От alex~1
К Глеб Бараев
Дата 19.11.2002 17:10:40
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Re: Вот что...

>>Смысл моего сообщения - заслуги человека (и теплые отзывы о нем) не являются основанием для аргументов, что "не мог такой заслуженный человек...". Еще как мог. Из трусости, из жадности, ради жены/детей, из идейных соображений. Только это - больше ничего.
>
>В этом случае Вы неверно акцентируете внимание на казусе "мог - не мог".

Ну что поделаешь - именно об этом была дискуссия.

>Имеются конкретные следственные и судебные материалы, на основании которых были вынесены приговоры. Изучение этих материалов показывает, что на вынесенные на их основании приговоры были необоснованными, т.е. в материалах следствия и суда нет формальных признаков тех преступлений, за которые эти люди были осуждены. Это, конечно же не означает, что репрессированные не зинимались чем-то, за что их следовало бы осудить. Но это "что-то" не доказано, следовательно оснований для осуждения не было. Отождествлять же возможность совершения этими людьми преступлений и действительное совершение таковых неправомерно.

Конечно. А кто защищает другую точку зрения?

>корее всего вопрос может быть поставлен в двух аспектах:
>1.Неэффективность советской юридической системы.Причем это относится не только к, например, Тухачевскому, но и к таким персонажам, как Ягода, Ежов, Меркулов и Берия, осуждение которых юридически несостоятельно.Т.е. не будь изначального политического решения, приговоры могли бы и не состояться.

Сложный вопрос. Здесь можно толковать так, как угодно. Например: "политическое решение" было частью советской юридической системы. В такой постановке ваше последнее предложение теряет смысл (хорошо эти или плохо, что "приговоры могли и не состояться" - другой вопрос).

>2.Необязательность применения расстрельных приговоров. Здесь уместно сравнить репресии в РККА с действиями Гитлера по установлению контроля за армией. Важнейший из эпизодов этого процесса произошел в начале 1938 года. Какие же меры были приняты? Были уволены военный министр, главком сухопутных войск и еще 16 генералов, были понижены в должностях 44 генерала и несколько сотен высших офицеров.Спустя полгода был уволен начальник генштаба.Этих мер оказалось достаточно, чтобы установить полный контроль за армией. Как видите, обошлось без расстрелов. К тому же уволенные генералы в скором времени были возвращены на службу, семеро из них впоследствии стало фельдмаршалами.Т.о. задача, аналогичная той, которую решал в 1937 году Сталин, имеет и более эффективное решение.

Не факт. Одно дело Германия, Гитлер, немецкие генералы и фельдмаршалы, другое - СССР, Сталин и советские генералы и маршалы. Смешно говорить, что успешность (и успешность ли?) мер в одном случае позволяет говорить, что эти же меры были бы успешны в другом и что перед Сталиным и Гитлером стояли одинаковые проблемы. Не принимать же мне, в самом деле, всерьез завывание каких-нибудь войновичей или новодворских о тождественности нацистской Германии и СССР?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
От Глеб Бараев
К alex~1 (19.11.2002 17:10:40)
Дата 19.11.2002 19:28:04

Re: Вот что...

>Сложный вопрос. Здесь можно толковать так, как угодно. Например: "политическое решение" было частью советской юридической системы.

так толковать нельзя. В сегодняшней России такае же ситуация: если дело касается стколько-нибудь заметных деятелей, то политическое решение предопределяет юридическое.
Т.о. считать этот фактор присущим лишь советской системе нельзя.
В то же время столь кровавых последствий этого фактора не было в другие периоды сущствования СССР.Т.е. речь идет не о всеобщем следствии юридических решений из политических, а о довольно частном случае, предопределенном сложившейся тогда ситуацией.
Именно поэтому Ваш пример с Дудаевым тогдашних реалий не объясняет.

>Не факт. Одно дело Германия, Гитлер, немецкие генералы и фельдмаршалы, другое - СССР, Сталин и советские генералы и маршалы. Смешно говорить, что успешность (и успешность ли?) мер в одном случае позволяет говорить, что эти же меры были бы успешны в другом и что перед Сталиным и Гитлером стояли одинаковые проблемы.

