От N.Гельс/Галилеев
К С.КАРА-МУРЗА
Дата 10.01.2001 13:04:00
Рубрики Прочее;

re: логика

Логика очень простая. Ваша и Ваших единомышленников.

1. Давайте воссоздавать Россию, начиная с создания «солидарных общин» (Igor Ignatov)

2. Примерами таких общин являются бразильские фавелы.

3. В фавеле (это факт) правят бал криминальные авторитеты.

4. У нас в России такие «очаги солидаризма» тоже есть.

5. Пятый «вывод» сами делайте.

Что до «духовных братьев» (дайте ссылку, прочту с интересом), то этот «союз» в прежние времена был следствием проявдений неумершего «солидаризма» в душе внешне «либеральной» моветской интеллигенции. То есть основа для единения «высоцких» (пример более русского в душе человека, чем В.С., привести трудно) и тогдашних урок – отнюдь не ЛИБЕРАЛИЗМ, а опять же ТРАДИЦИЯ. От которой все беды.
От С.КАРА-МУРЗА
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:04:00)
Дата 10.01.2001 12:09:00

Краткая отписка

Прошу прощения. Вопросы большие и вообще... Почему оппозиция не вбирает некоторые плодотворные течения? Во-первых, их плодотворность, когда они сбоку, может обернуться "разрушительным творчеством", когда они внутри. И тут главное - не перейти допустимую грань риска. Ни Паршева, ни меня не затюкали, а просто держат чуть в сторонке. Возможно, это правильно. Во всяком случае, ответ не очевиден. Это - первый фактор. Второй - наличие ряда сил, давящих на лидеров оппозиции. Все действия - результат компромиссов, иногда сложных и странных. Зачем о них судить, не имея информации? Поэтому у меня нет ни обиды, ни зла на "начальство". Я не иду ни в какие группы анти-КПРФ, в которые меня зовут. Считаю, что это было бы вредно. Это - интегральная оценка.
Что же касается базы для партии "нового поколения", то она, по-моему, созрела, ячеек много, но центры кристаллизации пока малы. Все равно фазовый переход неизбежен, и сети из крупиц будут возникать. Надо только уйти от соблазна повторить механику большевиков - другая сегодня фазовая диаграмма, другие среды.
От Роман Ш.
К С.КАРА-МУРЗА (10.01.2001 12:09:00)
Дата 10.01.2001 22:24:00

re: Краткая отписка

> Что же касается базы для партии "нового поколения", то она, по-моему, созрела, ячеек много, но центры кристаллизации пока малы. Все равно фазовый переход неизбежен, и сети из крупиц будут возникать. Надо только уйти от соблазна повторить механику большевиков - другая сегодня фазовая диаграмма, другие среды.

Ну вот, а кто-то говорил о невозможности описания общества с помощью аппарата термодинамики и явлений переноса.
От Георгий
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:04:00)
Дата 11.01.2001 09:29:00

О, Св. Хакамада!! О-о-о! Япона м...ь! (-)
От Леонид
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:04:00)
Дата 10.01.2001 23:20:00

Непонятно

А чем мотивирована ненависть Вашего сына к бандюгам? Непонятно это.
У низ больше возможностей и больше денег, чем у него? Ну так за это можно ненавидеть любого менеджера высшего звена и любого работодателя.
Есть возможность самому стать менеджером или работодателем? Ну так и бандитом стать можно. Более рискованно, зато и более прибыльно.
Так что мне эта ненавитсь непонятна.
От And
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:04:00)
Дата 10.01.2001 22:55:00

re: Братки, традиции, патернализм, либерализм

Ну хорошо, хорошо. Ваш сын достаточно чистый и наивный молодой человек. Спросите его, знает ли он, что обычная рентабельность для кафе в центре около 1000%? И его баргёерл получает от силы 10% от этой прибыли (не выручки).

--
Андрей Куликов
От Георгий
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:04:00)
Дата 10.01.2001 13:23:00

Ответ. Логика - крайне порочная.

