Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ответ self-у перенесен снизу.

От	Александр
К	Александр
Дата	17.11.2002 04:02:14
Рубрики	Крах СССР; Модернизация; Школа; Культура;

Ответ self-у перенесен снизу.

>положим постинг о распределении не очень характерен. Позиция Александра по данному вопросу была хорошо видна при обсуждении проблем воспитания и методов Макаренко.

Постинг о распределении не есть изложение позиции. Это описание части объективной реальности.

"Самое легкое - уйти в катакомбы и говорить там без всякой политкорректности. Запад и гроша не дал бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами. Методологическая проблема - отразить эту шизофреническую диалектику, когда люди отдают право на жизнь за красивую дверную ручку, а без нее они и жить не хотят." (с) Кара-Мурза
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26181.htm

> Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного", "равнодоступного" воспитания.

Я против инкубаторского воспитания совершенно безотносительно позиции мирона. И вовсе не потому что не хочу своим детям отказывать. Я против инкубаторов по той же причине по какой я против евгеники. Тут дело в этических соображениях. Человек в первую очередь сын, брат, муж, отец, или там, дочь, сестра, жена... Все остальное - должности, потребление автомобилей или дубленок - мишура. Если человек не научится быть сыном то он будет роботом, а не человеком.

>Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить) в силу наличия преимущества в ней

И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше", "эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

>Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и исключения, конечно.

В традиционном обществе это не исключение, а правило. Помню по университетским практикам. Никто из обслуживающего персонала или морячков на исследовательском судне преимуществ лишить не хотел, наоборот.

>Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
>денешся...

Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.

От	self
К	Александр (17.11.2002 04:02:14)
Дата	17.11.2002 14:19:08

Re: Ответ self-у...

Александр пишет в сообщении:77276@kmf...
> Постинг о распределении не есть изложение позиции. Это описание части объективной реальности.

об этом я и говорю. Но в этом описании мирон что-то там усмотрел. Я не увидел этого.

> "Самое легкое - уйти в катакомбы и говорить там без всякой политкорректности. Запад и гроша не дал
бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами.
Методологическая проблема - отразить эту шизофреническую диалектику, когда люди отдают право на
жизнь за красивую дверную ручку, а без нее они и жить не хотят." (с) Кара-Мурза
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26181.htm

не понял, по какому поводу цитата. Опять же не понял связи между отсутствием политкоректности
разговоров в замкнутом, неконтролируемом извне пространстве и методологической проблемой. Поясните
так же, если не затруднит, почему отражение шизофренической диалектики названо *методологической*
проблемой. И почему это есть диалектика, а не просто шизофрения? В чём заключается диалектика в
данном случае?

> > Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного", "равнодоступного" воспитания.
>
> Я против инкубаторского воспитания совершенно безотносительно позиции мирона. И вовсе не потому
что не хочу своим детям отказывать. Я против инкубаторов по той же причине по какой я против
евгеники. Тут дело в этических соображениях. Человек в первую очередь сын, брат, муж, отец, или там,
дочь, сестра, жена... Все остальное - должности, потребление автомобилей или дубленок - мишура. Если
человек не научится быть сыном то он будет роботом, а не человеком.

как-то расплывчато: что есть "научится быть сыном"? при чём здесь дублёнки с автомобилями? при чём
здесь позиция мирона? я говорю об отстаивании тех механизмов, которые помогли достичь желаемых
целей. И инкубатор здесь вообще не причём, т.к. закрытое воспитание в семье порождает элитарность.
Так же как и отсутствие матери и отца даёт свой негатив.

> >Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить)
в силу наличия преимущества в ней
>
> И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше",
"эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

Ничего не понял. При чём здесь идеология?
По мне так, если человека так воспитали в семье, что он считает трагедией всей жизни несостоявшиеся
личные планы, фантазии детства, то хорошо ли такое воспитание? Что значит навсегда? У человека что,
всего одно щупальце, лишь с помощью которого он может "состоятся" и его у него отрубили? Что за
вселенская такая трагедия? Совок в песочнице отбрали? О чём речь?

> >Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те
положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и
исключения, конечно.
>
> В традиционном обществе это не исключение, а правило. Помню по университетским практикам. Никто из
обслуживающего персонала или морячков на исследовательском судне преимуществ лишить не хотел,
наоборот.

опять ничего не понял. В традиционном обществе это, ессно, правило. Исключения - это когда имеющий
преимущества встаёт на позицию большенства, т.е. ратует за упразднение, нивелировку или компенсацию
преимуществ. Кто кого на исследовательском судне не хотел лишать преимуществ?

> >Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их
недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного
общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом
выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
> >денешся...
>
> Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что
это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая
что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для
общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.