Речь идет о рассмотрении структурной похожести ситуаций. В обоих случаях речь шла о взятии лидером государства под контроль армии того же государства.Различия, конечно же, есть, но рассмотрение двух структурных кризисов вполне корректно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От alex~1
К Глеб Бараев (19.11.2002 19:28:04)
Дата 20.11.2002 09:25:04

Re: Вот что...

>>Сложный вопрос. Здесь можно толковать так, как угодно. Например: "политическое решение" было частью советской юридической системы.
>
>так толковать нельзя. В сегодняшней России такае же ситуация: если дело касается стколько-нибудь заметных деятелей, то политическое решение предопределяет юридическое.
>Т.о. считать этот фактор присущим лишь советской системе нельзя.

Глеб, я стараюсь обсуждать именно те вопросы, которые обсуждаются. Я НЕ утверждал, что этот фактор присущ ТОЛЬКО советской системе. Я даже не говорил, хорошо это или плохо. Моя задача была показать, что Ваше утверждение недостаточно "фундаментально", чтобы на него опираться, и что существуют другие "системы измерения и оценки" ситуации.

>В то же время столь кровавых последствий этого фактора не было в другие периоды сущствования СССР.Т.е. речь идет не о всеобщем следствии юридических решений из политических, а о довольно частном случае, предопределенном сложившейся тогда ситуацией.
>Именно поэтому Ваш пример с Дудаевым тогдашних реалий не объясняет.

Это аналогия. Был благоплучный честный человек с заслугами, о котором наверняка многие отзывались с теплотой. При определенных обстоятельствах наворотил бог знает чего. Ну почему Смушкевич НЕ МОГ сделать что-то в этом духе?

>>Не факт. Одно дело Германия, Гитлер, немецкие генералы и фельдмаршалы, другое - СССР, Сталин и советские генералы и маршалы. Смешно говорить, что успешность (и успешность ли?) мер в одном случае позволяет говорить, что эти же меры были бы успешны в другом и что перед Сталиным и Гитлером стояли одинаковые проблемы.
>
>Речь идет о рассмотрении структурной похожести ситуаций. В обоих случаях речь шла о взятии лидером государства под контроль армии того же государства.Различия, конечно же, есть, но рассмотрение двух структурных кризисов вполне корректно.

Хорошо. Давайте я обращу внимание на одну принципиальную разницу.
Сталин для поддержания нужной атмосферы в обществе (назовем это так) НЕ ИМЕЛ возможности НЕ ПРЕВОЗНОСИТЬ ГЕРОЕВ ИЗ НАРОДА, добившихся высокого положения трудом и успехами. Потом, когда/если "генерал-герой" по глупости, продажности, жадности или бескультурью творил невесть что, его НЕЛЬЗЯ БЫЛО объявить возомнившим о себе лаптем, взявшимся за дело не по зубам - в том числе и потому, что не сам "Рычагов" брался за то, что сделать был объективно не в состоянии - жизнь заставляла. Поэтому Сталин ВЫНУЖДЕН был делать из них ВРАГОВ, а не констатировать факт, что народные выдвиженцы в массе - люди необразованные и жадные (хотя и достоинств тоже хватало). Нельзя было Блюхера "посадить в военкомат" как остолопа и самодура. Он должен был быть врагом, а не ослом.

У Гитлера такой ситуации не было. Немецкий генерал не был народным выдвиженцем. Не было в нацистской Германии "гориллы, вставшей за правду (по Пришвину)".

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
От Глеб Бараев
К alex~1 (20.11.2002 09:25:04)
Дата 20.11.2002 18:56:05

Re: Вот что...

>Глеб, я стараюсь обсуждать именно те вопросы, которые обсуждаются. Я НЕ утверждал, что этот фактор присущ ТОЛЬКО советской системе. Я даже не говорил, хорошо это или плохо. Моя задача была показать, что Ваше утверждение недостаточно "фундаментально", чтобы на него опираться, и что существуют другие "системы измерения и оценки" ситуации.

