От Anthony
К All
Дата 20.11.2002 15:49:03
Рубрики Россия-СССР; Модернизация;

Квазигражданское общество

Приветствую всех форумян!

Помнится, некоторое время назад наш основоположник Сергей Георгиевич говорил про возможность построения "квазигражданского" общества в России. Тогда такое предложение вызвало критику, а почему? Потому что никто толком не мог объяснить, что это такое.

Хотел бы предложить начать разработку указанной темы, хотя бы на уровне самых общих слов и лозунгов. Итак.

1. Девиз гражданского общества: "Человек человеку волк".
2. Девиз традиционного общества: "Все люди - братья"
3. Девиз "квазигражданского" общества: "Все люди - братья, НО! у каждого из братьев есть свои интересы".

Где то так... Больше пока ничего не придумал. Может быть, кто-то сможет развить тему?

Anthony
От K
К Anthony (20.11.2002 15:49:03)
Дата 22.11.2002 12:38:13

Россияния и есть по настоящему «квазигражданское общество»!
От Дмитрий К
К Anthony (20.11.2002 15:49:03)
Дата 22.11.2002 02:48:22

КГ общество - как сделать?

>Где то так... Больше пока ничего не придумал. Может быть, кто-то сможет развить тему?

Вот ещё что. Самым действенным может оказаться создание общины по адаптации к оккупационному режиму. Её отличие от существующего на данный момент сообщества на этом форуме и ему подобных может заключаться в том, что она перейдёт от обороны к наступлению, например задастся целью обеспечить экономическую независимость своих членов от "хозяев жизни", а затем и попытается отвоевать возможно больший участок жизненного пространства, экономического и, возможно, географического (свой посёлок, например). Утопичность подобных установок (я её прекрасно осознаю), надо думать, не должна помешать выполнить сверхзадачу: нащупать пути адаптации к режиму так, чтобы не потерять своих взглядов, свободы и достоинства. Как мне кажется, это гораздо более реальное дело, чем борьба с теми или иными представителями "хозяев". Объективно говоря, они сильнее, а значит от открытой борьбы нужно уклоняться и заботиться о собственном сохранении и воспроизводстве.
От Igor Ignatov
К Дмитрий К (22.11.2002 02:48:22)
Дата 22.11.2002 04:09:58

Ре: Ето обсуждалось много раз.

Идея сия бродит, как молодое вино, в головаx. Что радует. Значит не надуманная она. Чтобы не xодить в десятый раз по тому же кругу, замечу что у нас Сепулька стала как бы секретарем етого неопределенного мероприятия, а я медленно, но верно работаю над теоретической стороной оного. Я являюсь сторонником идеи "параллельного народа" (нации, етноса) и полагаю, что именно етим путем надо идти, чтобы акруализировать и в конечном итоге возродить етно-культурную матрицу единой Руси.

С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К Anthony (20.11.2002 15:49:03)
Дата 21.11.2002 11:07:10

Re: Квазигражданское общество

Можно поставить вопрос и так:
Все люди - братья. Кроме того, все люди России - народ. Это значит, есть общие фундаментальные интересы, которые нас соединяют. Однако, как это бывает и с братьями, сегодня мы по-разному понимаем наши главные интересы. Так давайте для начала хотя бы соберемся в группы по общему пониманию интересов. Это позволит внятно сформулировать разные трактовки и начать общий разговор. Будучи народом, мы наверняка сможем договориться, а с кучкой отщепенцев найти компромисс.
От Илья В.
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2002 11:07:10)
Дата 23.11.2002 03:47:24

Re: Квазигражданское общество

Ни гражданское, ни квазигражданское, ни какое-либо другое общество нельзя создать "собравшись и договорившись", можно только подтолкнуть, ускорить или замедлить его развитие. Но для этого нужно обладать огромными средствами, возможностями, втч. и материальными, и властью, которую то, что есть сейчас, вполне устраивает. К тому же и гражданское и традиционное общества формируются столетиями, и нельзя рассчитывать на перерождение одного в другое за 10 лет. То, что есть у нас сейчас, скорее не квазигражданское общество, а гибрид, мутант традиционного и гражданского. Причем черты традиционного ВЫрождаются, черты гражданского - ЗАрождаются.
От Александр
К Илья В. (23.11.2002 03:47:24)
Дата 23.11.2002 18:29:28

Re: Квазигражданское общество

>К тому же и гражданское и традиционное общества формируются столетиями, и нельзя рассчитывать на перерождение одного в другое за 10 лет. То, что есть у нас сейчас, скорее не квазигражданское общество, а гибрид, мутант традиционного и гражданского. Причем черты традиционного ВЫрождаются, черты гражданского - ЗАрождаются.

Вот именно что столетиями. Так что о вырождении зарождении говорить не приходится. Превращения идут столетиями, а оживление существующих связей и структур происходит очень быстро. Надо на работу устроиться - через "связи", надо врача найти хорошего - через "связи", надо юридическую консудьтацию получить - через связи. В период кризися связями особенно дорожат и поддерживают их, так что небольшие клубки самоорганизуются и укрепляются.

Другое дело что в этих клубках, объединенных сильными связями материальных интересов вращается очень ограниченный набор идей и мыслей. Новые мысли и идеи, информация о событиях в стране и мире идет по слабым связям. И вот слабые то связи клубков как раз практически монополизированы либералами. И по ним в каждый клубок вбрасывается яд, заставляющий ненавидеть другие клубки и неправильно представлять себе их интересы. Вон Рю на ВИФе как пчелка трудится чтобы наш форум обгадить и сотрудничество в работе над учебником сорвать. А СМИ в этом плане вообще оружие массового поражения.

С другогй стороны, такие проекты как книга Паршева, "Белая книга", или учебник призваны воздействуя на клубки через слабые связи помочь им осознать общие интересы и историческое единство, в том числе перед лицом общего врага.

Что касается "гибрида" то он вегетативный. Он существует только пока подвой питает привой. "Новый русский" может брать в долг и не возвращать только до тех пор пока "старый русский" дает. И устраиваться на работу "новый русский" может только до тех пор пока "старый русский" его берет на работу. В любом коллективе "старые русские" чувствуют "новых русских" и сторонятся их, но рационально объяснить различия и их причины не могут, не хватает элементарных теоретических знаний. Но зато пытаются объяснить на бытовом уровне - отсюда масса анекдотов про "новых русских".

