От А. Решняк
К Gera
Дата 18.11.2002 17:07:28
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Идеология;

О пчёлах и людях

Прежде всего приятно слышать что наш труд приносит положительный результат (ох уж эта чувствительность к похвалам!).
Хотел немного отшлифовать утверждение:
>"В итоге - устойчивое стремление любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный"

На протяжении всей известной истории человечества человек объединяется с ему подобными в какие-нибудь сообщества, образуя семьи, родовые кланы, народности, народы и нации. Потихоньку тенденция развития показывает необходимость объединения в единый планетарный социум и дальнейший выход (распространение) с планеты. стественно при соблюдении параметров выживания по экологии и др.

Т.е. стремления "любого нормального" человека происходят одинаково как и пчёл, муравьёв и прочих коллективных живых особей.

Рассмотрим более подробно солидарный и индивидуальный труд.
Солидарный направлен на развитие интересов как можно большего количества людей в социуме, т.е. вектор направлен по возможности на удовлетворение максимума (всего социума) потребностей, индивидуальный направлен только на себя одного.
Есть чёткое разграничение и во многих случаях мы ошибочно на негативный непроизводительный труд навешиваем ярлык "солидарный" - например отправка студентов на картошку, когда система учёта вклада участников коллектива отсутствует вообще или в зачаточном состоягнии - сразу ставят в пример солидарного труда.

Поясню, что, это пример неудачной организации труда и солидаризм тут не причём. Если у пилота самолёта низкая квалификация - самолёт не виноват.

Суть солидаризма и собственно его смысл заключается как раз во вкладе каждого человека индивидуала (особи) в общее дело развтия общества.

Если художник нарисовал шедевр и его поместили в общедоступную галлерею для миллионов нуждающихся в краосте - то его труд солидарен.
Если картина висит в его собственной комнате и никто кроме него её не видит и не получает духовной пользы - то его труд - индивидуалистичный (эгоисткий и тд.)
Собственно и дальнейшие события расставят по величине вклада солиданых труженников выше и достойней узкихэгоистов, о которых узнают только в силу случайности попадания их трудов в массы.

Именно на этом основан культ современных "звёзд" от массовости и известности зависит их в том числе и "рыночная" стоимость. Например Бритни Спирс по сравнению с нашим Басковым. Первая поёт везде и всегда с уступающим талантом по музыке, наш же не смотря на голос и талант в силу своей большей эгоистичности менее известен и соответственно имеет меньше капиталов для воплощения своих возможностей (демпинг и стратегия своего позиционирования в данном вопросе пока не рассматривается).

Между индивидуализмом и солидаризмом нет чёткой грани и о них можно говорить только с учётом направления вектора развития этих трудовых отношений по степени удовлетворения потребностей для социума и их относительном изменении к себе от своего предыдущего состояния.

С уважением, Александр Решняк.
От Gera
К А. Решняк (18.11.2002 17:07:28)
Дата 18.11.2002 19:24:18

По-моему, Вы хотите объяснить

и обосновать вашу личную трактовку терминов "солидарный" и "либеральный", существенно отличающуюся от той, что используется в СЛМ. Если - да, то Вы имеете на это полное право и я с Вами заранее согласен, но тогда к собственно СЛМ и содержанию данной статьи ваши рассуждения будут иметь весьма отдалённое отношение. Если же Вы используете вышеупомянутые термины в рамках логики СЛМ, то тогда я Вас не понимаю, поскольку таких аспектов общественного процесса как указанные Вами - "развитие интересов", "удовлетворение максимума (всего социума) потребностей", "общее дело развития общества", "индивидуализм" - в изложении СЛМ до сих пор не использовалось, и чему они там должны соответствовать - мне не ясно (можно, конечно, заняться предположениями, но это сразу приведёт к "испорченному телефону").
Поэтому, Александр, я предлагаю - если мы говорим о СЛМ, то давайте использовать введённые в ней термины только в СЛМ-ном значении. В крайнем случае, если "не поворачивается язык" назвать "солидаризмом" то, что называю я - давайте обсуждать СЛМ-теорию в изменённой терминологии, но только - предварительно согласованной.