показать это желательно на конкретном примере, описывающем одну из других систем измерения и оценок. Вне конкретных ситуаций нет истории как науки.

>>Именно поэтому Ваш пример с Дудаевым тогдашних реалий не объясняет.
>
>Это аналогия. Был благоплучный честный человек с заслугами, о котором наверняка многие отзывались с теплотой. При определенных обстоятельствах наворотил бог знает чего. Ну почему Смушкевич НЕ МОГ сделать что-то в этом духе?

если говорить о возможности, увязывая такую возможность с изменением обстоятельств, то нужно учитывать, что под давлением обстоятельств большинство людей могут совершать совершенно нерациональные поступки.Особенно это относится к тем, кто легко поддается внушению, а таких около 80 % от общей численности населения. Что же, их всех пререстрелять?

>Сталин для поддержания нужной атмосферы в обществе (назовем это так) НЕ ИМЕЛ возможности НЕ ПРЕВОЗНОСИТЬ ГЕРОЕВ ИЗ НАРОДА, добившихся высокого положения трудом и успехами. Потом, когда/если "генерал-герой" по глупости, продажности, жадности или бескультурью творил невесть что, его НЕЛЬЗЯ БЫЛО объявить возомнившим о себе лаптем, взявшимся за дело не по зубам - в том числе и потому, что не сам "Рычагов" брался за то, что сделать был объективно не в состоянии - жизнь заставляла. Поэтому Сталин ВЫНУЖДЕН был делать из них ВРАГОВ, а не констатировать факт, что народные выдвиженцы в массе - люди необразованные и жадные (хотя и достоинств тоже хватало). Нельзя было Блюхера "посадить в военкомат" как остолопа и самодура. Он должен был быть врагом, а не ослом.

Этот тезис опровергается тем, что расстреливали не только "выходцев из народа", но и выходцев из имущих слоев.С той же формулировкой - враг.
Кроме того, учтите, что и после 1937-39 годов аресты продолжались, в т.ч. и бывших "народных героев". Одних генералов в 1941-1952 гг. пересажали не менее полутора сотен человек. Однако большинство из них не были расстреляны.О послесталинском периоде уж и не говорю.
Кстати, и сам тезис о необходимости превознесения выходцев из народа весьма спорен. Если Вы пройдетесь по текстам выступлений Сталина в различные периоды, то увидете, что его взгляды по кадровому вопросу со временем менялись.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От alex~1
К Глеб Бараев (20.11.2002 18:56:05)
Дата 21.11.2002 09:09:33

Re: Вот что...

>>Глеб, я стараюсь обсуждать именно те вопросы, которые обсуждаются. Я НЕ утверждал, что этот фактор присущ ТОЛЬКО советской системе. Я даже не говорил, хорошо это или плохо. Моя задача была показать, что Ваше утверждение недостаточно "фундаментально", чтобы на него опираться, и что существуют другие "системы измерения и оценки" ситуации.
>
>показать это желательно на конкретном примере, описывающем одну из других систем измерения и оценок. Вне конкретных ситуаций нет истории как науки.

Вы сказали, что Вы видите один из признаков несовершенства советской юридической системы в том, что потребовалось (или стало возможным, или не было отвергнуто) вмешательство "политической" оценки. Это действительно противоречит "традиционному" взгляду на юриспруденцию.
Я Вам заметил, что ничто не вечно под луной, и вполне можно представить другую систему юриспруденции, в которую могут быть явно и легально включены те же "политические оценки" (на самом деле они и так включены - просто об этом не принято говорить вслух).
Конкретный пример - ситуация 30-ых г. в СССР.

>>>Именно поэтому Ваш пример с Дудаевым тогдашних реалий не объясняет.
>>
>>Это аналогия. Был благоплучный честный человек с заслугами, о котором наверняка многие отзывались с теплотой. При определенных обстоятельствах наворотил бог знает чего. Ну почему Смушкевич НЕ МОГ сделать что-то в этом духе?
>
>если говорить о возможности, увязывая такую возможность с изменением обстоятельств, то нужно учитывать, что под давлением обстоятельств большинство людей могут совершать совершенно нерациональные поступки.Особенно это относится к тем, кто легко поддается внушению, а таких около 80 % от общей численности населения. Что же, их всех пререстрелять?