Вот тут народ идеи альманаха муссируют. Прекрасная рубрика получилась бы если специалисты разных профессий рационально излагали в каких условиях они работают. Чем руководствуются в повседневной практике. Почему доктор требует с больных лекарства и взятки, а милиционер не может повывести сутенернов из студенческого общежития. Будь у нас такой наборчик либералам было бы сложнее сеять рознь и взаимную ненависть в нашем обществе.
От Илья В.
К Александр (23.11.2002 18:29:28)
Дата 25.11.2002 04:13:12

Re: Квазигражданское общество

Вот именно что столетиями. Так что о вырождении зарождении говорить не приходится.

Столетиями, но процесс уже начался. К тому же формируются таким образом они в естественных условиях, когда власть, даже подталкивая определенные процессы, не ставила раньше целью имеено превращение общества одного типа в общество другого. Сейчас же условия превращения создаются властью, которая огромные средства, втч и иностранные, именно для того, чтобы разрушить традиционнок и создать гражданское общество. И она прекрасно понимает, что делает. Так что этот процесс может занять гораздо меньшее время.

Превращения идут столетиями, а оживление существующих связей и структур происходит очень быстро. Надо на работу устроиться - через "связи", надо врача найти хорошего - через "связи", надо юридическую консудьтацию получить - через связи. В период кризися связями особенно дорожат и поддерживают их, так что небольшие клубки самоорганизуются и укрепляются.

Я не думаю, что связи так уж быстро оживляются. К тому же связи для устройства на работу - это не те связи, которые могут возродить традиционное общество. Да и сами эти связи сильно изменились: если раньше это делалось за символические подарки, то сейчас это в подавляющем большинстве случаев делается за очень приличные деньги (по своему опыту знаю). "Клубки" после использования таких связей не самоорганизуются, т.к. "влиятельный человек" продолжает вращаться в своих "высоких" кругах, куда вовсе не собирается принимать того, кому помог. А зачастую и не может ввиду явной разницы в социальном положении.
Клубки, где положение обоих людей (помогающего и кому помогают) примерно равное, конечно есть, но клубы это деловые. И отношения между членами соответствующие. Так что любые "общие интересы", кроме деловых, и уж тем более "историческое единство" там никого не волнуют. И враги у них и у народа абсолютно разные. Существуют и клубки, о которых пишет Александр, но их количество и влияние, а глвное качество, ничтожны.


>Что касается "гибрида" то он вегетативный. Он существует только пока подвой питает привой. "Новый русский" может брать в долг и не возвращать только до тех пор пока "старый русский" дает. И устраиваться на работу "новый русский" может только до тех пор пока "старый русский" его берет на работу. В любом коллективе "старые русские" чувствуют "новых русских" и сторонятся их, но рационально объяснить различия и их причины не могут, не хватает элементарных теоретических знаний.

Если старый русский не будет давать в долг, то новый русский возьмет сам.
Новые русские существуют в своих коллективах, где старых русских или нет вобще, или почти нет.
Обычно именно новые русские берут на работу старых русских.
От Александр
К Илья В. (25.11.2002 04:13:12)
Дата 26.11.2002 19:19:40

Re: Квазигражданское общество

>Клубки, где положение обоих людей (помогающего и кому помогают) примерно равное, конечно есть, но клубы это деловые. И отношения между членами соответствующие. Так что любые "общие интересы", кроме деловых, и уж тем более "историческое единство" там никого не волнуют. И враги у них и у народа абсолютно разные. Существуют и клубки, о которых пишет Александр, но их количество и влияние, а глвное качество, ничтожны.

Вряд ли все трудовые коллективы в России (от деревни и до управлений внутренних дел и воинских частей) вместе взятые "ничтожны".

>Если старый русский не будет давать в долг, то новый русский возьмет сам.
>Новые русские существуют в своих коллективах, где старых русских или нет вобще, или почти нет.
>Обычно именно новые русские берут на работу старых русских.

Всяко бывает. У меня есть знакомые работающие в частном университете. Говорят там "Новых" мало и раскол очевиден, хоть и не формализован. А кто куда на работу и кто у кого берет в долг - так все это быстро меняется. Дефолт помните? Тогда масса "новых" была вброшена в общество "старых", поразив последних своими замашками.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2002 11:07:10)
Дата 22.11.2002 04:11:35

Ре: Ето еще надо разобраться, кого кучка - нас или "отщепенцев" :) (-)
От Ф. Александер
К Anthony (20.11.2002 15:49:03)
Дата 21.11.2002 09:30:20

Мне кажется, вы делаете важную ошибку

Гражданское общество - это общество, в котором есть граждане. Соответственно, есть и НЕ граждане. Граждане являются создателями и потребителями всех общественных благ, НЕграждане могут выступать только в роли потребителей. Граждане несут ответственность за общество, неграждане составляют клиентуру, приживал, которые заняты только в экономических процессах.

Современное гражданское общество состоит из граждан - жителей стран Запада и неграждан - жителей стран третьего мира.

Как вы с учетом этого видите квазигражданское общество?
От Igor Ignatov
К Ф. Александер (21.11.2002 09:30:20)
Дата 22.11.2002 04:18:36

Ре: ЕСли рассуждать таким образом, то квазиграждаснкое общество видится мне

уже построенным. В РФ ведь 1-j i 3-j Miry sosush'estvujut. U rossijanii est' svoi "grazhdane" (tex, ch'e dela - Truba, manipuljatory, "eksperty", "politiki" i prochie prisnye) i svoi "negrazhdane" (raznoobraznye i mnogochislennye manipuliruemye, spluatiruemye, vymirajush'ie i proch.) T.e. kvazigrazhdanskoe obsh'estvo uzhe sush'estvuet i stroit' nichego ne nado.
От Anthony
К Ф. Александер (21.11.2002 09:30:20)
Дата 21.11.2002 17:55:08

Re: Мне кажется,...

>Гражданское общество - это общество, в котором есть граждане. Соответственно, есть и НЕ граждане. Граждане являются создателями и потребителями всех общественных благ, НЕграждане могут выступать только в роли потребителей.

>Современное гражданское общество состоит из граждан - жителей стран Запада и неграждан - жителей стран третьего мира.

>Как вы с учетом этого видите квазигражданское общество?

Вот как. Квазигражданское общество тем и отличается от гражданского, что НЕграждан в нем нет. "Квазигражданами" являются все, в т.ч. и такие люди, как папуасы или бомжи. Я ответил на Ваш вопрос?
От Ф. Александер
К Anthony (21.11.2002 17:55:08)
Дата 21.11.2002 18:08:22

Ясно. Но!

