Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Развал СССР. "Лишнее образование".

От	Александр
К	All
Дата	15.11.2002 05:21:57
Рубрики	Крах СССР; Модернизация; Школа; Культура;

Развал СССР. "Лишнее образование".

Разговор о "лишнем" образовании и завышеных запросах пошел как-то беспредметно. Поэтому хорошо бы сконцентрироваться на таком явлении как "распределение" после окончания институтов.

У нас на биофаке МГУ с этим было особенно тяжко. У москвичей проблем небыло. Масса академических и отраслевых институтов и всем нужны специалисты. Кое-какие перспективы были у микробиологов. Как-никак была микробиологическая промышленность. Я лично, москвич и микробиолог, да к тому же с детства бредивший именно биотехнологией, а не чистой наукой, долгое время даже не замечал трагедии. А она была. Проблемы страшные. Школа или какая-нибудь лаборатория охраны труда маячили на горизонте. Попав туда уже невозможно было бы стать достаточно ценным кадром чтобы пригласили в Москву где наука есть. Чтобы избежать такой безрадостной перспективы студенты на четвертом курсе меняли кафедру с потерей двух лет, старались жениться-выйти за муж за москвича.

Знаю несколько анекдотических свидетельств страшного голода на кадры на предприятиях. Но статистики никакой, конечно, не знаю. Объявления "требуются" касались только рабочих. Как искали работу ИТРы, а работа искала их для меня загадка.

На уровне школы полегче. Какие там притязания? Не прошел экзамен в институт - какие вопросы? Но и то в газетах мелькало что-то типа "всем классом на ферму". Не знаю как в жизни.

Не думаю однако что "излишек образования" был существенной угроозой Советскому строю. У меня есть ощущение что все наоборот. Для слома необходимо было понизить уровень естественнонаучного образования, которое учит рациональному мышлению и усилить гуманитарщину, которую "нельзя понять, а нужно просто запомнить". Уровень школьного образования быстро понижали. Но при этом революционно-антигосударстенная направленность общественных наук, которую казалось бы следовало ликвидоровать в первую очередь, никуда не девалась. Резали математику, биологию, физику, географию.

Если школьники в 30-х годах считали сколько времени и горючего сэкономит тот или иной только что построенный канал, читали о том как эвкалиптами осушили Колхиду то у нас уже ничего этого небыло. Были сплошные декабристы по истории да декабристы по литературе, да "тюрьма народов". Короче, то самое что "нельзя понять, а можно только запомнить". Врядли такое "снижение запросов" могло способствосвть сохранению государства.

От	Ольга
К	Александр (15.11.2002 05:21:57)
Дата	19.11.2002 01:07:39

Тут затронуто два вопроса

- кадровая политика государства, с одной стороны, качество и структура образования, с другой. И каждый из них нужно рассматривать особо.

Мое поколение филфака МГУ распределяли по школам - и москвичей, и иногородних, хотя это, конечно, зависело и от специальности тоже. Я и сама (карандашом, правда, - была такая уловка) поставила свою подпись под распределением в восьмилетнюю (!) школу Смоленской области. И это при том, что существовали областные вузы, испытывавшие острую нехватку квалифицированных преподавательских кадров. Когда мы, пятикурсники, ездили по стране и искали себе работу, меня чуть было не принял в свои объятия Львовский ун-т (слава те, господи, сорвалось!). В итоге на меня пришла персональная заявка из вуза, где требовался русист для преподавания языка иностранцам. Они там очень сильно нуждались в специалистах и не знали, где их искать. На тамошней кафедре работали учителя из школ. В этот же вуз потом устроилась целая плеяда наших выпускников - человек 7 (!). Дебильность системы налицо: школьных педагогов - на работу в вузы, а на их место - выпускников университетов.

>Не думаю однако что "излишек образования" был существенной угроозой Советскому строю. У меня есть ощущение что все наоборот. Для слома необходимо было понизить уровень естественнонаучного образования, которое учит рациональному мышлению и усилить гуманитарщину, которую "нельзя понять, а нужно просто запомнить". Уровень школьного образования быстро понижали. Но при этом революционно-антигосударстенная направленность общественных наук, которую казалось бы следовало ликвидоровать в первую очередь, никуда не девалась. Резали математику, биологию, физику, географию.

Вы предполагаете некую злонамеренность в постановке образования? Не знаю, у меня не создалось ощущения, что резали ественнонаучный блок в пользу гуманитарного. Во всяком случае, нам неустанно твердили, что наша программа весьма сложна по сравнению с программой предыдущего поколения. Что касается гуманитарщины... Сами понимаете, "я, как лицо духовного звания" не соглашусь, что в гуманитарных науках "надо запомнить то, что невозможно понять". Тут вы, скорее всего, имели в виду известный идеологический крен. Однако хорошему учителю-гуманитарию удавалось его избежать.

>Если школьники в 30-х годах считали сколько времени и горючего сэкономит тот или иной только что построенный канал, читали о том как эвкалиптами осушили Колхиду то у нас уже ничего этого небыло. Были сплошные декабристы по истории да декабристы по литературе, да "тюрьма народов". Короче, то самое что "нельзя понять, а можно только запомнить". Врядли такое "снижение запросов" могло способствосвть сохранению государства.

От	BLS
К	Ольга (19.11.2002 01:07:39)
Дата	19.11.2002 14:43:42

Прошу прощения

>В этот же вуз потом устроилась целая плеяда наших выпускников - человек 7 (!).
>Дебильность системы налицо: школьных педагогов - на работу в вузы, а на их место - выпускников университетов.

Мне дебильность что-то не очевидна.

От	Ольга
К	BLS (19.11.2002 14:43:42)
Дата	20.11.2002 02:33:59

Поясняю

Привет.

>>Дебильность системы налицо: школьных педагогов - на работу в вузы, а на их место - выпускников университетов.
>
>Мне дебильность что-то не очевидна.

Дело в том, что в университетах не учат... учить детей. Т.е. там дисциплины педагогика, методика, детская психология фактически не преподаются как таковые (или же даются в сильно урезанном объеме).
Школьных педагогов (в моем случае), напротив, не учили специфике преподавания рус. яз. иностранцам, тогда как у нас этому был посвящен специальный курс - с экзаменом, практикой и т.п.

От	Георгий
К	Ольга (19.11.2002 01:07:39)
Дата	19.11.2002 10:51:14

Дорогая Ольга, как Вы полагаете... (*)

> Тут вы, скорее всего, имели в виду известный идеологический крен. Однако хорошему учителю-гуманитарию удавалось его избежать.

... (я спрашиваю у Вас как у учителя со стажем), по какому учебнику было практичнее учить - по "старому" или по "новому" - при том, что идеологический крен приходится преодолевать и "там", и "здесь".

К этому

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/instruct.doc
-------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Ольга
К	Георгий (19.11.2002 10:51:14)
Дата	20.11.2002 02:40:56

Увы, Георгий, я плохо знаю современные учебники,

т.к. в школе никогда не преподавала. По учебникам дочери, которые выбрала их педагог рус. яз., кажется, можно судить, что разница невелика - просто убрали некоторые "несовременные" тексты из упражнений. У нас в городе бОльшая часть школ придерживается традиционной ориентации и новомодных учебников, как правило, избегает. Не исключено, что в тех-то начинка существенно изменилась.

>... (я спрашиваю у Вас как у учителя со стажем), по какому учебнику было практичнее учить - по "старому" или по "новому" - при том, что идеологический крен приходится преодолевать и "там", и "здесь".

>

От	K
К	Александр (15.11.2002 05:21:57)
Дата	17.11.2002 19:21:49

Гавно нации

От	Ольга
К	K (17.11.2002 19:21:49)
Дата	18.11.2002 01:40:36

Это слово пишется через О (как гОвядина) (-)

От	K
К	Ольга (18.11.2002 01:40:36)
Дата	18.11.2002 11:50:08

Считайте русско-белорусским слэнгом (-)

От	Ф. Александер
К	Ольга (18.11.2002 01:40:36)
Дата	18.11.2002 10:07:58

Через "А" - обиднее (-)

От	Александр
К	K (17.11.2002 19:21:49)
Дата	17.11.2002 20:47:16

Китай здесь не при чем.

>Другие бегают нагишом, заявляя, что они художники, а для художника уметь создавать настоящие картины не самое главное, главное это утонченное восприятие мира.

Это называется рublicity seeking. Нету у западных художников "кормушки" в виде творческих союзов, нету и госзаказа. И денег на рекламу нет. Вот и бегают голые чтобы попасть в газету бесплатно. И Китай тут совершенно не при чем. Собственно, их выходки сродни мухинским публикациям по биологии - это порождение свободного рынка, а не дерьмистой природы.

>Выход один. Сделать слой спецов, особенно это касается гуманитариев, живущим по тем же правилам что и остальные.

Т.е. два раза в месяц к кассе?

>Выполнил работу – заплатили, творчество для души на свои. Союз писателей, союз кинематографистов, союз журналистов и т.д. – вот та клоака, в которой и вызревали семена измены, сборище бездарных дармоедов, готовых в любой момент наброситься на настоящий талант, если тот не подчиняется их правилам игры. Хотят собраться, устроить вечеринку, потрепаться о своих проблемах, пожалуйста, пусть собираются, но за свой счет. Государство может сделать заказ, например, на произведение прославляющее ежедневный подвиг простого народа, или на фильм воспитывающий подрастающее поколение в духе патриотизма и любви к своей культуре, устроить конкурс, хорошо оплатить, если результат имел широкий общественный резонанс. Но никаких подачек. Все должно быть заработано.

Славненько. И бомбардировщики тоже так делать по принципу "заплати и лети". Пусть каждый авиаконструктор у себя в гараже сделает по сверхзвуковому стратегическому бомбардировщику и на конкурс. А уж государство выберет лучший и лучшему конструктору заплатит. К чему разводить НИИ, КБ, киностудии и набивать их дармоедами? У нас ведь и фильмы и самолеты и электричество из рынка берутся, а не из киностудий, КБ или электростанций.

> Не желаешь выполнять государственный заказ, отлично, тогда топай на рынок, старайся, чтобы тебя оценил простой читатель,

Это запросто. Порнушку там какую-нибудь по-быстрому сбацать.

>уговаривай менеджера, что твой проект сулит прибыли, перспективен. Общество может направить средства

Общество ничего не может. Для этого у него слишком много голов. Может всегда кто-то конкретный.

> на развитие, на школы юных техников и юных литераторов, вложить деньги в свое будущее. Но даже и здесь общество обязано жестко контролировать результат своих вложений, дабы не расплодить очередных паразитов.

Мухина уже и юнные техники объели.

>PS. Уважаемый Александр! Мне кажется, что причина «завышенных запросов» именно в этом, а не в распределении после получения образования.

"В этом" это в чем? В том что бомбардировщики конструировали и фильмы снимали в КБ и киностудиях соответственно, а не "на колене"? В том что юнные техники страну объели, или в беспорядках в гемилевском Китае дыухтысячелетней давности?

От	K
К	Александр (17.11.2002 20:47:16)
Дата	17.11.2002 22:05:42

Китай как раз причем

Корни проблем и у нас сейчас и тогда в Китае были однотипны. Законы тяготения на нас и на китайцев так же действуют одинаково.

>это порождение свободного рынка

Свободный рынок на Западе давненько существует, а голышом наяривать они стали только недавно.

>Т.е. два раза в месяц к кассе?

Без разницы, как им больше нравится, так пусть свои деньги и получают, но за конкретный труд.

>Пусть каждый авиаконструктор у себя в гараже сделает по сверхзвуковому стратегическому бомбардировщику и на конкурс.

В авиации военные вначале формируют концепцию нового самолета, требования, что им от него нужно. Затем КБ предлагают свои решения. Выбирают, к примеру, два проекта. Дают деньги на создание прототипов. Проводят испытания, сравнивают. Выбирают один из них, дают деньги на запуск в серию, гарантируют заказ на столько-то штук. Вот так все не просто, ресурсы то ограничены. Это только наши интеллектуалы думают, что им обязаны давать только за красивые глазки, да за умный вид. Хотят денег? Пусть доказывают, что траты для общества необходимы.

>К чему разводить НИИ, КБ, киностудии и набивать их дармоедами?

Общество может пойти на траты, если в этом будет видна перспектива, если это необходимо для развития обществу, если это будет обосновано. Но далее, извольте отчитаться, а еще дальше – живи на свои или выполняй государственный заказ, заказ общества.

>Порнушку там какую-нибудь по-быстрому сбацать.

Дудки, общество имеет полное право учредить любые правила, и заставить их всех строго придерживаться. Захотят в пику чужой самобытности заставить своих парламентариев задом наперед ходить, обязаны ходить, а иначе не лезь в парламентарии. Главный суверен – народ. Захочет запретить показывать короткие юбки в кино, пожалуйста, хозяин барин. У каждого свои причуды. Демократия’с, власть народа.

>Общество ничего не может. Для этого у него слишком много голов.

Общество это не толпа противостоящая демону государства, а сложная система. У него много подсистем – государство, общественные движения, экономические субъекты, административные, и т.д. и т.п.

>"В этом" это в чем?

Силою вещей, обстоятельств, у нас слой специалистов с гуманитарным уклоном оказался в исключительно иждивенческой пропозиции, и он помог общество загнать в такую позицию, что нас теперь имеют все кому не лень.

С уважением, Карамышев.

От	Александр
К	K (17.11.2002 22:05:42)
Дата	17.11.2002 23:33:28

Re: Китай как...

>>это порождение свободного рынка
>
>Свободный рынок на Западе давненько существует, а голышом наяривать они стали только недавно.

Так и СМИ появились недавно. Что толку голышом наяривать если в газете о том не пропечатают?

>>Т.е. два раза в месяц к кассе?
>
>Без разницы, как им больше нравится, так пусть свои деньги и получают, но за конкретный труд.