Заранее благодарен!
От А. Решняк
К Gera (18.11.2002 19:24:18)
Дата 19.11.2002 19:45:39

по терминологии СЛМ

Естественно я выступаю от своего лица и выдвигаю своё мнение по материалам СЛМ. Если я невоспользовался в точности терминологией СЛМ то только наверное из-за её ограниченности в отображении явлений.

Согласен что для модели ограниченность является естественной и постараюсь уже в жёсткой терминологии повторить свою мысль.
а она вот собственно.

ЛЮДИ всю свою жизнь из поколения в поколения совершают ДЕЙСТВИЯ ради УДОВОЛЬСТВИЙ в социальной группе.

Любые ДЕЙСТВИЯ В социальной группе так или иначе связаны с целями развития общества (СОЛИДАРНЫЕ ДЕЙСТВИЯ)

Причём делаю акцент чем более они СОЛИДАРНЫ, тем более они весомей, ценнее и значительней как для ИНДИВИДУУМА (УЧАСТНИКА СОЦИУМА), так для всего общества.

Очень часто путают ПЛОХУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ ТРУДА с СОЛИДАРНЫМ ТРУДОМ.
- ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ.

Яккока - американский менеджер-управленец тому пример - выводил из загнивания корпорации "Форд", "Крайслер" как раз СОЛИДАРНЫМИ методами, за что обвинялся невежами "коммунистом".

Про СОБСТВЕННОСТЬ. Этот термин для такой большой теории НЕ ПОДХОДИТ. Его можно рассматривать как РЕСУРС, а вопрос принадлежности собственности к какому-нибудь центру ответственности совсем другое - тут есть смешанные и очень разнообразные схемы.

Буду стараться разговаривать в предложенной Вами терминологии.

С уважением, Александр Решняк.
От Gera
К А. Решняк (19.11.2002 19:45:39)
Дата 20.11.2002 12:40:07

У Вас получается следующее -

поскольку ЛЮДИ всю свою жизнь совершают ДЕЙСТВИЯ в социальной группе, а любые ДЕЙСТВИЯ В социальной группе так или иначе связаны с целями развития общества, то все они есть СОЛИДАРНЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Отсюда вопрос, а в чём тогда смысл термина "СОЛИДАРНЫЕ", если иные и не предусмотрены? Действия преступников никак не спутаешь с первыми поскольку они "ПРЕСТУПНЫ", о действиях Робинзона Крузо можно просто не думать - так где же достаточные основания для ввода первого термина?
С Уважением!
От А. Решняк
К Gera (20.11.2002 12:40:07)
Дата 20.11.2002 13:42:33

Солидарно-Либеральная Модель

У вас в системе СЛМ есть такое, на мой взгляд, ошибочное положение: антагонизм солидарное - либеральное.

На мой взгляд их сравнение как одновесовых понятий ложно.
Т.е. они из разных областей иерархии.

Конечно можно рассматривать любые объекты на одном уровне - сделать определённый срез рассмотрения, в геометрии это расположение системы координат и глаза Наблюдателя на одном уровне.

И в данном срезе выполняется соответствующий наблюдению результат - геометрически: продолжение линии на рассматриваемом отрезки (плоскости).

Так вот рассматриваемых ОБЪЕКТЫ: солидарные явления - либеральные являения - собственность - удовольствия не лежат в одной плоскости (рассматриваемом срезе).

Т.е. у них есть зависимости но совсем ДРУГИЕ чем предлагаемые.

СОБСТВЕННОСТЬ как я упоминал может быть ЛЮБОЙ, для человека важны его РЕСУРСЫ, причём в солидарной организации труда у него РЕСУРСОВ значительно БОЛЬШЕ (на порядок).

ЛИБЕРАЛЬНАЯ организация труда (от либерализма - свободы выбора, проявлений) является качественно ДРУГОЙ характеристикой труда, чем СОЛИДАРНАЯ.

Т.е. СОЛИДАРНЫЙ труд может быть ОДНОВРЕМЕННО и ЛИБЕРАЛЬНЫМ, когда участники коллектива выполняют общую задачу с МАКСИМАЛЬНЫМ УЧЁТОМ желаний кажого участника коллектива.
А может быть и нелиберальным, когда всех кроят под одну гребёнку без желания и согласия на то участников общества.