>Вот как. Квазигражданское общество тем и отличается от гражданского, что НЕграждан в нем нет. "Квазигражданами" являются все, в т.ч. и такие люди, как папуасы или бомжи. Я ответил на Ваш вопрос?

Вполне. Только мне не понятно, как такое общество может быть чем-то средним между гражданским и "традиционным". Скажем, в советском обществе "квазигражданами" являлись все. Но оно не было традиционным, оно было результатом рациональной модернизации общества.
От Дмитрий К
К Anthony (20.11.2002 15:49:03)
Дата 21.11.2002 03:46:20

Re: Квазигражданское общество - методология

>3. Девиз "квазигражданского" общества: "Все люди - братья, НО! у каждого из братьев есть свои интересы".

>Где то так... Больше пока ничего не придумал. Может быть, кто-то сможет развить тему?

Позвольте методологическое замечание: пока нет примеров "квазигражданского" или хотя бы отдельных социальных явлений, указывающих на движение к таковому, говорить можно только о проектах. У меня довольно скептическое отношение к подобным проектам и вот почему: я не знаю ни одной попытки изменить общество "от ума", которая бы удалась. (В книгах СГКМ, вроде бы указывается на то, что совр. либеральные демократии как раз и есть продукт такого изменения, однако в них же говориться, что процесс становления шёл от религиозных революций и, надо думать, если проследить его целиком, а не схематично, то окажется, что основные импульсы произошли не из отдельных умов или даже школ, а именно что из народа и что процесс этот был сложен и не логичен.)
Всё это я к тому, что надо вовсе не изобретать определения к умозрительным сущностям, а смотреть, что есть в современной жизни в России такого, что могло бы указывать на появление альтернативы пунктам 1 и 2 в вашем списке.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий К (21.11.2002 03:46:20)
Дата 21.11.2002 11:15:26

Re: Квазигражданское общество...

Процесс как раз идет. Пример - возникновение нашего форума. Другое дело, что превращению множества отдельных групп в "сеть" идет медленно, т.к., в том числе, ему активно противодействует господствующее меньшинство, в появлении этой сети не заинтересованное.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2002 11:15:26)
Дата 22.11.2002 04:30:22

Ре: По-моему, надо разобраться с терминологией

Ведь гражданское об-во по Локку и Гоббсу - ето в значительной степени юфемизм для русского ума. Необxодимо найти термин, обозначающий русский идеал - то самое "гражданское общество", на которое многие романтично клюнули на излете "перестройки". И его водрузить на флаг. У меня создается впечатление, что тогда (в позднеперестроечную микроепоxу) "гражданское общество" воспринималось почти как нечто умеренно-героическое, в дуxе ранне-римскиx общин. Если так, то ето существенно отличное понимание от того, что доминирует на Западе. На Западе (и в россиянии) ведь построили "идиотии" (по Крылову). И общество "идиотов" (в еллинском значении етого слова) выдают за идеал гражданского общества.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (22.11.2002 04:30:22)
Дата 25.11.2002 11:54:24

А если сделать такой финт? О квазигражданском...

Современные исследования массового сознания крестьян, проведенные путем изучения большого массива документов 1905-1907 гг. (наказов, приговоров и петиций), подводят нас к важному выводу о методологических причинах того разрыва внутри революционного социалистического движения, который и привел к трагедии Гражданской войны. Сейчас эти причины видятся таким образом.
Революционная интеллигенция, которая вырабатывала идеологию, стратегию и тактику русской революции, получила европейское образование и в начале ХХ века находилась под сильнейшим влиянием марксизма. Во время идейной борьбы с народниками (и тем более с «реакционными» славянофилами) евроцентризм, присутствовавший в марксизме, был во взглядах русских интеллигентов-революционеров усилен и даже гипертрофирован по сравнению со взглядами самого Маркса .
Согласно тому видению истории, которое было принято в историческом материализме и исходило из представления о «столбовой дороге цивилизации» как смене социально-экономических формаций, на той стадии развития, на котором находилась Россия, революционным классом должна была быть буржуазия и помогающий ей пролетариат (как «производное» от буржуазии). Именно они рассматривались как носители прогресса и модернизации. Главной задачей революции в России, которая, следовательно, могла быть только буржуазной, являлась демократизация – свержение монархии, устранение сословных перегородок, ликвидация барьеров на пути свободного развития капитализма в деревне и городе. В такой революции крестьянство как консервативная монархическая сила, опора традиционного общества, виделось противником главных устремлений революции.
Над интеллигенцией довлели западная концепция гражданского общества и образ Великой французской революции. Суть этой концепции была такова. Только свободные граждане, преодолевшие общинность и «азиатчину» (а таковыми на данном этапе представлялись буржуазия и пролетариат), могли быть субъектами революций. И аристократия, и крестьяне, эти носители традиционного сознания, были реакционны. В лучшем случае крестьянство могло стать «попутчиком» революции и ее «материалом». Впоследствии, когда крестьянство будет разложено на сельскую буржуазию и сельский пролетариат, а капитализм в России исчерпает возможности служить мотором развития производительных сил, созреют условия для социалистической пролетарской революции. В такой схеме и в таких категориях мыслили все течения социалистической мысли.
Ленин первый перешел к принципиально иной модели, объясняющей природу русской революции и места в ней крестьянства. Но и он «приходил к ленинизму» трудно, с отступлениями и противоречиями. Нового категориального языка не возникло, традиционное сословное российское общество считалось архаичным и противопоставлялось гражданскому обществу. Такое видение сохранилось и сегодня, и наши нынешние либералы и демократы недалеко ушли в этом от кадетов и меньшевиков.
Между тем, и в категориях гражданского общества можно было всем социалистам найти общую платформу и избежать предоктябрьского раскола. Точнее, добиться отхода основной массы искренних социалистов, эсеров и меньшевиков, от масонской верхушки их партий. В этом случае не произошло бы Гражданской войны и не было бы массовых репрессий 30-х годов. Что же этому помешало?
В той модели российского общества, которая господствовала в интеллигентском сознании накануне 1917 г., была искажена мера. Политическое кипение столиц и университетов скрывало состояние «молчаливой» массы крестьян, и вследствие этого значение сословности общества было резко преувеличено. Между тем, в социальном, культурном, мировоззренческом отношении крестьяне и рабочие, которые представляли собой более 90% жителей России, являлись единым народом, не разделенным никакими сословными и классовыми перегородками. Это был уникальный исторический момент, благодаря которому и стала возможна первая реализация проекта солидарного жизнеустройства. Нынешнее его отступление в России, каким бы болезненным оно ни было, есть явление временное.
Этот единый народ рабочих и крестьян и был гражданским обществом России. Это было именно ядро всего общества, составленное из свободных граждан, имеющих сходные идеалы и интересы. Оно было отлично от западного гражданского общества тем, что представляло из себя Республику трудящихся, в то время как ядро западного общества представляло собой Республику собственников. Сословные «оболочки» российского общества (дворяне, буржуазия, чиновничество) утрачивали жизненные силы и даже в краткосрочной перспективе должны были занять подчиненное положение, как это и произошло поначалу в советское время.
В ходе революции 1905-1907 гг. русские рабочие и крестьяне обрели столь сильно выраженное гражданское чувство, что стали народом даже в том смысле, какой придавали этому слову якобинцы – революционным народом, спасающим Отечество. Более того, это «русское гражданское общество» было очень развитым и в смысле внутренней организации. Если на Западе после рассыпания общин и превращения людей в «свободные атомы» потребовалось около двух веков для того, чтобы из этой человеческой пыли начали складываться ассоциации для ведения борьбы за свои права и интересы (партии, профсоюзы и т.д.), то Россия эти структуры унаследовала от своей долгой истории.
Такой структурой, принимавшей множественные и очень гибкие формы, была община, пережившая татарское иго и феодализм, абсолютизм монархии и наступление капитализма. Маркс замечательно уловил эту роль русской общины, но не успел развить эту важную мысль. Соединение граждан огромного революционного народа в общины сразу создавало организационную матрицу и для государственного строительства и самоуправления, и для поиска хозяйственных форм с большим потенциалом развития.
Не в вялой русской буржуазии, которая уже не могла повторить рывка «юной» буржуазии Запада, и не в мифическом «пролетариате», собственнике и продавце рабочей силы, какого в России и в помине не было, следовало эсерам и меньшевикам видеть субъекта русской революции, а в этом огромном и едином народе, носителе гражданского сознания. Если так, то и не следовало им считать Октябрь контрреволюцией и начинать против этого народа свою обреченную на поражение гражданскую войну. Но так не получилось.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2002 11:54:24)
Дата 04.12.2002 01:39:32

