От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев
Дата 22.11.2002 16:42:32
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Хозяйство;

Читать советские учебники по финансам!

>"
>Суть советской финансовой системы. Монотоварные и многотоварные финансовые системы.
>...
>Мы выяснили, что любые деньги есть прямые или косвенные товарные долговые обязательства эмитента. Например, если мы украдем из Форт-Нокса золото, то золотые сертификаты Государственного Казначейства США, принадлежащие Федеральной Резервной Системе, станут пустыми бумажками. Соответственно станут пустыми бумажками и банкноты ФРС, за ними по цепочке и вторичные доллары. В США доллары первично обеспечены золотом.

В США доллары официально не обеспечены золотом с 1971 года. И до этого еще лет 15 почти что не обменивались на золото. 30 лет доллары вертятся без золотого обеспечения. И что? Они стали пустыми бумажками?

>Чем был обеспечен рубль. Хотя на червонце и было написано, что рубль обеспечивается золотом и бриллиантами, никто не мог получить ни золото ни бриллианты в в Госбанке по твердому курсу. Стало быть, не было золотого покрытия.
Это точно.

>Рассмотрим типовую производственную операцию: завод произвел кусок мыла, через магазин оно было продано человеку и использовано по назначению.
>Мы помним термин "госзаказ". Производство мыла заводу было заказано государством.
Термин "госзаказ" появился в 1987 году. До этого был государственный план. Производство было не заказано, а запланировано государством, а плановое задание доведено до мыловарни.

>Произведя кусок мыла, завод получал оплату за него немедленно, а мыло переходило в собственность государства.
Мыло изначально было собственностью государства, еще когда лежало на складе завода. И платило заводу не государство, а хозрасчетная оптовая сбытовая база.

>Государство передавало мыло в магазин на реализацию. По мере реализации мыла магазин перечислял деньги государству.
Оптовая база продавала мыло торговым предприятиям (торгам). Торг, получив мыло, немедленно перечислял на базу деньги.

Государства в этой схеме нет!

>Зададимся вопросом: откуда государство брало деньги на закупку мыла? Первый ответ: с налогов. Мы знаем, что подавляющая часть товаров в СССР закупалась государством: автомобили, промышленное оборудование, металл, уголь нефть.
Это неправда. подавляющая часть товаров в СССР закупалась хозрасчетными предприятиями.

>На все это были необходимы колоссальные деньги. Можно ли было собрать такие деньги с налогов? Ясно, что нет. Стало быть, государство эмитировало деньги и закупало на них мыло.
Во-первых, государство не закупало мыло. Во-вторых, чтобы торговать мылом, не надо эмитировать деньги. В-третьих, автор просто ничего не знает об уровне налогов и их доле в бюджете СССР. В-четвертых, кроме налогов в бюджете были и другие источники доходов. Указать, какие именно ?

Пожалуй, хватит. Дмитрий, Вы притащили сюда бред безграмотного графомана.

>Подробнее можно прочитать здесь:
> http://rigins.chat.ru/ore1.html
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 16:42:32)
Дата 25.11.2002 08:44:02

Про учебники тож :)

Привет!
>>"
>>Суть советской финансовой системы. Монотоварные и многотоварные финансовые системы.
>>...
>>Мы выяснили, что любые деньги есть прямые или косвенные товарные долговые обязательства эмитента. Например, если мы украдем из Форт-Нокса золото, то золотые сертификаты Государственного Казначейства США, принадлежащие Федеральной Резервной Системе, станут пустыми бумажками. Соответственно станут пустыми бумажками и банкноты ФРС, за ними по цепочке и вторичные доллары. В США доллары первично обеспечены золотом.
>
>В США доллары официально не обеспечены золотом с 1971 года. И до этого еще лет 15 почти что не обменивались на золото. 30 лет доллары вертятся без золотого обеспечения. И что? Они стали пустыми бумажками?
Рекомендую вам обратить внимание на словечко _официально_, которое употребили вы и которое не употребляется с такой категоричностью в отрывке, который привел я.
Для проверки предложите ваш вариант развития событий, если завтра Буш обьявит, что никакого золота в Форт-Ноксе нет.

>Пожалуй, хватит. Дмитрий, Вы притащили сюда бред безграмотного графомана.
Даже у графомана могут быть полезные мысли, или, скажем, поток сознания, который специалиста натолкнет на полезные мысли.
Так что рекомендую вам ознакомится с писаниями сего автора подробнее.
По крайней мере, не будете выступать с опровержениями не по делу - ваш тезис об _официальном_ отказе США от золотого эквивалента доллара автор проверяет на прочность - довольно убедительно, на мой взгляд. Не все, что обьявляется официально - соответствует действительности :)

>>Подробнее можно прочитать здесь:
>> http://rigins.chat.ru/ore1.html
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (25.11.2002 08:44:02)
Дата 25.11.2002 09:50:42

Re: Про учебники...