Без разницы как? За "Архипелаг ГУЛАГ", например, от американов - хорошо? Но это так, для разминки.

Творческие союзы как раз и были для того чтобы была касса, в которой "инженер человеческих душ" получал "как все", два раза в месяц. Наша дочка уроки берет у американской художницы. Так эта бедная тетка мясо ест только по средам, когда мы ей за урок 50$ платим. Что же в этом хорошего? Уморить специалиста когда его услуги не нужны - легко. А вот где взять его когда вдруг понадобится? Из рынка? Они там по волшебству появляются?

С техническими специалистами то же самое. Мой отец делал несколько разработок "под пресс". Если воякам в данный конкретный момент не нужны компьютеры для систем управления воздушным движением они не переводят НИИ на подножный корм или разработку электробритв. Они оплачивают разработку на переднем крае, которая им не нужна. Принимают ее по всей форме со всеми госиспытаниями и... отправлябт под пресс. Зато, когда им нужно разработать систему управления воздушным движением для строящегося авианосца у них есть специалисты, которые могут сделать это быстро, качественно и на самом высоком техническом уровне.

>>Пусть каждый авиаконструктор у себя в гараже сделает по сверхзвуковому стратегическому бомбардировщику и на конкурс.
>
>В авиации военные вначале формируют концепцию нового самолета, требования, что им от него нужно. Затем КБ предлагают свои решения. Выбирают, к примеру, два проекта. Дают деньги на создание прототипов. Проводят испытания, сравнивают. Выбирают один из них, дают деньги на запуск в серию, гарантируют заказ на столько-то штук. Вот так все не просто, ресурсы то ограничены. Это только наши интеллектуалы думают, что им обязаны давать только за красивые глазки, да за умный вид. Хотят денег? Пусть доказывают, что траты для общества необходимы.

Удивительный примитивизм. Откуда взялись "КБ", не говоря уже об их решениях? Миллионы рублей народных денег приходится заплатить "за красивые глазки и умный вид" просто для того чтобы КБ появились и уже потом размахивая мошной ждать предлагаемых решений. КБ не доказывают что траты на них необходимы. И тому есть множество причин.

>>К чему разводить НИИ, КБ, киностудии и набивать их дармоедами?
>
>Общество может пойти на траты, если в этом будет видна перспектива, если это необходимо для развития обществу, если это будет обосновано. Но далее, извольте отчитаться, а еще дальше – живи на свои или выполняй государственный заказ, заказ общества.

Удивительно! Вроде написал человек вполне разумную фразу, а вслед за ней опять дремучий мухинизм.

>>Общество ничего не может. Для этого у него слишком много голов.
>
>Общество это не толпа противостоящая демону государства, а сложная система. У него много подсистем – государство, общественные движения, экономические субъекты, административные, и т.д. и т.п.

Поиграем в гражданское общество? Общественные движения - это столь ненавистные Вам творческие союзы, экономические субъекты - столь ненавистные Вам НИИ, КБ и их заводы. Государство - выходцы из тех и других. И вот вся эта свора начнет играть за себя, объявив войну угрожающей "народу" массе пролетариев, и в результате мы имеем именно то что имеем.

>>"В этом" это в чем?
>
>Силою вещей, обстоятельств, у нас слой специалистов с гуманитарным уклоном оказался в исключительно иждивенческой пропозиции, и он помог общество загнать в такую позицию, что нас теперь имеют все кому не лень.

Даже если предположить что оба утверждения верны, из них вовсе не следует что специалисты с гуманитарным уклоном помогали загонять общество в позицию именно потому что "оказались в исключительно иждивенческой пропозиции".

От	K
К	Александр (17.11.2002 23:33:28)
Дата	18.11.2002 01:07:20

Re: Китай как...

>Удивительный примитивизм… Удивительно! Вроде написал человек вполне разумную фразу, а вслед за ней опять дремучий мухинизм.

Не будем опускаться до базарных приемов.

>Так и СМИ появились недавно. Что толку голышом наяривать если в газете о том не пропечатают?

Газеты появились давным-давно.

>Без разницы как? За "Архипелаг ГУЛАГ", например, от американов - хорошо?

Мы уже с Вами обсуждали этот вопрос. Общество имеет право принять любые правила игры, например, не допускать сознательного и злостного введения его в заблуждение, клеветы, и строго за это наказывать. Стряпня Солженицына как раз и попадает под это.

>Так эта бедная тетка мясо ест только по средам, когда мы ей за урок 50$ платим.

Мы это так же обсуждали. Общество, если считает нужным, может субсидировать дома художественного творчества для детей, вкладывать деньги в будущее.

>Уморить специалиста когда его услуги не нужны - легко. А вот где взять его когда вдруг понадобится? Из рынка?

Если Вы просчитали, что Вам нужен специалист через некоторое время, так займите его делом и сейчас. Иначе разложение неизбежно, и Вы вместо специалиста получите социальное явление.

>Они оплачивают разработку на переднем крае, которая им не нужна.

Любая серьезная авиастроительная фирма, даже на Западе, занимается перспективными исследованиями, строит экспериментальные образцы. А уж на Западе считать умеют.

>Откуда взялись "КБ", не говоря уже об их решениях?

Это мы уже тоже осуждали. КБ берутся из решения общества потратиться на перспективу, хорошо обоснованного решения, иначе Вы и тугрика не получите.

>КБ не доказывают что траты на них необходимы.

Доказывают, и еще как доказывают, обязаны это делать, причем, при любой экономике, при любом строе. Иначе, смотрите предыдущий пункт про тугрики.

>И вот вся эта свора начнет играть за себя, объявив войну угрожающей "народу" массе пролетариев, и в результате мы имеем именно то что имеем.

Любое общество есть баланс интересов, иной путь только абсолютная деспотия.

>вовсе не следует что специалисты с гуманитарным уклоном помогали загонять общество в позицию именно потому что "оказались в исключительно иждивенческой пропозиции".

Еще как следует. Повторюсь: «паразит, он и есть паразит, он всегда враг обществу, он всегда с ним в конфликте». Сама жизненная позиция паразита предопределяет его социальную роль.

С уважением, Карамышев.

От	Александр
К	K (18.11.2002 01:07:20)
Дата	18.11.2002 01:59:21

Re: Китай как...

>>И вот вся эта свора начнет играть за себя, объявив войну угрожающей "народу" массе пролетариев, и в результате мы имеем именно то что имеем.
>
>Любое общество есть баланс интересов, иной путь только абсолютная деспотия.

Вот об этом и стоит поговорить. Нам, русским, нравится "абсолютная деспотия", легитимизирующаяся не через право сильного (баланс интересов), а через откровение. Иными словами, нам нравится традиционное общество. И никакого другого в России никогда не будет. Наш народ ищет справедливости и согласия, а не победы в "войне всех против всех" пэтому общество построенное на "балансе интересов" всегда будет откровенно антинародным. Оно будет состоять из меньшинств готовых отстаивать свои интересы в перманентной гражданской войне против народа. Что мы собственно и имеем на настоящий момент.

>>вовсе не следует что специалисты с гуманитарным уклоном помогали загонять общество в позицию именно потому что "оказались в исключительно иждивенческой пропозиции".
>
>Еще как следует. Повторюсь: «паразит, он и есть паразит, он всегда враг обществу, он всегда с ним в конфликте». Сама жизненная позиция паразита предопределяет его социальную роль.

Иждивенец и паразит не одно и то же. По крайней мере для русского.

"Суть нашего идеала равенства - в отрицании главной идеи "рыночной экономики", что ценность человека измеряется рынком. Американец скажет: я стою 40 тыс. дол. в год. "Старому" русскому такое и в голову не придет. Для него ценность человека не сводится к цене. Есть в каждой личности некая величина - то ядро, в котором он и есть "образ и подобие Божие", и которое есть константа для каждого человеческого существа. А сверх этого - те "морщины", цена которых и определяется рынком, тарифной сеткой и т.д."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par104

От	K
К	Александр (18.11.2002 01:59:21)
Дата	18.11.2002 09:55:53

Re: Китай как...

>Нам, русским, нравится "абсолютная деспотия", легитимизирующаяся не через право сильного (баланс интересов), а через откровение.

Не согласен. Какая же это деспотия, если к царю крестьяне на ты? Он просто старший, обязанный следить за всеобщим благом, а не быть деспотом – что хочу, то и ворочу.

>Иждивенец и паразит не одно и то же. По крайней мере для русского.

Согласен полностью. Иждивенец - человек попавший в вынужденное положение, и мы, солидаристы, обязаны (!) ему помочь. В Америке в большинстве случаев ему объявляют, что это его проблемы, крутись как хочешь.

>А сверх этого - те "морщины", цена которых и определяется рынком, тарифной сеткой и т.д.

Человек для солидариста не сводится к примитиву, к человеку экономическому или к человеку политическому, и с этим я полностью согласен. Но вот эти «морщины» и есть предмет рассмотрения, и они могут стать отнюдь не вторичными, если дело запустить.

А насчет паразитизма, кто в Америке все эти визажисты, психоаналитики, толпы аналитиков, специалистов по имиджу, и прочие? У них система сейчас так же перекошена по первому разряду. И ждет ее невиданный карачун по этой причине, у системы управления крыша поехала, а не из-за отсутствия новых технологий, недостатка средств, ресурсов, или из-за ненависти ее врагов. Великие империи всегда рушились сами, и всегда их подтачивал внутренний паразит.

С уважением, Карамышев.

От	Александр
К	K (18.11.2002 09:55:53)
Дата	18.11.2002 10:32:19

Re: Китай как...

>>Нам, русским, нравится "абсолютная деспотия", легитимизирующаяся не через право сильного (баланс интересов), а через откровение.
>
>Не согласен. Какая же это деспотия, если к царю крестьяне на ты? Он просто старший, обязанный следить за всеобщим благом, а не быть деспотом – что хочу, то и ворочу.

Самая что ни на есть деспотичная. Как в Белоруссии. Балланса интересов никакого, и свободы тоже - сплошное общее благо.

>>А сверх этого - те "морщины", цена которых и определяется рынком, тарифной сеткой и т.д.
>
>Человек для солидариста не сводится к примитиву, к человеку экономическому или к человеку политическому, и с этим я полностью согласен. Но вот эти «морщины» и есть предмет рассмотрения, и они могут стать отнюдь не вторичными, если дело запустить.

Могут. Не надо запускать.

>А насчет паразитизма, кто в Америке все эти визажисты, психоаналитики, толпы аналитиков, специалистов по имиджу, и прочие?

Идеологи. Вроде попов, только гораздо эффективнее. Авторитет науки у них офигительный. Скажет им какой-нибудь психолог-консультант что ребенка надо обнимать 3 раза в день - будут обнимать 3 раза в день. Скажут что согласно последним исследованиям обнимать не надо - не будут. А self еще спращивает что значит научиться быть сыном! А вот то и значит чтобы таких спецов посылать куда подальше.

Тут исследование проводили классное, даже книжку выпустили, "obedience to authority".
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/006131983X/qid=1037604543/sr=8-2/ref=sr_8_2/104-5176523-1010325?v=glance&s=books&n=507846
Почитайте там внизу отзывы. Интересно.

Суть экспериментов в том что людей с улицы заставляли бить током тоже вроде бы людей с улицы. Говорили что проводят опыты по развитию памяти и удары током нужны для негативного подкрепления. Так авторитет "ученого" был настолько велик что испытуемые били человека током хоть насмерть несмотря на вопли, мольбы и агонию. И ведь не злыдни какие - когда "исследователь" выходил из комнаты подопытные снижали напряжение. А Вы спрашиваете кто такие в Америке психотерапевты! А вот сами теперь скажите кто они такие.

От	K
К	Александр (18.11.2002 10:32:19)
Дата	18.11.2002 13:53:55

Re: Китай как...

>Самая что ни на есть деспотичная. Как в Белоруссии. Балланса интересов никакого, и свободы тоже - сплошное общее благо.

В любом обществе, как и внутри любого человека, полно противоречий, взаимоисключающих желаний. Поэтому приходится постоянно выбирать, блюсти баланс. Не занимайся этим Лукашенко, он бы долго не просидел во враждебном окружении. Лукашенко держится только благодаря поддержке его подавляющим числом членов общества. Общества, где интересы различны у разных групп населения.

Не являюсь знатоком сегодняшнего белорусского законодательства, но уверен, что диктаторские полномочия Лукашенко западными СМИ и их россияньскими подстилками слишком преувеличены. Попробуй Лукашенко разогнать свой парламент при помощи снарядов и автоматных очередей, как в россиянии, его бы крупно не поняли ни в Белоруссии, ни в мире. В россиянии же все обошлось тихо-спокойно, порезвился президент, да и ладно, чего не бывает. Деспотичная власть скорее у нас, а не в Белоруссии.

>Идеологи. Вроде попов, только гораздо эффективнее.

Идеологи занимаются идеологией, а эти (визажисты, психоаналитики) грызут отдельно взятого гражданина, пристроились на халяву к умирающей системе. Ничто не ново, в позднем Риме при богатом умирающем сидел личный философ, уговаривающий его поверить в мир иной, дома богатеев были покрыты рисунками совокупления и избранных частей человеческого тела.

>А Вы спрашиваете кто такие в Америке психотерапевты! А вот сами теперь скажите кто они такие.

Шарлатаны, обычные шарлатаны. Когда у системы едет крыша, и она становится не способна адекватно оценивать реальность, то сразу набегает куча шарлатанов. У нас сейчас, что мало целителей, астрологов, создателей обществ Рериха, гуру и прочих? Мне рассказывали, что в Кемерово уголовник, отсидевший за тяжкое преступление, больше решил не связываться со столь хлопотным занятием. Набрал секту, в том числе из представителей местного университета, аспирантов, и процветает. Уже завел свое дело, питейное, кабачок, и те же сектанты там у него ишачат за мизерную плату, не поверите, евреи! Дело чистое, более прибыльное, чем ножиком по подъездам размахивать. Он что, то же идеолог?