Ре: Мне ета трактовка понравилась

Более того, ето единственная, по существу, интерпретация. Республика трудящиxся в противовес Республике собственников тоже xорошо. Мы приxодим к старым формулам, но просто вливаем в ниx цивилизационное содержание. Надо шлифовать ету интерпретацию.

Замечу, что русское гражданское общество я бы назвал "органическим гражданским обществом". На Западе для построения "иx" идеала пришлось пройти через длительную череду революций и "социального манеджмента". У нас же структуры гражданского общества "нашего идеала" были унаследованы в традиции. Над етой мыслью надо работать и, разработав ее, водружать на древко.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2002 11:54:24)
Дата 26.11.2002 08:09:05

Re: А если

>Над интеллигенцией довлели западная концепция гражданского общества и образ Великой французской революции. Суть этой концепции была такова. Только свободные граждане, преодолевшие общинность и «азиатчину» (а таковыми на данном этапе представлялись буржуазия и пролетариат), могли быть субъектами революций. И аристократия, и крестьяне, эти носители традиционного сознания, были реакционны.

Политика для марксиста вытекает ***НЕПОСРЕДСТВЕННО*** из уровня потребления. Спасибо SITR-у, давшему ссылку на воспоминания Микояна мы имеет перед собой блестящий образчик:

"я исключал возможность того, что после войны в какой-то, даже в малой степени повторится истребление руководящих кадров и необоснованные репрессии. Во-первых, обстановка была уже другая. Война оказалась большой школой для политического воспитания десятков миллионов людей, да и их пребывание в Западной Европе в связи с освобождением от фашизма также вносило что-то новое в настроение. Они увидели, какой уровень жизни там существует, и, возвратившись с фронта, стали другими людьми"
http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan/index.html

Во как! "Истребление руководящих кадров и необоснованные репрессии" и те прекращаются, стоит лишь взглянуть на западный уровень потребления. Вернее так, истребление и репрессии не повысили уровня потребления выше западных стандартов, значит надо попробовать что-нибудь другое.

Плевать марксистам, что современным, что середины века, что времен революции на гражданское общество. Им нужен уровень потребления. И русских крестьян они ненавидят потому что из них нельзя выжать уровня потребления выше западного. И не из жадности, а токмо заради прогресса.

Вообще, мне кажется что USIA зря ест свой хлеб. За него всю работу давно сделал Маркс. http://www.lipmagazine.org/articles/revistevenson_131.shtml
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2002 11:54:24)
Дата 25.11.2002 18:33:55

Хорошая формула, но...

>Оно было отлично от западного гражданского общества тем, что представляло из себя Республику трудящихся, в то время как ядро западного общества представляло собой Республику собственников.

Эта формула не отсекает западный пролетариат, который хоть и вожделеет собственности, но вполне трудящийся. А вместе с пролетариатом влезает в картину и евроцентрист-марксист.
От Дмитрий К
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2002 11:15:26)
Дата 21.11.2002 21:45:39

Re: Квазигражданское общество...

>Процесс как раз идет. Пример - возникновение нашего форума.
Да, русские выживают небольшими группами, в которых в общем удаётся преодолеть центробежные силы. (Вот оно, наследие крестьянской общины.)

>Другое дело, что превращению множества отдельных групп в "сеть" идет медленно, т.к., в том числе, ему активно противодействует господствующее меньшинство, в появлении этой сети не заинтересованное.
Так и будет, пока они у власти. И они будут у власти, пока так есть. Замкнутый круг.
От Георгий
К Anthony (20.11.2002 15:49:03)
Дата 20.11.2002 17:39:38

Разные типы сознания. К. Крылов (*+)

>1. Девиз гражданского общества
>2. Девиз традиционного общества
>3. Девиз "квазигражданского" общества:


http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=463950

Konstantin Krylov (krylov) wrote,
@ 2002-11-19 07:14:00

О вине, наказании, и "буржуазном сознании"
Подход (точнее - подкоп) к той же теме

http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=krylov&itemid=463643

с другого бока.