>>В США доллары официально не обеспечены золотом с 1971 года. И до этого еще лет 15 почти что не обменивались на золото. 30 лет доллары вертятся без золотого обеспечения. И что? Они стали пустыми бумажками?
>Рекомендую вам обратить внимание на словечко _официально_, которое употребили вы и которое не употребляется с такой категоричностью в отрывке, который привел я.

Поясняю. "Официально" - значит оказались от золотого обеспечения де-юре. А до того не обменивали золото на доллары де-факто.

>Для проверки предложите ваш вариант развития событий, если завтра Буш обьявит, что никакого золота в Форт-Ноксе нет.
Скорее всего, некоторое повышение цен на рынке золота. Что примечательно, относительно всех валют.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (25.11.2002 09:50:42)
Дата 25.11.2002 11:23:34

Re: Про учебники...

Привет!
>>>В США доллары официально не обеспечены золотом с 1971 года. И до этого еще лет 15 почти что не обменивались на золото. 30 лет доллары вертятся без золотого обеспечения. И что? Они стали пустыми бумажками?
>>Рекомендую вам обратить внимание на словечко _официально_, которое употребили вы и которое не употребляется с такой категоричностью в отрывке, который привел я.
>
>Поясняю. "Официально" - значит оказались от золотого обеспечения де-юре. А до того не обменивали золото на доллары де-факто.
Ну, автор придерживается мнения, что весь этот официальный эпатаж - для отвода глаз.
В качестве аргумента предлагаю рассмотреть факт примерного соответствия количества эмиттированных наличных долларов, золотых сертификатов ФРС и курса доллара по курсу золота на лондонской бирже.

>>Для проверки предложите ваш вариант развития событий, если завтра Буш обьявит, что никакого золота в Форт-Ноксе нет.
>Скорее всего, некоторое повышение цен на рынке золота. Что примечательно, относительно всех валют.

Аналогичное известие о пустоте подвалов российского госбанка привело к резкому обесцениванию царского золотого рубля в период революции 1917 года.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.11.2002 11:23:34)
Дата 25.11.2002 14:39:23

Re: Про учебники...

Привет

>Аналогичное известие о пустоте подвалов российского госбанка привело к резкому обесцениванию царского золотого рубля в период революции 1917 года.

откуда подобное известие?

Насколько мне известно, по закону Российской империи печатный рубль имел 100% золотое обеспечение. И это правило соблюдалось даже в войну. В 1916 году был заключен займ в Англии на 1 млрд. руб золотом, причем золото даже осталось в Англии, а под него было напечатано соответствующее количество рублей. В чем и была чель данного займа.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (25.11.2002 14:39:23)
Дата 25.11.2002 14:42:26

Есть мнение, что Керенский и Ко

Привет!
>Привет

>>Аналогичное известие о пустоте подвалов российского госбанка привело к резкому обесцениванию царского золотого рубля в период революции 1917 года.
>
>откуда подобное известие?

>Насколько мне известно, по закону Российской империи печатный рубль имел 100% золотое обеспечение. И это правило соблюдалось даже в войну. В 1916 году был заключен займ в Англии на 1 млрд. руб золотом, причем золото даже осталось в Англии, а под него было напечатано соответствующее количество рублей. В чем и была чель данного займа.
Вполне возможно.

Но вот потом в феврале 1917 пришли к власти известные личности, придерживавшиеся, видимо, того же мнения, что и Д.Ниткин, что необходимость золотого обеспечения денег - вредный предрассудок :), и потратили золотой запас (который на самом деле был запасом обеспечения) на свои нужды.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (25.11.2002 14:42:26)
Дата 25.11.2002 16:21:40

Есть другое мнение.

>Но вот потом в феврале 1917 пришли к власти известные личности, придерживавшиеся, видимо, того же мнения, что и Д.Ниткин, что необходимость золотого обеспечения денег - вредный предрассудок :), и потратили золотой запас (который на самом деле был запасом обеспечения) на свои нужды.

Не в феврале, а в октябре. И потратили с начала 1918 года по конец 1921 года 812 232 600 рублей золотом "на нужды революции". А вовсе не на "свои нужды".
(РЦХИДНИ. Ф. 5. Оп. 1. Д. 2761. Л. 28.)
http://www.rus-sky.org/history/library/plat4-1/xx_179.html

"Когда мы победим в мировом масштабе, мы, думается мне, сделаем из золота общественные отхожие места на улицах самых больших городов мира."
В.И.Ленин ПСС, т.44.

От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.11.2002 14:42:26)
Дата 25.11.2002 15:31:14

Re: Есть мнение,...

Привет

>Но вот потом в феврале 1917 пришли к власти известные личности, придерживавшиеся, видимо, того же мнения, что и Д.Ниткин, что необходимость золотого обеспечения денег - вредный предрассудок :), и потратили золотой запас (который на самом деле был запасом обеспечения) на свои нужды.