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Экселленц
К	Александр (15.11.2002 05:21:57)
Дата	15.11.2002 20:17:35

Re: Развал СССР....

>Если школьники в 30-х годах считали сколько времени и горючего сэкономит тот или иной только что построенный канал, читали о том как эвкалиптами осушили Колхиду то у нас уже ничего этого небыло. Были сплошные декабристы по истории да декабристы по литературе, да "тюрьма народов". Короче, то самое что "нельзя понять, а можно только запомнить". Врядли такое "снижение запросов" могло способствосвть сохранению государства.

Категорически поддерживаю. ВСЯ, практически вся система пропаганды (и образования) в позднем СССР была анти-рациональной и по сути антисоветской.

Пример совсем НЕМНОГО в сторону от вашего сообщения.

Мне рассказали, что в 80-е гг. СССР построил 4 ГЭС... как вы думаете ГДЕ? Не в йеменах всяких, а в Канаде.

Причем турбины Тошиба, поставленные на некотрые из них, уже заменить успели, а наши, Калужского завода, кажется, крутятся до сих пор. И не потому, что заменит нечем, а просто нужды нет - они еще вполне пригодны.

Ну, и где было сусловское ведомство? Да нам должны были все уши прожужжать про "передовую советскую технологию, помогающую САМЫМ высокотехнологичным странам Запада".

Шиш с маслом. Не удивлюсь, если ТЩАТЕЛЬНОЕ замалчивание контракта в советской прессе входило в контракт и хорошо проплачивалось.

От	Pessimist~zavtra
К	Экселленц (15.11.2002 20:17:35)
Дата	19.11.2002 01:24:16

Не могли бы вы

Привести конкретные детали - кто где, когда строил?

>Категорически поддерживаю. ВСЯ, практически вся система пропаганды (и образования) в позднем СССР была анти-рациональной и по сути антисоветской.

>Мне рассказали, что в 80-е гг. СССР построил 4 ГЭС... как вы думаете ГДЕ? Не в йеменах всяких, а в Канаде.

>Причем турбины Тошиба, поставленные на некотрые из них, уже заменить успели, а наши, Калужского завода, кажется, крутятся до сих пор. И не потому, что заменит нечем, а просто нужды нет - они еще вполне пригодны.

>Ну, и где было сусловское ведомство? Да нам должны были все уши прожужжать про "передовую советскую технологию, помогающую САМЫМ высокотехнологичным странам Запада".

>Шиш с маслом. Не удивлюсь, если ТЩАТЕЛЬНОЕ замалчивание контракта в советской прессе входило в контракт и хорошо проплачивалось.

От	Ф.А.Ф.
К	Pessimist~zavtra (19.11.2002 01:24:16)
Дата	22.11.2002 14:37:45

Re: Не могли...

>Привести конкретные детали - кто где, когда строил?

В 70-е годы СССР, используя возможности отечественной промышленности, вышел на рынок энергетического оборудования всех Европы, Азии, Африки, Северной и Южной Америки. Осуществлены поставки оборудования для четырех гидростанций Канады. Турбины Ленинградского металлического завода (ЛМЗ) до сих пор работают на крупных канадских ГЭС, таких как Майка, Сайт 1, Дженпег (168 МВт).

Еще в конце 60-х СССР выполнил заказы на поставку оборудования для ГЭС «Клостерфосс» и «Вигеландс Бруг» в Норвегии.

http://www.energomachexport.ru/themes/basic/history.asp?folder=1239
http://lmz.frinet.org/center.htm
http://www.mte.gov.ru/ntp/no/gidroproekt.htm)

От	Георгий
К	Pessimist~zavtra (19.11.2002 01:24:16)
Дата	19.11.2002 10:48:25

Да-да, это крайне любопытно. Советские ГЭС в Канаде!

>Привести конкретные детали - кто где, когда строил?

Да-да, это крайне любопытно. Советские ГЭС в Канаде!

(Это я для того, чтобы потом в архиве было легче найти.)

"Десакрализаторам" - бой!

От	Экселленц
К	Георгий (19.11.2002 10:48:25)
Дата	20.11.2002 20:01:12

Re: Да-да, это...

>>Привести конкретные детали - кто где, когда строил?
>
>Да-да, это крайне любопытно. Советские ГЭС в Канаде!

Прошу немного подождать. Я найду.

От	Ankon
К	Александр (15.11.2002 05:21:57)
Дата	15.11.2002 18:11:57

Re: Школьное образование и социальное.

От	Скептик
К	Александр (15.11.2002 05:21:57)
Дата	15.11.2002 16:59:45

Вспомните наш старый спор о том как социализм унижал интелов

Спрос должен соответствовать предложению, в противном случае начинаются проблемы. Готовить больше спецов. чем мест для них значит уничтожать систему. Надо было не понижать качество подготовки интелов, а просто готовить столко сколько нужно, а н енамного больше.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (15.11.2002 16:59:45)
Дата	15.11.2002 17:08:25

Тут тоньше все

>Спрос должен соответствовать предложению, в противном случае начинаются проблемы. Готовить больше спецов. чем мест для них значит уничтожать систему. Надо было не понижать качество подготовки интелов, а просто готовить столко сколько нужно, а ненамного больше.

И сколько же именно нужно? Если говорить об учителях и врачах, вероятно, столько, сколько имелось мест во ВСЕХ больницах СССР с учетом специализации. А теперь представьте себе роддом в каком-нибудь Кзыл-Тепе - с велокой ли радостью поедет туда не то, что москвич, но и выпускник медвуза в Фрунзе ака Бишкеке? Вон постинг мирона почитайте.

Что тут говорить, если даже в Минске в школах была нехватка учителей в 80-е годы, как минимум (а уж на периферии, тем более, в сельской местности...)! Значит, народ как-то устраивался помимо официальных каналов, а ведь учителей выпускали усиленно все 70 лет, да и педвузы, не считая училищ, были в КАЖДОМ областном центре и массе проичх крупных городов.

То есть, план сам по себе, а жизнь сама по себе. Примерно об этом я и говорил. Мало ли кто захочет себя коммунистом считать...

Примите и проч.

От	Александр
К	Товарищ Рю (15.11.2002 17:08:25)
Дата	16.11.2002 18:29:02

Поиграем в свободу.

>>Спрос должен соответствовать предложению, в противном случае начинаются проблемы. Готовить больше спецов. чем мест для них значит уничтожать систему. Надо было не понижать качество подготовки интелов, а просто готовить столко сколько нужно, а ненамного больше.
>
>И сколько же именно нужно? Если говорить об учителях и врачах, вероятно, столько, сколько имелось мест во ВСЕХ больницах СССР с учетом специализации. А теперь представьте себе роддом в каком-нибудь Кзыл-Тепе - с велокой ли радостью поедет туда не то, что москвич, но и выпускник медвуза в Фрунзе ака Бишкеке? Вон постинг мирона почитайте.

Мирон скромничает. Эдакий бедный забитый декан мединститута. Даже смешно. Откуда бы в Иванове столько "начальников", да еще таких плодовитых? Про "лапы" он хорошо написал, а о том что в этих лапах было "забыл".

>Что тут говорить, если даже в Минске в школах была нехватка учителей в 80-е годы, как минимум (а уж на периферии, тем более, в сельской местности...)! Значит, народ как-то устраивался помимо официальных каналов, а ведь учителей выпускали усиленно все 70 лет, да и педвузы, не считая училищ, были в КАЖДОМ областном центре и массе проичх крупных городов.

>То есть, план сам по себе, а жизнь сама по себе.

Жизнь, как показывает практика, не "сама по себе", а лишь постольку поскольку план. Кончился план - кончается и жизнь.

Дело не в самом распределении, а в механизмах реализации. Одно дело когда выдергивали девушку как морковку из деревни годах в 30-х, да кидали в крупный город в мендинститут. Она и жизни городской не знала и входов-выходов. Рада была распределению. Другое дело 80-е. Тут нужно было играть в самостоятельность. Взять хоть те же заявки на молодых специалистов и не раздавать принудительно, а дать им выбрать. Отличникам первым и т.д. Проспекты какие-нибудь от работодателей с фотографиями рабочего места, ведь если доктор то и отопление и телефон, и машина практически обязательно. Интервью с местными жителями о пользе докторов, достопримечательностями, рыбалкой-охотой. Без всего этого человек хочет или не хочет не на каое-нибудь конкретное место, а по распределению вообше, как он его себе представляет. А представления (особенно при соответствующей промывке мозгов) и реальность не всегда одно и то же.

Докторов можно рассылать в резедентуры, а всех остальных на диплом. В штатах, к примеру, выпускники медшкол выбирают себе 3-4 места где они хотели бы проходить резедентуру. Соответственно и места эти шлют заявки. Централизовано компьютерно матчат для всей Америки и рассылают студентов по резедентурам не взирая на лица. Даже семьи рвут. Потом примерно тем же способом по больницам и местным практикам.

Кроме того, нельзя закрывать возможности роста. Поступление в аспирантуру должно идти по тому же механизму что и поступление в институт - по конкурсу. Чтобы даже распределившись куда-нибудь в глушь человек мог сдать экзамен и попасть в аспирантуру в лучшие научные центры страны. Тогда и глушь не будет восприниматься так трагически и обижаться в случыае неудачи можно только на самого себя. Опять же, в 30-х университет казался верхом мечтаний и система поступления была адекватной. Сейчас мечтания больше. Соответственно, назрела необходимость привести в соответствие систему поступления в аспирантуру.

От	И.Пыхалов
К	Александр (16.11.2002 18:29:02)
Дата	17.11.2002 05:54:38

О распределении - из личного опыта

>Дело не в самом распределении, а в механизмах реализации. Одно дело когда выдергивали девушку как морковку из деревни годах в 30-х, да кидали в крупный город в мендинститут. Она и жизни городской не знала и входов-выходов. Рада была распределению. Другое дело 80-е. Тут нужно было играть в самостоятельность. Взять хоть те же заявки на молодых специалистов и не раздавать принудительно, а дать им выбрать. Отличникам первым и т.д. Проспекты какие-нибудь от работодателей с фотографиями рабочего места, ведь если доктор то и отопление и телефон, и машина практически обязательно. Интервью с местными жителями о пользе докторов, достопримечательностями, рыбалкой-охотой. Без всего этого человек хочет или не хочет не на каое-нибудь конкретное место, а по распределению вообше, как он его себе представляет. А представления (особенно при соответствующей промывке мозгов) и реальность не всегда одно и то же.

Вообще-то у нас практически так и было (Ленинградский институт авиационного приборостроения, выпуск 1988 года). Т.е. весь курс проранжировали по успеваемости, "рейтинг" был вывешен у деканата, распределение шло в порядке этой очереди и, по крайней мере для верхней части списка, осуществлялось по добровольному выбору выпускников. Работодатели проспектов не раздавали, но приезжали и агитировали идти к себе на предприятия, рассказывая, что будет за работа, какая зарплата и т.п.

К вопросу о том, как здравую идею планирования можно довести до идиотизма. У института был план по выпуску. Естественно, на 1-й курс принимали студентов "с запасом", к 5-му курсу весь этот запас уже отсеивался, т.е. нерадивый студент, добравшись до 5-го курса, мог смело валять дурака не боясь отчисления. Однако случаются всякие жизненные ситуации: девушки уходят в декрет, кто-то неожиданно решил бросить институт, кому-то кирпич на голову упал и т.п. В результате к моменту выпуска получается недобор и, соответственно невыполнение плана.

И тут руководство нашего института придумало вот какой хитрый ход. В то время срок обучения в технических вузах на дневном отделении как правило составлял 5 с половиной лет, т.е. диплом защищали в феврале. А значит если не хватает выпускников, то можно взять недостающее число студентов со следующего курса и предложить им защититься досрочно, в декабре. Получится, что они закончили институт в том же году, что и их старшие коллеги, следовательно, план будет выполнен. Однако при этом образуется "недостача" уже на следующем выпуске, которая восполняется аналогичным методом и т.д. Одним словом, вместо февраля 1988-го закончил я свой ЛИАП в декабре 1987-го. И хотя я за это был не в обиде, однако глупость подобной системы была очевидна.

>Кроме того, нельзя закрывать возможности роста. Поступление в аспирантуру должно идти по тому же механизму что и поступление в институт - по конкурсу.

А вот здесь фига вам - в аспирантуру у нас в то время шли по блату, т.к. было мало мест и много желающих. Естественно, после 1991-го ситуация стала обратной.

От	Igor Ignatov
К	И.Пыхалов (17.11.2002 05:54:38)
Дата	17.11.2002 09:40:35

Ре: Моя история: распределения у нас фактически не было

От	Александр
К	Александр (16.11.2002 18:29:02)
Дата	17.11.2002 04:02:14

Ответ self-у перенесен снизу.

>положим постинг о распределении не очень характерен. Позиция Александра по данному вопросу была хорошо видна при обсуждении проблем воспитания и методов Макаренко.

Постинг о распределении не есть изложение позиции. Это описание части объективной реальности.

"Самое легкое - уйти в катакомбы и говорить там без всякой политкорректности. Запад и гроша не дал бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами. Методологическая проблема - отразить эту шизофреническую диалектику, когда люди отдают право на жизнь за красивую дверную ручку, а без нее они и жить не хотят." (с) Кара-Мурза
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26181.htm

> Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного", "равнодоступного" воспитания.

