От Дмитрий Ниткин
К Anthony
Дата 20.11.2002 16:17:00
Рубрики Россия-СССР; Модернизация;

Траектории жареного петуха.

Петух все-таки прилетел. Но, как всегда бывает, прилетел он не с той стороны, и клюнул в темя неожиданно.

Долгие месяцы и годы риторики "оппозиции" об "антинародном государстве", "разрушении России", "ликвидационной комиссии американского сионизма", "геноциде русского народа" и т.д. оказались удручающе безрезультатными. Говорильня есть, голосовальня есть, народного движения - нет. Значит, надо менять тактику.

С другой стороны, события на Дубровке четко показали изнаночную сторону всех р-р-р-адикальных требований. Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать за "криминальное квазигосударство", как за более реальную альтернативу нынешней власти.

Отсюда стремление к определенной "смене вех". Мы будем продолжать борьбу, мы не будем забывать про наши конечные цели, но мы будем использовать системные средства, не настаивая на немедленном сломе системы. Мы трансформируем эту систему изнутри.

Я не могу не привествовать данный подход. Если говорильня на данном форуме будет иметь конкретным результатом присутствие самоорганизовавшихся наблюдателей от карамурзистов хотя бы на одном избирательном участке, где баллотируется "левый" кандидат - это пойдет на пользу моему государству. Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 16:17:00)
Дата 22.11.2002 19:33:47

Re: Траектории жареного...

>Петух все-таки прилетел. Но, как всегда бывает, прилетел он не с той стороны, и клюнул в темя неожиданно.

Вас ещё не люнул. Впрочем, я Вам и не желаю.

>Долгие месяцы и годы риторики "оппозиции" об "антинародном государстве", "разрушении России", "ликвидационной комиссии американского сионизма", "геноциде русского народа" и т.д. оказались удручающе безрезультатными. Говорильня есть, голосовальня есть, народного движения - нет. Значит, надо менять тактику.

А не кажется ли Вам, что это значит, что общество разрушено настолько, что пока не в состоянии обуздать вырвавшееся криминальное меньшинство?

>С другой стороны, события на Дубровке четко показали изнаночную сторону всех р-р-р-адикальных требований. Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать за "криминальное квазигосударство", как за более реальную альтернативу нынешней власти.

Власть настолько криминализована и так мало заботится о людях, что её, в какой-то степени и можно считать "криминальным квазигосударством".

>Я не могу не привествовать данный подход. Если говорильня на данном форуме будет иметь конкретным результатом присутствие самоорганизовавшихся наблюдателей от карамурзистов хотя бы на одном избирательном участке, где баллотируется "левый" кандидат - это пойдет на пользу моему государству. Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.

Либералы всё делали, чтобы это самое гражданское общество и разрушить. Как экономист, Вы не можете этого не понимать.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (22.11.2002 19:33:47)
Дата 22.11.2002 20:03:04

Re: Траектории жареного...

>>Говорильня есть, голосовальня есть, народного движения - нет. Значит, надо менять тактику.
>
>А не кажется ли Вам, что это значит, что общество разрушено настолько, что пока не в состоянии обуздать вырвавшееся криминальное меньшинство?

Допустим, так. Это что-то меняет в утверждении о необходимости пересмотра тактики? Скорее, наооборот.

>Власть настолько криминализована и так мало заботится о людях, что её, в какой-то степени и можно считать "криминальным квазигосударством".
По-моему, еще Бл.Августин говорил, что государство, в котором не действуют законы, ничем не отличается от шайки разбойников. В этом смысле в какой-то степени любое государство попадает под данный эпитет - в той же степени, в которой в нем не действуют законы. Но опыт показывает, что реальная альтернатива распаду этого государства - еще более высокая ступень криминализации.

>>Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.
>
>Либералы всё делали, чтобы это самое гражданское общество и разрушить. Как экономист, Вы не можете этого не понимать.

Экономика тут не при чем, тут, скорее, социология. Основа гражданского общества - свободный перед своей совестью человек, свободно ассоциирующийся с другими людьми. Я не знаю более эффективного механизма разрушения основ гражданского общестсва, чем коммунистический режим, когда свободная самоорганизация замещается спланированной иерархией и директивным подчинением с предельно ослаблеными обратными связями. Коммунизм упрощает, примитивизирует общественную структуру, вытаскивает человека из множества защищающих его оболочек-союзов, и выставляет голым перед Левиафаном - государством. Последний барьер на пути полной атомизации, превращения в винтик - семья. Перед этим барьером даже коммунисты остановились, несмотряна исходные порывы.

