От SanSoft
К Архив
Дата 05.12.2002 11:17:49
Рубрики Прочее;

Re: [2C.КАРА-МУРЗА] СЕМИНАР: Теорема о счетчике

>Какие тут есть изъяны?

Изъян только один - слишком сложно и печально. Идею счётчиков можно опошлить проще.
Счётчики надо ставить потому, что только через строжайший учёт население перестанет платить лишние деньги за потери приходящиеся на поставщика услуги. Если один человек ставит счётчик, то именно так и будет - он будет платить только за "своё". Ну а если все поставят счётчики? Все начинают платить меньше! То есть поставщик получит меньше. А кто будет оплачивать потери (утекающая из дыр вода) приходящиеся на поставщика услуги? Эти деньги, напрямую или путём дополнительных финансовых затрат на борьбу с потерями, будут получены с тех же самых потребителей путём повышения стоимости услуги по счётчику. Как не крути платить надо за всё, а в данном случае либо за вытекающую воду, либо за замену труб. Так что вопрос только в том что дешевле. Но счётчики здесь не причём.
От Пасечник
К SanSoft (05.12.2002 11:17:49)
Дата 06.12.2002 00:10:37

Ну если тупо посмотреть, то так, а если подумать...

>Счётчики надо ставить потому, что только через строжайший учёт население перестанет платить лишние деньги за потери приходящиеся на поставщика услуги. Если один человек ставит счётчик, то именно так и будет - он будет платить только за "своё". Ну а если все поставят счётчики? Все начинают платить меньше! То есть поставщик получит меньше. А кто будет оплачивать потери (утекающая из дыр вода) приходящиеся на поставщика услуги? Эти деньги, напрямую или путём дополнительных финансовых затрат на борьбу с потерями, будут получены с тех же самых потребителей путём повышения стоимости услуги по счётчику. Как не крути платить надо за всё, а в данном случае либо за вытекающую воду, либо за замену труб. Так что вопрос только в том что дешевле. Но счётчики здесь не причём.

Если просто поставить счетчики и ничего не происходит, то общие затраты конечно не изменятся, просто перераспределятся за счет счетчиков.
Но в реальной-то жизни много чего происходит: вводятся и выводятся мощности Водоканала, строятся новые очистные сооружения и реконструируются старые, строятся новые сети, подключаются новые дома, сносятся старые.
А положение с потреблением воды скажем в жилом секторе таково, что его можно сократить в два-три раза только за счет воды которая льется мимо. А это означает, что те же мощности Водоканала будут обеспечивать водой в 2 раза больше населения.
И что вы будете доказывать, что затраты не изменятся если вместо двух станций водоочистки надо будет построить одну? Или на одну магистальную сеть повесить 4 квартала или 8?
А то что вода откуда-то надо еще взять вам не приходит в голову? И если в вашем случае без счетчиков надо забрать в 2 раза больше воды чем со счетчиками, а этой воды может просто не быть? вообще! Она вообще во многих регионах дефицит!
В прошлой ветке о счетчиках говорилось, что в Европе качество воды хуже чем было в СССР, и выдавалось это как чуть ли не достижение социализма. А в Европе просто дефицит пресной воды! Неоткуда им ее взять.
Нам просто радоваться надо, что на среднерусской равнине достаточно водных ресурсов, а вот во многих южных районах и у нас были проблемы и с качеством и с количеством воды.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К SanSoft (05.12.2002 11:17:49)
Дата 05.12.2002 11:36:03

Здесь можно поднять аналогичную проблему про оплату транспорта.

Как удобнее для пассажиров и экономически выгоднее для страны платить за общественный транспорт - коллективно ( как при советской власти) или индивидуально каждый за себя, как пытаются навязать сейчас.
От SanSoft
К Игорь (05.12.2002 11:36:03)
Дата 05.12.2002 17:27:40

Re: Здесь можно...

>Как удобнее для пассажиров и экономически выгоднее для страны платить за общественный транспорт - коллективно

сарказм бесполезен
1. а за дороги то до сих пор платим коллективно, да и за армию - а что же не содержать конкретно своего майора?
2. насчёт рыночной логики сейчас бывает хуже чем в СССР. Вот текущий пример. В Нижнем Новгороде есть метро и есть проездные для граждан. Стоимость проездного - 60 поездок. Так что если просто на работу и обратно - то дешевле монетки бросать. А куда нибудь ещё не поедешь - метро то не московское... уж больно маленькое. Кстати - совмещённого, с наземным электротранспортом, проездного нет. А в советские времена и совмещённые проездные были и цена прездного учитывала оптовость/предоплату - дешевле было чем каждый раз платить.
От Игорь
К SanSoft (05.12.2002 17:27:40)
Дата 05.12.2002 17:31:13

Про то, что "сейчас бывает хуже чем в СССР" мне преотлично известно (-)
От Товарищ Рю
К Игорь (05.12.2002 11:36:03)
Дата 05.12.2002 12:04:27

Помнится мне, что как раз при советской власти...

>Как удобнее для пассажиров и экономически выгоднее для страны платить за общественный транспорт - коллективно ( как при советской власти) или индивидуально каждый за себя, как пытаются навязать сейчас.

... доля оплачиваемой стоимости транспортных услуг была существенно выше, чем сейчас (при цене билета 5 коп. себестоимость проезда колебалась от 6 до 10 коп.), а вот сейчас она едва достигает четверти (разумеется, по разным городам и видам транспорта большая разбежка).