Я против инкубаторского воспитания совершенно безотносительно позиции мирона. И вовсе не потому что не хочу своим детям отказывать. Я против инкубаторов по той же причине по какой я против евгеники. Тут дело в этических соображениях. Человек в первую очередь сын, брат, муж, отец, или там, дочь, сестра, жена... Все остальное - должности, потребление автомобилей или дубленок - мишура. Если человек не научится быть сыном то он будет роботом, а не человеком.

>Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить) в силу наличия преимущества в ней

И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше", "эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

>Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и исключения, конечно.

В традиционном обществе это не исключение, а правило. Помню по университетским практикам. Никто из обслуживающего персонала или морячков на исследовательском судне преимуществ лишить не хотел, наоборот.

>Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
>денешся...

Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.

От	self
К	Александр (17.11.2002 04:02:14)
Дата	17.11.2002 14:19:08

Re: Ответ self-у...

Александр пишет в сообщении:77276@kmf...
> Постинг о распределении не есть изложение позиции. Это описание части объективной реальности.

об этом я и говорю. Но в этом описании мирон что-то там усмотрел. Я не увидел этого.

> "Самое легкое - уйти в катакомбы и говорить там без всякой политкорректности. Запад и гроша не дал
бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами.
Методологическая проблема - отразить эту шизофреническую диалектику, когда люди отдают право на
жизнь за красивую дверную ручку, а без нее они и жить не хотят." (с) Кара-Мурза
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26181.htm

не понял, по какому поводу цитата. Опять же не понял связи между отсутствием политкоректности
разговоров в замкнутом, неконтролируемом извне пространстве и методологической проблемой. Поясните
так же, если не затруднит, почему отражение шизофренической диалектики названо *методологической*
проблемой. И почему это есть диалектика, а не просто шизофрения? В чём заключается диалектика в
данном случае?

> > Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного", "равнодоступного" воспитания.
>
> Я против инкубаторского воспитания совершенно безотносительно позиции мирона. И вовсе не потому
что не хочу своим детям отказывать. Я против инкубаторов по той же причине по какой я против
евгеники. Тут дело в этических соображениях. Человек в первую очередь сын, брат, муж, отец, или там,
дочь, сестра, жена... Все остальное - должности, потребление автомобилей или дубленок - мишура. Если
человек не научится быть сыном то он будет роботом, а не человеком.

как-то расплывчато: что есть "научится быть сыном"? при чём здесь дублёнки с автомобилями? при чём
здесь позиция мирона? я говорю об отстаивании тех механизмов, которые помогли достичь желаемых
целей. И инкубатор здесь вообще не причём, т.к. закрытое воспитание в семье порождает элитарность.
Так же как и отсутствие матери и отца даёт свой негатив.

> >Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить)
в силу наличия преимущества в ней
>
> И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше",
"эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

Ничего не понял. При чём здесь идеология?
По мне так, если человека так воспитали в семье, что он считает трагедией всей жизни несостоявшиеся
личные планы, фантазии детства, то хорошо ли такое воспитание? Что значит навсегда? У человека что,
всего одно щупальце, лишь с помощью которого он может "состоятся" и его у него отрубили? Что за
вселенская такая трагедия? Совок в песочнице отбрали? О чём речь?

> >Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те
положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и
исключения, конечно.
>
> В традиционном обществе это не исключение, а правило. Помню по университетским практикам. Никто из
обслуживающего персонала или морячков на исследовательском судне преимуществ лишить не хотел,
наоборот.

опять ничего не понял. В традиционном обществе это, ессно, правило. Исключения - это когда имеющий
преимущества встаёт на позицию большенства, т.е. ратует за упразднение, нивелировку или компенсацию
преимуществ. Кто кого на исследовательском судне не хотел лишать преимуществ?

> >Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их
недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного
общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом
выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
> >денешся...
>
> Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что
это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая
что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для
общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.

Фигня-с, извините. "Быдло" (по Скептику) пойдёт ломать страну ради машины, квартиры, дачи (не важно,
что оно тупое и не понимает, что в результате разрушений ничего не получит), а учёный (в супе
мочённый) пойдёт ломать страну под лозунгом "большей пользы" (хотя тоже, дурак ещё тот, хоть и
понимает риск, но надеется урвать свой кусок - ведь он такой умный, исключительный - плод семейного
воспитания). Но основа у того и другого до банальности проста - и тот и другой просто эгоистические
сволочи, которым наплевать на других - им главное чтобы им, любимым было хорошо - одним с машиной,
дачей, квартирой, стенкой, другим со славой, почётом, признанием, шнобелевскими премиями и прочей
шелухой и рыбьей чешуёй, сверкающей на солнце.

От	Александр
К	self (17.11.2002 14:19:08)
Дата	17.11.2002 18:54:55

Re: Ответ self-у...

>Запад и гроша не дал бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами.

>не понял, по какому поводу цитата.

Главным образом по поводу остроты и реальности проблемы на то время.

>как-то расплывчато: что есть "научится быть сыном"? при чём здесь дублёнки с автомобилями?

По теории антрополога Малиновского даже запрет на браки между близкими родственниками существует для того чтобы не пусались общественные роли брата и мужа и т.п. А запрет этот универсален во всех обществах Земли. Уже отсюда видно какое фундаментальное значение имеет роль сына, отца и т.д.

Марксисты говорят об инкубаторах подразумевая что главное в жизни индивидов - нажива и ее справедливое распределение. Мол, инкубаторы позволят справедливо распределить наживу. Между тем, плевать традиционному обществу на наживу.

"В России смысл понятия индивид широкой публике даже неизвестен. Здесь человек в принципе не может быть атомом - он "делим". Он есть личность как средоточие множества человеческих связей. Он "разделен" в других и вбирает их в себя. Здесь человек всегда включен в солидарные структуры (патриархальной семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров). Этот взгляд очень устойчив и доминирует в России в самых разных идеологических воплощениях, что и является важнейшим признаком для отнесения ее к традиционному обществу. Современное общество требует разрушения общинных связей и превращения людей в индивидуалистов, которые уже затем соединяются в классы и партии, чтобы вести борьбу за свои интересы. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par47

>И инкубатор здесь вообще не причём, т.к. закрытое воспитание в семье порождает элитарность. Так же как и отсутствие матери и отца даёт свой негатив.

"Закрытого воспитания в семье" в наше время не бывает.

>> >Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить)
>в силу наличия преимущества в ней
>>
>> И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше",
>"эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

>Ничего не понял. При чём здесь идеология?
>По мне так, если человека так воспитали в семье, что он считает трагедией всей жизни несостоявшиеся личные планы, фантазии детства, то хорошо ли такое воспитание? Что значит навсегда? У человека что, всего одно щупальце, лишь с помощью которого он может "состоятся" и его у него отрубили? Что за вселенская такая трагедия? Совок в песочнице отбрали? О чём речь?

О людях и их сознании. Совершенно не важно сколько у человека "щупалец", когда есть одно любимое. Вон СГ ссылался на то что очень сильны в нашем обществе идеалы Просвещения. И у крестьян в революциях 1905 и 1917 годов были два основных требований: национализация земли и доступ к образованию для их детей. И в горбачевско-ельцинской революции сыграли на том же.

>> Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что
>это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая
>что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для
>общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.

>Фигня-с, извините. "Быдло" (по Скептику) пойдёт ломать страну ради машины, квартиры, дачи (не важно, что оно тупое и не понимает, что в результате разрушений ничего не получит), а учёный (в супе мочённый) пойдёт ломать страну под лозунгом "большей пользы" (хотя тоже, дурак ещё тот, хоть и понимает риск, но надеется урвать свой кусок - ведь он такой умный, исключительный - плод семейного воспитания).

Ученый не бывает "плодом семейного воспитания". Чтобы делать ученых необходим труд сотен человек, включая десятки ученых. Семья такими возможностями не располагает.

> Но основа у того и другого до банальности проста - и тот и другой просто эгоистические сволочи, которым наплевать на других - им главное чтобы им, любимым было хорошо - одним с машиной, дачей, квартирой, стенкой, другим со славой, почётом, признанием, шнобелевскими премиями и прочей шелухой и рыбьей чешуёй, сверкающей на солнце.

Отнюдь. Знаю одного инженера, который вылетел с работы когда закрыли его институт, в его бывшей лабе сейчас приемная гадалки, а он все о том как при советской власти никому не нужен был, как его изобретения не внедрялись и как такой режим не мог существовать. И вообщем, такое отношение - правило, а не исключение. Эгоистические сволочи, конечно, бывают. Но как говорил СГ "партии распадаются не потому что у их основателей были эгоистические мотивы, а потому что у них никаких других мотивов небыло." Либеральная партия не распалась и провела свою революцию. Видимо у нее были и некорыстные мотивы. Иначе за ней не пошел бы народ. Вот об этих бескорыстных мотивах и интересно поговорить.

От	self
К	Александр (17.11.2002 18:54:55)
Дата	18.11.2002 21:30:14

удивительно...

От	Скептик
К	Товарищ Рю (15.11.2002 17:08:25)
Дата	15.11.2002 21:39:13

Оно и понятно

Да ясно что проблема не охватывается моим кратким постингом.
Верно то, что запланировать жизньобщества не удавалось и это чувствовалось во многих сфрах, во всех.очереди и "дефицит" проблеа такого же рода.

От	Ф.А.Ф.
К	Александр (15.11.2002 05:21:57)
Дата	15.11.2002 12:53:54

Два класса детей

Интересные результаты социологического опроса учеников двух омских школ опубликованы в газете завтра.
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/469/31.html

No: 46(469)
Date: 12-11-2002
Author: Сергей Старовойтов
Title: ПРИНЦЫ И НИЩИЕ
--------------------------------------------------------------------------------

Что такое классовое общество, мы до сих пор не знаем. Нет, конечно, Маркс, Ленин и университетские преподаватели объясняли про капитализм и социальное неравенство. Но вот на практике, в обычной жизни, с классовым расслоением мы не сталкивались. Советские чиновники высокого ранга, которые, согласно Оруэллу, среди равных были "чуть равнее", к делу не относятся. Так же, как артисты, высокопоставленные военные, профессура и даже постперестроечные нувориши. Все они являли собой, скорее, отдельные группы, касты, кланы. Были влиятельнее и богаче прочего населения страны, но — и это самое важное — сословного мировоззрения не несли.
Знаменитое "все профессии важны…", по крайней мере, на уровне самосознания закрепляло принцип равенства возможностей. Но то, что знают родители, для современных детей может стать лишь преданиями старины. Воспоминаниями об ушедшем веке.
К нам по Интернету пришел материал, из которого следует, что сегодня разделение на богатых и бедных со всеми атрибутами классовых различий наиболее выражено, не удивляйтесь, в общеобразовательных школах. Наши дети, те, кто сидит за партами, живут уже в другой реальности, нежели их родители. Именно они в современном социуме — образец классового общества.
Являясь во многом отражением своих родителей как в жизненном укладе, так и мыслях, эти дети позволяют понять, насколько глубокой и непреодолимой уже в ближайшем десятилетии окажется пропасть между богатыми и бедными в России.
Все выводы, которые вы обнаружите в этом материале, — следствие редакционного эксперимента. Почти научного исследования, проведенного совместно с Омским областным Центром профессиональной ориентации и психологической поддержки населения. Спасибо специалистам центра Оксане Истоминой и Зинаиде Пропп — они помогли составить анкету. В качестве респондентов были выбраны учащиеся 7-х и 10-х классов двух омских школ: лингвистической гимназии №115 и средней школы №5, — общим числом 81 человек.
Необходимо добавить, что гимназия №115 располагается в центре города, на берегу Иртыша. И в нашем исследовании она получила название "богатой" школы, в которой учатся "богатые" дети. Школа №5 находится на городской окраине, на территории опытно-производственного хозяйства "Омское" — в поселке Большие Поля. Ее мы будем именовать "бедной" школой.