И где то гражданское общество, которое разрушили либералы? Я его не видел.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 20:03:04)
Дата 23.11.2002 00:18:16

Re: Траектории жареного...

>>>Говорильня есть, голосовальня есть, народного движения - нет. Значит, надо менять тактику.
>>
>>А не кажется ли Вам, что это значит, что общество разрушено настолько, что пока не в состоянии обуздать вырвавшееся криминальное меньшинство?
>
>Допустим, так. Это что-то меняет в утверждении о необходимости пересмотра тактики? Скорее, наооборот.

Может да, но скорее - нет. Сергей Георгиевич на верном пути. Если повторять, что Карфаген должен быть разрушен, он будет разрушен.

>>Власть настолько криминализована и так мало заботится о людях, что её, в какой-то степени и можно считать "криминальным квазигосударством".
>По-моему, еще Бл.Августин говорил, что государство, в котором не действуют законы, ничем не отличается от шайки разбойников. В этом смысле в какой-то степени любое государство попадает под данный эпитет - в той же степени, в которой в нем не действуют законы. Но опыт показывает, что реальная альтернатива распаду этого государства - еще более высокая ступень криминализации.

А Фома Аквинский говорил, что народ может восстать против несправедливого правителя. Ясно, что в любом государстве попираются, в какой-либо степени законы. но в наших СНГовскихь странах это достигло невороятно - устойчивого вымирания и архаизации этих стран и Вы пока не привели ни единого убедительного аргумента против. Теоретически можно предположить ситуацию и пострашнее. но практически, вымирание страны по миллиону в год только в РФ, показывает на войну против страны в невиданных масштабах.

>>>Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.
>>
>>Либералы всё делали, чтобы это самое гражданское общество и разрушить. Как экономист, Вы не можете этого не понимать.
>
>Экономика тут не при чем, тут, скорее, социология. Основа гражданского общества - свободный перед своей совестью человек, свободно ассоциирующийся с другими людьми. Я не знаю более эффективного механизма разрушения основ гражданского общестсва, чем коммунистический режим, когда свободная самоорганизация замещается спланированной иерархией и директивным подчинением с предельно ослаблеными обратными связями. Коммунизм упрощает, примитивизирует общественную структуру, вытаскивает человека из множества защищающих его оболочек-союзов, и выставляет голым перед Левиафаном - государством. Последний барьер на пути полной атомизации, превращения в винтик - семья. Перед этим барьером даже коммунисты остановились, несмотряна исходные порывы.

>И где то гражданское общество, которое разрушили либералы? Я его не видел.

Основа гражданского общества - наделённый правами и обязанностями индивидуум, главная из этих обязанностей - участие в производительном труде и соблюдении законности. Советский человек 60-80 годов гораздо больше походил на человека гражданского общества, чем современный "средний класс", в котором очень велик процент криминализованных элементов. Экономика криминализирована до такой степени, что только и может воспроизводить (в сужающемся варианте) именно такой "средний класс" и разрушать настоящий средний класс и ячейку общества - семью. Гражданского общества в западном понимании в СССР действиельно не было, поскольку набор западных прав был неполным, но было здоровое общество иного качества. Демократы ни на йоту не приблизились к западному обществу, но разрушили то, что было. Читайте Кара-Мурзу.
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 16:17:00)
Дата 21.11.2002 23:54:21

Поправка: не в темя Жареный Петух клюёт. Впрочем, Вам, Ниткин, простительно.

Раз русский язык неродной...
От Александр
К Паршев (21.11.2002 23:54:21)
Дата 22.11.2002 00:16:00

В темя все больше золотой клюет. (-)
От concord
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 16:17:00)
Дата 21.11.2002 08:04:18

А где, собственно, Вы увидели

прилет жареного петуха? По-моему, ничего подобного не наблюдается. Эпизод на Дубровке? - Не более чем рядовой несчастный случай. Телевидение и СМИ ничуть не изменились. А политика властей, если и изменилась, то в сторону сближения с Дядей Сэмом.
От Дмитрий Ниткин
К concord (21.11.2002 08:04:18)
Дата 21.11.2002 09:39:47

Re: А где,...

>прилет жареного петуха? По-моему, ничего подобного не наблюдается. Эпизод на Дубровке? - Не более чем рядовой несчастный случай. Телевидение и СМИ ничуть не изменились. А политика властей, если и изменилась, то в сторону сближения с Дядей Сэмом.

