От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.11.2002 15:50:07
Рубрики Тексты;

Культура дискуссии.

Я понимаю, что ещё Троцкий всех достал своими дискуссиями. И что народ дискуссии будоражили. И, наконец, что дискуссию и проиграть можно.
Но давайте проконстатируем: не было в СССР культуры политической дискуссии. Поэтому когда в СМИ стали нести антисоветчину, никто не знал, что делать. Не было опыта возражений.
Допустим, в СССР был другой механизм выработки решений, не голосование после дискуссии. Но что это за механизм, что в нём сломалось? Я не знаю. Это был какой-то подпольный механизм, скрытый от народа.
Я это к тому, что надо соизмерять масштаб явлений. То, что патриоты не защитили СССР, это меркнет перед фактом, что не нашлось никого, кто бы его защитил.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (13.11.2002 15:50:07)
Дата 14.11.2002 10:49:31

Уважаемый Фриц!

Констатирую: три года Форума - насмарку. Юрий прекрасно объяснил, что в Грозном один чечен с автоматом и одним рожком патронов мог гнать толпу в сто человек. А Вы все удивляетесь, что никто в СССР в 1990-91 гг. не встал на защиту коммунизма. Как можно было встать на его защиту, если автомат был у Горбачева, а сам он и был законным коммунистом? А еще кто-то говорил, что аутизма нет.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 10:49:31)
Дата 14.11.2002 15:40:02

Вот ещё Вам, Сергей Георгиевич, подрывная идея.

Позволю себе длинную цитату из обсуждаемой статьи:
"Представим себе, за что ненавидят советский строй люди типа Солженицына (чубайсы и кохи - другая категория). Ведь, наверное, не за мелочи, не за ошибки и эксцессы, а за что-то главное - за фундаментальные принципы жизнеустройст-ва. Эти принципы - не в идеологической кожуре марксизма и даже не в политическом устройстве. В принципе, мог существовать советский строй и при монархии, как оно почти и было в самый критический период (в форме стали-низма). Эти ненавистные принципы - в представлении о человеке, о его правах и обязанностях. Что же так возмутило наших аристократов духа, что они посчитали делом жизни уничтожение этого строя?
Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль. Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало как раз то, что при советском строе «хамы, кухаркины дети» пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Вряд ли кто-нибудь из них в таких комплексах признается, но мечты наших «белых патриотов» о монархии и возрождении сословного общества, выступления типа говорухинского косвен-но это подтверждают".

А теперь я выскажу крамольное предположение: имя Солженицына попало в это рассуждение по ошибке. На самом деле С. Г. думал о таких людях, как Михалков.
Где у Солженицына о хамах? Наоборот, я могу привести примеры, где он с любовью пишет и о крестьянах, и о людях, получивших образование. А о дворянах типа Жилинского - наоборот, с негодованием.
Но не это главное. Главное - действительно, почему Солженицын ненавидит Сталина (а в какой-то степени и советский строй)? У многих Сергей Георгиевич спрашивал, выскажу и я предположение.
Конечно, была и обида на личную судьбу, на тюрьму. Но не с этого началось и не этим кончилось. Ещё до тюрьмы он имел к режиму серьёзные претензии. Это были претензии коммуниста. О недостатке внутрипартийной демократии, о невозможности не только влиять на курс партии, но и обсуждать его. А потом, когда чисто тюремные проблемы его отпустили, что ему тогда не нравилось? Не нравились ложь и насилие. Не над ним, творцом, а над народом, крестьянами.
По сути, он хотел, чтобы люди могли прочесть "Советскую цивилизацию". Чтобы на вопросы, которые подбрасывали антисоветчики, были даны нормальные, разумные ответы. У нас есть Кара-Мурза, а в 80-е годы никого подобного не было. Ведь хорошая же была страна - зачем было это скрывать? Потому и другой коммунист - Твардовский, поддержал его.
Вот Вы говорите, коммунисты - это был фантом, не имеющий содержания. Похоже на то. Вот и Лисичкин пишет, что ещё в 50-е в сфере идеологии к власти пришли антисоветские силы. Не Яковлев с Горбачёвым коммунистов разогнали: тех, кто мог вступиться за народ, возразить генсеку и линии, проводимой СМИ, извели раньше.
Вот из Солженицына:
""Наши" - какое удобное для них словцо.
Что в них наше - толстое, обрюзгшее лицо?
Туго животом натянутый пиджак,
Так, что партбилет не вытащишь никак?"
Вот эти "наши" - Горбачёв, Ельцин, Яковлев, Шеварнадзе и показали, какие они наши.
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 10:49:31)
Дата 14.11.2002 11:13:58

Горбачёв говорил о совершенствовании социализма...