"БОГАТАЯ" ШКОЛА

Гимназия №115 — одна из элитных омских школ. Не частная. Состоятельные и весьма влиятельные родители понимают: частная школа — не синоним хорошего образования. Люди, знакомые с ситуацией, утверждают, что в омских частных школах, а их в городе около десятка, "учителя заискивают перед детками и их родителями. Боятся, что те перестанут платить". Кроме того, ни одна частная школа в Омске не имеет такой популярности, такого имени, как, скажем, 115-я или 19-я гимназии. А имя в среде состоятельных людей "весит" очень много. В итоге в 115-ю везут школьников со всего Омска. На многих ученических тетрадях стоят фамилии известных в городе и области чиновников и бизнесменов.
Я стою на крыльце гимназии после уроков. За школьным забором, на трассе, выстраивается вереница дорогих автомобилей — родители забирают своих отпрысков. Деловые папы — галстук и уверенный взгляд, модные мамы — скучающие домохозяйки. Телохранители и гувернантки несут рюкзаки, открывают двери, заботливо интересуются, как дела. Те, за кем еще не приехали, толпятся на крыльце, связываются с родителями по сотовым.
"Самый сложный возраст — это 6-7-е классы,— говорит Джамиля Аксенова, заместитель директора по воспитательной работе,— именно в это время дети начинают осознавать различия между собой, своей внешностью, одеждой, материальными возможностями и социальным положением своих родителей. Очень следят за внешними атрибутами богатства. Тогда среди них и появляются изгои. Те, кто беднее одевается: "Фу, у тебя сапоги с оптовки!", или у кого попроще родители: "Я был за границей, а ты — нет!".
Как реагируют на это сами изгои? По-разному. Есть дети, которые замыкаются, перестают ходить в школу. Некоторые, в основном, конечно, мальчишки, дерутся. Точнее — в школе дерутся, а дома рыдают".
Психологи утверждают, что к старшим классам подобное резкое противопоставление, насмешки и откровенные издевательства над "бедными" прекращаются. Вернее сказать, из явной формы переходят в скрытую. Социальное разделение уже состоялось. "Белая кость" и "голубая кровь" отделены от париев. Кроме того, в старших классах воспитание заставляет держать себя в рамках приличий.
Начало социальному расслоению омских школьников, судя по всему, было положено вместе с программой Министерства образования России по "раздельному обучению". Она подразумевала разделение всего потока учащихся на несколько направлений. Именно тогда появились классы для одаренных детей: гуманитарные, технические, биологические и прочие. Все это декларировалось как способ лучше подготовить выпускников к поступлению в вузы. На деле — позволяло общеобразовательным школам получить статус гимназий и лицеев, а значит, дополнительное бюджетное финансирование. Директора школ с раздельным обучением получили от реформы немало выгод.
"Дадут родители директрисе взятку — в нормальный класс тебя определят. Нет — в класс для дебилов",— вспоминает Марина, выпускница одной из омских школ.
Любопытно, что Джамиля Аксенова, зам. директора 115-й гимназии, называет разделение на потоки "потрясающей глупостью": "У нас практиковались классы для одаренных детей. Но через год мы это прекратили. Ну представьте себе ситуацию, когда в одном классе одни лидеры. Все с завышенной самооценкой. Через год пришлось их разбавлять "обычными" детьми".
Богатые дети требовательны не только к сверстникам, но и к учителям. "Они очень притязательны, — говорят педагоги, — и к уровню знаний, и к внешнему виду учителя. Требуют партнерских, корректных отношений. Естественно, никакая грубость, столь свойственная обычным школам, здесь невозможна".
Да и как закричишь на такого ребенка, если за ним видишь его могущественного папу.
С учителя в 115-й требуют "понятного" изложения материала и приятного внешнего вида. Ученики обсуждают всё: одежду педагога, макияж, прическу, маникюр, духи, украшения, даже модель сотового телефона. Часто выдают убийственные рецензии: "Ну разве можно так одеваться?!" В отношениях со старшими они очень раскованны. Сами школьники посещают дорогие магазины, поэтому уверенно судят, где одевается их учитель. "За ту же зарплату приходится работать вдвое больше: и над своими знаниями, и над своей внешностью",— грустно констатируют учителя из "богатой" школы.
Помимо проблем, характерных для подросткового возраста, школьные психологи говорят о специфических проблемах "богатых" детей. И в первую очередь — это гиперопека со стороны родителей. Многие матери имеют возможность не работать, поэтому стараются полностью контролировать ребенка. Боятся влияния улицы. Старшеклассники умоляют родителей не заезжать за ними в школу. При этом абсолютное большинство учащихся старших классов 115-й гимназии при обсуждении проблемы наркомании заявили, что "если бы была возможность приобрести наркотики, то обязательно бы попробовали. О наркотиках сегодня столько говорят, что это просто любопытно".

"БЕДНАЯ" ШКОЛА

"Быстро в класс!"— кричит на выскочивших в фойе двух пацанов заместитель директора школы №5 Галина Николашина. Семиклассники, заметно оробев, плетутся обратно. "А как иначе?— объясняет мне она.— Иначе нельзя. Совсем тогда неуправляемыми станут. Ведь из семей алкоголиков почти все".
Поселок Большие Поля, где находится школа, представляет собой своеобразное гетто. Анклав нищеты. Трактористы хозяйства, например, за уборочную кампанию, самый доходный в году период, получили всего 3 тысячи рублей. Для сравнения: в акционерных обществах в районах области комбайнеры заработали в 10 раз больше.
Когда подходишь к школе, чувствуешь запах мочи. Галина Николашина объясняет: туалеты в школе закрыты, поэтому ученики "мочатся сразу за дверью. Могут и кучу навалить".
Туалеты сломали рабочие, которых официальные шефы школы, крупная омская корпорация, отправили эти самые туалеты починить. Шабашники выложили стены кафелем, а водопровод забили цементом. Теперь, чтобы прочистить трубы, надо кафель опять ломать. Но денег на это уже нет, шефы молчат. Самым простым оказалось туалеты закрыть.
От своих сверстников из 115-й ученики 5-й школы отличаются не только одеждой — в основном это потертые спортивные костюмы и дешевые кроссовки,— но, что неприятно поражает, еще и осанкой, и даже выражением лиц. Ссутулившись, они словно ждут окрика. "Основная масса — это дети из неблагополучных семей,— говорит Галина Николашина. Отец, если вообще он есть, пьет и нигде не работает. Мать тянет одна. Бывает и хуже, когда пьют оба родителя. Такие дети ничего не читают, отстают в развитии, постоянно боятся драк и скандалов. В школу приходят в стрессовом состоянии. Всё время хотят спать. Особенно трудно с ними в понедельник. Все выходные они дома. Такого насмотрятся…"
После анкетирования в седьмом классе завуч просит посмотреть один из опросных листов: "Племянница моя там учится, я ее по почерку узнаю. У нее день рождения скоро — хочу посмотреть, что ей подарить. Вот она. Мягкую игрушку хочет. Надо будет купить. Пишет, что родители ежедневно на карманные расходы дают 10 рублей. Обманывает. Мать выгораживает. Та пьет по-черному, ее родительских прав лишить хотят. А девочка переживает. Любит мать. В интернат не хочет. А сама и так дома почти не живет. Мать напьется, она у подружек прячется. Или на балконе по целой ночи сидит. Да что, она одна, что ли, такая? Полшколы так живет".
Для учащихся 5-й школы высшее образование — несбыточная мечта. Поступить по конкурсу не позволяет уровень школьного преподавания, учиться на платном отделении — нет денег. Поэтому родители посознательнее копят к выпуску "на вступительный балл". Так они в шутку называют взятку институтским преподавателям, чтобы помогли поступить. В среднем сумма колеблется от 50 до 100 тысяч рублей. В вузы из 5-й школы поступают единицы. В армии служат практически все парни.

ВОПРОСЫ, ОТВЕТЫ, КОММЕНТАРИИ

Вопрос 1. Кем ты хочешь быть, когда станешь взрослым?
"Богатые" девочки 12 лет больше всего хотят быть дизайнерами (5 ответов из 14), затем — по убывающей: фотомоделями, ветеринарами, адвокатами, "бизнесменками". Одиночные ответы — "археологом или лингвистом", "путешественницей", "балериной". И, наконец, одна юная леди декларирует свою, уже сформированную жизненную позицию: "Главное, чтобы деньги платили. Регулярно и много".
"Бедные" девочки из школы №5 в запросах к судьбе проще. Причем с возрастом эта тенденция становится заметнее. Если в 12 лет они, наряду с педагогом, врачом, ветеринаром, продавцом, все же мечтают стать фотомоделями (2 ответа из 12), то к 15 годам выбирают профессии более прагматичные: бухгалтер, проводник, повар-кондитер. Многие "не знают" или "еще не задумывались". Сравните: "богатые" девочки в их возрасте хотят быть "богатой и преуспевающей", "переводчиком (работать за рубежом)", "президентом Англии", "богатой и знаменитой", "банковским работником", "нотариусом", "журналистом", "личностью".
Любопытна ситуация с профессиональными предпочтениями молодых людей. В 12 лет "богатые" мальчики хотят быть адвокатами, пластическими хирургами, архитекторами, хоккеистами и даже "дизайнером в магазине по продаже штор". К 15 годам свой выбор они конкретизируют. Хотят быть "директором Сибнефти", "специалистом волоконно-оптических систем связи" и даже "президентом".
Пост главы государства планирует занять и один его "бедный" сверстник из 5-й школы. Его одноклассники мечтают о работе врача, бизнесмена, шофера. Половина 10-го класса "бедной" школы на этот вопрос либо вообще ничего не ответила, либо написала "не знаю". Что, очевидно, может свидетельствовать о крайней неуверенности "бедных" подростков в своем будущем.
Характерно, что на общем фоне прагматичного подхода к выбору профессии семиклассники из бедной школы оказались самыми романтичными. Наряду со сварщиками (подумав, мальчишка "сварщик" зачеркнул, написал "инженер") и программистами, они хотят стать каскадерами и летчиками.

Вопрос 2. В какой стране ты хотел бы жить?
Наиболее патриотичны "бедные" десятиклассники. В родной стране хотят остаться 8 из 9 молодых людей ("только в России" — пишет один из них) и 7 из 9 девушек. Больше всего космополитов оказалось среди "богатых" семиклассников. В России хотели бы жить лишь 2 девочки и 3 мальчика из всего класса, в котором 25 человек. При этом заметно, что с возрастом соотношение меняется. Уехать из страны к 15 годам хотят уже 53% "богатых" молодых людей. Одна из девушек пишет: "хочу жить в Австралии, к большому сожалению, я не патриот".
Среди мест иммиграции в подростковой среде наиболее популярны США, Германия, Великобритания, Франция. Встречаются Чехия, Канада, Австралия, Аргентина, Италия, Испания, Португалия, Бразилия. А также: "там, где хорошо платят" и "где наиболее благополучные условия". Это ли не трагедия для России? Дети элиты, те, кто уже через полтора-два десятилетия, получив высшее образование, станут руководить страной, в подавляющем большинстве не любят ее. Они займут высокие посты в правительстве, банках, правоохранительных органах, в средствах массовой информации — и при этом судьба "этой страны" им безразлична. С 12 лет они мечтают жить за границей. Это национальная катастрофа!
Сегодня все ищут причины тотального упадка в России. Да вот же они. Написаны детским почерком: "К сожалению, я не патриот". "Миллион потрачу, чтобы переехать в другую страну". Если принять во внимание мнение психологов о том, что дети — отражение родителей, становится многое понятно. И заметьте — это пишут не обездоленные, лишенные элементарного школьники. Все они богатые дети, у них нет особых проблем. Значит, это не только их детское мнение. Это позиция их семей, их отцов, которую они слышат дома и которую им уже успели внушить к 12 годам.

Вопрос 3. Что, на твой взгляд, необходимо, чтобы получить хорошую работу?
В этом пункте школьникам были предложены пять вариантов ответов с просьбой отметить один или несколько, на их взгляд, верных:
— Образование.
— Связи с "нужными" людьми.
— Удачное стечение обстоятельств.
— Личное упорство в достижении цели.
— Я вряд ли смогу получить хорошую работу.
Как выяснилось, хорошую работу тесно связывают с образованием учащиеся "бедной" школы. "Богатые" дети образованию придают несколько меньшее значение, но высоко оценивают "личное упорство" и "связи с "нужными людьми" (подавляющее большинство десятиклассников гимназии №115). Папы уже объяснили мальчикам, что "связи решают все". Никто среди "богатых" не отметил пункт "я вряд ли смогу получить хорошую работу" (20% среди "бедных" школьников 12 лет).

Вопрос 4. Что бы ты хотел получить в подарок на день рождения?
Один из самых любопытных пунктов, который позволяет выявить уровень претензий юных респондентов. Так, абсолютное большинство "богатых" детей мечтает получить на день рождения что-либо существенное. Мальчики 12 лет: "компьютер", "больше миллиарда"; "CD-плейер"; "много долларов". Девочки 12 лет гораздо изобретательнее своих сверстников. Они хотят "мерседес", "тойоту-кариб", квартиру, "британскую кошку", компьютер, "кучу дисков", "поездку на Гавайи", "ноутбук", "дом, машину, хомяка", "личную квартиру".
О квартирах, машинах, миллионах долларов, путевках "в Австралию", велотренажерах и "куче одежды" мечтают 15-летние "богатые" девушки. Редкие ответы: "собаку", "что-нибудь хорошее", "ничего", "счастье, но его, к сожалению, не дарят". Одна десятиклассница поучительно заметила: "Внимание! Подарки — не самое главное в жизни".
Их одноклассники в 15 лет мечтают поголовно об автомобилях. Лидирует BMW.
Учащиеся "бедной" школы в своих мечтах оказались более неприхотливы. Девочки хотят "большую мягкую игрушку", "много косметики", "породистую собаку", "швейную машину и костюм", "компьютер". Частый ответ — "деньги на дальнейшую учебу". "Бедные" парни пишут о велосипедах и мопедах, редко — об автомобилях и компьютерах. Зачастую встречается "не знаю", "мне всё равно", "что-нибудь хорошее".

Вопрос 5. Сколько тебе родители дают денег на карманные расходы?
Во многом в этой позиции ответы респондентов совпадали. Так, ежедневно омскому школьнику родители обычно дают 10-20 рублей. Некоторым "сколько попрошу" или "как когда". Хотя, конечно, обозначились и полюса: 2 рубля в день 15-летней "бедной" девушке и 3000 рублей в месяц ее "богатой" сверстнице.