Предположим, что некто совершил проступок (неважно какой). Если у человека есть "совесть", внутри грызущая, тут всё становится сложно.
Предположим, однако, что "совести" у него нет, а есть "стыд" - то есть ему не хочется, чтобы о его проступке узнали другие люди.
В таком случае, если о проступке никто не узнает и его никак не накажут, он ничего не испытает. "Не пойман - не вор".
Если же об этом узнают и дадут ему понять, ему будет неприятно: он сконфузится, отведёт глаза, в общем - будет переживать "потерю лица".
Далее, предположим, что с него взяли небольшой штраф. Неприятное чувство усилится: "ещё и денежку взяли", "вообще нехорошо".
Если штраф увеличивать, чувство вины спервоначалу будет увеличиваться ("многовато потянуло"). Однако, в какой-то момент оно начнёт уменьшаться, забиваемое гневом: "ну сколько ж можно: пустяк сделал, а с меня тянут три шкуры". При дальнейшем увеличении штрафа гнев растёт: ну, блин, хватит же! Когда же "за пустяк" и в самом деле начинают драть "три шкуры", начинается "революционная ситуация в отдельно взятом сознании".

То есть, если это всё нарисовать, получится примерно вот что:

(РИСУНОК)

Понятно, что "зона 1" - это та зона, где наказание эффективно. Человек, наказанный "ровно на это", будет пристыжен, и постарается "больше так не делать" (ну, разве что "очень захочется").
Напротив, "зона 2" - это зона наказания неэффективного. Человек, наказанный "слишком", будет считать себя обиженным, и постарается при случае отомстить. Скорее всего, повторив тот же проступок - или сделав худший. "Нате ж вам".

Теперь рассмотрим три вида графиков, отличающихся только коэффициентами:

(РИСУНОК)

Зелёный график соответствует "традиционному сознанию". "Традиционные" люди, как правило, беззлобны, но пронять их мелким штрафом невозможно. Украл на базаре - получил пиздюлей - отлежался - опять пошёл воровать. "Кысмет". Чтобы разозлить такого человека, надо за косой взгляд ему глаз вышибить. Тогда он, может, возмутится.
Красный график - "революционное сознание". Пока наказания мелкие, они не действуют, а как только они становятся ощутимыми, всё забивает гнев. "Да, я украл булку... но я был голоден!.. а меня держали в вонючем полицейском участке три часа!.. сатрапы, палачи".
И, наконец, синий. Это и есть "буржуазное сознание". Когда штраф за неправильную парковку машины вызывает стресс ("как я попал! на десять долларов!"), но никакого возмущения (человек понимает, что "сам виноват").
То есть буржуазность - это управляемость с помощью мелких, копеечных наказаний, не вызывающих чувства протеста (так как они малы), но сильно фрустрирующих нежную психику буржуя.

Как заметил haritonov:

...система стоит на таких мелких, мягких, безвредных наказаньицах, которые даже и не наказания вовсе, но все привыкли их бояться. И на таких же мелких подачках в качестве положительного стимула...
Человека можно наказать очень больно, но он, по крайней мере, будет гордиться этим наказанием. Он будет думать, что он что-то значит, раз его так наказали. Прелесть мелких уколов - в том, что они не дают пищи для гордости. Ты просто лишаешься какого-то мелкого удобства... и никакой тебе моральной компенсации. И тем более сочувствия от ближних. Очень продуманная система.

Где-то так.

)(


--------------------------------------------------------------------------------

(Post a new comment)

ipain
2002-11-18 20:31 (link)
я вот только не понял, а как вы предлагаете за неправильную парковку наказывать, чтобы формировать вам нужное сознание?


---------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Anthony (20.11.2002 15:49:03)
Дата 20.11.2002 16:17:00

Траектории жареного петуха.

Петух все-таки прилетел. Но, как всегда бывает, прилетел он не с той стороны, и клюнул в темя неожиданно.

Долгие месяцы и годы риторики "оппозиции" об "антинародном государстве", "разрушении России", "ликвидационной комиссии американского сионизма", "геноциде русского народа" и т.д. оказались удручающе безрезультатными. Говорильня есть, голосовальня есть, народного движения - нет. Значит, надо менять тактику.

С другой стороны, события на Дубровке четко показали изнаночную сторону всех р-р-р-адикальных требований. Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать за "криминальное квазигосударство", как за более реальную альтернативу нынешней власти.

Отсюда стремление к определенной "смене вех". Мы будем продолжать борьбу, мы не будем забывать про наши конечные цели, но мы будем использовать системные средства, не настаивая на немедленном сломе системы. Мы трансформируем эту систему изнутри.

Я не могу не привествовать данный подход. Если говорильня на данном форуме будет иметь конкретным результатом присутствие самоорганизовавшихся наблюдателей от карамурзистов хотя бы на одном избирательном участке, где баллотируется "левый" кандидат - это пойдет на пользу моему государству. Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 16:17:00)
Дата 22.11.2002 19:33:47

Re: Траектории жареного...

>Петух все-таки прилетел. Но, как всегда бывает, прилетел он не с той стороны, и клюнул в темя неожиданно.

Вас ещё не люнул. Впрочем, я Вам и не желаю.

>Долгие месяцы и годы риторики "оппозиции" об "антинародном государстве", "разрушении России", "ликвидационной комиссии американского сионизма", "геноциде русского народа" и т.д. оказались удручающе безрезультатными. Говорильня есть, голосовальня есть, народного движения - нет. Значит, надо менять тактику.

А не кажется ли Вам, что это значит, что общество разрушено настолько, что пока не в состоянии обуздать вырвавшееся криминальное меньшинство?

>С другой стороны, события на Дубровке четко показали изнаночную сторону всех р-р-р-адикальных требований. Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать за "криминальное квазигосударство", как за более реальную альтернативу нынешней власти.

Власть настолько криминализована и так мало заботится о людях, что её, в какой-то степени и можно считать "криминальным квазигосударством".

>Я не могу не привествовать данный подход. Если говорильня на данном форуме будет иметь конкретным результатом присутствие самоорганизовавшихся наблюдателей от карамурзистов хотя бы на одном избирательном участке, где баллотируется "левый" кандидат - это пойдет на пользу моему государству. Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.

Либералы всё делали, чтобы это самое гражданское общество и разрушить. Как экономист, Вы не можете этого не понимать.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (22.11.2002 19:33:47)
Дата 22.11.2002 20:03:04

Re: Траектории жареного...