1. Бразильские фавелы - это не те "общины", о которых хлопочет Игнатов, а то, что позволяется образовывать людям в тех условиях. Не от хорошей жизни там живут. Да, между "общаками" и "фавелами", как видно, есть немало общего. А между русской деревней ("анискинского" периода, хотя бы) и фавелой - НЕТ. И решали в деревне (и это пожалуй, самое главное), кому замуж идти, а не кого на панель класть.
2. Симпатия к уголовникам свойственна не свсем русским, а "интеллигентствующим". Общее между теми и другими - ненависть к "лохам", обыкновенным людям. "Конечно, завидует. Он - кто? Инженеришко! Дети сопливые. А ты - вор, жинтелемен удачи. Украл, выпил - в тюрьму! Украл, выпил - в тюрьму! Романтика!"
И, разумеется, не все тогдашние интеллигенты общались к уголовниками. Но уже многие общались с теми интеллигентами, которые и т. д. Чем дальше от "исходника", тем более это все было привлекательно. И не все же песни Высоцкого романтизировали уголовную среду. В нашей семье последние как раз и не любили.
Гельс, вы же умный человек. Зачем же тень на плетень наводите? Утверждать, что Высоцкий тянулся к "блатным" ИМЕННО потому, что "русский в душе" ..... ну, не стыдно ли?
....
Теперь по сути. Вы, в общем-то, хотите сказать, что, коль скоро, "непосредственное религиозное чувство", "необсуждаемая" (общая) мораль разрушены (а начиналось это еще в Сов. период), то не стоит пытаться это восстановить, а нужно, напротив, развивать в людях ПРАВОВОЕ сознание, воспитывать ответственность ЗА СЕБЯ, изживать психологию а-ля-"свои люди" - т. е. двигаться к квази-"западному" обществу ("квази" - потому что на самом деле "как там" не выйдет, не будет УДОБСТВА, КОМФОРТА). Я прав?
От Pout
К Георгий (10.01.2001 13:23:00)
Дата 10.01.2001 13:57:00

напоминаю про итальянский опыт(*)

я Н раз давал ссылки, повторю

(надо долго, но если коротко)
про исследования Патнема в Италии писал Левин вот тут
www.infoart.ru/magazine/october/n5-97/levin.htm

в моем программном постинге отрывок
из дискуссии на семинаре Ахиезера Левин-Патнем по Италии

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&flat=room2&i=969565526
...
Патнэм тоже хорошо представлен в сети, публиковался также в МЭиМО, его концепция гражданского общества и самоуправляющихся общин-коммьюнитис широко известна. В его работах речь шла сначала о итальянском опыте последних 20лет, а затем и о применениии его в других странах.
Особое внимание к опыту итальянского Юга связана с преодолением криминальномафиозных тенденций. Причем преодолением снизу, изживанием и вытеснением, а не полицейскими мерами. Они тоже уходят корнями в низовую культуру, экономичсекую и социальную структуру. Откуда эта мафиозность, возможно ли ее преодоление не преследованиями(это бесполезно), а органически. Здесь важно понять такую вещь, как клиентелизм.
В Италии, как и в России, долгое время "государство" в лице политических институтов, господствующие классы проявляли полный наплевизм к повседневным интересам граждан, а высокая культура соотносилась с народной как культура колонизаторов и колонизируемых туземцев. Разрыв культур и взаимный наплевизм народа и политиков вынуждал граждан прибегать к поиску средств"внесистемной"защиты своих прав и реализации своих интересов (прежде всего посвсекдневных экономических, правовых). Не было способов найти защиту у политиков, судей, чиновников - обращались к своим патронам, к низовой мафии
......

далее там про "индустриальные округа"отрывок посмотрите

Мельчайшие пред-прия , слипаясь и объединяясь, начиная с 1970х годов образуют основу для вырастающей снизу альтернативной мафиозной культуры(тоже традиционной. Юг Италии!!)