Вопрос 6. Если найдешь миллион, на что ты потратишь эти деньги?
Мы сознательно не указывали, в какой валюте должны потратить миллион наши респонденты. Обозначенная сумма выступала неким эквивалентом финансового могущества. Было интересно, какие потребности существуют у омских школьников. Как бы они поступили, внезапно став очень богатыми.
Мальчики и девочки из гимназии, вне зависимости от возраста, поражают однообразием ответов и недетской меркантильностью. Практически каждый распределяет найденную сумму следующим образом: собственная квартира, машина, одежда, яхта. "Богатые" школьники приобретут себе "квартиру в Сочи" или за границей, "переедут в другую страну", "откроют сеть магазинов", купят "мобилу", "спортивную машину", "будут путешествовать по миру".
Стиль мышления этой группы "богатых" детей объединяет ответ старшеклассницы из гимназии: "на себя, на себя, на себя". Вы, кстати, не подскажете мне, что такое "евроремонт №2"? Его собирается сделать одна "богатая" семиклассница. Надо отдать должное, некоторые из гимназистов (в большей мере семиклассницы) пишут так: "отдам родителям — зачем мне деньги!", "отдам маме — пусть решает она". Другие готовы открыть приют для животных.
Девочки постарше уже гораздо прагматичнее: "на то, что потребуется в тот момент". Вы только себе представьте — миллион на текущие расходы! Их интересуют одежда, косметика, развлечения.
Иногда встречается — "на благотворительность". Абсолютно недетское слово. "Богатые" дети осваивают классовые привычки. Политкорректно декларируют готовность к состраданию.
Перед тем, как рассказать о том, куда потратят миллион "бедные" школьники, позвольте одно замечание. Вдумайтесь. Если "богатые" дети мечтают о квартирах и машинах, а, скажем, не о собственных островах и бриллиантах, то они квартиры и машины не считают для себя столь же естественным, как, допустим, хорошую еду. Ведь не мечтают же они о хлебе или колбасе. Наверное, все оттого, что богатые они — в первом поколении. Родительское обогащение шло практически у них на глазах, и они знают — этого может и не быть. Ценят. Это уже их дети перестанут мечтать о квартирах и машинах, перерастут эту боязнь потерять первые признаки зажиточности.
Но вернемся к опросу. "Бедные" школьники своим миллионом распорядятся несколько иначе. Практически каждый второй потратит деньги "на учебу" или "образование". Это отнюдь не патетика. Похоже, высшее образование для них, "бедных", стало не только залогом хорошей работы в будущем, но и уже недостижимой мечтой. Очень многие деньги "отдадут родителям" или "обеспечат свою семью". Один десятиклассник уточняет: "Куплю Отцу "КамАЗ" (отцу — с большой буквы).
Другие ответы: отдам в детский дом, открою танцевальный кружок, на лечение животных, часть отдам в юнгородок, куплю собаку, остальные буду копить, на одежду, на косметику, на заколки. Это 12-летние из 5-й школы. Парни, их ровесники, хотят "шикарную машину, коттедж", телевизор, новый дом.
По-настоящему удивил ответ десятиклассника из 5-й школы: "Отдам деньги тому, кто их потерял". Никто из остальных опрошенных до этого не додумался.

Вопрос 7. Как ты обычно проводишь летние каникулы?
Ответы легко можно было предсказать и без опросного листа. Ребята из 5-й школы в основном гуляют, ездят "в лагерь" и "в деревню".
Единицы уезжают в другой город к родственникам. Некоторые, в основном парни-старшеклассники, летом работают.
Каникулы "богатых" мальчиков и девочек гораздо роскошнее и чаще всего проходят за пределами страны. Десятиклассник из 115-й гимназии описал свое лето так: "Отдыхаю в райских краях". В оставшееся от путешествий время гимназисты в основной массе смотрят телевизор и играют на компьютере.

Вопрос 8. В этом пункте мы попросили подростков продолжить следующие предложения: Больше всего я боюсь… Самым важным в жизни для меня является… Я мечтаю о… Моя семья…
Продолжая первую фразу, "богатые" школьники признаются, что больше всего боятся "смерти родителей". Очевидно, даже в юном возрасте они понимают, насколько их благополучие в настоящем и будущем зависит от возможностей пап и мам. Хотя, может быть, я ошибаюсь, и главная причина страха — искренняя любовь. Еще гимназисты боятся высоты, пауков, тараканов, собак, темноты, всяких чудищ, лифтов, заплывать далеко в море, выходить к доске, "не стать тем, кем хочу стать". Поразительно единодушны "богатые" десятиклассники. Наряду с боязнью "сложных ситуаций", они всерьез опасаются тюрьмы.
Столь же дружны в ответе на этот вопрос и "бедные" семиклассники. Они "ничего не боятся". Их старшие товарищи боятся "не поступить в какой-нибудь колледж", "наркомании" и почему-то "себя".
"Бедные" подростки не опасаются потерять родителей. Зато в их ответах появляется неожиданная тема. 15-летние школьницы боятся войны, одиночества и смерти. Кстати, о войне не упоминает ни один из "богатых". Может быть, потому, что состоятельные молодые люди в армии не служат?
Самым важным в жизни абсолютное большинство опрошенных подростков считают своих родителей. При этом "бедные" старшеклассники на второе место ставят "хорошее образование", "поступление в училище", "учебу" "поступление на факультет", "выучиться и устроиться на хорошую работу". "Богатые" старшеклассники разнообразили свои ответы: "здоровье, много денег, компьютер" — парни, "любовь и деньги", "карьера" — девушки.
Любопытны мечты нового поколения:
"Богатые" мальчики 12 лет мечтают: "о деньгах", "о CD-плейре", "о бесконечном количестве евро", "о классной жизни", "о хорошем заработке", "о карьере военного прокурора". "Богатые" девочки, 12 лет — "о жизни с приключениями", "о доме и машине", "о жизни со всеми удобствами в USA", "стать фотомоделью", "о куче дисков и учебе на пятерки", "о кошке". В последнем случае, похоже, родители запрещают девочке завести кошку. Мечта о ней проходит красной нитью через многие пункты анкеты.
"Бедные" мальчики 12 лет — "о мотоцикле", "об образовании", "обо всем", и даже "о волшебной палочке". Их сверстницы — "о поездке вокруг света", "о хороших некурящих друзьях", "чтобы кот Тишка жил вместе со мной вечно", "о полете в самолете", "о любимом человеке" и "о своей свадьбе".
"Богатые" старшеклассники мечтают "о хорошем будущем" и "BMW 7-й серии".
Их одноклассницы — "о знаменитости", "о принце на белом коне", "о больших деньгах", "о счастливой карьере", "о жизни за границей", "об успехах в жизни".
"Бедные" десятиклассники мечтают "о поступлении", "о хорошей жизни", "о машине для Отца" (тот парень, который хотел на миллион купить отцу "КамАЗ"), "о богатстве".
"Бедные" девушки: "о поступлении в университет", "отдельной квартире с хорошей мебелью", "хорошей профессии", "о счастливом будущем".
Характеризуя свою семью, подростки единодушно употребляют эпитеты "лучшая", "самая классная", "счастливая", даже если на самом деле в семье проблемы. Отдельные ответы: "матриархат", "странная", "как крепость", "добрая, честная, скромная".

Вопрос 9. На кого ты хочешь быть похожим? Почему?
Основная часть опрошенных школьников хочет быть похожей "на самого себя", мотивируя это тем, что "я отдельная личность и меня уже не переделаешь". Исключение составляют 12-летние девочки, как "богатые", так и "бедные", они хотят быть похожими "на маму", потому что "она умная, добрая и красивая". Правда, некоторые из семиклассниц хотят быть похожими "на Бритни Спирс" и даже "на Эминема".
"Богатые" мальчики, помимо отцов и матерей, определяют себе в кумиры Арнольда Шварценеггера и омского хоккеиста Дмитрия Рябыкина — "он крут". Один из семиклассников 115-й гимназии хочет быть "как главарь русской мафии — его все боятся".
Среди 15-летних "богатых" девушек неожиданно популярен Билл Гейтс: "на лицо урод, зато денег много" и "у него много денег и хорошая работа".

ДВЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ

Еще полтора десятка лет назад мы ходили в одинаковые школы и были членами одной пионерской организации. Что-то произошло с обществом и государством, и сегодняшние дети оказались в разных мирах, являют собой две цивилизации. Как две планеты, они вращаются по разным орбитам. Столкновение — всегда катастрофа. Они — разные и бесконечно далекие друг от друга. Совпадения в ответах на некоторые вопросы анкеты определяются тем, что, во-первых, они все-таки еще дети и к тому же — ровесники, а во-вторых, все эти совпадения — не более чем атавизм, пережиток прошлого. Не сомневайтесь, он скоро отомрет. Отсохнет, как хвост у наших диких предков. Трагизм ситуации еще и в том, что у современных школьников судьба уже написана на роду. Разделив город на Беверли Хиллз и Гарлем, мы создали новое общество, где каждому его место определено уже при рождении. И все-таки непонятно, почему дети богатых так не любят Россию?

Омск

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф.А.Ф. (15.11.2002 12:53:54)
Дата	19.11.2002 11:23:39

Re: Два класса...

Могу ошибиться, т.к. не мог внимательно прочитать всю статью. Но все же похоже на "диверсию по халатности", т.е. непониманию. "Завтра", как и Говорухин, описывая ужасы реальности, подспудно внушают людям мысль: "Свершилось!". В данном случае: "Школа разделена на два коридора!". При этом автор тщательно избегает дать критерий такой оценки. Из тех признаков, которые он приводит, этого не следует. И в советское время математическая спецшкола в Москве по внешним признакам резко отличалась от школы в дер. Сяськино Юрьевского р-на Горьковской обл., и число поступивших в вуз из обеих школ сильно различались и т.д.
Вторая подтасовка - утверждать, что в "школе для нищих" все поголовно дети - отпрыски алкоголиков и бомжей. У нас что - на одного миллионера один бомж, а больше никого нет? Какие вообще выводы можно сделать из статьи?

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2002 11:23:39)
Дата	20.11.2002 00:28:53

БОМЖ и бездомный.

>Вторая подтасовка - утверждать, что в "школе для нищих" все поголовно дети - отпрыски алкоголиков и бомжей. У нас что - на одного миллионера один бомж, а больше никого нет? Какие вообще выводы можно сделать из статьи?

Кстати, словечко БОМЖ тоже навязано нам либеральной пропагандой. Слово БОМЖ было специальным термином в милиции, в стране где было право на труд и право на жилище. Т.е. захоти он и имел бы жилье сразу. Сейчас мы имеем именно бездомных.

Либералы используют слово БОМЖ для того чтобы вбить в подсознание что ничего нового в массовой бездомности нет, что бездомные не хотят работать и т.д. Слово БОМЖ нужно изживать из лево-патриотического обихода. А когда комментируем либеральные статьи использовать оборот типа "БОМЖ, как либералы называют людей вышвырнутых на улицу реформами..."

От	Виктор
К	Александр (20.11.2002 00:28:53)
Дата	20.11.2002 13:22:55

Кто такой БОМЖ? Это не бездомный. У уголовников он правильно называется "чушок".

1. Почему он не моется и воняет козлом, хотя есть возможность привести себя в порядок?
2. Почему он норовит поковыряться в помойном баке, а работать дворником не идет?
3. Почему он гадит там , где находится?
4. Почему у него постоянно морда в синяках?
5. Почему он лежит с ногами на сидении в метро, хотя вокруг стоит полно народу?

------------------------------

Недавно просыпаюсь от страшного грохота. Дом трясется. Время - 5.45 утра. Грохот идет с лестницы. Выходим. Один чушок стоит на лестнице у нас на площадке. А грохот идет снизу. Спускаюсь. Второй чушок кувырком по лестнице спускает 10-секционную чугунную батарею. От лестницы летят каменные осколки.
- Ты что , сволочь , делаешь?
- Мне работать надо.
- Зачем ты весь дом перебудил?
- А как я должен батарею вниз спустить?
- Ты же лестницу разбил - вон осколки от бетонных ступеней валяются.
- А как мне ее еще стащить?
- А своего дружка помочь попросить головы не хватило?
- Да ладно , я сейчас ее вниз спущу. Всего один этаж остался.

Только прямое предложение заехать в рожу заставило эту сволочь уйти. В 8 утра опять грохот. Опять единолично тащит свое сокровище. Но уже не кувырком , а мягонько. Увидел меня и батарея стала передвигаться почти бесшумно. И лестница целая.

-----------------------------

Все понятно , что по этим людям дурдом плачет. Но ежели этот скот со товарищи стоит у бабки посреди огорода и в открытую размахивает ножом , то что с этой гадиной делать? Увечить? Вырастить свои овощи он не хочет. А пойти стырить , не смотря на угрозу побоев - пожалуйста. Деньги в основном идут на пропой.

У меня у знакомого в деревне объявился мужик. Бывший врач , а теперь БОМЖ. То ли дом у него погорел , то ли баба его вытурила - не помню, но стал он у моего знакомого жить. Настала осень. Знакомый уехал в город. Приезжает на выходных - дом пограблен. Но странно как-то. Помимо всего прочего взяли туалетную бумагу из туалета и свинтили градусник с улицы. Почерк уникальный , на местных не похожий. Так как в деревне все про всех знают , то быстро выяснилось , что дом обчистил тот самый Женька - бывший врач. Он был выловлен и его роже пришлось несладко. Мужик поплевался,заделал поломанные двери, поставил новый замок и уехал. Через пару недель дом опять пограбили. Опять свернули термометр, но уже внутри дома. Опять дикость. И снова из бесед с местными алкоголиками всплыл бывший доктор. Так как жить ему в деревне было уже не у кого, то он появлялся там из города наездами. И гадил.

Есть бедняки, которым сейчас очень трудно. Есть алкоголики, которые хоть и пьют по-черному, но они либо на стройке подхалтурят, либо кому огород вскопают , либо грибов в лесу наберут и продадут, либо бутылок насобирают, либо деньги еще как-то честно добудут. Но есть сволочь , которая всем остальным людям жить только мешает. Эти крадут, грабят, гадят и разносят заразу. Россиянское государство говорит, что так и надо - свобода.

Давайте пользоваться вместо выражения БОМЖ более правильным термином - "чушОк" , не смотря на его уголовное происхождение. У меня есть знакомый школьный учитель БОМЖ - дозанимался "коммерцией" в начале 90-х. Теперь вот снимает жилплощадь , а своего жилья уже нет. Так это нормальный человек, и в 5 утра кувырком спускать батарею по лестнице он не будет.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2002 11:23:39)
Дата	19.11.2002 19:52:39

Re: Два класса...

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:77431@kmf...
> Могу ошибиться, т.к. не мог внимательно прочитать всю статью. Но все же похоже на "диверсию по
халатности", т.е. непониманию. "Завтра", как и Говорухин, описывая ужасы реальности, подспудно
внушают людям мысль: "Свершилось!". В данном случае: "Школа разделена на два коридора!".

