От Игорь
К Товарищ Рю
Дата 18.11.2002 17:00:12
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Отдельная оценка

>Во-первых, в США доля заработной платы в сумме военных расходов составляет и тогда составляла что-то по памяти около 70%, а это непосредственно деньги, подогревающие потребительский спрос. Сравните с СССР. Это требует отдельной оценки.

Какую заработную плату Вы имеете в виду? Если плату американским военнослужащим, то она составляет примерно 500000 * 30000$ = 15 млрд. долларов в год. Ну, умножьте еще на два. Однако больше, чем 10% от всех военных расходов не получите. Если же плату вообще всем тем, которые занимаются военными заказами, то она вообще составляет все 100%. Как ни странно это для Вас может быть прозвучит, но в замкнутой системе деньги всегда в конечном итоге идут на оплату чьего-нибудь труда, и тот кто этот труд выпонил, всегда идет в магазин и покупает там потребительские товары. И это одинаково, что в СССР, что в США, что при капитализме, что при социализме. Вы не можете заставить делать людей ракеты, не обеспечив им магазины с потребительскими товарами. Поэтому Ваше замечание - "а это непосредственно деньги, подогревающие потребительский спрос" - свидетельствует о полном непонимании сути функционирования любой экономики. Тут была у нас одна такая дамочка - Наталия, которая считала, что в колхозах работали "за палочки" - то есть, как она утверждала, "за просто так". Похоже Вы из той же компании.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (18.11.2002 17:00:12)
Дата 18.11.2002 18:36:57

Re: Отдельная оценка

>Как ни странно это для Вас может быть прозвучит, но в замкнутой системе деньги всегда в конечном итоге идут на оплату чьего-нибудь труда, и тот кто этот труд выпонил, всегда идет в магазин и покупает там потребительские товары.
Это неправда. ВВП не равен сумме доходов домашних хозяйств. И конечный продукт не тождественен потребительским товарам.

>Вы не можете заставить делать людей ракеты, не обеспечив им магазины с потребительскими товарами.
Знаете, был у Гитлера такой концлагерь - "Дора". Поинтересуйтесь, что там делали заключенные, и какой у них был уровень потребления.

>Поэтому Ваше замечание - "а это непосредственно деньги, подогревающие потребительский спрос" - свидетельствует о полном непонимании сути функционирования любой экономики.
В Ваших устах это звучит особенно гордо :). Сказано: непосредственно подогревающие потребительский спрос. Остальные - опосредованно.

>Тут была у нас одна такая дамочка - Наталия, которая считала, что в колхозах работали "за палочки" - то есть, как она утверждала, "за просто так". Похоже Вы из той же компании.
Для чего в колхозах существовал обязательный минимум трудодней?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (18.11.2002 18:36:57)
Дата 19.11.2002 11:35:08

Отдельная оценка для Никитина

>>Как ни странно это для Вас может быть прозвучит, но в замкнутой системе деньги всегда в конечном итоге идут на оплату чьего-нибудь труда, и тот кто этот труд выпонил, всегда идет в магазин и покупает там потребительские товары.
>Это неправда. ВВП не равен сумме доходов домашних хозяйств. И конечный продукт не тождественен потребительским товарам.

Точно так же, как Ваша это утверждение не имеет отношения к тому, о чем я написал. Повторяю -"в замкнутой экономической системе деньги всегда в конечном итоге идут на оплату чьего-нибудь труда, и тот кто этот труд выпонил, всегда идет в магазин и покупает там потребительские товары." В противном случае остается предположить, что кто-то работает бесплатно.


>>Вы не можете заставить делать людей ракеты, не обеспечив им магазины с потребительскими товарами.
>Знаете, был у Гитлера такой концлагерь - "Дора". Поинтересуйтесь, что там делали заключенные, и какой у них был уровень потребления.

И что это меняет? Вы хотите сказать, что публику можно не кормить, и она будет работать? Можно, но только если система незамкнутая и можно обеспечивать приток рабочей силы извне, взамен умершей.

