От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.11.2002 16:08:43
Рубрики Тексты;

Ну а по мне, чтобы зло пресечь...

По мнению С.Г.Кра-Мурзы, СССР «рухнул именно потому, что создал своих могильщиков в виде массы слишком поднятых культурно людей - так, что они не успели стать "целостно культурными".»

Ключевое слово здесь – «слишком». По мнению СГКМ, социальной структуре «советской цивилизации» знания об обществе, превышающие определенный минимум, были противопоказаны. Техническое образование – о, да, сколько угодно. Инженеры-конструкторы и лабораторные исследователи нужны, полезны, должны производится в необходимом количестве – но знания о человеке и обществе, способствуют ли они упрочению советского строя? Если бы они оставались тайной для узкого круга посвященных – может быть, и не возник бы лозунг: «Партия, дай порулить!»? Ведь не просят же об этом капитана пассажиры на судне.

Есть ощущение, что понимание этой проблемы было. Или, по крайней мере, ощущение опасности распространения знаний. Цензура распространялась не только на идеологию – она затрагивала все общественные науки. Политэкономия могла быть только марксистской. Философия – только диалектическим материализмом. Социология – только научным коммунизмом. Альтернативные знания прятали от массы, а заодно спрятали и от себя. Впрочем, отсутствие каких-либо теоретических знаний об обществе и экономике было «визитной карточкой» коммунистической правящей элиты. Они работали или «с железом» или «с людьми», выстраивая корпоративно-номенклатурную сеть взаимовыгодных связей. Этого было более чем достаточно для личного продвижения – а оно и являлось истинной, а не декларируемой целью участия в управленческом слое.

Но вот ведь беда: не ограничишь мозги человека узкой технической направленностью! Да и того хуже, сказано классиком: «узкий специалист подобен флюсу». Ограниченные мозги порождают ограниченность мышления.

Где-то мне приходилось слышать, что в военных академиях США очень большое место отводится общеобразовательным и гуманитарным дисциплинам. Военную специальность человек всегда успеет освоить, но одного владения специальностью недостаточно, чтобы быть офицером.

Итак, повышение образовательного и культурного уровня населения неизбежно вело к усилению массового критического анализа общественного строя. И это стремление вызывало тихую панику в малообразованном правящем слое. Идеологические цепные псы номенклатуры, многочисленные «историки КПСС» «политэкономы социализма» и «научные коммунисты» ждали указаний «сверху». А сверху шло только держимордовское «держать и не пущать!».

Ученье - вот чума! Ученость – вот причина!
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 16:08:43)
Дата 15.11.2002 17:27:33

Re: Ну а

Это, наверное, ближе к сути вопроса, чем Ваше толкование:

“У среднего человека появляется своё, и весьма определённое мнение, мнение по поводу того, что происходит и должно происходить в мире. Поэтому у него атрофированы органы слуха. Зачем слушать других, если он сам всё знает? Теперь не время слушать, настало наконец время судить, высказывать своё мнение, решать. И нет сейчас такого вопроса общественной жизни, в решение которого он, будучи слепым и глухим, не стремился бы внести своего вклада, непременно навязывая своё мнение. Однако разве это не достижение? Разве не свидетельствует об огромном прогрессе тот факт, что массы имеют своё “мнение”, иначе говоря, то, что они стали культурными? Никоим образом. “Мнения” этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова; обладание ими не может считаться признаком культуры. Иметь мнение – значит приготовится объявить шах истине. Кто хочет иметь собственное мнение – прежде всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею. Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных случаях. Эти законы и правила – принципы культуры... Не может быть культуры там, где нет законов и правил, к которым бы могли обратиться наши ближние... Нет её там, где нет уважения к определённым позициям, обладающим интеллектуальным авторитетом, к которым можно было бы обратиться в споре как за последним бесспорным аргументом... Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать варварством”.

Ортеги-и-Гассет, “Восстание масс”

С уважением
От Дмитрий Лебедев
К alex~1 (15.11.2002 17:27:33)
Дата 18.11.2002 00:01:02

Не могу пробиться к Ниткину,

сообщения дают сбой, так что помещаю после Вашего.

Дмитрий не учитывает того простого обстоятельства, что не всякий образованный человек - порядочный человек и не всякий образованный человек даже просто умный человек. Речь шла об амбициях и запросах, которые даёт образование. Это показали и реформаторы, которые наделали столько бед. что не исправить и за столетия и сам Ниткин, который кроме тусовки на сайтах ничем особым себя не проявил.
От self
К alex~1 (15.11.2002 17:27:33)
Дата 16.11.2002 23:54:11

вот-вот!


alex~1 пишет в сообщении:77196@kmf...

> 'Мнения" этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова;
обладание ими не может считаться признаком культуры. ... Кто хочет иметь собственное мнение . прежде
всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею.