но ведь и Вы делали то же самое в "интеллигенции на пепелище" - реальность и она свершилась. И
ужасов в Ваших книгах не меньше. Для тех, кто болеет за свою Родину. И потом - "свершилось" - не
значит, свершилось повсемествно и безвозвратно. А как ещё будить прикажите? Как обратить внимание на
эту проблему?
И ещё. Если школа и разделена (т.е. её разделили, создали систему), то это ещё не значит, что
система исправно работает. Судя по ответам детей - результаты работы системы создателей этой
разделиловки пока не радуют.

> При этом автор тщательно избегает дать критерий такой оценки. Из тех признаков, которые он
приводит, этого не следует.

если критерий выбирает читатель, то для некотрых ничего ужастного как раз и не произошло. Но вроде
как под критерием можно понять самоидентификацию детей, вектр их устремлений.

> И в советское время математическая спецшкола в Москве по внешним признакам резко отличалась от
школы в дер. Сяськино Юрьевского р-на Горьковской обл., и число поступивших в вуз из обеих школ
сильно различались и т.д.

противоречия не замечаете разве? речь идёт о школах в одном городе, которые ранее были почти
одинаковыми. И в статье речь не о поступивших в вуз по окончании, а о типе мышления и взглядах на
жизнь (на Родину, соотечественников, свою роль в этой жизни).
И если ранее спецшколы произодили (пытались произвести) "специалистов" (и как побочный продукт -
спесивых элитаристов), то сейчас наоборот - производят прежде всего (это их главная цель) -
элитаристов и как побочный эффект, подкрепляющий фактор - повышенный объём знаний у выпускников.

> Вторая подтасовка - утверждать, что в "школе для нищих" все поголовно дети - отпрыски алкоголиков
и бомжей. У нас что - на одного миллионера один бомж, а больше никого нет?

какая подтасовка? что Вы такое говорите? Во-первых, не поголовно, а абсолютное большенство,
во-вторых, не алкоголиков и бомжей, а "простого рабочего люда", у которого с работой и заработком
проблемы (кроме проблем и с жильём, и со здоровьем, и со спиртным).
Даже с благополучное советское время в незахолустном Томске рядом стояли школы, в одну из которых
некоторые дети ездили с другого конца города, а в другую в большенстве своём ходили дети жителей
"рабочего района" одноэтажных деревянных домов. Правда рядом и третья школа была - что-то
промежуточное.
Вы что, ни разу не были в "обычной" школе, стоящей на "отшибе жизни"? младших школьников там жалко,
а старших уже стоит опасаться... Это реальность. То, что раньше на теле социалистического общества
было прыщиком, с котрым боролись и косметическими мерами и по настоящему, то теперь это раздувшиеся
до непомерных размеров фурункулы, из котрых течёт гной.

> Какие вообще выводы можно сделать из статьи?

имхо, публицистическое заострение проблемы формирования школьников. В принципе, насколько могу
судить по тем школам, которые видел краем глаза, "элитные школы" ещё не настолько "элитны" как
описано в статье (т.е. дети ещё не совсем буржуа и учителя также ещё не совсем гувернёры, т.е.
советская закваска сказывается), но и "второй коридор" мучают проблемы не только те, что затронуты в
статье (сделаем скидку - тема статьи задаёт свой коридор рассуждений и примеров).
т.е. чистой воды публицистика, расчитанная на раскачку читателя (но основанная на реалиях).

От	Александр
К	self (19.11.2002 19:52:39)
Дата	19.11.2002 22:38:06

Re: Два класса...

>но ведь и Вы делали то же самое в "интеллигенции на пепелище" - реальность и она свершилась. И
>ужасов в Ваших книгах не меньше. Для тех, кто болеет за свою Родину. И потом - "свершилось" - не
>значит, свершилось повсемествно и безвозвратно. А как ещё будить прикажите? Как обратить внимание на
>эту проблему?

А надо во-первых, дать критерии, во вторых, ранжировать их, в третьих показать что и по каким критериям свершилось,а что выдача желаемого за действительное. И уж конечно, не мешать классы с сословьями и прочую традиционно-современную неразбериху не устраивать.

>И ещё. Если школа и разделена (т.е. её разделили, создали систему), то это ещё не значит, что система исправно работает. Судя по ответам детей - результаты работы системы создателей этой разделиловки пока не радуют.

Вот Вы и ввели критерий. И по нему видно что не свершилось. А в статье прямо в предисловии "даю установку - свершилось":

"Наши дети, те, кто сидит за партами, живут уже в другой реальности, нежели их родители. Именно они в современном социуме — образец классового общества. "

>> При этом автор тщательно избегает дать критерий такой оценки. Из тех признаков, которые он
>приводит, этого не следует.

>если критерий выбирает читатель, то для некотрых ничего ужастного как раз и не произошло. Но вроде как под критерием можно понять самоидентификацию детей, вектр их устремлений.

Читатель может выбрать критерий и оценивать самостоятельно если у него есть время, интерес и привычка это делать. В противном случае он просто проглатывает наживку не жуя и принимает намек за доказательство. Что касается тинэйджеровских мозгов то это вещь подвижная как ртуть. Тем более вопросы подобраны самые бестолковые.

>> И в советское время математическая спецшкола в Москве по внешним признакам резко отличалась от
>школы в дер. Сяськино Юрьевского р-на Горьковской обл., и число поступивших в вуз из обеих школ
>сильно различались и т.д.

>противоречия не замечаете разве? речь идёт о школах в одном городе, которые ранее были почти
>одинаковыми.

В одном городе тоже бывает спецшкола и районные в пролетарских районах. Я учился 8 лет в районной и 2 года в "спец". разницы в преподавании большой небыло, но евреев в спец действительно было больше половины и интересы у них сильно отличались.

> И в статье речь не о поступивших в вуз по окончании, а о типе мышления и взглядах на
>жизнь (на Родину, соотечественников, свою роль в этой жизни).
>И если ранее спецшколы произодили (пытались произвести) "специалистов" (и как побочный продукт -
>спесивых элитаристов), то сейчас наоборот - производят прежде всего (это их главная цель) -
>элитаристов и как побочный эффект, подкрепляющий фактор - повышенный объём знаний у выпускников.

Разные были спецшколы. Были языковые...

>> Вторая подтасовка - утверждать, что в "школе для нищих" все поголовно дети - отпрыски алкоголиков
>и бомжей. У нас что - на одного миллионера один бомж, а больше никого нет?

>какая подтасовка? что Вы такое говорите? Во-первых, не поголовно, а абсолютное большенство, во-вторых, не алкоголиков и бомжей, а "простого рабочего люда", у которого с работой и заработком проблемы (кроме проблем и с жильём, и со здоровьем, и со спиртным).

А вот западло это внушать что бедный - бомж и алкаголик. Это делается ради насаждения социал-дарвинистических настроений. У меня дед знакомый, всю жизнь стонал что его лентяи и пьяницы объедают. В 90-х его НИИ закрыли - пошел работать плотником на почту. И там стонал что начальница премию дает не тому кто лучше работает, а нуждающимся - алкаголикам. При ближайшенм рассмотрении выяснилось что премия пошла парню с двумя детьми и неработающей женой, пьяным его дед никогда не видел, а алкаголиком обзывал просто потому что нуждающийся. Уже условный рефлекс такой в народе выработали что если человек нуждается то он пьяница Тут факт питья уже и не нужен. Все нуждающщиеся пьяницы и все пьяницы должны сдохнуть чтобы генофонд общества почистить.

>Вы что, ни разу не были в "обычной" школе, стоящей на "отшибе жизни"? младших школьников там жалко, а старших уже стоит опасаться... Это реальность. То, что раньше на теле социалистического общества было прыщиком, с котрым боролись и косметическими мерами и по настоящему, то теперь это раздувшиеся до непомерных размеров фурункулы, из котрых течёт гной.

Пожалеть ребенка и насаждать социальный расизм - разные вещи.
В статье внушают что все бедные пьяницы. Это и есть диверсия.

>> Какие вообще выводы можно сделать из статьи?
>
>имхо, публицистическое заострение проблемы формирования школьников.

Статья претендует на научность, а не на полемику. "Свершилось" и социальный расизм насаждаются авторитетом "науки".

От	self
К	Александр (19.11.2002 22:38:06)
Дата	20.11.2002 18:21:44

бессмысленно обобщать частные случаи

Александр пишет в сообщении:77514@kmf...

> А в статье прямо в предисловии "даю установку - свершилось"

это Ваше видение. У меня по другому.

> Читатель может выбрать критерий и оценивать самостоятельно если у него есть время, интерес и
привычка это делать. В противном случае он просто проглатывает наживку не жуя и принимает намек за
доказательство. Что касается тинэйджеровских мозгов то это вещь подвижная как ртуть. Тем более
вопросы подобраны самые бестолковые.

не нужно домыслов про наживку - или все читатели дураки? а тинэйджиры - недоделанные идиоты? зачем
перегибать палку? СГ защитить?

> В одном городе тоже бывает спецшкола и районные в пролетарских районах. Я учился 8 лет в районной
и 2 года в "спец". разницы в преподавании большой небыло

вот то-то и оно, что не было. а сейчас есть

> А вот западло это внушать что бедный - бомж и алкаголик. Это делается ради насаждения
социал-дарвинистических настроений.

опять "заключение с обвинительным уклоном"? у нас в цеху рабочие время от времени чуть не каждый
день в обед принимают на грудь, они кто - пъяницы или просто выпивающие?

> У меня дед знакомый, всю жизнь стонал что его лентяи и пьяницы объедают.

зачем эти иллюстрации к неверным обобщениям? Вы в школу зайдите, по району прошвырнитесь, посмотрите
что за контингент живёт там и что за детки после школы во дворах гуляют.

> Все нуждающщиеся пьяницы и все пьяницы должны сдохнуть чтобы генофонд общества почистить.
> Пожалеть ребенка и насаждать социальный расизм - разные вещи.
> В статье внушают что все бедные пьяницы. Это и есть диверсия.

не к чему эта риторика здесь. Не уместна.

> Статья претендует на научность, а не на полемику. "Свершилось" и социальный расизм насаждаются
авторитетом "науки".

Ну, что Вы такое говорите? какая такая научность в "Завтра"? обычная публицистика с использованием
материала анкет. Наукой и не пахнет.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2002 11:23:39)
Дата	19.11.2002 17:11:48

За что в Армии били москвичей. И прибалтов.

Служил у меня друг на эсминце. И вот по прошествии почти 15 лет по окончании службы стали мы с ним молодость вспоминать. И понесло приятеля на корабельные воспоминания. Как в акулу гранатами кидались , как прилипал на переборку вешали , как крабов перегретым паром в машинном отделении готовили , как тигра-людоеда отстреливали, как картофелиной НАТОвскому фотографу в глаз залепили и прочие байки.

Под конец службы приятель стал старшиной. У него в подчинении были хохол из деревни и парень из Прибалтики. Прибалт оказался тупицей и шлангом. Любимыми его фразами были "А мне это надо?" и "Мне за это не платят". За это бывал частенько бит и остальными матросами не любим. А хохол был любознательный и имел единственный недостаток - технических знаний и опыта мало было. И вот пришел торжественный день - одел приятель парадную форму и пошел прощаться с кораблем и братками-мареманами. Заходит на пост. Там сидит прибалт и спит с открытыми глазами. А на пульте прибор зашкаливает.
- Подъем! Снимай нагрузку!
- А чего ты тут раскомандовался? Ты теперь тут никто...

Захотел приятель ему по рогам съездить - за свой корабль обидно стало. Да вот надо было за это еще половине офицерского состава в рожу дать. И по морде теперь будет получать хохол , так как он карась , хоть и с лычками и сообразительный, а прибалт - годок, хоть и падла , и дурак. Плюнул приятель и ушел с корабля.

А москвичей там били за то, что свой город не любили.

------------

Как-то недавно меня черти занесли на новоселье. Человек устроился на работу в богатую контору, слегка разбогател , взял в конторе кредит и поменял свою двухкомнатную "хрущевку" на "сталинку" и сделал там "евроремонт". Треснув водочки и прочих напитков, гости разбрелись по разным углам передохнуть и перекурить. Мужики пошли на балкон, а бабы стали тарахтеть языками за столом. И я краем уха услыхал тему беседы. У хозяйки сын школу заканчивает. Дело пахнет будущей женитьбой и тетки шибко обеспокоились кандидатурой будущей невестки. Сразу стало понятно , что квартирка-то тесновата для такого количества народу, надо еще чего-либо трехкомнатное прикупить. А то нынче девки пошли такие оборзевшие , что палец им покажи , так руку по локоть откусят. Глаз да глаз нужен. Да и не стоит какую-попало брать, а к этому надо уже сейчас со всей ответственностью готовиться... И ля-ля-ля , жу-жу-жу про подходящие кандидатуры. Я аж охренел слегка от таких оборотов. То есть , совсем у баб крыша поехала. Коллективно причем. Вот что шальные деньги с нормальными-то среднестатистическими тетками делают. А что про жлобов говорить? Жена моего приятеля назвала метко это явление "мелкая буржуазия".

-----------------------------------

В этой статье , похоже , речь не столько о "школе двух коридоров", сколько о состоянии голов наших соотечественников. Из глубины с бульканьем всплыло дерьмо, извините за выражение. "На что потратишь миллион?" - "На себя, на себя , на себя!" Вот она - мелкая буржуазия во всей своей красе. Вот вам и стремление за Москву зацепиться , чтобы в родной "мухосранск" не возвертаться. Будет плохо в Москве , поедем за границу - легко. Там живут лучше. У меня сын у одного приятеля через год обычную школу кончает. Собирается уехать жить в Австралию. Учит английский язык старательно. А папаша вроде бы нормальный. У подруги детства у дочки совсем крыша поехала. Помешалась на шмотках, бизнесменах , фотомоделях, долларах , косметике и радиотелефонах. А учится с двойки на тройку. В классе гимназическом у нее таких человек 5 девок. Остальные - нормальные и вменяемые.