Ну кто говорит, что всех надо перестрелять? Разговор шел СОВЕРШЕННО о другом - вернитесь к началу дискуссии.

>>Сталин для поддержания нужной атмосферы в обществе (назовем это так) НЕ ИМЕЛ возможности НЕ ПРЕВОЗНОСИТЬ ГЕРОЕВ ИЗ НАРОДА, добившихся высокого положения трудом и успехами. Потом, когда/если "генерал-герой" по глупости, продажности, жадности или бескультурью творил невесть что, его НЕЛЬЗЯ БЫЛО объявить возомнившим о себе лаптем, взявшимся за дело не по зубам - в том числе и потому, что не сам "Рычагов" брался за то, что сделать был объективно не в состоянии - жизнь заставляла. Поэтому Сталин ВЫНУЖДЕН был делать из них ВРАГОВ, а не констатировать факт, что народные выдвиженцы в массе - люди необразованные и жадные (хотя и достоинств тоже хватало). Нельзя было Блюхера "посадить в военкомат" как остолопа и самодура. Он должен был быть врагом, а не ослом.
>
>Этот тезис опровергается тем, что расстреливали не только "выходцев из народа", но и выходцев из имущих слоев.С той же формулировкой - враг.

Не опровергается. Кроме того, я привел не ЕДИНСТВЕННУЮ причину т ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ объяснение того, что происходило, а ИЛЛЮСТРАЦИЮ принципиального отличия ситуации в СССР и Германии - в ответ на то, что Вы сосласись на другие меры, предпринимаемые Гитлером.

>Кроме того, учтите, что и после 1937-39 годов аресты продолжались, в т.ч. и бывших "народных героев". Одних генералов в 1941-1952 гг. пересажали не менее полутора сотен человек. Однако большинство из них не были расстреляны.О послесталинском периоде уж и не говорю.

Ну, большинство не было расстреляно и в 1937-38. Кроме того, ситуация меняется.

>Кстати, и сам тезис о необходимости превознесения выходцев из народа весьма спорен. Если Вы пройдетесь по текстам выступлений Сталина в различные периоды, то увидете, что его взгляды по кадровому вопросу со временем менялись.

Ну и как бесспорный факт, что взгляды Сталина менялись, опровергает мою гипотезу об одной из причин именно такого течения событий в середине и конце 30-ых?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
От Георгий
К alex~1 (20.11.2002 09:25:04)
Дата 20.11.2002 10:43:09

Хорошо подмечено!!!

>Хорошо. Давайте я обращу внимание на одну принципиальную разницу.
>Сталин для поддержания нужной атмосферы в обществе (назовем это так) НЕ ИМЕЛ возможности НЕ ПРЕВОЗНОСИТЬ ГЕРОЕВ ИЗ НАРОДА, добившихся высокого положения трудом и успехами.

Вот это так! Как бы ни был всесилен генеральный секретарь , он не мог вступать в противоречие с "генеральной парадигмой".

>Потом ... если "генерал-герой" ... творил невесть что, его НЕЛЬЗЯ БЫЛО объявить возомнившим о себе лаптем, взявшимся за дело не по зубам ... жизнь заставляла. Поэтому Сталин ВЫНУЖДЕН был делать из них ВРАГОВ, а не констатировать факт, что народные выдвиженцы в массе - люди необразованные и жадные (хотя и достоинств тоже хватало).
>Нельзя было Блюхера "посадить в военкомат" как остолопа и самодура. Он должен был быть врагом, а не ослом.

Да. Страшно, но факт.

>У Гитлера такой ситуации не было. Немецкий генерал не был народным выдвиженцем. Не было в нацистской Германии "гориллы, вставшей за правду (по Пришвину)".