иначе говоря, должен знать правила, с помощью котрых можно верно препарировать факты, информацию,
т.е. умение правильно её перерабатывать. Т.е. культурный человек - это не обладающий огромным
запасом знаний, не имеющий обязательно на всё своё мнение, но умеющий правильно анализировать,
видеть границы применимости тех или иных правил, достаточность объёма информации для её обработки
тем или иным способом, верно оценить ошибку применяемого метода рассуждения...

> Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы
упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных
случаях. Эти законы и правила - принципы культуры...

вот-вот. и я про тоже самое. Поэтому культура у нас не повышалась, а понижалась. В общем случае.
Если ранее при ограниченном объёме, потоке информации средний человек как-то мог её более или менее
правильно интерпритировать, анализировать, то при усложнении самой информации, взаимосвязи её
разнородных частей, увеличении её объёма, методы её верного анализа неуспевали за её кол-вом и в
среднем "культура анализа" понижалась (при высоком качестве анализа в узкой специализированной
области).

> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать
варварством".

вот и получили образованных, но некультурных варваров.
От alex~1
К self (16.11.2002 23:54:11)
Дата 18.11.2002 08:59:40

Re: вот-вот!

>> 'Мнения" этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова;
>обладание ими не может считаться признаком культуры. ... Кто хочет иметь собственное мнение . прежде
>всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею.

>иначе говоря, должен знать правила, с помощью котрых можно верно препарировать факты, информацию,
>т.е. умение правильно её перерабатывать. Т.е. культурный человек - это не обладающий огромным
>запасом знаний, не имеющий обязательно на всё своё мнение, но умеющий правильно анализировать,
>видеть границы применимости тех или иных правил, достаточность объёма информации для её обработки
>тем или иным способом, верно оценить ошибку применяемого метода рассуждения...

Да, но этого недостаточно. Нужно еще любить истину (см. цитату, раз уж она в данном случае является "высшим арбитром" :))
Кроме того, важным моментом является следующее: "знать факты и уметь анализировать их" мало - эти "факты" и их "анализ" должны быть адекватны стоящим задачам. Тем, которые СЕЙЧАС ставит жизнь.

>> Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы
>упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных
>случаях. Эти законы и правила - принципы культуры...

>вот-вот. и я про тоже самое. Поэтому культура у нас не повышалась, а понижалась. В общем случае.
>Если ранее при ограниченном объёме, потоке информации средний человек как-то мог её более или менее
>правильно интерпритировать, анализировать, то при усложнении самой информации, взаимосвязи её
>разнородных частей, увеличении её объёма, методы её верного анализа неуспевали за её кол-вом и в
>среднем "культура анализа" понижалась (при высоком качестве анализа в узкой специализированной
>области).

Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?

>> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать
>варварством".

>вот и получили образованных, но некультурных варваров.

Да. Но СГКМ говорил о советстком периоде в целом. Я считаю, что Ваш вердикт не применим к советскому периоду в целом (и даже не характерен именно для советского периода).
И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" - всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых. При желании такой период можено трактовать как наступление варварства, но это, все-таки, не совсем так (или совсем не так).

С уважением
От self
К alex~1 (18.11.2002 08:59:40)
Дата 18.11.2002 21:30:15

тунельный эффект?

или недопонимание терминов (мною)?

alex~1 пишет в сообщении:77314@kmf...

> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?

я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).
происходит рост некой культуры (что это такое тогда, елси не образование) и вместо усиления
происходит ослабление, какой-то провал на этапе 2 повышения этой культуры. Давайте тогда введём ещё
какой-нибудь параметр, пусть будет "сопротивление", или "умение думать" или ещё что-то, иначе как
обяснить это феномен, кроме как тунельным эффектом? Просто какой-то диод Шотки получается.

> >> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно
назвать
> >варварством".
>
> >вот и получили образованных, но некультурных варваров.
>
> Да. Но СГКМ говорил о советстком периоде в целом. Я считаю, что Ваш вердикт не применим к
советскому периоду в целом (и даже не характерен именно для советского периода).

насколько я понял - речь не о периоде, а о загадочных свойствах культуры, дающих при некотором
накоплении их кол-ва странный эффект ослабления.
птичий язык? возможно многое не проговаривается явно, потому я никак не могу взять в толк простых
вещей.

> И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
> Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" -
всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых.

что есть "рост культуры". Я вот у Трубецкого нашёл в "Европе и человечестве" описание "культуры"
"дикаря". И что есть рост культуры для него? Объём его знаний не меньше нынешних академиков (не
рядового, конечно, "дикаря", а опытного охотника или др.).

может имеет смысл говорить не о росте, а о сломе, о замещении одной культуры другой (частично)?
отсюда и временные провалы - вот вам и фаза 2?
не могли бы вы произвести "расшифровку" терминов или более расширенное и подробное описание?

> С уважением

Взаимно.
От alex~1
К self (18.11.2002 21:30:15)
Дата 19.11.2002 10:20:32

Re: тунельный эффект?