Сравнение обычной школы с физматшколой - некорректно. Найдите на сайтах этих физматшкол список фамилий выпускников, а также кто они нынче и в какой стране трудятся. Там же в классах до 90% евреев было. В Питере , по крайней мере, так было. А что касается мозгов и талантов , то это еще вопрос весьма спорный. Количество поступающих в ВУЗы из двух типов школ - тоже не совсем показательно, так как выпускники физматшкол очень не любили работать руками и изначально нацеливались на поступление в ВУЗ - неважно какой.

В питерских "гимназиях" есть деление классов по навороченности родителей. У знакомых у дочки весной решили организовать выпускной вечер. Родителям предложили скинуться по 300 рублей , чтобы отметить окончание начальной школы ( 3 класс ) в кафе . Тетки имели неосторожность рассказать об этом дома. Папаша с дедом встали на дыбы - с третьего класса привыкать шататься по кабакам нечего. В результате девочка была единственной , кто не сдал деньги. После урока классная руководительница так и заявила:"Ты - единственная , кто не сдал деньги. 300 рублей можно было бы и найти". Реву дома было преизрядно по этому поводу - кому охота быть вне общества. Дело было не в деньгах , а в принципе. Поехали бы они на экскурсию по этому поводу , или в турпоход , так деньги бы нашлись. Девочку перевели в параллельный класс. Там учатся дети не из настолько навороченных семейств. Еще в параллели один класс компенсирующего обучения для "тормозов" и обычный микрорайонный не гимназический класс с двоечниками и разгильдяями. А может таких классов два - точно не знаю. Во всех этих классах родители отмечать окончание третьего класса в кафе не стали.

Про школу где дети друг другу за деньги подсказывают я писал раньше.

---------------------------------------
Резюмировать это сумбурное послание я так буду. Расслоение россиянского общества идет. Но не по классовому принципу , а по мировоззренческому и морально-этическому. И идет оно довольно давно, с советских времен. Просто многие из подполья вылезли. Есть те , кто имеет четкую прагматическую жизненную позицию. Эти аж на карачках ползут в "элиту". Есть те , кто сдурел, нахапав легких денег. Это "мелкая буржуазия". Есть те , кто слабо изменился под влиянием денег. Есть те , кого деньги еще не коснулись. Есть 101 километр и БОМЖи. Семейные воззрения отражаются на детской голове. Вращение в обществе также отражается на детской голове - с кем поведешься , от того и наберешься. Еще нельзя сбрасывать влияние Ящика. Количественно ситуацию оценить также сложно. В разных городах и республиках процесс протекает по-разному. Процесс ориентации россиянской "будущей элиты" на жизнь в другой стране совсем не похожа на ситуацию в других государствах. Моральное уродство указанной "элиты" , по-моему, просто очевидное. В любом случае , на россиянском горизонте начинает вырисовываться еще одна очень крупная задница - на сей раз кадровая. А вот это будет уже посерьезнее разбазаривания месторождений полезных ископаемых и промышленного погрома.

От	Товарищ Рю
К	Виктор (19.11.2002 17:11:48)
Дата	30.11.2002 18:48:02

Неожиданный результат

>Прибалт оказался тупицей и шлангом. За это бывал частенько бит и остальными матросами не любим.
>А москвичей там били за то, что свой город не любили.

Наверное, как раз поэтому именно москвичи и прибалты - вероятно, сговорившись - кинули всю страну, да так, что и не встать никогда (см. тема "Демографическая катастрофа").

"Не было гвоздя - подкова пропала..."

Аж самому удивительно стало :-)

Примите и проч.

От	self
К	Виктор (19.11.2002 17:11:48)
Дата	20.11.2002 18:21:43

расслоение в школах

Виктор пишет в сообщении:77478@kmf...

> Сравнение обычной школы с физматшколой - некорректно. Найдите на сайтах этих физматшкол список
фамилий выпускников, а также кто они нынче и в какой стране трудятся. Там же в классах до 90% евреев
было. В Питере , по крайней мере, так было.

в новосибирском академгородке (сотрудник моего отдела учился ещё в конце 60-х) в физмат классе из 28
учеников двое русских, один немец, остальные КК.
его с другом во втором классе (т.е. в 10-м) попёрли за "пъянку", хотя в ней были застуканы пять
человек. КК-вые как-то отмазались.

> Резюмировать это сумбурное послание я так буду. Расслоение россиянского общества идет. Но не по
классовому принципу , а по мировоззренческому и морально-этическому. И идет оно довольно давно, с
советских времен. Просто многие из подполья вылезли....

согласен. именно так.

От	К.А.
К	self (20.11.2002 18:21:43)
Дата	21.11.2002 01:27:58

о процентах

> > Сравнение обычной школы с физматшколой - некорректно. Найдите на сайтах
этих физматшкол список
> фамилий выпускников, а также кто они нынче и в какой стране трудятся. Там
же в классах до 90% евреев
> было. В Питере , по крайней мере, так было.

Ну это Вы зря...

Преподавателей - да. Процентов 80-90.

А учеников - это смотря где.
Может, Вы имеете в виду "родные" питерские школы, типа 239-й и 30-й?

В ФМШ-45 в середине 80-х состав был не такой "насыщенный".

От	Лилия
К	self (20.11.2002 18:21:43)
Дата	20.11.2002 20:12:35

кто такие КК? (-)

От	self
К	Лилия (20.11.2002 20:12:35)
Дата	21.11.2002 09:57:00

картаво-кучерявые (-)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2002 11:23:39)
Дата	19.11.2002 15:03:22

По-моему...

> При этом автор тщательно избегает дать критерий такой оценки. Из тех признаков, которые он приводит, этого не следует.

По ценностям, так я понимаю.

>Вторая подтасовка - утверждать, что в "школе для нищих" все поголовно дети - отпрыски алкоголиков и бомжей. У нас что - на одного миллионера один бомж, а больше никого нет? Какие вообще выводы можно сделать из статьи?

Сергей Георгиевич, а где сказано про бомжей-то? "Отец, если вообще он есть, пьет и нигде не работает. Мать тянет одна. Бывает и хуже, когда пьют оба родителя."
Это не значит "бомжовая семья".

И потом, почему "на одного - один"? Ясно ведь, что таких школ, как первая - мало (несколько), а таких, как вторая - скорее всего, много.

Вывод-то, собственно, и был сделан: "расслоение состоялось".

Хотя неполнота информации есть, конечно. И даже серьезная. Отсюда сомнения в справедливости вывода.

От	Виктор
К	Ф.А.Ф. (15.11.2002 12:53:54)
Дата	15.11.2002 17:21:04

Какая хорошая статья.

В Питере наблюдается что-то похожее.

Прямо как в анекдотах:

-----------

Новый русский кот сидит на окошке. Златая цепь на коте том... пейджер. Перед ним миска с икрой...

И тут во дворе появляется такая серенькая , стройненькая кошечка. Кошечка : "Мяу!"
Кот - "Сейчас иду" - а сам думает... идти? А там с охраной разбираться... опять бультерьера приставят... на фиг...
Кошечка опять - "Мяу!" Кот - "Да иду я, иду" - "ну ладно, от бультерьера я отвяжусь. Суну сотню грин, пусть за телками побегает." - Только начал спускаться, вдруг вспомнил - "Блин! Идти придется через подъезд. Там же нассано. Не. На фиг." Кошечка опять - "Мяу!"
Кот - "Ладно киска - уговорила." - слезает на карниз, доходит до
водосточной трубы и заползает на нее, спускается... И тут ржавая труба начинает медленно отделяться от стены...
Кот - "Оооо! Проклятый совок..."
.....................................................................

Кот "нового русского" принял ванну в золотом тазике,
причесался золотой щеткой,сожрал мышь в шоколаде
и лег отдыхать на бархатную подушку.
Вдруг слышит, за окном замяукала кошка.
Кот вскакивает и - в форточку ! Падает в лужу !
Вылезает весь мокрый, грязный, отряхивается:
"Как же задолбал меня этот совок !"

----------

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Ф.А.Ф. (15.11.2002 12:53:54)
Дата	15.11.2002 12:56:38

Для новичков на форуме

Привет!

Поясняю, что для публикации общеинтересных материалов из прессы, ссылок на статьи и т.д.
лучше подходит ветка ВЕСТИ, открываемая администрацией специально для этого.

Помещенная вами статья уже была опубликована в ветке
ВЕСТИ Георгием
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/77131.htm

Дмитрий Кобзев

От	Лилия
К	Александр (15.11.2002 05:21:57)
Дата	15.11.2002 11:07:53

Re: Развал СССР....

Я не москвичка, училась в МГУ. Помню, как проблема распределения висела страшным грузом, и какое было облегчение, когда распределение отменили вначале перестройки. На самом деле уже поэтому многие студенты (я в том числе) дальше уже и не задумывались - раз первым делом (почти первым) отменили распределение, значит, скоро наступят и другие замечательные изменения в жизни страны.
Чем же страшно было распределение? А, как ни смешно, очень малым. О том, как оно проходит, знали очень мало. Практической жизни студенты в основном не знали, большинство училось сразу после школы и шли в университет из абстрактной любви к науке. К нам ни разу не приходил никто с предприятия/производства, куда было бы возможно распределение, поэтому о них никто ничего не знал. Я по специальности - физиолог, к концу обучения имвшая достаточный опыт работы в молекулярной биологии. Казалось бы, уникальное сочетание. Поди ж ты, если бы не отменили распределение, мне бы грозила какая-нибудь лаборатория охраны труда на местном предприятии в Тольятти. А мне хотелось заниматься наукой и охрана труда на хим заводе ну совершенно никак не нравилась. Были некоторые варианты остаться в аспирантуре в Москве (почти не реальные, т.к. там было достаточно москвичей и общежитие не предоставлялось) или в Пущино (там оставались люди с нескольких кафедр, физиологу там было делать практически нечего).
Было страшное ощущение, что хоть нас и обучили в совершенно замечательном университете, но потом "кинули". На нашей кафедре было 3 москвичей и человек восемь-десять иногородних. И у всех иногородних была одна проблема непонятности будущих перспектив. А сделать-то надо было всего ничего. Откуда то же поступали в университет заявки на специалистов? Студенты про это не знали. А была бы хотя бы просто доска объявлений с описанием работы, условий работы, местных условий и достопримечательностей - было бы ощущение, что выпускники кому-то нужны, студенты бы сами выбирали, куда им хочется. А еще лучше - приехали бы живые представители с этих предприятий, рассказали бы сами о себе. Ведь если мы кому-то были нужны, то люди бы поехали хоть к черту на куличики в самые нужные места и САМИ, без принудиловки. И ощущения неизвестности "куда пошлют" бы не было. А тогда объявления "требуются" были только для рабочих и до школьных учителей, а куда должны деваться специалисты с высшим образованием после окончания, было совсем не понятно. После отмены распределения бОльшая часть "иногородних" дружно рванула за границу - инструкции о том, как это сделать, по крайней мере были понятны.

Привет,

Лилия

От	miron
К	Лилия (15.11.2002 11:07:53)
Дата	15.11.2002 15:47:53

Не лишнее образование а засилье москвичей.

Я со своей стороны расскажу как распределение выглядело со стороны декана факультета. Я организовывал распределение 2 курсов как декан лечебного факультета мединститута. Заказы были. Заказов на врачей было много. Но главным образом на село. Задача декана - выполнить план распределения. Это значит, что я должен сдать в министерство бумагу, где были бы подписи студентов под выделенными местами. Отклонение допускалось не более 5%. Что происьходило дальше никого не волновало. После распределения начиналась активная жизнь сынков. Они быстор женились, заболевали, уезжали и всеми силами оставались в Иванове. Те, кто был менее опытен, ехали на село - там давали квартиры, хотя и не всегда. Затем, поняв жизнь они быстренько перезжали в Иваново. Очень многое зависело от волопсатой руки. На меня оказывалось страшное давление, чтобы я направил студента сынка в Иваново. Направление давало право требовать квартиру. Поэтому приходилось играть роль идиота или разыгрывать многоходовые комбинации с последунюшим перераспределением. Потом все утихало до нового распределения. Быстро поняв суть игры я добился 100% выполнения плана, хотя на самом деле доезжали (такой был термин) не более 50%.

Итак, как человек знакомый изнутри, скажу, что системе мешала сынковость. Она была не так и плоха, если бы все шло в соотвествии с заслугами студента. А вот этого не было. И практически невозможно было попасть работать в Москву, где были сосредоточены самые классные клиники.

Поэтому причина не в переобразовании, а в деградации елиты через сынковость, особенно проявляюшуюся в Москве.

От	Gera
К	Александр (15.11.2002 05:21:57)
Дата	15.11.2002 09:02:44

Да, излишняя образованнось, как одна

из причин краха советской системы - более чем сомнительный тезис. Если "цивилизационный подход" приводит к подобным выводам - он весьма сомнительный инструмент.

От	Скептик
К	Gera (15.11.2002 09:02:44)
Дата	17.11.2002 14:26:49

отчего же?

ПРоблема гораздо глубже и сложнее чем кажется. Не зря говорят что пирамида -самая устойтивая структура. ПРи этом каждая ступенька должна знать чтоона на своем месте не ниже и не выше. А представьте что есть люди (их много), которые не считают себя хуже , глупее, менее образованными чем элита, но при этом к элите не принадлежат. Растет недовольство.

От	Gera
К	Скептик (17.11.2002 14:26:49)
Дата	18.11.2002 09:55:23

И правильно, кстати, делают что недовольны -

если отсутствуют понятные и полезные для общества в целом механазмы движения "вверх-вниз".