Да. Предыстория была совершенно другая. И революции были разные.
Я бы добавил. Советские командиры, генералы и маршалы были не СТОЛЬКО НАРОДНЫМИ, сколько ПАРТИЙНЫМИ выдвиженцами (в отличие от немецких). В ЭТОМ ВСЕ ДЕЛО!
И поэтому, объявляя кого-то остолопом, партия бросала тень прежде всего НА СЕБЯ. За этим среди обывателей должны были следовать разговоры: "ну вот, наделали делов Маркс и Энгельс! Посадили согласно энтим умникам всяких дураков, а вот был в 1913 году генерал, его сиятельство (или управленец), так он..."
Причем этот фактор должен был особенно действовать ВНАЧАЛЕ, когда было еще много людей, помнивших "старый мир".

Объявить врагом было, что называется, дешевле. НА ПУБЛИКЕ. Думаю, что Сталин (да и Ленин) могли говорить что угодно "в кругу своих". А вот "вовне"... увы.
--------

Именно Ю. И. Мухин, между прочим, отмечал, что нацистам, в отличие от большевиков, удалось не поссориться с чиновниками, доставшимися "от старого мира". С ПРЕЖНЕЙ ЭЛИТОЙ.
И, как я полагаю, это заслуга не столько Гитлера (и не в 1933 году), сколько того, что большевики захватили власть в результате РЕВОЛЮЦИИ, а нацисты пришли к власти уже потом. НА ВЫБОРАХ.
Их-то, по крайней мере, никто не мог обвинить в "свержении царя", "потрясении всех земных основ" и пр. Короче, их власть была КУДА БОЛЕЕ ЛЕГИТИМНОЙ.
(Это ответ тем на ВИФе, кто считает кара-мурзистов апологетами нацистов. Дело не в апологетике.)


----------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Экселленц
К Георгий (20.11.2002 10:43:09)
Дата 20.11.2002 20:09:41

Re: Хорошо подмечено!!!

Чушь. Читайте книгу Колпакиди Прудникова "Двойной заговор", того же Мухина "Война и мы".

Блюхер, Тухачевский были САМЫМИ НАСТОЯЩИМ врагами, ничего Сталину "выдумывать" не надо было, по крайней мере именно в их случае. Даже, если как считал сам Троцкий, сталинские процессы были "амальгамой" - сплавом реальных обвинений и вымысла, то и той, адекватной, половины было более чем достаточно.

Павлова судили за халатность, но ведь ЕСТЬ В ПРОТОКОЛЕ СУДА его слова о том, что они давно с Блюхером (могу ошибиться) квасили водку и рассуждали, что им все равно кому служить. Им не при какой другой власти хуже не будет. За язык его никто не тянул, раз впаяли только халатность. Если бы его пытали и били, чтобы "сделать" измену Родине, то ее бы и сделали, будьте уверены.

В ПРЯМОМ ЮРИДИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ - враги народа. Не надо приписывать Сталину черт те что.
От Глеб Бараев
К Экселленц (20.11.2002 20:09:41)
Дата 22.11.2002 10:30:45

Re: Хорошо подмечено!!!

>Павлова судили за халатность, но ведь ЕСТЬ В ПРОТОКОЛЕ СУДА его слова о том, что они давно с Блюхером (могу ошибиться) квасили водку и рассуждали, что им все равно кому служить. Им не при какой другой власти хуже не будет. За язык его никто не тянул, раз впаяли только халатность. Если бы его пытали и били, чтобы "сделать" измену Родине, то ее бы и сделали, будьте уверены.

"Собутыльником" Павлова был К.А.Мерецков. Надеюсь эта фамилия вам что-то говорит? Судьба маршала Мерецкова вам известна? Еще кандидаты во враги народа имеются?

С полным пониманием Ваших проблем, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Георгий
К Экселленц (20.11.2002 20:09:41)
Дата 20.11.2002 22:23:54

Ну тем лучше. %-)) Вы это не мне, а другим скажите. (-)
От Георгий
К alex~1 (19.11.2002 17:10:40)
Дата 19.11.2002 17:39:46

Замечания.

>>В этом случае Вы неверно акцентируете внимание на казусе "мог - не мог".
>
>Ну что поделаешь - именно об этом была дискуссия.