>>Говорильня есть, голосовальня есть, народного движения - нет. Значит, надо менять тактику.
>
>А не кажется ли Вам, что это значит, что общество разрушено настолько, что пока не в состоянии обуздать вырвавшееся криминальное меньшинство?

Допустим, так. Это что-то меняет в утверждении о необходимости пересмотра тактики? Скорее, наооборот.

>Власть настолько криминализована и так мало заботится о людях, что её, в какой-то степени и можно считать "криминальным квазигосударством".
По-моему, еще Бл.Августин говорил, что государство, в котором не действуют законы, ничем не отличается от шайки разбойников. В этом смысле в какой-то степени любое государство попадает под данный эпитет - в той же степени, в которой в нем не действуют законы. Но опыт показывает, что реальная альтернатива распаду этого государства - еще более высокая ступень криминализации.

>>Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.
>
>Либералы всё делали, чтобы это самое гражданское общество и разрушить. Как экономист, Вы не можете этого не понимать.

Экономика тут не при чем, тут, скорее, социология. Основа гражданского общества - свободный перед своей совестью человек, свободно ассоциирующийся с другими людьми. Я не знаю более эффективного механизма разрушения основ гражданского общестсва, чем коммунистический режим, когда свободная самоорганизация замещается спланированной иерархией и директивным подчинением с предельно ослаблеными обратными связями. Коммунизм упрощает, примитивизирует общественную структуру, вытаскивает человека из множества защищающих его оболочек-союзов, и выставляет голым перед Левиафаном - государством. Последний барьер на пути полной атомизации, превращения в винтик - семья. Перед этим барьером даже коммунисты остановились, несмотряна исходные порывы.

И где то гражданское общество, которое разрушили либералы? Я его не видел.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 20:03:04)
Дата 23.11.2002 00:18:16

Re: Траектории жареного...

>>>Говорильня есть, голосовальня есть, народного движения - нет. Значит, надо менять тактику.
>>
>>А не кажется ли Вам, что это значит, что общество разрушено настолько, что пока не в состоянии обуздать вырвавшееся криминальное меньшинство?
>
>Допустим, так. Это что-то меняет в утверждении о необходимости пересмотра тактики? Скорее, наооборот.

Может да, но скорее - нет. Сергей Георгиевич на верном пути. Если повторять, что Карфаген должен быть разрушен, он будет разрушен.

>>Власть настолько криминализована и так мало заботится о людях, что её, в какой-то степени и можно считать "криминальным квазигосударством".
>По-моему, еще Бл.Августин говорил, что государство, в котором не действуют законы, ничем не отличается от шайки разбойников. В этом смысле в какой-то степени любое государство попадает под данный эпитет - в той же степени, в которой в нем не действуют законы. Но опыт показывает, что реальная альтернатива распаду этого государства - еще более высокая ступень криминализации.

А Фома Аквинский говорил, что народ может восстать против несправедливого правителя. Ясно, что в любом государстве попираются, в какой-либо степени законы. но в наших СНГовскихь странах это достигло невороятно - устойчивого вымирания и архаизации этих стран и Вы пока не привели ни единого убедительного аргумента против. Теоретически можно предположить ситуацию и пострашнее. но практически, вымирание страны по миллиону в год только в РФ, показывает на войну против страны в невиданных масштабах.

>>>Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.
>>
>>Либералы всё делали, чтобы это самое гражданское общество и разрушить. Как экономист, Вы не можете этого не понимать.
>
>Экономика тут не при чем, тут, скорее, социология. Основа гражданского общества - свободный перед своей совестью человек, свободно ассоциирующийся с другими людьми. Я не знаю более эффективного механизма разрушения основ гражданского общестсва, чем коммунистический режим, когда свободная самоорганизация замещается спланированной иерархией и директивным подчинением с предельно ослаблеными обратными связями. Коммунизм упрощает, примитивизирует общественную структуру, вытаскивает человека из множества защищающих его оболочек-союзов, и выставляет голым перед Левиафаном - государством. Последний барьер на пути полной атомизации, превращения в винтик - семья. Перед этим барьером даже коммунисты остановились, несмотряна исходные порывы.

>И где то гражданское общество, которое разрушили либералы? Я его не видел.

Основа гражданского общества - наделённый правами и обязанностями индивидуум, главная из этих обязанностей - участие в производительном труде и соблюдении законности. Советский человек 60-80 годов гораздо больше походил на человека гражданского общества, чем современный "средний класс", в котором очень велик процент криминализованных элементов. Экономика криминализирована до такой степени, что только и может воспроизводить (в сужающемся варианте) именно такой "средний класс" и разрушать настоящий средний класс и ячейку общества - семью. Гражданского общества в западном понимании в СССР действиельно не было, поскольку набор западных прав был неполным, но было здоровое общество иного качества. Демократы ни на йоту не приблизились к западному обществу, но разрушили то, что было. Читайте Кара-Мурзу.
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 16:17:00)
Дата 21.11.2002 23:54:21

Поправка: не в темя Жареный Петух клюёт. Впрочем, Вам, Ниткин, простительно.

Раз русский язык неродной...
От Александр
К Паршев (21.11.2002 23:54:21)
Дата 22.11.2002 00:16:00

В темя все больше золотой клюет. (-)
От concord
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 16:17:00)
Дата 21.11.2002 08:04:18

А где, собственно, Вы увидели

прилет жареного петуха? По-моему, ничего подобного не наблюдается. Эпизод на Дубровке? - Не более чем рядовой несчастный случай. Телевидение и СМИ ничуть не изменились. А политика властей, если и изменилась, то в сторону сближения с Дядей Сэмом.
От Дмитрий Ниткин
К concord (21.11.2002 08:04:18)
Дата 21.11.2002 09:39:47

Re: А где,...

>прилет жареного петуха? По-моему, ничего подобного не наблюдается. Эпизод на Дубровке? - Не более чем рядовой несчастный случай. Телевидение и СМИ ничуть не изменились. А политика властей, если и изменилась, то в сторону сближения с Дядей Сэмом.

Я же говорю - петух прилетел не оттуда. И клюнул в темя СГКМ (прошу прощения за фамильярность), отчего у него появились "не знаю, насколько трезвые (с)" мысли. Которые он и тестирует потихоньку на данной аудитории, иногда акцентируя на них внимание, а иногда вбрасывая между строк.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (21.11.2002 09:39:47)
Дата 21.11.2002 11:47:55

Re: А где,...