Допустим я работаю в корпорации и мне хочется как-то реализовать мой ЖЕЛАЕМЫЙ стиль работы (с соответствующим инструментарием и организацией труда).
Сам по себе ФАКТ работы в КОРПОРАЦИИ (сложном иерархическом социуме) является доказательством моего СОЛИДАРНОГО труда с другими работниками КОРПОРАЦИИ.
Я пишу СЛУЖЕБНУЮ ЗАПИСКУ о МОИХ ЖЕЛАЕМЫХ нововведениях.
И...
И от того подпишет её с согласием Президент Корпорации (Совет Корпорации) или отказом - для меня ЛИЧНО будет мой СОЛИДАРНЫЙ труд ЛИБЕРАЛЬНЫМ или НЕ либеральным.

И собстенно как я подчёркивал, если мои желания направленны в векторе пользы для социума(коллектива(Корпорации)) тем БОЛЬШЕ ШАНСОВ РЕАЛИЗАЦИИ моих ИНДИВИДУАЛЬНЫХ (ЛИБЕРАЛЬНЫХ) идей и желаний.

Т.е. если я захочу привнести полезное для корпорации, скорее всего его примут и моё желание будет удовлетворено.

Тут есть большое сходство с религиозными доктринами и в этом думаю собственно и кроется положительная сторона религий, т.е. не слепая вера, а вера с пониманием своей ограниченности и доброжелательное, рачительное отношение к неизвестности.


С уважением, Александр Решняк.
От Gera
К А. Решняк (20.11.2002 13:42:33)
Дата 20.11.2002 17:20:04

Александр, ваша фраза о том,

"..Сам по себе ФАКТ работы в КОРПОРАЦИИ (сложном иерархическом социуме) является доказательством моего СОЛИДАРНОГО труда с другими работниками КОРПОРАЦИИ..." говорит о существенном расхождении наших трактовок "солидаризма" как одного из исходных понятий СЛМ. Я исхожу из того (и строю соответственно всю логику СЛМ) , что в описанной Вами ситуации стандартный индивидуума будет работать за зарплату, карьеру и свой познавательный интерес (всё - абсолютно либеральные ценности), т.е. - вести себя как либерал. Кстати, структура любой корпорации на это и рассчитана, то есть - карает лодыря не солидарно (в общей массе остальных сотрудников - тем что банкротится - и все на улицу), а персонально. Хотя, любая из них не прочь внедрить "корпоративный патриотизм" (читай-солидаризм) дабы все пахали на общий результат и не рыпались - да не особо получается. У Вас же, похоже, солидаризм эквивалентен членству в коллективе. Не мешало бы разобраться.

Заранее благодарен.
От А. Решняк
К Gera (20.11.2002 17:20:04)
Дата 20.11.2002 18:10:51

Солидаризм (разбор)

Хорошо давайте рассмотрим термин СОЛИДАРИЗМ.
Что это такое и с чем его едят.

Вот взял первые на мой взгляд удачные ссылки на термин СОЛИДАРИЗМ и как видите его ввели в обиход никак не в противовес либерализму, а как его ДОПОНЕНИЕ к НЕМУ. Если быть точнее, то даже наоборот, к СОЛИДАРИЗМУ (более высокому явлению по иерархии) приложили имеющийся ЛИБЕРАЛИЗМ, его (либерализма) необходимость, т.е. некоторое "укладывание" либерализма в систему социальных отношений.

>Солидаризм - это учение об обществе, утверждающее солидарность разных его частей.
>Впервые понятие "солидаризм" появилось в 1813 году во Франции - за несколько лет до появления научного социализма.
>Солидаризм есть одновременно и принцип развития общества.
>Доктрина солидаризма была призвана обогатить французскую демократию новым содержанием и провести разграничительную линию среди республиканцев, а точнее - между либерализмом умеренных, радикализмом и коллективизмом социалистов. "Демократия не есть только форма правления, - заявлял Буржуа. - Она есть форма организации всего общества в целом. Политическому равенству должно соответствовать равенство экономическое: республика должна быть демократической и социальной" [50].
>Доктрина солидаризма Буржуа основывалась на утверждении о том, что молчаливым соглашением между людьми устанавливается как бы договор, в силу которого они обязаны переносить социальные повинности пропорционально выгодам, которые приносит им общество. Буржуа назвал этот договор "квази-договором".