Я же говорю - петух прилетел не оттуда. И клюнул в темя СГКМ (прошу прощения за фамильярность), отчего у него появились "не знаю, насколько трезвые (с)" мысли. Которые он и тестирует потихоньку на данной аудитории, иногда акцентируя на них внимание, а иногда вбрасывая между строк.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (21.11.2002 09:39:47)
Дата 21.11.2002 11:47:55

Re: А где,...

Дмитрий,

Я все больше убеждаюсь, что Вы не тот, кем себя собираетесь представить на форуме.

У меня были определенные сомнения - до того, как Ельцин, несмотря ни на что, стал "вашим президентом", ельцинское и нынешнее правительство - "вашим правительством". До Вашей оценки, откуда появился "жареный петух" (так сказать, "откуда исходит угроза миру"). До реплики, что идеология связана с Истиной только на "голубом глазу".

Странно, что Вы не поняли, что национал-либерализм (я бы даже сказал - либерал-национализм), сторонником которого вы являетесь - абсолютно выморочное направление. Также, как и "общинный солидаризм".

С моей точки зрения, жареный петух, который клюнет Вас - не там, где Вы его увидели.
Поживем-увидим.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (21.11.2002 11:47:55)
Дата 21.11.2002 13:13:01

А чё?

>У меня были определенные сомнения - до того, как Ельцин, несмотря ни на что, стал "вашим президентом", ельцинское и нынешнее правительство - "вашим правительством".
Когда мне обещают новый 37 год - президент и правительство становятся "моими". Чему тут удивляться? Сознательное педалирование темы.

>До Вашей оценки, откуда появился "жареный петух" (так сказать, "откуда исходит угроза миру").
А жареный петух, он действует не столько на весь мир, сколько на локальное темя. В риторике СГКМ я услышал новые нотки. И высказал свою версию, откуда они идут. В конце концов, книги изданы, гонорары получены, дети пристроены, поклонники готовы на руках носить - что еще надо человеку в преклонные годы? Звать народ на баррикады?

>До реплики, что идеология связана с Истиной только на "голубом глазу".
Извините, не помню, о чем речь.

>С моей точки зрения, жареный петух, который клюнет Вас - не там, где Вы его увидели.

Очень вероятно.
От Администрация (Добрыня)
К Дмитрий Ниткин (21.11.2002 13:13:01)
Дата 21.11.2002 16:59:54

Предупреждение

>А жареный петух, он действует не столько на весь мир, сколько на локальное темя. В риторике СГКМ я услышал новые нотки. И высказал свою версию, откуда они идут. В конце концов, книги изданы, гонорары получены, дети пристроены, поклонники готовы на руках носить - что еще надо человеку в преклонные годы? Звать народ на баррикады?

Голословное обвинение Сергея Георгиевича в меркантильных интересах. Ещё раз в таком духе - и последуют репрессии.

Разговор о "структурах псевдогражданского общества" поднимался давно, где-то полгода-год назад. Так что увязывать замеченные Вами "изменения в риторике" следует не с неким ЖП, а с тем, что Вы несколько разобрались в ситуации, успокоились и перестали видеть в данном Форуме собрание ежовых-любителей.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (21.11.2002 13:13:01)
Дата 21.11.2002 13:26:01

Да ни чё.

Просто Вы сейчас не вписываетесь в Ваш образ просвещенного национал-консерватора. Не дотягиваете, если точнее.

Больше ничего. :)
От Александр
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 16:17:00)
Дата 20.11.2002 22:51:23

Re: Траектории жареного...

>С другой стороны, события на Дубровке четко показали изнаночную сторону всех р-р-р-адикальных требований. Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать за "криминальное квазигосударство", как за более реальную альтернативу нынешней власти.

Какой смешной! Выступать против антинародного государства это как раз и значит выступать за Советскую власть вообще и в поддержку тех структур Советской власти, которые "ликвидационная комиссия" не смогла или не успела ликвидировать. Я надеюсь что даже Вы не станете утверждать что русскую армию создали либералы - они ее приканчивают под диктовку западных хозяев и по для развязывания рук своей социальной базе внутри страны - криминалитету. Армия у нас советская. То же касается МВД и в меньшей степени ФСБ. Вот когда (и если) ваши разрушат эти остатки народного государства тогда и получится криминальное квазигосударство.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 16:17:00)
Дата 20.11.2002 16:36:03

Не обьясните ли

Привет!
>Я не могу не привествовать данный подход. Если говорильня на данном форуме будет иметь конкретным результатом присутствие самоорганизовавшихся наблюдателей от карамурзистов хотя бы на одном избирательном участке, где баллотируется "левый" кандидат - это пойдет на пользу моему государству. Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.