мафиозность изживается"новой", пост-индустриальной "общинностью"(в уже принятой терминологии и не прибегая к неясным мне"фавеллам") - об этом коротко в комменте на С.Г.про неоНэп и испанские дела я тоже недавно написал.
Надо конечно все изложить стройней и систематичней, но нет возм-сти. Пока только старые наброски
От N.Гельс/Галилеев
К Георгий (10.01.2001 13:23:00)
Дата 10.01.2001 13:51:00

re: Ответ очкарика и вопрос.

Я отвечу, Георгий, на Ваш вопрос, но позже (вечером подумать надо).

1. А пока – насчет Высоцкого. Творчество его многопластово. Мои друзья детства, которые и не пытались «лезть в очкарики», с удовольствием слушали именно «блатную компоненту» песен ВС. А я – все детство в очках и за книгами – совершенно не испытывал к этому тяги. Да и сейчас мне его песни из "Алисы в стране чудес" милее чем про «их было восемь».

Так что – увы – не интеллигенция, а «фабричные крестьяне» (два поколения как из украинской деревни) имели тягу к «этому», т.е. к уголовной компоненте. Тем более что «несчастненьких» на Руси жалели всегда.

2. Повторю вопрос Романа Ш. (кажется). Кара-Мурза (и не только он) противопоставляет ЛИБЕРАЛЬНОЕ общество ТРАДИЦИОННОМУ. Но на каком основании все НЕ-либеральные общества относятся к ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТРАДИЦИИ? А это по смыслу всей «манипуляции» так, по крайней мере подразумевается. Отсюда близость фавел и банд.

А деревню Анискина не вспоминайте – проехали, увы!
От Pout
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 10.01.2001 14:29:00

Традиционное vs модернизация

>...противопоставляет ЛИБЕРАЛЬНОЕ общество ТРАДИЦИОННОМУ. Но на каком основании все НЕ-либеральные общества относятся к ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТРАДИЦИИ? А это по смыслу всей «манипуляции» так, по крайней мере подразумевается. Отсюда близость фавел и банд.

Ребяты, есть общепринятое в разных дисциплинах, в культурологии тож, понятие "традиционное общ-во". Ему противопоставляется не либеральное, а модернизированное. Процесс этот наз.модернизацией. Учоные спорят, сколько и каких модернизаций может быть. Их много, даже типов. Ахиезер(один из ушлых жуков. Россия -бедное общетсво, квази-миловщина - это он развил первым)вел семинар напр.по этой теме. Токо что из него про Италию лдал кусок. Есть разные подходы. Есть такой Фурсов"Колокола истории", все никак не сыщу - в сети его работы есть, что-то близкое по теме к нам. Чтоб разъяснить азы.
Модернизация западноевропей образца изучена до косточки. Ср-век Европа - это до-модернизированное, традиц. общ-во. Медиевисты такие специалисты по ей. Концепции ср-век европейца показывают, что это в первую голову традиционный, во вторую -европеец.
Модернизация незапевроп.типа слабо изучена. Шанин тут старается например. Все равно по России есть Н подходов. Вмшневский -"Консервативная модернизация"(про сов.строй). Пришлось изобрести"желтый логарифм2(термин несоединимый). И ничего, книгу хвалят, мы ж обсуждали - бестселлер.
Так что тут еще полно всяких гитик, про традиционное и модернизированное общ-во - в Росии.
От Alexandr
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 11.01.2001 04:44:00

Не знаю как витрины...