>>Поэтому Ваше замечание - "а это непосредственно деньги, подогревающие потребительский спрос" - свидетельствует о полном непонимании сути функционирования любой экономики.
>В Ваших устах это звучит особенно гордо :). Сказано: непосредственно подогревающие потребительский спрос. Остальные - опосредованно.

И это к чему? В СССР военное производство не "подогревало" разве непосредственно потребительский спрос? В закрытых городах был самый высокий уровень жизни.

>>Тут была у нас одна такая дамочка - Наталия, которая считала, что в колхозах работали "за палочки" - то есть, как она утверждала, "за просто так". Похоже Вы из той же компании.
>Для чего в колхозах существовал обязательный минимум трудодней?

Наверное для того же, для чего на Западе минимальная рабочая неделя.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (19.11.2002 11:35:08)
Дата 19.11.2002 14:22:16

Предмет понятен?

>>Это неправда. ВВП не равен сумме доходов домашних хозяйств. И конечный продукт не тождественен потребительским товарам.
>
>Точно так же, как Ваша это утверждение не имеет отношения к тому, о чем я написал. Повторяю -"в замкнутой экономической системе деньги всегда в конечном итоге идут на оплату чьего-нибудь труда, и тот кто этот труд выпонил, всегда идет в магазин и покупает там потребительские товары."

Еще раз повторяю - вновь созданная стоимость не равна сумме произведенных потребительских товаров и услуг. Если непонятно, почему - почитайте лекцию для первокурсников по макроэкономике.
http://hsemacro.narod.ru/arch/matv_ec_lec_1.zip
Очень рекомендую весь курс.

>>>Вы не можете заставить делать людей ракеты, не обеспечив им магазины с потребительскими товарами.
>>Знаете, был у Гитлера такой концлагерь - "Дора". Поинтересуйтесь, что там делали заключенные, и какой у них был уровень потребления.
>
> И что это меняет? Вы хотите сказать, что публику можно не кормить, и она будет работать? Можно, но только если система незамкнутая и можно обеспечивать приток рабочей силы извне, взамен умершей.
Вы совсем не можете признать, что глупость сморозили? Можно заставить людей делать ракеты, обеспечив им жизнь впроголодь. Или вовсе не обеспечив жизнь - коммунистам ракеты всегда важнее. См. Сев.Корею.

>>В Ваших устах это звучит особенно гордо :). Сказано: непосредственно подогревающие потребительский спрос. Остальные - опосредованно.
>
>И это к чему? В СССР военное производство не "подогревало" разве непосредственно потребительский спрос? В закрытых городах был самый высокий уровень жизни.

Вы понимаете разницу между словами "непосредственно" и "опосредовано"?

>>Для чего в колхозах существовал обязательный минимум трудодней?
>
>Наверное для того же, для чего на Западе минимальная рабочая неделя.

Рсскажите-ка подробнее - что за минимальная рабочая неделя? При безработице-то?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (19.11.2002 14:22:16)
Дата 19.11.2002 21:43:11

Очень рекомендую Вам любой курс логики.

>>>Это неправда. ВВП не равен сумме доходов домашних хозяйств. И конечный продукт не тождественен потребительским товарам.
>>
>>Точно так же, как Ваша это утверждение не имеет отношения к тому, о чем я написал. Повторяю -"в замкнутой экономической системе деньги всегда в конечном итоге идут на оплату чьего-нибудь труда, и тот кто этот труд выпонил, всегда идет в магазин и покупает там потребительские товары."
>
>Еще раз повторяю - вновь созданная стоимость не равна сумме произведенных потребительских товаров и услуг. Если непонятно, почему - почитайте лекцию для первокурсников по макроэкономике.
> http://hsemacro.narod.ru/arch/matv_ec_lec_1.zip
>Очень рекомендую весь курс.

Наш спор такого типа
мое утверждение - дважды два - четыре.
ваше утверждение - пять меньше семи.
И оба правильные, что примечательно. Однако не пойму как Вы связываете мое утверждение с Вашим, да еще и находите в моем противоречие Вашему?