>или недопонимание терминов (мною)?

>alex~1 пишет в сообщении:77314@kmf...

>> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?
>
>я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).

Все-таки дискуссия началась с вопроса о росте (или падении) уровня культуры именно в советский период.

>насколько я понял - речь не о периоде, а о загадочных свойствах культуры, дающих при некотором
>накоплении их кол-ва странный эффект ослабления.
>птичий язык? возможно многое не проговаривается явно, потому я никак не могу взять в толк простых
>вещей.

>> И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
>> Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" -
>всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых.

>что есть "рост культуры". Я вот у Трубецкого нашёл в "Европе и человечестве" описание "культуры"
>"дикаря". И что есть рост культуры для него? Объём его знаний не меньше нынешних академиков (не
>рядового, конечно, "дикаря", а опытного охотника или др.).

>может имеет смысл говорить не о росте, а о сломе, о замещении одной культуры другой (частично)?
>отсюда и временные провалы - вот вам и фаза 2?
>не могли бы вы произвести "расшифровку" терминов или более расширенное и подробное описание?

Пожалуйста, уточните, в толковании каких именно терминов вы видите наше расхождение и, как следствие, препятствие для продуктивного спора.

С уважением,
Александр
От self
К alex~1 (19.11.2002 10:20:32)
Дата 19.11.2002 19:52:40

Re: тунельный эффект?


> >> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?
> >я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).
> Все-таки дискуссия началась с вопроса о росте (или падении) уровня культуры именно в советский
период.

какая разница в какой период цветёт яблоня, завязывается плод и краснеет яблоко? я не совсем понимаю
привязку ко времени, да ещё к совесткому окружению. Ведь эта проблема характерна, насколько я понял,
для любых условий.

> Пожалуйста, уточните, в толковании каких именно терминов вы видите наше расхождение и, как
следствие, препятствие для продуктивного спора.

я не спорю, т.к. не владею вопросом. Я спрашиваю у тех, кто согласен с моделью СГ о трёх ступенях
развития "культуры".
я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный? от
поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
Если есть какая-то нелинейная зависимость, то надо её показать.
И я не согласен с общим, никак не оговорённым термином "культура". Что есть "культура" в контексте
рассуждений о её ступенях развития?
Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
От alex~1
К self (19.11.2002 19:52:40)
Дата 20.11.2002 09:08:37

Re: тунельный эффект?


>я не спорю, т.к. не владею вопросом. Я спрашиваю у тех, кто согласен с моделью СГ о трёх ступенях
>развития "культуры".
>я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный? от
>поддержки, усиления на ослабление и разрушение.

Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб (или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.

Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?

>Если есть какая-то нелинейная зависимость, то надо её показать.
>И я не согласен с общим, никак не оговорённым термином "культура". Что есть "культура" в контексте
>рассуждений о её ступенях развития?
>Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?

Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

С уважением
От self
К alex~1 (20.11.2002 09:08:37)
Дата 20.11.2002 18:21:45

вот именно


alex~1 пишет в сообщении:77540@kmf...

> >я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный?
от
> >поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
>
> Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб
(или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает
расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает
создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
>
> Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?

естественно меняется. Ветор защиты, надёжности, "культуры существования" падает в ноль.

> >Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>
> Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не
думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

Пусть понимают. Но не все и не полностью, судя по постингам на эту тему.
Зачем запутывать и так сложную тему ещё и неточной формулировкой терминов?
Тем более всё время призываем к каким-то способам направления дисскусий в рациональное русло типа
оговаривания граничных условий и пр. (к стати, до сих пор так эти правила и не были чётко
сформулированы ни СГ ни Паутом ни кем-то другим, владеющим соответсвующей методологией).

я уже говорил, что есть два варианта описания ситуации
1. замена "культур" и как следствие образование "бреши", пробелов, что приводит именно к понижению
культуры рассуждений, поведения и прочего.
2. перекос в росте составляющих "культуру". Т.е. знания были даны, а "инструкция по пользованию"
запоздала (или не была дана специально).
Это как дать ребёнку острую бритву или как предложил рассмотреть ситуацию, по-моему, "Ф.Александр" -
раздать обществу бесплатно автоматы Калашникова и посмотреть - изменится ли общество и в какую
сторону. В Чечне выдали автоматы. Причём чеченцам. Результат на лице. Если бы тот же эксперимент
проделать с русскими - думаю, что ситуация была бы несколько иной. Т.е. налицо владение опасной
вещью (образованием, автоматом) и умением, знанием, ограничениями к их применению. Т.е. если
"культура" низка (через свою неполноту, несоответствие внутренних составляющих) - то и результаты
печальны.
Я просто против употребления термина "культура", т.к. оно подразумевает совершено иное в большестве
случаев и у большенства людей.
И к тому же при раскрытии механизма снимаются многие нелоговорённости понимаемые двояко.
Неужели так трудно определиться в терминологии? Ведь стольких недоразумений можно было бы избежать.