Слова "республика должна быть демократической и социальной" выделю ещё раз, что либерализм и солидаризм - две черты необходимые и существующие ОДНОВРЕМЕННО в одном обществе. Т.е. их противопоставлять - ОШИБКА исследователя. Всё равно что я буду противопоставлять рулевое колесо автомобиля его одному из четырёх колёс, мол надо что-то одно, а в автомобиле естественно нужно и то и другое, так и для общества необходим учёт индивидуальности участников социума и учёт общих социальных целей и задач.

"..за зарплату, карьеру и свой познавательный интерес
- можно ещё добавить какие нибудь индивидуальные потребности.
В церкви батюшка трудится также по своим индивидуальным потребностям - служении Богу и тд.

Это всё естественно и никак не пересекается и не противоречит солидаризму. Даже Бог, говорят, всё равно когда-нибудь всем воздаст по трудам своим.

"..карает лодыря не солидарно (в общей массе остальных сотрудников.."
- и кто Вам сказал что карание скопом в массе является солидарным методом, а персональная ответственность - несолидарным???

Все методы работы направленные на достижения коллективного результата являются СОЛИДАРНЫМИ, персональную ответственность никто в солидарном обществе не отменял.

В этой самой корпорации если напортачит один сотрудник и ущерб значителен, лишат премии этот микроколлектив, если больше то департамент, ещё больше вся Корпорация понесёт общую упущенную возможность.

Всё как у пчёл, сперва страдают пчёлы-чернорабочие и остальные по рангам, потом пчеломатка. Или у муравьёв.

"У Вас же, похоже, солидаризм эквивалентен членству в коллективе.
Не мешало бы разобраться".
- если человек трудится в коллективе то он кровно заинтересован в судьбе своего коллектива - как ближайшей окружающей его среде (духовной и человеческой и др), так и реализации его собственных возможностей в такой более богатой и совершенной по РЕСУРСАМ СТРУКТУРЕ.
Некоторые любят свой коллектив на подсознании без объяснений на уровне интуиции, некоторые приходят к этому через религию, я пытаюсь это объяснить на сознательном уровне,

мы все связанны невидимыми глазу связями: духовными, информационными и множестом других, поэтому я предлагаю модель СЛМ применять хотябы с уже известными житескими поправками, ну и доработать её немножко.

С уважением, Александр Решняк.
От Gera
К А. Решняк (20.11.2002 18:10:51)
Дата 21.11.2002 12:59:43

Александр, я не предлагал

"рассматривать термин солидаризм" в контексте всех известных на сей счёт мнений. Если мы с вами обсуждаем некую теорию, то прежде всего должны говорить на одном языке, оптимальном для круга затрагиваемых вопросов. То есть:
1. У нас должны быть единые термины.
2. Смысловое наполнение этих терминов у нас должно совпадать.
3. Смысловое наполнение терминов должно соответствовать решаемой задаче.
Обсуждаемая задача - СЛМ, и в ней уже даётся описание наиболее удобного для использования (в её рамках) и согласованного с остальными терминами "смысла" солидаризма. Поэтому, я не вижу никакого смысла в объяснениях - что под "солидаризмом" понимает тот или иной мыслитель. Единственное, что мы сейчас можем поменять, так это "термин", договорившись, например, заменить "солидаризм" каким-то иным словом (знать бы только - зачем). А вот со "смыслом" ничего поделать нельзя, после любого изменения он выпадет из логики задачи (СЛМ) и станет неработоспособен.
Поэтому, спасибо за то, что Вы мне рассказали о разных трактовках "солидаризма", но что с ними дальше делать, я, хоть убейте, не понимаю.
С Уважением!
От А. Решняк
К Gera (21.11.2002 12:59:43)
Дата 21.11.2002 14:17:09

Смыловое наполнение

>Смысловое наполнение терминов должно соответствовать решаемой задаче.

- я привёл материалы зарождения термина "солидаризм", его смысла от его создателей, его настоящий смысл, а также привёл его современную корректную трактовку.

