От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин
Дата 22.11.2002 19:33:47
Рубрики Россия-СССР; Модернизация;

Re: Траектории жареного...

>Петух все-таки прилетел. Но, как всегда бывает, прилетел он не с той стороны, и клюнул в темя неожиданно.

Вас ещё не люнул. Впрочем, я Вам и не желаю.

>Долгие месяцы и годы риторики "оппозиции" об "антинародном государстве", "разрушении России", "ликвидационной комиссии американского сионизма", "геноциде русского народа" и т.д. оказались удручающе безрезультатными. Говорильня есть, голосовальня есть, народного движения - нет. Значит, надо менять тактику.

А не кажется ли Вам, что это значит, что общество разрушено настолько, что пока не в состоянии обуздать вырвавшееся криминальное меньшинство?

>С другой стороны, события на Дубровке четко показали изнаночную сторону всех р-р-р-адикальных требований. Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать за "криминальное квазигосударство", как за более реальную альтернативу нынешней власти.

Власть настолько криминализована и так мало заботится о людях, что её, в какой-то степени и можно считать "криминальным квазигосударством".

>Я не могу не привествовать данный подход. Если говорильня на данном форуме будет иметь конкретным результатом присутствие самоорганизовавшихся наблюдателей от карамурзистов хотя бы на одном избирательном участке, где баллотируется "левый" кандидат - это пойдет на пользу моему государству. Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.

Либералы всё делали, чтобы это самое гражданское общество и разрушить. Как экономист, Вы не можете этого не понимать.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (22.11.2002 19:33:47)
Дата 22.11.2002 20:03:04

Re: Траектории жареного...

>>Говорильня есть, голосовальня есть, народного движения - нет. Значит, надо менять тактику.
>
>А не кажется ли Вам, что это значит, что общество разрушено настолько, что пока не в состоянии обуздать вырвавшееся криминальное меньшинство?

Допустим, так. Это что-то меняет в утверждении о необходимости пересмотра тактики? Скорее, наооборот.

>Власть настолько криминализована и так мало заботится о людях, что её, в какой-то степени и можно считать "криминальным квазигосударством".
По-моему, еще Бл.Августин говорил, что государство, в котором не действуют законы, ничем не отличается от шайки разбойников. В этом смысле в какой-то степени любое государство попадает под данный эпитет - в той же степени, в которой в нем не действуют законы. Но опыт показывает, что реальная альтернатива распаду этого государства - еще более высокая ступень криминализации.

>>Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.
>
>Либералы всё делали, чтобы это самое гражданское общество и разрушить. Как экономист, Вы не можете этого не понимать.

Экономика тут не при чем, тут, скорее, социология. Основа гражданского общества - свободный перед своей совестью человек, свободно ассоциирующийся с другими людьми. Я не знаю более эффективного механизма разрушения основ гражданского общестсва, чем коммунистический режим, когда свободная самоорганизация замещается спланированной иерархией и директивным подчинением с предельно ослаблеными обратными связями. Коммунизм упрощает, примитивизирует общественную структуру, вытаскивает человека из множества защищающих его оболочек-союзов, и выставляет голым перед Левиафаном - государством. Последний барьер на пути полной атомизации, превращения в винтик - семья. Перед этим барьером даже коммунисты остановились, несмотряна исходные порывы.

И где то гражданское общество, которое разрушили либералы? Я его не видел.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 20:03:04)
Дата 23.11.2002 00:18:16

Re: Траектории жареного...

>>>Говорильня есть, голосовальня есть, народного движения - нет. Значит, надо менять тактику.
>>
>>А не кажется ли Вам, что это значит, что общество разрушено настолько, что пока не в состоянии обуздать вырвавшееся криминальное меньшинство?
>
>Допустим, так. Это что-то меняет в утверждении о необходимости пересмотра тактики? Скорее, наооборот.

Может да, но скорее - нет. Сергей Георгиевич на верном пути. Если повторять, что Карфаген должен быть разрушен, он будет разрушен.

>>Власть настолько криминализована и так мало заботится о людях, что её, в какой-то степени и можно считать "криминальным квазигосударством".
>По-моему, еще Бл.Августин говорил, что государство, в котором не действуют законы, ничем не отличается от шайки разбойников. В этом смысле в какой-то степени любое государство попадает под данный эпитет - в той же степени, в которой в нем не действуют законы. Но опыт показывает, что реальная альтернатива распаду этого государства - еще более высокая ступень криминализации.

А Фома Аквинский говорил, что народ может восстать против несправедливого правителя. Ясно, что в любом государстве попираются, в какой-либо степени законы. но в наших СНГовскихь странах это достигло невороятно - устойчивого вымирания и архаизации этих стран и Вы пока не привели ни единого убедительного аргумента против. Теоретически можно предположить ситуацию и пострашнее. но практически, вымирание страны по миллиону в год только в РФ, показывает на войну против страны в невиданных масштабах.

>>>Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.
>>
>>Либералы всё делали, чтобы это самое гражданское общество и разрушить. Как экономист, Вы не можете этого не понимать.
>
>Экономика тут не при чем, тут, скорее, социология. Основа гражданского общества - свободный перед своей совестью человек, свободно ассоциирующийся с другими людьми. Я не знаю более эффективного механизма разрушения основ гражданского общестсва, чем коммунистический режим, когда свободная самоорганизация замещается спланированной иерархией и директивным подчинением с предельно ослаблеными обратными связями. Коммунизм упрощает, примитивизирует общественную структуру, вытаскивает человека из множества защищающих его оболочек-союзов, и выставляет голым перед Левиафаном - государством. Последний барьер на пути полной атомизации, превращения в винтик - семья. Перед этим барьером даже коммунисты остановились, несмотряна исходные порывы.

>И где то гражданское общество, которое разрушили либералы? Я его не видел.

Основа гражданского общества - наделённый правами и обязанностями индивидуум, главная из этих обязанностей - участие в производительном труде и соблюдении законности. Советский человек 60-80 годов гораздо больше походил на человека гражданского общества, чем современный "средний класс", в котором очень велик процент криминализованных элементов. Экономика криминализирована до такой степени, что только и может воспроизводить (в сужающемся варианте) именно такой "средний класс" и разрушать настоящий средний класс и ячейку общества - семью. Гражданского общества в западном понимании в СССР действиельно не было, поскольку набор западных прав был неполным, но было здоровое общество иного качества. Демократы ни на йоту не приблизились к западному обществу, но разрушили то, что было. Читайте Кара-Мурзу.