с уважением
От alex~1
К self (20.11.2002 18:21:45)
Дата 21.11.2002 09:57:26

Re: вот именно


>alex~1 пишет в сообщении:77540@kmf...

>> >я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный?
>от
>> >поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
>>
>> Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб
>(или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает
>расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает
>создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
>>
>> Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?
>
>естественно меняется. Ветор защиты, надёжности, "культуры существования" падает в ноль.

Можно трактовать и так (а можно и по-другому). Но в любом случае можно сделать вывод - да, жизнь устроена сложно, диалектика, блин. :)
Происходят парадоксальные (с точки зрения определнного подхода) вещи, но происходят так часто, что пора перестать удивляться и начинать воспринимать как должное. :)

>> >Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>>
>> Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не
>думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

>Пусть понимают. Но не все и не полностью, судя по постингам на эту тему.
>Зачем запутывать и так сложную тему ещё и неточной формулировкой терминов?
>Тем более всё время призываем к каким-то способам направления дисскусий в рациональное русло типа
>оговаривания граничных условий и пр. (к стати, до сих пор так эти правила и не были чётко
>сформулированы ни СГ ни Паутом ни кем-то другим, владеющим соответсвующей методологией).

>я уже говорил, что есть два варианта описания ситуации
>1. замена "культур" и как следствие образование "бреши", пробелов, что приводит именно к понижению
>культуры рассуждений, поведения и прочего.
>2. перекос в росте составляющих "культуру". Т.е. знания были даны, а "инструкция по пользованию"
>запоздала (или не была дана специально).

Есть третий вариант - "кризис роста". Не "перекос", а совершенно естественный и даже необходимый этап. Который повторяется снова и снова.

>Это как дать ребёнку острую бритву или как предложил рассмотреть ситуацию, по-моему, "Ф.Александр" -
>раздать обществу бесплатно автоматы Калашникова и посмотреть - изменится ли общество и в какую
>сторону. В Чечне выдали автоматы. Причём чеченцам. Результат на лице. Если бы тот же эксперимент
>проделать с русскими - думаю, что ситуация была бы несколько иной. Т.е. налицо владение опасной
>вещью (образованием, автоматом) и умением, знанием, ограничениями к их применению. Т.е. если
>"культура" низка (через свою неполноту, несоответствие внутренних составляющих) - то и результаты
>печальны.

Да, но что поделать, если жизнь так устроена (если она устроена действительно так).

>Я просто против употребления термина "культура", т.к. оно подразумевает совершено иное в большестве
>случаев и у большенства людей.
>И к тому же при раскрытии механизма снимаются многие нелоговорённости понимаемые двояко.
>Неужели так трудно определиться в терминологии? Ведь стольких недоразумений можно было бы избежать.

Трудно. Впрочем, еще раз обращаю ваше внимание - мы с вами не спорим о терминах. Мы говорим о том, как происходит развитие (или регресс) культуры, что на этом пути закономено и что случайно, но основные понятия трактуем понятным друг другу образом. Расхождение - не в терминах, а в тактовках. Не следует думать, что расхождение в трактовках - простое следствие неопределенности терминов. Термин "культура" неизбежно будет слишком универсален, чтобы "пресечь" возможность его различных толкований. Не в этом причина недоразумений.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (15.11.2002 17:27:33)
Дата 15.11.2002 18:27:56

Да, конечно.

И еще М.Е.Салтыков-Щедрин:

"...некоторые вольнолюбцы, которые потому свои мысли вольными полагают, что они у них в голове, словно мухи без пристанища, там и сям вольно летают"

>Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных случаях. Эти законы и правила – принципы культуры... Не может быть культуры там, где нет законов и правил, к которым бы могли обратиться наши ближние... Нет её там, где нет уважения к определённым позициям, обладающим интеллектуальным авторитетом, к которым можно было бы обратиться в споре как за последним бесспорным аргументом... Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать варварством”.

Вот этим и ужасны революции. Они лишают целые народы идейной опоры, ниспровергая старые устои, но не всегда и не сразу утверждая новые.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 16:08:43)
Дата 15.11.2002 17:21:34

"Прямо наоборот понимать изволите".

>Итак, повышение образовательного и культурного уровня населения неизбежно вело к усилению массового критического анализа общественного строя.
Сергей Георгиевич много раз повторил слова Андропова: "Мы не знаем общества, в котором живём". Чем плох критический анализ, если общество-то хорошее? Наоборот, такой анализ как раз и был необходим, но доброжелательный.
То, что было во время перестройки, Вы считаете анализом? Это же была компания по манипуляции сознанием, которая стала возможна именно благодаря отсутствию анализа.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (15.11.2002 17:21:34)
Дата 15.11.2002 18:08:16

Re: "Прямо наоборот...