какой смысл держать наблюдателей на участках, если итоги выборов по участкам никогда не публикуются, вопреки закону?
Ну, получит наблюдатель протокол N1, удостоверится, что все правильно. А в систему ГАС введут цифры, выгодные "вашему государству".
И проверить нельзя - неопубликованы все протоколы N1, чтобы можно было сложить цифирки и выйти на цифирки, озвучиваемые ЦИКой.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 16:36:03)
Дата 20.11.2002 18:21:51

Re: Не обьясните...

>какой смысл держать наблюдателей на участках, если итоги выборов по участкам никогда не публикуются, вопреки закону?

Дмитрий, разумеется, я просто привел пример возможных (квази)гражданских действий. Будут ли они эффективны и именно таковыми они должны быть, или другими (например, подача в суд иска с требованием опубликовать итоги выборов по участкам) - вторичный вопрос. Важен сам способ действий, аналогичный движению диссидентов 60-ых: "заставим власть выполнять собственные законы". Такой лозунг мне нравится. И наверное, нравится не всем здесь. Не настаиваю. Просто озвучил свое вИдение темы.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 18:21:51)
Дата 20.11.2002 18:59:06

А что - идея.

>>какой смысл держать наблюдателей на участках, если итоги выборов по участкам никогда не публикуются, вопреки закону?
>
>подача в суд иска с требованием опубликовать итоги выборов по участкам
А действительно данные не публикуются? Помнится, в "Калининградской правде" какие-то результаты публиковали.
От Pout
К Фриц (20.11.2002 18:59:06)
Дата 21.11.2002 12:05:06

Re: А что...


Фриц сообщил в новостях следующее:77635@kmf...
> >>какой смысл держать наблюдателей на участках, если итоги выборов по
участкам никогда не публикуются, вопреки закону?
> >
> >подача в суд иска с требованием опубликовать итоги выборов по
участкам
> А действительно данные не публикуются? Помнится, в "Калининградской
правде" какие-то результаты публиковали.

В 1998 была шикарная аналитическая статья в "Правде" по итогам
президентских выборов в Татарстане на основании данных подсчетов на
участках. Там был полный охват наблюдателями, что принципиально важно.
поэтому эта сатья сичтается образцовой по раскрытию объема подтасовок на
выборах ,насколько я знаю.
Ей должна была предшествовать кропотливая работа по сбору корректных
"альтернативных"подсчетов . Подтасовок,конечно, в пользу нынешней
власти. Голоса отнимали у Зюганова
Татарстан 1996 это средненький еще вариант. В Башкирии кидали куда
более оголтело. А что сечас творится - уму непостижимо. Но важен
удостоверенный и доведенныйдо публичного уровня, введенный в оборот
конечный результат по Казани. За это и страдали "наблюдатели"на местах.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (20.11.2002 18:59:06)
Дата 21.11.2002 11:11:25

Re: А что...

У меня есть все данные голосования в Красноярском крае по всем участкам. На мой взгляд, какой-то вид фальсификации налицо - не может быть в одной стране и даже в одном регионе разброса между двумя участками в числе голосов за одного и того же кандидата (чуть ли не от 5 до 85%). Однако нет важного параметра - подачи голосов по времени. Вброс бюллетеней за тех, кто не пришел на участки, - самый безобидный способ фальсификации, но он совершается, как правило, в самом конце дня.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (20.11.2002 18:59:06)
Дата 21.11.2002 08:05:56

Re: А что...

Привет!
>>>какой смысл держать наблюдателей на участках, если итоги выборов по участкам никогда не публикуются, вопреки закону?
>>
>>подача в суд иска с требованием опубликовать итоги выборов по участкам
>А действительно данные не публикуются? Помнится, в "Калининградской правде" какие-то результаты публиковали.