> Насчет «неустойчивости» общества двух половин (и КМ походя говорит о грядущей
> неустойчивости Нового мирового порядка) - к сожалению, не вижу оснований
> для этой неустойчивости. Для того и мозги ТВ промывает, и витрины сияют,
> и разрешенный грех, и многое другое…

Не знаю как витрины, а на счет "всякого другого" американы сами очень сомневаются. Взять хоть Heritage Foundation. Очень ругали Клинтона и за Югославию и за Сомали. Для того чтобы сделать "чистую" войну в одном месте приходится опасно ослаблять многие другие по всей планете. И если пока мочат на Балканах возникают проблемы в Заливе, в Корее или на Тайване "Мировой Жандарм" никак не справляется. А как в мире поймут что он не справляется - проблемы возникнут сразу везде и тогда дай бог свою территорию удержать, не говоря уж о союзниках, сателлитах и колониях. Ясное дело что и экономике это не на пользу - промышленность вывезли, а для того что осталось сырье придется добывать самим. Так что неприятности гарантированы и дома.
От А.Б.
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 10.01.2001 20:06:00

re: Вы полагаете, что колхоз - был самостоятелен в решении? (-)
От Георгий
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 10.01.2001 19:44:00

re: чего партия прикажет... Хоть все сплошь кукурузой засади...

Все.
Достали.
От А.Б.
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 10.01.2001 18:38:00

re: Колхоз - неудачный, на мой взгляд, пример.

В общине важнее метод управления и объединения людей. Когда каждый представляет себе конкретную цель деятельности, свои возможности и свою ответственность перед общиной...
А в колхозе - чего партия прикажет, так председатель и заставит корячиться... Хоть все сплошь кукурузой засади...
От Георгий
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 10.01.2001 19:52:00

Все-таки какое падение по сравнению хотя бы с Л. Толстым...

Толстой размышлял о том, морально ли, чтобы институтки развгрывали экзерсисы на фортепиано, в то время как люди недоедают или умирают с голоду. Стоит ли искусство таких жертв?
Эн Гельс уверенно отвечает - стоит!
Насчет пьянства - полностью согласен с Дм. Лебедевым. Если столько людей будут беспробудно пить, то ответственность за это будет нести власть. И точка.
От Дмитрий Лебедев
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 10.01.2001 19:11:00

Вы определитьсь

1. Вы постоянно озвучиваете демократов. Если им не верите, так зачем?
2. Сто двадцать миллионов у нас не пьёт, а если запьёт, то это будет та же казнь, потому что при нормальной жизни и неразрушенных общественных стереотипах это невозможно даже в том государстве, которое не ставит препон пьянству. Хотя всякое общество ставить такие препоны обязано. То есть, Вы предлагаете насмерть упоить население, как североамериканских индейцев или, по крайней мере, не препятствовать массовой гуманитарной катастрофе, ради мифических единиц детей новых русских, окопавшихся в роскошных посёлках. Но почему такие жертвы во имя оных?
3. "Колхоз – это именно ПРОТОтип общины, т.е. по времени он не «впереди», а «сзади». Ежели Россия превратится в «территрию, которую невыгодно эксплуатировать», то и колхозами жить можно – США на нас будет наплевать. А если хотите «Державы, космоса и ракет», то и аналогии берите соответствующие. ЦАГИ, где я 10 лет работал, на колхоз не походил. И американские фирмы не походят. А что в колхозе не было «страшной» преступности (???) – то с тем же успехом в маленьких поселках Силиконовой долины ее нет."
а) с чего вдруг индустриализированный колхоз, опирающийся на индустриально-техническую базу государства, оказался "сзади"?
б) Наша территория имеет ценность, не связанную с эксплуатацией её населения.
в) Ваше ЦАГИ существовало благодаря колхозам. Это надстройка на базисе. Они Вас кормили, а не Вы их. Колхозы разогнали и что, ЦАГИ процветает?
г) Что означают Ваши "???" относительно преступности в колхозах?
д) Исходный тезис был, что общины не взращивают преступность. При чём тут "маленькие посёлки Силиконовой долины"? И почему Вы думаете, что там низкая преступность?
От N.Гельс/Галилеев
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 10.01.2001 18:23:00

re: Давайте...

Пардон, ув. Дмитрий!

1. после наступления коммунизма в 1980 году, то хоть что мне обещали, а я уже не верил и двигался по жизни, руководствуясь здравым смыслом, удачей и честью (рыцарской, а не коллегиальной). Мне на обещальников плевать, цену Чубайсу и Коху знаю не понаслышке.