>То, что было во время перестройки, Вы считаете анализом? Это же была компания по манипуляции сознанием, которая стала возможна именно благодаря отсутствию анализа.

"То, что было" я не считаю кампанией по манипуляции сознанием. Я не верю в кампании, проходящие без выраженных управляющих центров, и не вижу таких центров. Ну, многолетняя деятельность "Радио Свобода" - еще куда бы то ни шло. А "свободный полет мыслей" эпихи "разгула демократии" - на управляемую кампанию не тянет. Таково мое мнение.

Да, это был именно анализ. На том уровне знаний и восприятия, который поддерживал (выше которого не пускал) Слава КПСС. Годы оболванивающей коммунистической пропаганды обернулись воспитанием антикоммунистических болванов. То есть, оболванивание прошло успешно, а вот коммунизация вызвала слишком сильную защитную реакцию.
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:08:16)
Дата 15.11.2002 19:20:04

Есть ли основания полагать

>>>То есть, оболванивание прошло успешно

Есть ли основания полагать
что при СССР проводилась политика оболванивания?
Сказано конечно сильно, но хотелось бы не выслушивать аксиомы от тов Ниткина а провести сравнение.
Лучше всего СССР - царская Россия.
Можно еще СССР - расейская либерастия.
СССР - развитые страны Запада.
СССР - 3й мир.

И показать, что вот в таком, таком и таком обществах проводилась политика оболванивания.
В таком и таком - нет.

Тогда и посмотрим, в какую группу попал СССР.

От себя могу лишь добавить, что оболванивание в СССР проводилось как-то не до конца или спустя рукава. Могучий интеллект тов. Ниткина уцелел.
Вы будете спорить с этим утверждением? :0)
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:08:16)
Дата 15.11.2002 18:38:27

Два кита.

Вы, вероятно, не ознакомились полностью с этой веткой, в частности, с ответами на мою заметку "Как я не спас Россию". А там два кита - Кара-Мурза и Паршев утверждают, что СМИ в 1988 были под жёстким контролем.
>А "свободный полет мыслей" эпихи "разгула демократии" - на управляемую кампанию не тянет. Таково мое мнение.
Свободный полёт? Это уж Вы явно загнули. Даже если не заранее спланированная от начала до конца компания (а почему бы и нет? Очень похоже), то уж свободы-то для врагов перестройки точно не было.
>Да, это был именно анализ. На том уровне знаний и восприятия, который поддерживал (выше которого не пускал) Слава КПСС. Годы оболванивающей коммунистической пропаганды обернулись воспитанием антикоммунистических болванов. То есть, оболванивание прошло успешно, а вот коммунизация вызвала слишком сильную защитную реакцию.
А чем Вам не нравится версия, что именно в 1987 Слава КПСС и начал оболванивать по-настоящему? До этого он оболванивал народ в интересах народа, а с 1987 одумался, и начал действовать в собственных интересах. Вы проговорились: "На том уровне знаний и восприятия, который поддерживал (выше которого не пускал) Слава КПСС". Значит, "свободный полёт мыслей" был под контролем "Славы КПСС". И победа "Славы КПСС" произошла путём оболванивания.

Кажется, Вы дозреваете. Скоро начнёте писать "Манипуляцию сознанием" - как "Слава КПСС" присвоил общенародную собственность, а народ это одобрил.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (15.11.2002 18:38:27)
Дата 15.11.2002 19:23:50

Re: Два кита.

>Вы, вероятно, не ознакомились полностью с этой веткой, в частности, с ответами на мою заметку "Как я не спас Россию". А там два кита - Кара-Мурза и Паршев утверждают, что СМИ в 1988 были под жёстким контролем.
Ознакомился, почему же. А оба "кита" для меня не авторитет, увы.

>>А "свободный полет мыслей" эпихи "разгула демократии" - на управляемую кампанию не тянет. Таково мое мнение.
>Свободный полёт? Это уж Вы явно загнули. Даже если не заранее спланированная от начала до конца компания (а почему бы и нет? Очень похоже), то уж свободы-то для врагов перестройки точно не было.

Вы, помнится, жаловались, что были патриоты (белые), были либералы (синие), и не было коммунистов (красных). Ну, так их действительно не было. Идея спеклась, и ее носители разбежались. Кого там вспомнили, Р.И.Косолапова? Так журнал у него был скучнейший и теоретически бесплодный, я его помню. Естественно, что выгнали такого редактора.

Я не собираюсь доказывать, что СМИ в 1987-88 годах были свободными. Они заглядывали в рот генсеку, как их к этому Слава КПСС приучил. Но сам генсек нес эклектическую ахинею, и эти задал, как говорится, тон дискусии.
>А чем Вам не нравится версия, что именно в 1987 Слава КПСС и начал оболванивать по-настоящему? До этого он оболванивал народ в интересах народа, а с 1987 одумался, и начал действовать в собственных интересах.
Он всегда действовал в собственных интересах. Просто вектор этих интересов со временем сместился.