Да, действительно. Самой смешное, что только газета Дуэль, за закрытие которой тут некоторые ратуют кричала в буквальном смысле, неоднократно обращалась в генеральную прокуратуру с требованием пресечь нарушение закона, однако ни одна из оппозиционных газет ее не поддержала.
http://www.duel.ru/200014/?14_1_1
http://www.duel.ru/200015/?15_1_2
http://www.duel.ru/200018/?18_1_1
http://www.duel.ru/200041/?41_1_2

Вот и возникает вопрос - кому это выгодно?

Дмитрий Кобзев
От BLS
К Дмитрий Кобзев (21.11.2002 08:05:56)
Дата 21.11.2002 15:59:27

Неужели оппозиционным газетам? (-)
От Дмитрий Кобзев
К BLS (21.11.2002 15:59:27)
Дата 21.11.2002 16:17:23

У вас есть другой ответ?

Привет!
Что мешало оппозиции широким фронтом потребовать от ЦИКа публикации итогов?
То, что первой плотно выступила с этой темой одиозная Дуэль?

Дмитрий Кобзев
От BLS
К Дмитрий Кобзев (21.11.2002 16:17:23)
Дата 21.11.2002 16:35:31

Re: У вас...

>Что мешало оппозиции широким фронтом потребовать от ЦИКа публикации итогов?
Что угодно. Например не могли договорится.

>То, что первой плотно выступила с этой темой одиозная Дуэль?
А вслед за Дуэлью никакая не выступила?
От Дмитрий Кобзев
К BLS (21.11.2002 16:35:31)
Дата 21.11.2002 17:03:26

Re: У вас...

Привет!
>>Что мешало оппозиции широким фронтом потребовать от ЦИКа публикации итогов?
>Что угодно. Например не могли договорится.
А договариваться и не надо было. Надо было самостоятельно требовать исполнения закона - бить во все колокола об этом.
Вместо этого - молчание.
Один этот факт многое говорит о так называемой 'оппозиционной' прессе

>>То, что первой плотно выступила с этой темой одиозная Дуэль?
>А вслед за Дуэлью никакая не выступила?
Нет
Дмитрий Кобзев
От BLS
К Дмитрий Кобзев (21.11.2002 17:03:26)
Дата 21.11.2002 17:20:36

Re: У вас...

>>Что угодно. Например не могли договорится.
>А договариваться и не надо было. Надо было самостоятельно требовать исполнения закона - бить во все колокола об этом.
Какого закона?

>Вместо этого - молчание.
Мне кажется, Вы неаккуратны в высказываниях. Немогли же они вообще молчать, особенно о выборах.

>>А вслед за Дуэлью никакая не выступила?
>Нет
Сформулируйте обвинение в таком виде чтобы его можно было проверить.
От Дмитрий Ниткин
К BLS (21.11.2002 17:20:36)
Дата 21.11.2002 18:27:24

Какого закона?

>>А договариваться и не надо было. Надо было самостоятельно требовать исполнения закона - бить во все колокола об этом.
>Какого закона?

В данном случае - Закона о выборах президента РФ. ст.75, п 3.

"3. Избирательная комиссия субъекта Российской Федерации не позднее чем через две недели со дня голосования осуществляет официальное опубликование данных, содержащихся в протоколах об итогах голосования всех территориальных и участковых избирательных комиссий, в региональных государственных периодических печатных изданиях. При этом подлежат официальному опубликованию все данные, содержащиеся в протоколах каждой участковой избирательной комиссии. В случае проведения на отдельных избирательных участках, территориях повторного подсчета голосов избирателей, результаты которого поступают в избирательную комиссию субъекта Российской Федерации после этого срока, избирательная комиссия субъекта Российской Федерации осуществляет официальное опубликование уточненных данных в течение недели после принятия на их основании соответствующего решения."
От Gera
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 16:36:03)
Дата 20.11.2002 17:28:18

И, пожалуйста, вот эту фразу

тоже - если не затруднит.
"...Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать за "криминальное квазигосударство", как за более реальную альтернативу нынешней власти.."

Может в оригинале было так? - "Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать против "криминального квазигосударства", как реальной сути нынешней власти."

Заранее благодарен!
От Дмитрий Ниткин
К Gera (20.11.2002 17:28:18)
Дата 20.11.2002 18:16:36

Re: И, пожалуйста,...

>Может в оригинале было так? - "Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать против "криминального квазигосударства", как реальной сути нынешней власти."

Нет, не так. "Криминальное квазигосударство" - это выражение СГ применительно к Ичкерии, и еще, кажется, Косову. Он противопоставляет такой тип организации нынешнему российскому государству. В данном вопросе я с ними согласен.