И за это его актино пинали радикальные демократы вроде Новодворской. Ему до сих пор они не простили, как он осаживал и прерывал Сахарова на 1 съезде Народных депутатов. Сейчас как-то принято Горбачёва валить в одну кучу вместе с бывшей дисседой и так далее. Но ведь это просто неверно. Московские интеллигенты негодовали, когда Гобрачев защищал Ленина и идею социализма. Дргоуе дело, что освободив печать и ТВ а также сознание народа от сусловских оков, Горбачёв пробудил и дремавшие в сознании наших образованцев антикоммунистические комплексы и прозападные вожделения. Но делать его главарём антикоммунистического заговора, выбившего из по него же самого властоное кресло- это уж слишком!
Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Рустем (14.11.2002 11:13:58)
Дата 14.11.2002 11:22:17

Цель жизни - уничтожить коммунизм

Привет!

Речь М.С. Гоpбачева на семинаpе в Амеpиканском yнивеpситете в Тypции.

Целью всей моей жизни было yничтожение коммyнизма, невыносимой диктатypы над
людьми.

Меня полностью поддеpжала моя жена, котоpая поняла необходимость этого даже
pаньше, чем я. Именно для достижения этой цели, я использовал свое положение в
паpтии и стpане. Именно поэтомy моя жена все вpемя подталкивала меня к томy,
чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стpане.

Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могy отстyпить от
поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все pyководство
КПСС и СССР, а также pyководство во всех социалистических стpанах. Моим идеалом
в то вpемя был пyть социал-демокpатических стpан. Плановая экономика не
позволяла pеализовать потенциал, котоpым обладали наpоды социалистического
лагеpя. Только пеpеход на pыночнyю экономикy мог дать возможность нашим стpанам
динамично pазвиваться.

Мне yдалось найти сподвижников в pеализации этих целей. Сpеди них особое
место занимают А.H. Яковлев и Э.Г. Шеваpднадзе, заслyги котоpых, в нашем общем
деле пpосто неоценимы.

Миp без коммyнизма бyдет выглядеть лyчше. После 2000 года настyпит эпоха
миpа и всеобщего пpоцветания. Hо в миpе еще сохpаняется сила, котоpая бyдет
тоpмозить наше движение к миpy и созиданию. Я имею в видy Китай.

Я посетил Китай во вpемя больших стyденческих демонстpаций, когда казалось,
что коммyнизм в Китае падет. Я собиpался выстyпить пеpед демонстpантами на той
огpомной площади, выpазить им свою симпатию и поддеpжкy и yбедить их в том, что
они должны пpодолжать свою боpьбy, чтобы и в их стpане началась пеpестpойка.
Китайское pyководство не поддеpжало стyденческое движение, жестоко подавило
демонстpацию и ... совеpшило величайшyю ошибкy. Если бы настал конец коммyнизмy
в Китае, миpy было бы легче двигаться по пyти согласия и спpаведливости.

Я намеpивался сохpанить СССР в сyществовавших тогда гpаницах, но под новым
названием, отpажающим сyть пpоизошедших демокpатических пpеобpазований. Это мне
не yдалось, Ельцин стpашно pвался к власти, не имея ни малейшего пpедставления
о том, что пpедставляет из себя демокpатическое госyдаpство. Именно он pазвалил
СССР, что пpивело к политическомy хаосy и всем последовавшим за этим
тpyдностям, котоpые пеpеживают сегодня наpоды всех бывших pеспyблик Советского
Союза.

Россия не может быть великой деpжавой без Укpаины, Казахстана, кавказских
pеспyблик. Hо они yже пошли по собственномy пyти, и их механическое объединение
не имеет смысла, посколькy оно пpивело бы к конститyционномy хаосy. Hезависимые
госyдаpства могyт объединиться только на базе общей политической идеи, pыночной
экономики, демокpатии, pавных пpав всех наpодов.