>>>>Вы не можете заставить делать людей ракеты, не обеспечив им магазины с потребительскими товарами.
>>>Знаете, был у Гитлера такой концлагерь - "Дора". Поинтересуйтесь, что там делали заключенные, и какой у них был уровень потребления.
>>
>> И что это меняет? Вы хотите сказать, что публику можно не кормить, и она будет работать? Можно, но только если система незамкнутая и можно обеспечивать приток рабочей силы извне, взамен умершей.
>Вы совсем не можете признать, что глупость сморозили? Можно заставить людей делать ракеты, обеспечив им жизнь впроголодь. Или вовсе не обеспечив жизнь - коммунистам ракеты всегда важнее. См. Сев.Корею.

Определите понятие "жить впроголодь". Обеспечивает ли оно расширенное воспроизводство рабочей и интеллектуальной силы. Если да, то тогда ваш пример с гитлеровскими лагерями, что называется "не катит", ибо там расширенное воспроизводство рабочей силы не обеспечивалось. Вообще если "живя впроголодь" возможно расширенное воспроизводство человеческого потенциала, то тогда у этого понятия нет никакого определенного смысла, кроме чисто эмоционального. И в СССР и в Сев. Корее расширенное воспроизводство людского потенциала обеспечивалось, поскольку население там постоянно росло и более того - все более повышало свою квалификацию. А вот в нынешней России - нет и Вы, Ниткин, это знаете.

>>>В Ваших устах это звучит особенно гордо :). Сказано: непосредственно подогревающие потребительский спрос. Остальные - опосредованно.
>>
>>И это к чему? В СССР военное производство не "подогревало" разве непосредственно потребительский спрос? В закрытых городах был самый высокий уровень жизни.
>
>Вы понимаете разницу между словами "непосредственно" и "опосредовано"?

Я не понимаю существенной разницы в "подогреве" потребительского спроса военными производствами в СССР и США.
Можно конечно трендеть до посинения, что там "непосредственно", а у нас лишь "опосредовано". Ну что ж - этим Вы успешно и занимаетесь.

>>>Для чего в колхозах существовал обязательный минимум трудодней?
>>
>>Наверное для того же, для чего на Западе минимальная рабочая неделя.
>
>Рсскажите-ка подробнее - что за минимальная рабочая неделя? При безработице-то?

Для работающих. Ведь и в колхозы не все входили. Были и единоличники вплоть до конца сов. власти, сам лично был знаком с таким. Устраиваясь на Западе на работу вы ведь не можете ставить условия - я мол буду работать 15 часов в неделю, а остальное - не ваше дело. Нет, там условия всегда ставит вам работодатель. Так и в колхозах.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь (19.11.2002 21:43:11)
Дата 20.11.2002 09:01:12

Придется Ниткину тезис о концлагере снять

Привет!

Он выше высказался в смысле того, что поддерживает выбор несытой свободы (сегодняшняя Россия) против сытого концлагеря (СССР).

>>>>Знаете, был у Гитлера такой концлагерь - "Дора". Поинтересуйтесь, что там делали заключенные, и какой у них был уровень потребления.
> Определите понятие "жить впроголодь". Обеспечивает ли оно расширенное воспроизводство рабочей и интеллектуальной силы. Если да, то тогда ваш пример с гитлеровскими лагерями, что называется "не катит", ибо там расширенное воспроизводство рабочей силы не обеспечивалось. Вообще если "живя впроголодь" возможно расширенное воспроизводство человеческого потенциала, то тогда у этого понятия нет никакого определенного смысла, кроме чисто эмоционального. И в СССР и в Сев. Корее расширенное воспроизводство людского потенциала обеспечивалось, поскольку население там постоянно росло и более того - все более повышало свою квалификацию. А вот в нынешней России - нет и Вы, Ниткин, это знаете.

Теперь его тезис звучит совсем глупо
выбор несытой свободы вместо сытого не-концлагеря :)

Сравнение СССР с концлагерем - общее место либералов, спасибо вам, Игорь, за аргумент.

Дмитрий Кобзев