Дмитрий,

Я все больше убеждаюсь, что Вы не тот, кем себя собираетесь представить на форуме.

У меня были определенные сомнения - до того, как Ельцин, несмотря ни на что, стал "вашим президентом", ельцинское и нынешнее правительство - "вашим правительством". До Вашей оценки, откуда появился "жареный петух" (так сказать, "откуда исходит угроза миру"). До реплики, что идеология связана с Истиной только на "голубом глазу".

Странно, что Вы не поняли, что национал-либерализм (я бы даже сказал - либерал-национализм), сторонником которого вы являетесь - абсолютно выморочное направление. Также, как и "общинный солидаризм".

С моей точки зрения, жареный петух, который клюнет Вас - не там, где Вы его увидели.
Поживем-увидим.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (21.11.2002 11:47:55)
Дата 21.11.2002 13:13:01

А чё?

>У меня были определенные сомнения - до того, как Ельцин, несмотря ни на что, стал "вашим президентом", ельцинское и нынешнее правительство - "вашим правительством".
Когда мне обещают новый 37 год - президент и правительство становятся "моими". Чему тут удивляться? Сознательное педалирование темы.

>До Вашей оценки, откуда появился "жареный петух" (так сказать, "откуда исходит угроза миру").
А жареный петух, он действует не столько на весь мир, сколько на локальное темя. В риторике СГКМ я услышал новые нотки. И высказал свою версию, откуда они идут. В конце концов, книги изданы, гонорары получены, дети пристроены, поклонники готовы на руках носить - что еще надо человеку в преклонные годы? Звать народ на баррикады?

>До реплики, что идеология связана с Истиной только на "голубом глазу".
Извините, не помню, о чем речь.

>С моей точки зрения, жареный петух, который клюнет Вас - не там, где Вы его увидели.

Очень вероятно.
От Администрация (Добрыня)
К Дмитрий Ниткин (21.11.2002 13:13:01)
Дата 21.11.2002 16:59:54

Предупреждение

>А жареный петух, он действует не столько на весь мир, сколько на локальное темя. В риторике СГКМ я услышал новые нотки. И высказал свою версию, откуда они идут. В конце концов, книги изданы, гонорары получены, дети пристроены, поклонники готовы на руках носить - что еще надо человеку в преклонные годы? Звать народ на баррикады?

Голословное обвинение Сергея Георгиевича в меркантильных интересах. Ещё раз в таком духе - и последуют репрессии.

Разговор о "структурах псевдогражданского общества" поднимался давно, где-то полгода-год назад. Так что увязывать замеченные Вами "изменения в риторике" следует не с неким ЖП, а с тем, что Вы несколько разобрались в ситуации, успокоились и перестали видеть в данном Форуме собрание ежовых-любителей.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (21.11.2002 13:13:01)
Дата 21.11.2002 13:26:01

Да ни чё.

Просто Вы сейчас не вписываетесь в Ваш образ просвещенного национал-консерватора. Не дотягиваете, если точнее.

Больше ничего. :)
От Александр
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 16:17:00)
Дата 20.11.2002 22:51:23

Re: Траектории жареного...

>С другой стороны, события на Дубровке четко показали изнаночную сторону всех р-р-р-адикальных требований. Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать за "криминальное квазигосударство", как за более реальную альтернативу нынешней власти.

Какой смешной! Выступать против антинародного государства это как раз и значит выступать за Советскую власть вообще и в поддержку тех структур Советской власти, которые "ликвидационная комиссия" не смогла или не успела ликвидировать. Я надеюсь что даже Вы не станете утверждать что русскую армию создали либералы - они ее приканчивают под диктовку западных хозяев и по для развязывания рук своей социальной базе внутри страны - криминалитету. Армия у нас советская. То же касается МВД и в меньшей степени ФСБ. Вот когда (и если) ваши разрушат эти остатки народного государства тогда и получится криминальное квазигосударство.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 16:17:00)
Дата 20.11.2002 16:36:03

Не обьясните ли

Привет!
>Я не могу не привествовать данный подход. Если говорильня на данном форуме будет иметь конкретным результатом присутствие самоорганизовавшихся наблюдателей от карамурзистов хотя бы на одном избирательном участке, где баллотируется "левый" кандидат - это пойдет на пользу моему государству. Это и будет укрепление и становление того самого гражданского общества, о необходимости которого так долго говорил Г.Павловский и другие либералы. Независимо от того, какие дальние цели имеют в виду "квазиграждане". Дальше видно будет.

какой смысл держать наблюдателей на участках, если итоги выборов по участкам никогда не публикуются, вопреки закону?
Ну, получит наблюдатель протокол N1, удостоверится, что все правильно. А в систему ГАС введут цифры, выгодные "вашему государству".
И проверить нельзя - неопубликованы все протоколы N1, чтобы можно было сложить цифирки и выйти на цифирки, озвучиваемые ЦИКой.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 16:36:03)
Дата 20.11.2002 18:21:51

Re: Не обьясните...

>какой смысл держать наблюдателей на участках, если итоги выборов по участкам никогда не публикуются, вопреки закону?

Дмитрий, разумеется, я просто привел пример возможных (квази)гражданских действий. Будут ли они эффективны и именно таковыми они должны быть, или другими (например, подача в суд иска с требованием опубликовать итоги выборов по участкам) - вторичный вопрос. Важен сам способ действий, аналогичный движению диссидентов 60-ых: "заставим власть выполнять собственные законы". Такой лозунг мне нравится. И наверное, нравится не всем здесь. Не настаиваю. Просто озвучил свое вИдение темы.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 18:21:51)
Дата 20.11.2002 18:59:06

А что - идея.

>>какой смысл держать наблюдателей на участках, если итоги выборов по участкам никогда не публикуются, вопреки закону?
>
>подача в суд иска с требованием опубликовать итоги выборов по участкам
А действительно данные не публикуются? Помнится, в "Калининградской правде" какие-то результаты публиковали.
От Pout
К Фриц (20.11.2002 18:59:06)
Дата 21.11.2002 12:05:06

Re: А что...


Фриц сообщил в новостях следующее:77635@kmf...
> >>какой смысл держать наблюдателей на участках, если итоги выборов по
участкам никогда не публикуются, вопреки закону?
> >
> >подача в суд иска с требованием опубликовать итоги выборов по
участкам
> А действительно данные не публикуются? Помнится, в "Калининградской
правде" какие-то результаты публиковали.