Когда Ельцин pазpyшил СССР, я покинyл Кpемль, и некотоpые жypналисты
высказывали пpедположение, что я бyдy пpи этом плакать. Hо я не плакал, ибо я
покончил с коммyнизмом в Евpопе. Hо с ним нyжно также покончить и в Азии, ибо
он является основным пpепятствием на пyти достижения человечеством идеалов
всеобщего миpа и согласия.

Распад СССР не пpиносит какой-либо выгоды США. Они тепеpь не имеют
соответствyющего паpтнеpа в миpе, каким мог бы быть только демокpатический СССР
(а чтобы сохpанилась пpежняя аббpевиатypа "СССР", под ней можно было бы
понимать Союз Свободных Сyвеpенных Респyблик - СССР). Hо этого мне не yдалось
сделать. Пpи отсyтствии pавнопpавного паpтнеpа y США, естественно, возникает
искyшение пpисвоить себе pоль единственного миpового лидеpа, котоpый может не
считаться с интеpесами дpyгих (и особенно малых госyдаpств). Это ошибка,
чpеватая многими опасностями как для самих США, так и для всего миpа.

Пyть наpодов к действительной свободе тpyден и долог, но он обязательно бyдет
yспешным. Только для этого весь миp должен освободиться от коммyнизма.

Дмитрий Кобзев
От Рустем
К Дмитрий Кобзев (14.11.2002 11:22:17)
Дата 14.11.2002 11:43:04

Это известный подлог

и знаю я об этом из уст самого Горбачёва: в июне я был на семинаре , посвящённом горбачёвской внешней политике в Горбачёв -фонде . Там речь зашла в дискуссии об этом документе и все в один голоса и Черняев и Загладин и сам Горбачёв завявили, что это чушь собачья...
Кстати, и на этом семинаре Uорбачёв Говорил о об идеалах социализма . Он неслучайно возглавляет ведь социал-демкртическую партию ныне, а не какой-нибудь пробуржузный или ультраправый союз. Так что нет, идейного анткоммуниста из Горбачева, ну никак не сделаешь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Рустем (14.11.2002 11:43:04)
Дата 14.11.2002 12:23:12

Re: Это известный...

>>Кстати, и на этом семинаре Uорбачёв Говорил о об идеалах социализма . Он неслучайно возглавляет ведь социал-демкртическую партию ныне, а не какой-нибудь пробуржузный или ультраправый союз. Так что нет, идейного анткоммуниста из Горбачева, ну никак не сделаешь.

Про лекцию может и подлог, но что социал-демократ может быть идейным антикоммунистом (в советском понимании коммунизма) - факт. И об этом, кстати, Загладин писал в западной прессе.
От Дмитрий Кобзев
К Рустем (14.11.2002 11:43:04)
Дата 14.11.2002 12:12:08

А вы вора не пробовали спрашивать, действительно ли он вор?

Привет!
Речь я взял с сайта А.Раковского "История России"
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gorbachev/speak.html

Если у вас есть серьезные основания полагать, что это фальсификация - известите хозяина сайта.

Пока Раковский в распространении подложных материалов замечен не был.

Слова Горбачева я не рекомендую воспринимать всерьез - не тот он человек.

Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:12:08)
Дата 14.11.2002 12:40:36

Re: А вы...

>Слова Горбачева я не рекомендую воспринимать всерьез - не тот он человек.

Дмитрий, слова Горбачева здесь ни причем. Просто текст очень глупый. Здесь никакая экспертиза не нужна. В мусорную корзину.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (14.11.2002 12:40:36)
Дата 14.11.2002 12:45:52

А нельзя ли разобрать примеры глупостей?

Привет!
>>Слова Горбачева я не рекомендую воспринимать всерьез - не тот он человек.
>
>Дмитрий, слова Горбачева здесь ни причем. Просто текст очень глупый. Здесь никакая экспертиза не нужна. В мусорную корзину.

Ну, типа как Ю.Мухин некоторые подложные документы разбирает?
Было бы поучительно.

Дмитрий Кобзев
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:45:52)
Дата 14.11.2002 13:14:07

кстати,есть же программы

анализа текста по различным параметрам - лексике, построению фраз и предложений, может кто знает, где добыть что-то подобное?

В данном случае, по-моему - топорная подделка. По многим параметрам, начиная с "жены". Но, конечно, было бы удобнее
воспользоваться к-л формальной штучкой, вроде ВААЛ'a , которую в свое время нарыла Сепулька
От Иван
К Кудинов Игорь (14.11.2002 13:14:07)
Дата 16.11.2002 11:33:30

Re: кстати,есть же...