Фигня-с, извините. "Быдло" (по Скептику) пойдёт ломать страну ради машины, квартиры, дачи (не важно,
что оно тупое и не понимает, что в результате разрушений ничего не получит), а учёный (в супе
мочённый) пойдёт ломать страну под лозунгом "большей пользы" (хотя тоже, дурак ещё тот, хоть и
понимает риск, но надеется урвать свой кусок - ведь он такой умный, исключительный - плод семейного
воспитания). Но основа у того и другого до банальности проста - и тот и другой просто эгоистические
сволочи, которым наплевать на других - им главное чтобы им, любимым было хорошо - одним с машиной,
дачей, квартирой, стенкой, другим со славой, почётом, признанием, шнобелевскими премиями и прочей
шелухой и рыбьей чешуёй, сверкающей на солнце.

От	Александр
К	self (17.11.2002 14:19:08)
Дата	17.11.2002 18:54:55

Re: Ответ self-у...

>Запад и гроша не дал бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами.

>не понял, по какому поводу цитата.

Главным образом по поводу остроты и реальности проблемы на то время.

>как-то расплывчато: что есть "научится быть сыном"? при чём здесь дублёнки с автомобилями?

По теории антрополога Малиновского даже запрет на браки между близкими родственниками существует для того чтобы не пусались общественные роли брата и мужа и т.п. А запрет этот универсален во всех обществах Земли. Уже отсюда видно какое фундаментальное значение имеет роль сына, отца и т.д.

Марксисты говорят об инкубаторах подразумевая что главное в жизни индивидов - нажива и ее справедливое распределение. Мол, инкубаторы позволят справедливо распределить наживу. Между тем, плевать традиционному обществу на наживу.

"В России смысл понятия индивид широкой публике даже неизвестен. Здесь человек в принципе не может быть атомом - он "делим". Он есть личность как средоточие множества человеческих связей. Он "разделен" в других и вбирает их в себя. Здесь человек всегда включен в солидарные структуры (патриархальной семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров). Этот взгляд очень устойчив и доминирует в России в самых разных идеологических воплощениях, что и является важнейшим признаком для отнесения ее к традиционному обществу. Современное общество требует разрушения общинных связей и превращения людей в индивидуалистов, которые уже затем соединяются в классы и партии, чтобы вести борьбу за свои интересы. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par47

>И инкубатор здесь вообще не причём, т.к. закрытое воспитание в семье порождает элитарность. Так же как и отсутствие матери и отца даёт свой негатив.

"Закрытого воспитания в семье" в наше время не бывает.

>> >Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить)
>в силу наличия преимущества в ней
>>
>> И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше",
>"эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

>Ничего не понял. При чём здесь идеология?
>По мне так, если человека так воспитали в семье, что он считает трагедией всей жизни несостоявшиеся личные планы, фантазии детства, то хорошо ли такое воспитание? Что значит навсегда? У человека что, всего одно щупальце, лишь с помощью которого он может "состоятся" и его у него отрубили? Что за вселенская такая трагедия? Совок в песочнице отбрали? О чём речь?

О людях и их сознании. Совершенно не важно сколько у человека "щупалец", когда есть одно любимое. Вон СГ ссылался на то что очень сильны в нашем обществе идеалы Просвещения. И у крестьян в революциях 1905 и 1917 годов были два основных требований: национализация земли и доступ к образованию для их детей. И в горбачевско-ельцинской революции сыграли на том же.

>> Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что
>это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая
>что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для
>общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.

>Фигня-с, извините. "Быдло" (по Скептику) пойдёт ломать страну ради машины, квартиры, дачи (не важно, что оно тупое и не понимает, что в результате разрушений ничего не получит), а учёный (в супе мочённый) пойдёт ломать страну под лозунгом "большей пользы" (хотя тоже, дурак ещё тот, хоть и понимает риск, но надеется урвать свой кусок - ведь он такой умный, исключительный - плод семейного воспитания).

Ученый не бывает "плодом семейного воспитания". Чтобы делать ученых необходим труд сотен человек, включая десятки ученых. Семья такими возможностями не располагает.

> Но основа у того и другого до банальности проста - и тот и другой просто эгоистические сволочи, которым наплевать на других - им главное чтобы им, любимым было хорошо - одним с машиной, дачей, квартирой, стенкой, другим со славой, почётом, признанием, шнобелевскими премиями и прочей шелухой и рыбьей чешуёй, сверкающей на солнце.

Отнюдь. Знаю одного инженера, который вылетел с работы когда закрыли его институт, в его бывшей лабе сейчас приемная гадалки, а он все о том как при советской власти никому не нужен был, как его изобретения не внедрялись и как такой режим не мог существовать. И вообщем, такое отношение - правило, а не исключение. Эгоистические сволочи, конечно, бывают. Но как говорил СГ "партии распадаются не потому что у их основателей были эгоистические мотивы, а потому что у них никаких других мотивов небыло." Либеральная партия не распалась и провела свою революцию. Видимо у нее были и некорыстные мотивы. Иначе за ней не пошел бы народ. Вот об этих бескорыстных мотивах и интересно поговорить.

От	self
К	Александр (17.11.2002 18:54:55)
Дата	18.11.2002 21:30:14

удивительно...