Если вы делаете такой канал, у вас будет гигантская фильтрация – просачивание воды через дно канала. Это чистые потери. На 2,5 тыс. км потери будут такие, что я вообще не уверен в том, что до того же Узбекистана, до Аральского моря, до южного Казахстана хоть что-нибудь дойдет. Все может отфильтроваться!
ДД верен себе.
То у него Америка наступает, потому что имеет силу (а силу имеет, поскольку наступает, конечно :),
то потери через дно канала большие :) Кстати, а через стенки - не будет фильтрации? :)
Интересно, как до сих пор все реки не потерялись на фильтрацию - вроде их берега никто бетоном не облицовывал?
Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (05.12.2002 20:51:24)
Дата 06.12.2002 01:59:19

Re: Как же...


Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79273@kmf...

> Интересно, как до сих пор все реки не потерялись на фильтрацию - вроде их берега никто бетоном не
облицовывал?

хреново текут, если вмешаться. Тут есть сермяжная правда.
1. пример про Амур- и Сыр- дарьи не показателен, т.к. там пески, а песок с трудом заиливается. Да и
для заиливания нужна экосистема, которой в канале быть не может по определению - даже ГРЭСы всякие
наружают её.
2. Нашу Томь изрыли гравиедобытчики - дёшево и сердито - плвает такой добытчик и гравий со дна
черпает, на баржу сыпет - дешевле не придумать - дешевле чем автомобилями в открытом карьере
добывать. В результате воды реки стали уходить в почву, река обмелела, верхние грунтовые воды
поднялись, перемешались и город теперь снабжается из _глубинных_ скважин (из реки берут воду только
для технических нужд - вышестоящий металургический и прочие комбинаты воду так испоганили, что не
только осетры со стерлядкой вымерли - обчную рыбу иногда есть нельзя если какой выброс случается, а
случаются они периодически). Про заболачивание ничего сказать не могу - у нас кругом болота, но
теперь вессений разлив реки достигает лишь такого уровня, который соответствовал нормальной летней
Томи в прошлом.
Кроме того, фарватер сильно сузился и появилось много мелководья и теперь для "Ракет" и "Метеоров"
дальность хода сильно сократилась в летнее время. А восстанавливается дно долго. Не 200-300 тыс. лет
конечно - это бред. Но лет 20-30 минимум для _этой_ реки необходим, чтобы хоть как-то рана
зарубцевалась. Проблема усугубляется тем, что канал, кроме утечки, дал объём для стока воды,
получилась как бы труба - скорость потока велика (вторая и главная причина падения уровня), и
следовательно заиливание осложнено. Здесь необходимо вмешательство - надо делать что-то типа частых
"порогов" для растекания вширь и замедления течения.

У Оби очень много песчанных берегов и дна, но утечки большой нет, т.к. это поверхностный, наносной
слой. Утечки возможно удерживаются глиняными слоями (по нефтяным скважинам при пробурке кондуктора и
то картина разная для разных мест). Я не спец и не могу привести никаких данных, по котрым можно
было бы оценить явление "природной утечки". Может водам Оби и протекать некуда - кругом болота
сплошные - с них и стекает вода в Объ, поэтому она такая полноводная.

За дамбой колхоз устроил пруд (к одной из сторон дамбы пристроили ещё три такие же "стенки"-дамбы) и
качают воду из реки (для полива поля). Первое время вода быстро уходила в почву - насос работал
непрерывно. Тогда дно и стенки застелили политиленовой плёнкой и присыпали слоем земли. Теперь вода
никуда не уходит.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (05.12.2002 19:21:15)
Дата 05.12.2002 20:40:10

А можно привести мнение специалистов, а не гомоэков?

Не надо мнений заславских и данданов с их одержанием и заболачиванием. А нужно мнение нормального спеца-гидротехника или гидролога, знакомого с данным конкретным проектом - пусть приведёт данные, ничего тут сложного нет. Я вот Вам приводил ссылочку на интервью замминистра водного хозяйства Узбекистана - вот и нужно мнение такого человека.

А академики... Вот наши замечательные академики авторитетно писали о "ядерной зиме". Когда я ознакомился с имеющимися моделями и допущениями для описания таких процессов, то долго смеялся, хотя вначале на меня как на незнакомого с предметом человека их авторитет и авторитет ЭВМ подействовал безупречно. Маленький пример лажи в расуждениях означенных академиков. Вот река Волга. Течёт себе и течёт - и никакого заболачивания и прочих экологических ужастиков.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (05.12.2002 20:40:10)
Дата 05.12.2002 20:57:12

Дык на всех неугодишь...

>Не надо мнений заславских и данданов с их одержанием и заболачиванием.
:)

>А нужно мнение нормального спеца-гидротехника или гидролога, знакомого с данным конкретным проектом - пусть приведёт данные, ничего тут сложного нет.

Ищите и обрящете. Я привел мнение человека, авторитетного для меня. А дальше - кому что. Кому обычные академики, кому - "народные академики".

>Я вот Вам приводил ссылочку на интервью замминистра водного хозяйства Узбекистана - вот и нужно мнение такого человека.
А еще лучше - мнение строителя, рассчитывающего получить подряд. Он будет еще более убедительно доказывать.

>Вот река Волга. Течёт себе и течёт - и никакого заболачивания и прочих экологических ужастиков.

Дык, она вроде уже давно течет... Может быть, через 200-300 тысяч лет и канал придет в равновесие с окружающей средой.

А кстати, если не будет просачивания - что меняется в рассуждениях Д-Д?