2. Я не предполагаю избавляться от 120 млн. Они сами от себя избавятся с помощью С2Н5ОН, как это принято на Руси. Кроме того, я полагаю, что идиотами останутся, например, дети, выжившие в «поселках новых русских» после реализации артиллерийских планов март. Кота.

3. Колхоз – это именно ПРОТОтип общины, т.е. по времени он не «впереди», а «сзади». Ежели Россия превратится в «территрию, которую невыгодно эксплуатировать», то и колхозами жить можно – США на нас будет наплевать. А если хотите «Державы, космоса и ракет», то и аналогии берите соответствующие. ЦАГИ, где я 10 лет работал, на колхоз не походил. И американские фирмы не походят. А что в колхозе не было «страшной» преступности (???) – то с тем же успехом в маленьких поселках Силиконовой долины ее нет.
От Дмитрий Лебедев
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 10.01.2001 17:48:00

Давайте сформулируем проблему

Иной раз этого достаточно, чтобы разобраться в существе вопроса. Проблема сформулированная Алексом, выглядит следующим образом.
Либо у нас будет тяжкий и кровавый переходный период, когда мы организуемся в общины и изгоним Чубайса (и иже с ним), либо мы быстренько перейдём к капитализму, потеряв 120 миллионов человек. На мой взгляд, уже такая формулировка проблемы показывает, что она пустышка.
1. Давайте раз и на всегда забудем, что обещает Караганов. Нам с Вами, Алекс, много чего обещали. И где же обещальщики? Ну сколько можно наступать на те же грабли?
2. Насчёт либерального государства в 24 миллиона Представьте, что в концлагере Вам бы пообещали: "Выдайте коммунистов и остальные получат германское гражданство и станут почётными членами национал-социалистической партии". Когда нас сократят до 20 миллионов, с нами сделают то, что захотят. И как на практике Вы предполагаете избавиться от 120 миллионов? Это же люди, а не игра в монополию. Если население уменьшить в 10 раз - это будет такая социальная катастрофа, что выжившие останутся идиотами.
3. С чего Вы взяли, что общины пестуют преступность? Преступность пестуют фавелы, или трущёбы, а община это артель производителей. Не надо ссылок на преступные ассоциации, ближайщий прототип общины это советский колхоз. Что, колхозы славились страшной преступностью? Если уж на то пошло, преступность выше в мегаполисах. Преступность - это следствие разрыва человеческих связей, которыми богата община и социального неравенства, которое в общине проявляется не так остро. Ещё в 1987 году, при Советах, Москва получила титул самой безопасной столицы мира, сегодня либерализация вызвала колоссальный рост преступности.
Вас нагло обманывают, Алекс, не будет либерального государства, но Вы, формулируя такие проблемы, прекрасно показываете, как научное мышление уязвимо пред Манипуляцией.
От А.Б.
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 10.01.2001 16:45:00

re: Это точно....

Люди вообще меняются крайне постепенно. И потому - всякий революционный слом "традиционных условностей" не воспринимается "на ура", и все эти попытки и предложения "моментального оцивилизовывания" - смотрятся крайне подозрительными... Всегда хочется спросить - а что вас не устраивает в том, какие мы уж есть? Вроде такими - живем, проблемы свои - решаем, как умеем...
От С.КАРА-МУРЗА
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 10.01.2001 16:39:00

Схоластика

Мы опять забываем об ограничениях, о которых уже почти договорились. Ведь попытка подавить противную русскую общину делается уже второй раз, и второй раз она приводит к бунту, при котором вчера еще приличный человек превращается в горилу ("братки" - разновидность). Что же мешает этому приличному человеку прилично перейти в хорошее гражданское общество? Мешает именно то, что признает Гельс - что приличным людям придется при этом из 150 миллионов сократиться до 24. И вовсе не потому, что они не хотят быть еще приличнее, а потому что чувствуют ограничения (а Караганов - знает). Между тем, живя в "общине", люди с гарантией могли поддерживать свою жизнь и даже становиться все более и более приличными (модернизация). Во многих отношениях, кстати, они уже были намного приличнее "настоящих приличных". Но Гельс хотел, чтобы эти люди обрели заданный им уровень и структуру приличности к следующему понедельнику - даже ценой гибели 126 миллионов. Тут любой станет горилой.
От N.Гельс/Галилеев
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 10.01.2001 14:53:00