>Вы проговорились: "На том уровне знаний и восприятия, который поддерживал (выше которого не пускал) Слава КПСС". Значит, "свободный полёт мыслей" был под контролем "Славы КПСС". И победа "Славы КПСС" произошла путём оболванивания.
Имел в виду уровень гуманитарных знаний. Не столько после 1987 г., сколько до него.

>Кажется, Вы дозреваете. Скоро начнёте писать "Манипуляцию сознанием" - как "Слава КПСС" присвоил общенародную собственность, а народ это одобрил.

Слава КПСС действительно присвоил имущество, которое принято было называть общенародной сосбтвенностью. И народ это одобрил (см.результаты референдумов 1992-93 годов). Как это произошло? Не сводил бы все к манипуляции сознанием. Разруха в головах, она ведь не только от манипуляций бывает.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 19:23:50)
Дата 17.11.2002 05:08:11

Ре: Поддержу Дмитрия. Разруxа в головаx действительно бывает...

... не только от манипуляции. Как-то у нас повелось избегать говорить на ету тему.

Например, когда в обшестве в целом существует/появляется большое количество глупыx людей, у него в целом начинается разруxа в сознании.

Мы почему-то избегаем упонянать ету простейшую причину (глупые люди).
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 16:08:43)
Дата 15.11.2002 17:14:05

Опять вольное изложение мыслей СГ?

>Ученье - вот чума! Ученость – вот причина!
Оставим этот эмоциональный вывод на совести автора. На самом деле СГ говорит об интеллигенции как о среде, в силу своей "культурной приподнятости" берущейся судить о проблемах государства и путях их решения. Что у них получается дилетантски в силу высокого цехового самомнения и малого уровня знаний по данному вопросу. И последствия "руления" именно такие, какие будут если за руль сядет неподготовленный человек.

1. Пока человек знает немного, его кругозор позволяет правильно судить о невысоком уровне собственых знаний.
2. По мере приобщению к знанию возникает самонадеянность и самоуверенность. Это усугубляется уверенностью что он умнее любого чиновника или офицера в силу принадлежности к касте мыслителей.
3. По мере углубления знания человек начинает замечать, что чем больше он знает, тем больший открывается горизонт неизвестного и умеряет амбиции.

Самый ценный и нужный тип - это третий, но на пути к нему неизбежно лежит переход через фазу 2. Для общества неопасны типы 1 и 3, в то время как тип 2 опасен как ребёнок за рулём машины. Вот о типе 2 и и дёт речь у СГ. Их было много (и должно было бы быть ещё больше по мере рзвития культуры), но проблема их массового перехода в тип 3 увы, не была решена. Похоже, не хватило ресурсов, опыта, времени. Опять же были в угоду быстрому выращиванию узких спецов похоронена практика более глубокого образования - некогда было.

На западе проще - там общество напоминает устойчивую кучу песка, и серьёзное и широкое образование является уделом более узкой группы людей, что облегчает их перевод в 3, сохраняя группу 2 под контролем.
От Александр
К Добрыня (15.11.2002 17:14:05)
Дата 18.11.2002 09:12:42

Ах если бы только ресурсы!

>Для общества неопасны типы 1 и 3, в то время как тип 2 опасен как ребёнок за рулём машины. Вот о типе 2 и и дёт речь у СГ. Их было много (и должно было бы быть ещё больше по мере рзвития культуры), но проблема их массового перехода в тип 3 увы, не была решена. Похоже, не хватило ресурсов, опыта, времени. Опять же были в угоду быстрому выращиванию узких спецов похоронена практика более глубокого образования - некогда было.

Ах если бы только ресурсы! На самом деле, ощущение всезнайства усиленно насаждалось профессорами "научного коммунизма", "истории партии", обеих "политэкономий". Эти предметы были специально предназначены для того чтобы ребенок лез рулить и привыкал не обращать внимания на такие мелочи как реальность.

Как говорится, "учение Маркса всесильно потому что оно вредно".
От alex~1
К Добрыня (15.11.2002 17:14:05)
Дата 18.11.2002 09:02:16

Re: Опять вольное...

Согласен.

С уважением
От self
К Добрыня (15.11.2002 17:14:05)
Дата 16.11.2002 23:54:09

имхо, ошибочка


Добрыня пишет в сообщении:77192@kmf...

> 1. Пока человек знает немного, его кругозор позволяет правильно судить о невысоком уровне
собственых знаний.
> 2. По мере приобщению к знанию возникает самонадеянность и самоуверенность. Это усугубляется
уверенностью что он умнее любого чиновника или офицера в силу принадлежности к касте мыслителей.
> 3. По мере углубления знания человек начинает замечать, что чем больше он знает, тем больший
открывается горизонт неизвестного и умеряет амбиции.