>анализа текста по различным параметрам - лексике, построению фраз и предложений, может кто знает, где добыть что-то подобное?

Я имел дело с подобными программами, причем использующими разные принципы распознания автора. Текст для них безусловно мал. Они могут распознавать автора при наличии 3-5 тысяч слов в тексте. Это примерно 8-10 машинописных страниц.


Иван
От Сепулька
К Кудинов Игорь (14.11.2002 13:14:07)
Дата 14.11.2002 13:51:16

Re: кстати,есть же...

>В данном случае, по-моему - топорная подделка. По многим параметрам, начиная с "жены".

Ага. Он бы сказал: "Раиса Максимовна".

>Но, конечно, было бы удобнее
>воспользоваться к-л формальной штучкой, вроде ВААЛ'a , которую в свое время нарыла Сепулька

Да тут без всяких программ видно, что это подделка, причем очень грубая.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кудинов Игорь (14.11.2002 13:14:07)
Дата 14.11.2002 13:29:26

Осторожность не мешает

В начале 90-х годов в скудную печать оппозиции делались вбросы фальшивых текстов-"саморазоблачений", и их с удовольствием муссировали. Думаю, даже пресловутый "меморандум Даллеса" относится к таким подделкам. А были и заведомые - но предупреждения на редакторов "наших" газет не действовали и не действуют.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 13:29:26)
Дата 14.11.2002 14:08:39

А чего бояться?

>Думаю, даже пресловутый "меморандум Даллеса" относится к таким подделкам.

Я вообще-то оценил, что Вы на эту фальшивку не повелись. Но в эмоциональном плане Ваши книги от этого проиграли. Вроде бы большинство здесь пришло к выводу, что важны не факты, а воздействие их изложения на исправление сознания. С этой точки зрения игнорирование подобных "документов" - упущение.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (14.11.2002 14:08:39)
Дата 14.11.2002 16:14:28

Кому выгодна правда.

Кажется, у Ленина я читал. Что правда выгодна тому классу, который в данную эпоху прогрессивен, и не выгодна тому, который отступает, стремясь сохранить позиции. Тем самым силам пролетариата нет смысла искажать действительность, т. к. правда сама по себе есть мощное оружие, от которого не следует отказываться без необходимости.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (14.11.2002 14:08:39)
Дата 14.11.2002 15:59:14

Нелогично выходит.

>Вроде бы большинство здесь пришло к выводу, что важны не факты, а воздействие их изложения на исправление сознания.

Допустим, но для начала с оговоркой - без слова "изложения". А также "ошибок мышления" вместо "сознания". Получается "важны не факты, а воздействие их на исправление ошибок мышления". Хотя и это несколько утрировано - мы оставили в стороне вопросы допустимой и достаточной точности при решении той или иной задачи - в данном случае, задачи исправления ошибок мышления. Но с вырванными из контекста мыслями такое случается сплошь и рядом, не так ли?

>С этой точки зрения игнорирование подобных "документов" - упущение.

И тогда это никак не следует из вывода, к которому "вроде бы большинство здесь пришло". Напротив, оперирование фальшивками в большом числе случаев не способствует исправлению ошибок мышления - а наоборот.

Успехов.
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (14.11.2002 11:22:17)
Дата 14.11.2002 11:31:29

Это пародия? Кто автор? (-)
От novichok
К Фриц (13.11.2002 15:50:07)
Дата 13.11.2002 16:20:24

Re: Культура дискуссии.

>Но давайте проконстатируем: не было в СССР культуры политической дискуссии. Поэтому когда в СМИ стали нести антисоветчину, никто не знал, что делать. Не было опыта возражений.>

Вот по-моему в самую точку.
От self
К novichok (13.11.2002 16:20:24)
Дата 14.11.2002 11:58:08

Re: Культура дискуссии.


novichok пишет в сообщении:76946@kmf...
> >Но давайте проконстатируем: не было в СССР культуры политической
дискуссии. Поэтому когда в СМИ стали нести антисоветчину, никто не знал, что
делать. Не было опыта возражений.>
>
> Вот по-моему в самую точку.

может не было ЧТО возразить? и КТО бы возражал, а опыт - дело наживное...