re: Альтернатива и переходный процесс

Переход к тому состоянию России, которое хотели бы под руководством КМ сконструировать участники этого форума, с неизбежностью будет иметь «переходный период» существования общин в государстве Чубайса (пока вы его не прогоните). А значит, будет вынужденное «существование фавел в рамках дозволенного», т.е. по бразильскому образцу. Что и имеем сейчас с тамбовским и пр. «группировками». Надежда, что удастся «пройти сквозь время чистыми», не запятнав Белых Одежд – увы…

А либеральная альтернатива Карагановым хорошо сформулирована. Будет 24 млн. и для них - ПРАВОВОЕ государство. Потому что вымрут как раз те русские, кто не пожелает идти в «дивный новый Мир». И «удобство», и «комфорт» (в «разумных» пределах - не по образцу США, конечно). Ну и «традиционные» буряты на окраинах – до поры до времени.

Вот – дилемма. Что лучше? Не знаю.

Насчет «неустойчивости» общества двух половин (и КМ походя говорит о грядущей неустойчивости Нового мирового порядка) - к сожалению, не вижу оснований для этой неустойчивости. Для того и мозги ТВ промывает, и витрины сияют, и разрешенный грех, и многое другое… И еще нельзя градиент делать вопиющим (вспоминаются соображения пограничника Паршева). Скажем, ТВ передачи из СЛИШКОМ БОГАТЫХ районов не будут в будущем приниматься в СЛИШКОМ БЕДНЫХ.

Думаю, что в будущем «балласт» - бездельников - из нынешних США все же будут третировать выпихивать на окраины мира для снижения потребления энергии.
От Георгий
К N.Гельс/Галилеев (10.01.2001 13:51:00)
Дата 10.01.2001 14:06:00

Теперь очередь отвечать С. Г.

Те "друзья блатных", про которых написано в "Манипуляции", и которых мы сейчас видим в передачах типа "В нашу гавань заходили корабли" - это "фабричные крестьяне" или же кто-то еще?
Про жалость к несчастненьким самое интересное для меня - это в повести Веры Пановой "Сережа". Сосед Сережи дает вернувшемуся из заключения валенки, а Сережа его спрашивает:
"- Которые плохие - тех тебе жалко?
- Видишь ли, я его пожалел не потому, что он плохой, а потому, что он почти босой..." и т. д.
Перечитайте, пожалуйста. Посильнее "Фауста" Гете. :-)))
Жалость такого рода - это и у меня есть, особенно у моей бабушки. [У нас, скажем, есть алкаши-соседи, она иногда им одалживает (до первого невозврата), разговаривает с ними уважительно, на равных, НИКОГДА не опускаясь до ИХ ЛЕКСИКОНА, и, естественно, не ВЫПИВАЯ С НИМИ].
Но распевать их песни, воспринимать как свое - "вот мы с дружком бежали, а нас менты поганые того, а мой дружок, такой был парень..., просто класс" - вот этого у меня в семье никогда НЕ БЫЛО. Жалость, по-моему, можно испытывать к СЛАБОМУ и ОБЕЗОРУЖЕННОМУ врагу, но никак не к СИЛЬНОМУ - это глупость.
О возрождении "анискинской деревни" я не мечтаю.
Тем не менее я думаю, что попытка сделать из русских людей "безраздельно уважающих право" (в т. ч. и права гомосексуалистов, др. меньшинств на амер. манер) утопична. Можно сделать только общество, разделенное на две половины, крайне не одинаковые по уровню доходов и численности. А такое общество неустойчиво, поскольку обе половины будут ненавидеть друг друга.