Ерунда. Я часто встречаю тип 1, которым их кругозор никак не мешает "судить" о неверности. Именно
судить, т.е. пытаться рассуждать об истоках ошибок.
Отрицанием обязательности перехода типа 2 в тип 3 является незабвенный Сахаров.

Мне бы ещё раз хотелось подчеркнуть, что знания, образование - это необходимое, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ
условие правильной оценки ситуации. Кол-во знаний не имеет критической массы, когда кол-во переходит
в качество.
Ваша схема, по-моему, несколько надумана. Для получения "правильного" результата на выходе
думательной машины необходимо несколько ингридиентов и большое кол-во знаний не заменит отсутствие
или малое, недостаточное кол-во других необходимыхъ компонент.
Знание - это сырьё. Необходима "правильное" функционирование машины для их переработки.
А вот что именно необходимо в качестве катализатора реакции и других кнеобходимых компонет - это
сложная тема, требующая отдельного освещения.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (15.11.2002 17:14:05)
Дата 15.11.2002 18:20:54

Re: Опять вольное...

>Самый ценный и нужный тип - это третий, но на пути к нему неизбежно лежит переход через фазу 2. Для общества неопасны типы 1 и 3, в то время как тип 2 опасен как ребёнок за рулём машины. Вот о типе 2 и и дёт речь у СГ. Их было много (и должно было бы быть ещё больше по мере рзвития культуры), но проблема их массового перехода в тип 3 увы, не была решена. Похоже, не хватило ресурсов, опыта, времени. Опять же были в угоду быстрому выращиванию узких спецов похоронена практика более глубокого образования - некогда было.

Все верно, кроме следующих обстоятельств. Путь от типа 2 к типу 3 лежит не только через знания, но и через опыт. Пока нет у человека опыта пользования всеобщим, прямым, равным избирательным правом, а есть запрет и заикаться о свободных выборах - он неизбежно будет смотреть на этот институт как на панацею. Не подпускают инженеров к компартийности и реальному участию в управлении - инженеры будут подозревать, что власть предержащие просто завидуют их премудрости. Интересно было бы послушать, например, Паута, что им двигало в его "хождении во власть"?

И второе. Боялись власти широкого образования. Боялись знания даже истории собственной страны. Боялись реальных идейных дискуссий, неизбежных при широкой образованости. Вот и получили основной тип знаний об обществе: технарь, услышавший что-то краем уха на лекциях по марксизму, а что-то на мутных волнах "Радио Свобода". Мешанина из двух суррогатов.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:20:54)
Дата 15.11.2002 19:10:14

Re: Опять вольное...

>Все верно, кроме следующих обстоятельств. Путь от типа 2 к типу 3 лежит не только через знания, но и через опыт. Пока нет у человека опыта пользования всеобщим, прямым, равным избирательным правом, а есть запрет и заикаться о свободных выборах - он неизбежно будет смотреть на этот институт как на панацею. Не подпускают инженеров к компартийности и реальному участию в управлении - инженеры будут подозревать, что власть предержащие просто завидуют их премудрости. Интересно было бы послушать, например, Паута, что им двигало в его "хождении во власть"?

Я бы сказал так: в данном случае знания неотделимы от опыта - опыт тоже знание. Да, проблема видимого невооружённым глазом отделения власти от народа была. Можно было бы дать людям игрушку вроде выборов, как Запад и поступил. А можно было бы людям дать возможность действительно поучаствовать в управлении или хотя бы познакомить с проблемами управления - через кино, через практику школьников и студентов, через демонстрацию сложности решаемых задач и демонстрацию наличия людей, занимающихся этим.

>И второе. Боялись власти широкого образования. Боялись знания даже истории собственной страны. Боялись реальных идейных дискуссий, неизбежных при широкой образованости. Вот и получили основной тип знаний об обществе: технарь, услышавший что-то краем уха на лекциях по марксизму, а что-то на мутных волнах "Радио Свобода". Мешанина из двух суррогатов.

Боялись именно "2 типа", а не образования как такового. Потому учебники и, скажем, научно-популярные книги и книги по истории тех времён издания - высочайшего уровня, ныне, кстати, недостижимого. Про книги по экономике не скажу, не знаю ;-) Бред в обществе начался как только их дискредитировали как "официальную ложь" и от них отошли. Сразу же попёрли алхимики от всех областей знания - в истории, политике, науке.
От self
К Добрыня (15.11.2002 19:10:14)
Дата 16.11.2002 23:54:10

не надо забывать...


Добрыня пишет в сообщении:77215@kmf...