Что до счетчиков воды, газа и т.п., думаю, ситуацию следует сравнивать с принципом оплаты за электроэнергию. Там, с момента появления бытовых счетчиков - примерно начало 50-х годов - вопрос никогда иначе не стоял, а до того положение было куда более зверским: потребитель оплачивал, исходя из имеющихся потребителей - розеток и лампочек (именно потому тогда такой популярностью пользовались всякие самодельные тройники, когда на одну розетку вешалось до десяти приборов).

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (05.12.2002 12:04:27)
Дата 05.12.2002 13:06:45

Неплохо бы вспомнить

>>Как удобнее для пассажиров и экономически выгоднее для страны платить за общественный транспорт - коллективно ( как при советской власти) или индивидуально каждый за себя, как пытаются навязать сейчас.
>
>... доля оплачиваемой стоимости транспортных услуг была существенно выше, чем сейчас (при цене билета 5 коп. себестоимость проезда колебалась от 6 до 10 коп.), а вот сейчас она едва достигает четверти (разумеется, по разным городам и видам транспорта большая разбежка).
 Вы полагаете, что автолайн - маршрутные такси - оплачиваются пассажирами только на четверть? Но ведь это коммерческая лавочка, так что три недостающих четверти им никто доплачивать не станет. Значит они получают прибыль, а цена проезда в общественных автобусах и троллейбусах с трамваями сейчас мало чем отличается от цены в автодайне, а себестоимость должна быть меньше, потому что автобус меньше жрет бензина на 1 человеко-километр, чем малоразмерный транспорт. Вывод - 7 рублей за проезд должны окупать затраты отнюдь не на одну четверть, а полностью.
Теперь допустим, что Вы правы и 7 рублей это 1/4 от средней себестоимости одной поездки. Тогда себестоимость это 28 рублей. Очень хорошо. А в советском автобусе,значит 8 копеек, как Вы написали. Т.е. средний советский человек мог оплатить по себестоимости 200 : 0.08 = 2500 поездок, а нынешний россиянин 3500 : 28 = 125, т.е в 20 раз меньше. Как Вам эффективность рыночной экономики после этого?
Реально платить 7 рублей за проезд в наземном городском транспорте сейчас для среднего москвича - примерно то же самое, что платить при советской власти за проезд не 5 копеек, а 23 копейки.

Ситуация, про которую Вы написали как-то реализуется в железнодорожном транспорте. Билет на пригородную электричку, который раньше стоил 25 копеек, сейчас стоит 12 рублей. Т.е 200 : 0,25 = 800. А 3500 : 12 = ~ 300. Т.е разброс не в 20 раз. Но это и известно. МПС - система пока централизованная и убыточные пассажирские перевозки окупаются за счет грузовых перевозок.

>Что до счетчиков воды, газа и т.п., думаю, ситуацию следует сравнивать с принципом оплаты за электроэнергию. Там, с момента появления бытовых счетчиков - примерно начало 50-х годов - вопрос никогда иначе не стоял, а до того положение было куда более зверским: потребитель оплачивал, исходя из имеющихся потребителей - розеток и лампочек (именно потому тогда такой популярностью пользовались всякие самодельные тройники, когда на одну розетку вешалось до десяти приборов).

Очень интересно. И как это было в натуре? - Типа строители в каждой комнате поставили по две розетки, а дядя Вася взял и свентил все кроме одной, на которую навешал все домашние электроприборы? А потом еще и справкой заверил, что у него только одна розетка на всю квартиру?
Вообще же электричество в отличие от воды гораздо проще и актуальнее воровать, на что Вы быть может не обратили внимания. И особенно актуально это в деревнях и поселках без центрального отопления, где без счетчиков все бы топились электричеством на халяву.

От SanSoft
К Игорь (05.12.2002 13:06:45)
Дата 05.12.2002 17:40:27

Re: Неплохо бы...

начало 50-х годов - вопрос никогда иначе не стоял, а до того положение было куда более зверским: потребитель оплачивал, исходя из имеющихся потребителей - розеток и лампочек (именно потому тогда такой популярностью пользовались всякие самодельные тройники, когда на одну розетку вешалось до десяти приборов).
>
>Очень интересно. И как это было в натуре? - Типа строители в каждой комнате поставили по две розетки, а дядя Вася взял и свентил все кроме одной, на которую навешал все домашние электроприборы? А потом еще и справкой заверил, что у него только одна розетка на всю квартиру?

мне рассказывали люди, которым вполне можно было доверять, именно про такую систему - в деревне электрик из очень хороших чуств благодарности поставил хозяйке ещё один патрон под лампочку, то есть записано что в доме есть N лампочек, а реально из N+1... Сам я читал про льготу сельским учителям - одна лампочка бесплатно, не выдаётся, а именно используется. Сам в деревне видел патрон в котором умельцем были сбоку просверлены дырочки, чтобы можно было вставить удлинитель. А ещё у меня дома есть радиола у которой вилка выполнена так, что в неё как в розетку можно вставить другую вилку...

> Вообще же электричество в отличие от воды гораздо проще и актуальнее воровать, на что Вы быть может не обратили внимания. И особенно актуально это в деревнях и поселках без центрального отопления, где без счетчиков все бы топились электричеством на халяву.

А сейчас и в городах актуально. На выходе ТЭС должно быть 115`С а выдаётся 65-75... Им же надо сэкономить. А чем в квартире ещё подогреться кроме как газом (без счётчика) и электричеством (помимо счётчика)?