В 1998 была шикарная аналитическая статья в "Правде" по итогам
президентских выборов в Татарстане на основании данных подсчетов на
участках. Там был полный охват наблюдателями, что принципиально важно.
поэтому эта сатья сичтается образцовой по раскрытию объема подтасовок на
выборах ,насколько я знаю.
Ей должна была предшествовать кропотливая работа по сбору корректных
"альтернативных"подсчетов . Подтасовок,конечно, в пользу нынешней
власти. Голоса отнимали у Зюганова
Татарстан 1996 это средненький еще вариант. В Башкирии кидали куда
более оголтело. А что сечас творится - уму непостижимо. Но важен
удостоверенный и доведенныйдо публичного уровня, введенный в оборот
конечный результат по Казани. За это и страдали "наблюдатели"на местах.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (20.11.2002 18:59:06)
Дата 21.11.2002 11:11:25

Re: А что...

У меня есть все данные голосования в Красноярском крае по всем участкам. На мой взгляд, какой-то вид фальсификации налицо - не может быть в одной стране и даже в одном регионе разброса между двумя участками в числе голосов за одного и того же кандидата (чуть ли не от 5 до 85%). Однако нет важного параметра - подачи голосов по времени. Вброс бюллетеней за тех, кто не пришел на участки, - самый безобидный способ фальсификации, но он совершается, как правило, в самом конце дня.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (20.11.2002 18:59:06)
Дата 21.11.2002 08:05:56

Re: А что...

Привет!
>>>какой смысл держать наблюдателей на участках, если итоги выборов по участкам никогда не публикуются, вопреки закону?
>>
>>подача в суд иска с требованием опубликовать итоги выборов по участкам
>А действительно данные не публикуются? Помнится, в "Калининградской правде" какие-то результаты публиковали.

Да, действительно. Самой смешное, что только газета Дуэль, за закрытие которой тут некоторые ратуют кричала в буквальном смысле, неоднократно обращалась в генеральную прокуратуру с требованием пресечь нарушение закона, однако ни одна из оппозиционных газет ее не поддержала.
http://www.duel.ru/200014/?14_1_1
http://www.duel.ru/200015/?15_1_2
http://www.duel.ru/200018/?18_1_1
http://www.duel.ru/200041/?41_1_2

Вот и возникает вопрос - кому это выгодно?

Дмитрий Кобзев
От BLS
К Дмитрий Кобзев (21.11.2002 08:05:56)
Дата 21.11.2002 15:59:27

Неужели оппозиционным газетам? (-)
От Дмитрий Кобзев
К BLS (21.11.2002 15:59:27)
Дата 21.11.2002 16:17:23

У вас есть другой ответ?

Привет!
Что мешало оппозиции широким фронтом потребовать от ЦИКа публикации итогов?
То, что первой плотно выступила с этой темой одиозная Дуэль?

Дмитрий Кобзев
От BLS
К Дмитрий Кобзев (21.11.2002 16:17:23)
Дата 21.11.2002 16:35:31

Re: У вас...

>Что мешало оппозиции широким фронтом потребовать от ЦИКа публикации итогов?
Что угодно. Например не могли договорится.

>То, что первой плотно выступила с этой темой одиозная Дуэль?
А вслед за Дуэлью никакая не выступила?
От Дмитрий Кобзев
К BLS (21.11.2002 16:35:31)
Дата 21.11.2002 17:03:26

Re: У вас...

Привет!
>>Что мешало оппозиции широким фронтом потребовать от ЦИКа публикации итогов?
>Что угодно. Например не могли договорится.
А договариваться и не надо было. Надо было самостоятельно требовать исполнения закона - бить во все колокола об этом.
Вместо этого - молчание.
Один этот факт многое говорит о так называемой 'оппозиционной' прессе

>>То, что первой плотно выступила с этой темой одиозная Дуэль?
>А вслед за Дуэлью никакая не выступила?
Нет
Дмитрий Кобзев
От BLS
К Дмитрий Кобзев (21.11.2002 17:03:26)
Дата 21.11.2002 17:20:36

Re: У вас...

>>Что угодно. Например не могли договорится.
>А договариваться и не надо было. Надо было самостоятельно требовать исполнения закона - бить во все колокола об этом.
Какого закона?

>Вместо этого - молчание.
Мне кажется, Вы неаккуратны в высказываниях. Немогли же они вообще молчать, особенно о выборах.

>>А вслед за Дуэлью никакая не выступила?
>Нет
Сформулируйте обвинение в таком виде чтобы его можно было проверить.
От Дмитрий Ниткин
К BLS (21.11.2002 17:20:36)
Дата 21.11.2002 18:27:24

Какого закона?

>>А договариваться и не надо было. Надо было самостоятельно требовать исполнения закона - бить во все колокола об этом.
>Какого закона?

В данном случае - Закона о выборах президента РФ. ст.75, п 3.

"3. Избирательная комиссия субъекта Российской Федерации не позднее чем через две недели со дня голосования осуществляет официальное опубликование данных, содержащихся в протоколах об итогах голосования всех территориальных и участковых избирательных комиссий, в региональных государственных периодических печатных изданиях. При этом подлежат официальному опубликованию все данные, содержащиеся в протоколах каждой участковой избирательной комиссии. В случае проведения на отдельных избирательных участках, территориях повторного подсчета голосов избирателей, результаты которого поступают в избирательную комиссию субъекта Российской Федерации после этого срока, избирательная комиссия субъекта Российской Федерации осуществляет официальное опубликование уточненных данных в течение недели после принятия на их основании соответствующего решения."
От Gera
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 16:36:03)
Дата 20.11.2002 17:28:18

И, пожалуйста, вот эту фразу

тоже - если не затруднит.
"...Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать за "криминальное квазигосударство", как за более реальную альтернативу нынешней власти.."

Может в оригинале было так? - "Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать против "криминального квазигосударства", как реальной сути нынешней власти."

Заранее благодарен!
От Дмитрий Ниткин
К Gera (20.11.2002 17:28:18)
Дата 20.11.2002 18:16:36

Re: И, пожалуйста,...

>Может в оригинале было так? - "Стало ясно, что выступать против "антинародного государства" - не значит выступать за Советскую власть. Это значит выступать против "криминального квазигосударства", как реальной сути нынешней власти."

Нет, не так. "Криминальное квазигосударство" - это выражение СГ применительно к Ичкерии, и еще, кажется, Косову. Он противопоставляет такой тип организации нынешнему российскому государству. В данном вопросе я с ними согласен.