> >И второе. Боялись власти широкого образования. Боялись знания даже истории собственной страны.
Боялись реальных идейных дискуссий, неизбежных при широкой образованости. Вот и получили основной
тип знаний об обществе: технарь, услышавший что-то краем уха на лекциях по марксизму, а что-то на
мутных волнах "Радио Свобода". Мешанина из двух суррогатов.
>
> Боялись именно "2 типа", а не образования как такового. Потому учебники и, скажем,
научно-популярные книги и книги по истории тех времён издания - высочайшего уровня, ныне, кстати,
недостижимого. Про книги по экономике не скажу, не знаю ;-) Бред в обществе начался как только их
дискредитировали как "официальную ложь" и от них отошли. Сразу же попёрли алхимики от всех областей
знания - в истории, политике, науке.

...что власть была не "наша". И боялась она не "широкого" образования, а умения анализировать (в том
числе и в условиях недостатка информации). А "глубокого" или "широкого" образования она не боялась -
специалист подобен флюсу, знания его однобоки (что-то в этом роде из Пруткова), а голопом по европам
без умения анализировать - это просто прогулка в своё удовольствие.
Что есть высочайший уровень? Как там Александр цитировал Виктора - "музыкальность фразы"?
Допускалось то, что не касалось возможности анализа текщей ситуации. Возможна ли была публикация
"аналитики"? Нет, её подводили под "антисоциалистические" настроения.
Высшее руководство и его действия были вне критики или объективного анализа. Компрадорская элита,
начиная с Хрущёва себя обезопасила. И слабость Сталина была в том, что он не успел механизм чистки
передать и перенастроить для использования им обществом.
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 16:08:43)
Дата 15.11.2002 17:08:51

Мне кажется, вы ошибаетесь, и неверно поняли СГКМ

Уровень образования в СССР был достаточным, чтобы сделать широкие массы восприимчивыми к подрывной деятельности интеллигенции, но недостаточно высок, чтобы обеспечить "критический анализ" действительности.

Мы же тут много говорили о том, что практически вся критика советского строя во время Перестройки была ужасающе безграмотна. Широкие массы вообще судили о жизни на Западе по передачам радиостанции "Свобода"и самиздату. А грамотных критиков в СМИ не допускали.
От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер (15.11.2002 17:08:51)
Дата 15.11.2002 18:35:29

Вы демонизируете интеллигенцию

>Уровень образования в СССР был достаточным, чтобы сделать широкие массы восприимчивыми к подрывной деятельности интеллигенции, но недостаточно высок, чтобы обеспечить "критический анализ" действительности.

Советская интеллигенция - плоть от плоти народа.

>Мы же тут много говорили о том, что практически вся критика советского строя во время Перестройки была ужасающе безграмотна.

Безграмотна - значит, приводила к ложным выводам, опираясь на действительные факты. Если факты властью замалчивались - первый, огласивший их, получал презумпцию истинности в отношении своих выводов.

>Широкие массы вообще судили о жизни на Западе по передачам радиостанции "Свобода"и самиздату. А грамотных критиков в СМИ не допускали.

Здесь еще имеет значение, как судили широкие массы о жизни на Востоке на основании собственного опыта. И как этот опыт соотносился с официозной картинкой. "Единожды соврав, кто тебе поверит?"
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:35:29)
Дата 18.11.2002 09:47:23

Я не буду с вами спорить...

Я просто указал, что вы неверно поняли мысль СГКМ. Наверное, это не очень корректно - перевирать мысль собеседника, а потом, по вашему выражению, безнаказанно избивать "макака суматранского".
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:35:29)
Дата 18.11.2002 09:11:03

Re: Вы демонизируете...

>>Уровень образования в СССР был достаточным, чтобы сделать широкие массы восприимчивыми к подрывной деятельности интеллигенции, но недостаточно высок, чтобы обеспечить "критический анализ" действительности.
>
>Советская интеллигенция - плоть от плоти народа.

Да, согласен. Именно это и повергает меня в крайний пессимизм.

>>Мы же тут много говорили о том, что практически вся критика советского строя во время Перестройки была ужасающе безграмотна.
>
>Безграмотна - значит, приводила к ложным выводам, опираясь на действительные факты. Если факты властью замалчивались - первый, огласивший их, получал презумпцию истинности в отношении своих выводов.

Это понятно, но одновременно это бесспорный признак "детского", неразвитого мышления.

>>Широкие массы вообще судили о жизни на Западе по передачам радиостанции "Свобода"и самиздату. А грамотных критиков в СМИ не допускали.
>
>Здесь еще имеет значение, как судили широкие массы о жизни на Востоке на основании собственного опыта. И как этот опыт соотносился с официозной картинкой. "Единожды соврав, кто тебе поверит?"

Слишком "крутая" запроведь, чтобы понимать ее буквально.
Самое смешное (или не смешное), но "общество" опять оказалось "глупее" власти, хотя власть мудростью (по крайней мере, с 60-ых г.) отнюдь не блистала. У власти хотя бы была ответственность (до Горбачева), пусть и странно понятая. У "общества" за душой не оказалось вообще ничего, кроме чисто женской истерики и примитивных хватательных инстинктов. И не в первый раз, увы.

"Куда крестьянину податься?"

С уважением