Другие смысловые наполнения этого слова являются ущебрными и манипуляционными, поскольку искажают его смысл и собственно сильно влияют на качество структур созданных с его использованием (в том числе и Ваша СЛМ модель)
В частности по модели есть серьёзный дефект в противопоставлении двух органичных качеств организации труда, которые при их совместном применении дают значительно больший результат по производительности и удовлетворения от труда.

Если коснёмся СЛМ модели то действительно надо просто переименовать термины для соответствующих явлений. Ваша модель работает но только при восстановлении настоящих названий происходящих процессов (никак не солидарных и никак не либеральных, а нарушенных эгоистических в ущерб обществу и нарушенных эгоистических в ущерб себе, вобщем два болезненных деструктивных отклонения).

Про терминологию добавлю только такой вот финт как искаженное название явления. Стоит один раз ввести ЛОЖНОЕ название (СМЫСЛОВОЙ ЯКОРЬ) как потом начинаются длительные манипулятивные и спекулятивные махинации на этом явлении.

Чего стоит нам термины "антисемитизм", "либерализм" и тд.
Всё кровь как говорится уже испочена и поздно пить боржоми, любая созидательная работа с такими ложными терминами обречена на провал, тут же припрутся кучка подкупных демагогов и савершенно спокойно заведут Ваше начинание в тупик или противоположную Вам сторону.
Т.е. происходит ментальная блокировка ваших начинаний.

Я хочу чтобы Ваши начинания (в том числе и модель) развивались и приносили желаемый результат.

С уважением, Александр Решняк.
От Gera
К А. Решняк (21.11.2002 14:17:09)
Дата 21.11.2002 17:30:07

СЛМ работает! - это уже хорошо.

"...Ваша модель работает, но только при восстановлении настоящих названий происходящих процессов..."
       Александр, думаю Вы согласитесь с тем, что человек не особо искушённый, привык воспринимать терминологию в том виде, какой её преподносит изучаемый им , в данный момент, материал. Написано, что "солидаризм" это то-то и то-то, он его таким и "кушает". Если же им что-то при этом и "манипулирует", то исключительно - совокупное содержание и заложенные в нём идеи. Но уж никак не специальные термины.
       Человек же искушённый, должен уметь перестраиваться, поскольку большинство терминов многозначны и сильно зависят от контекста. Тем более, что почти каждый "искушённый" обладает своим заветным словарём - попробуйте пораспросить здесь о том же "солидаризме" - получите массу оригинальных вариантов, и все они, по словам авторов, будут "настоящими". Кроме того, я совершенно не уверен, что в принципе, существуют слова, смысл которые не смогла бы испортить "кучка подкупных демагогов", поэтому спасать СЛМ от их идеологических диверсий подбором неких особенно стойких определений считаю излишним.
       Следовательно, Александр, если у Вас появятся замечания по логике самой СЛМ - излагайте в её плохих терминах, я как-нибудь пойму. Причиной же вашей реплики о том, что у "...модели есть серьёзный дефект в противопоставлении двух органичных качеств организации труда, которые при их совместном применении дают значительно больший результат по производительности и удовлетворения от труда..." я считаю простительную невнимательность. Если Вы посмотрите развёрнутое изложение СЛМ (ссылка №1) то встретите обоснование эффективности сочетания солидарного и либерального, а также - об их совместимости. Нигде оно не рассматриваются как антагонизмы.
С Уважением!
От А. Решняк
К Gera (21.11.2002 17:30:07)
Дата 22.11.2002 13:20:57

Прошу прощения.

Прошу прощения за невнимательность.
Вообщето я читал и помню всю модель, прошу прощения.

Пропустив материал через себя, просто остаётся какая то малость беспокойства, небольшая зацепка которая собственно и тяготит.
Извиняюсь за такое художественное сравнение.

Мне просто пришло на ум сравнение - построение модели воспитания ребёнка матерью и отцом.

Спор кто лучше воспитает - добрая ласковая мать (либерализм) или строгий серьёзный отец (солидаризм).

Ответ как всегда посередине - ребенку лучше в ПОЛНОЙ семье где есть и мать и отец.

Извиняюсь за такой пример, вцелом Вы правы.


С уважением, Александр Решняк.