Ну если это уже после февраля, тогда это уже совсем другая песня.

ЗЫ. 100% золотое обеспечение даже тогда было не нужно. Другое дело, что это не значит, что 0% лучше. Есть некоторые зависимости товараоборота, скорости обращения денег и способности экономики скушать некоторое количество денег, обеспеченных только обязательностью их приема в качестве платежного средства и ничем больше.


Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 16:42:32)
Дата 22.11.2002 18:02:29

Дабы не быть голословным

>Во-первых, государство не закупало мыло. Во-вторых, чтобы торговать мылом, не надо эмитировать деньги. В-третьих, автор просто ничего не знает об уровне налогов и их доле в бюджете СССР. В-четвертых, кроме налогов в бюджете были и другие источники доходов. Указать, какие именно ?
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 18:02:29)
Дата 22.11.2002 18:17:30

все таки налог с прибыли и оборота для советских предпритий отдает неким

лицемерием.Я бы рассматривал весь объем ВВП, производимый предприятиями под эгидой Госплана как некий общесистемный бюджет.Таким образом в него вошел бы не виртуальный налог на виртуальную прибыль, а все средства, за исключением оставшихся в свободном распоряжении хозяйствующих субъектов (о как загнул).Тоесть я к тому, что все таки разделять государсвенную и хозяйственную деятельность СССР не совсем корректно.
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (22.11.2002 18:17:30)
Дата 22.11.2002 18:44:33

Re: все таки...

>Я бы рассматривал весь объем ВВП, производимый предприятиями под эгидой Госплана как некий общесистемный бюджет.Таким образом в него вошел бы не виртуальный налог на виртуальную прибыль, а все средства, за исключением оставшихся в свободном распоряжении хозяйствующих субъектов (о как загнул).
Дык, так оно примерно и было. То, что на этом графике названо "налог на прибыль" - фактически свободный остаток прибыли. То есть, тот остаток прибыли, от которого государство регулярно освобождало предприятия :). А налог с оборота - ну, это просто удобная такая штуковина. Чтобы предприятие не думало, что оно может свободно тратить деньги в пределах полученной выручки.

Кстати, можете подумать, почему предлагаемая Вами система не использовалась в СССР в чистом виде? Из-за "лицемерия" Сталина или из прагматических соображений?

>То есть я к тому, что все таки разделять государсвенную и хозяйственную деятельность СССР не совсем корректно.

Тот же вопрос: а зачем ее тогда разделяли? Зачем т.Сталин повторно ввел хозрасчет в 30-ые годы?
Или это вопрос не к Вам?
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 18:44:33)
Дата 23.11.2002 22:59:08

да уж , вопрос точно не ко мне.

Во первых, мало кто вообще придавал значение этим бюжетам.А вообще, вся эта советская многоумная цифирь скорее всего есть отражение драматической борьбы идеи и реальности.Потому что по теории все эти денежно-стоимостные цифири вообще не нужны, а в реальности ничего кроме как каких то квазиденежных стимулов родить не удалось.
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (23.11.2002 22:59:08)
Дата 25.11.2002 09:44:47

Re: да уж...

>Во первых, мало кто вообще придавал значение этим бюжетам.
А вот это Вы зря. Деньги считали, еще как. И денежную массу на потребительском рынке вплоть до 70-ых годов неплохо балансировали с товарной, и даже по безналичным деньгам инфляция была умеренной. Люди грамотно работали.

>А вообще, вся эта советская многоумная цифирь скорее всего есть отражение драматической борьбы идеи и реальности.Потому что по теории все эти денежно-стоимостные цифири вообще не нужны, а в реальности ничего кроме как каких то квазиденежных стимулов родить не удалось.

Это точно. Можно проследить интересные колебания системы управления экономикой от централизованно распределительной к квазирыночной. "Военный коммунизм" - централизация. Начало нэпа - "рынок". Конец нэпа, первая пятилетка - "централизация". Вторая пятилетка - "рынок". Пятидесятые годы пока классифицировать затрудняюсь, вторая половина 60-ых - "рынок", потом тенденция к "централизации" вплоть до 1985 года. Примечательно, что отказ от рыночных регуляторов всегда приводил к грандиозным экономическим провалам, вроде провала первой пятилетки.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (25.11.2002 09:44:47)
Дата 25.11.2002 19:40:07

А я думал, наоборот

>Примечательно, что отказ от рыночных регуляторов всегда приводил к грандиозным экономическим провалам, вроде провала первой пятилетки.

А я думал, что наоборот, обращение к рыночным регуляторам в России в конце 80-ых привело к самому грандиозному экономическому провалу в мирное время, который когда либо знала история. Поэтому насчет "всегда" - тут Вы явно поторопились.