Это - да. Конечно, дело не в "мог - не мог", и ниоткуда не следует, что всех подозрительных уничтожать заранее надо.
Но аргумент "такой заслуженный, и как же его посмели" принимать всерьез невозможно. Как раз ТЕПЕРЬ - после перестройки и пр. Это ответ не Бараеву, а другим участникам той дискуссии.

>>Это, конечно же не означает, что репрессированные не зинимались чем-то, за что их следовало бы осудить. Но это "что-то" не доказано, следовательно оснований для осуждения не было. Отождествлять же возможность совершения этими людьми преступлений и действительное совершение таковых неправомерно.
>
>Конечно. А кто защищает другую точку зрения?

Все так.
Хотя таким людям, как Берия, Ежов, Ягода и пр. отказывают в реабилитации по чисто политическим мотивам. Ведь они как будто бы (?) тоже не совершали ТОГО, ЗА ЧТО были осуждены. Просто, скажем, Тухачевский, травивший людей газами, бравший заложников и пр., выбран КЕМ-ТО в качестве "хорошего", а Берия - в качестве "плохого". Просто потому, что был начальником "органов" - в отличие от того, другого.

>>1.Неэффективность советской юридической системы.Причем это относится не только к, например, Тухачевскому, но и к таким персонажам, как Ягода, Ежов, Меркулов и Берия, осуждение которых юридически несостоятельно.Т.е. не будь изначального политического решения, приговоры могли бы и не состояться.
>Сложный вопрос. Здесь можно толковать так, как угодно. Например: "политическое решение" было частью советской юридической системы. В такой постановке ваше последнее предложение теряет смысл (хорошо эти или плохо, что "приговоры могли и не состояться" - другой вопрос).

Да. В этом-то вся и штука. Тут не "эффективность-неэффективность", а ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство системы. Лучше сказать так: некоторые формальные механизмы часто были просто ШИРМОЙ. Это не только у нас, конечно, бывает - просто тогда было "с размахом" и "откровенно". При том, что многие иностранные корреспонденты на судебных процессах утверждали, что у них нет оснований считать, что.... ну и т. д.

>>Здесь уместно сравнить репресии в РККА с действиями Гитлера по установлению контроля за армией.... Этих мер оказалось достаточно, чтобы установить полный контроль за армией. Как видите, обошлось без расстрелов. К тому же уволенные генералы в скором времени были возвращены на службу, семеро из них впоследствии стало фельдмаршалами.Т.о. задача, аналогичная той, которую решал в 1937 году Сталин, имеет и более эффективное решение.
>
>Не факт. Одно дело Германия, Гитлер, немецкие генералы и фельдмаршалы, другое - СССР, Сталин и советские генералы и маршалы. Смешно говорить, что успешность (и успешность ли?) мер в одном случае позволяет говорить, что эти же меры были бы успешны в другом и что перед Сталиным и Гитлером стояли одинаковые проблемы. Не принимать же мне, в самом деле, всерьез завывание каких-нибудь войновичей или новодворских о тождественности нацистской Германии и СССР?

Крайне сложный вопрос. Мухин в свое время тоже спрашивал - что бы не разжаловать Тухачевского и не посадить его в райвоенкомат (фигурально говоря)? Почему его расстреливать нужно было?
Здесь, конечно, ключевой вопрос такой - готовили ли высшие чины заговор с целью захвата власти или нет? (В Германии, наверное, нет.) Или что-то в этом роде.

Но, видимо, более прав тут Кожинов, считающий, что предреволюционные события и Революция в России привели к тому, что в нашей стране появилось очень много людей, для которых те методы, которые применялись в 1917-1953 годы, казалось самыми простыми и ясными. Причем при отсутствии "сдержек" - произвол в царской России тоже ограничивался, похоже, не рациональными мотивами, а "настроением".
Причем не столько "верховного" (царя или генсека), сколько общества в целом (точнее, его активной части).

Кстати, насчет СССР. Рокоссовский тоже сидел (а Мерецков?), однако потом они "в скором времени были возвращены на службу" и т. д. по тексту. Это - только самые заметные. Другое дело, что они возвращались прямо из отсидки (или избегали угрозы таковой), а не из "абшида". Прискорбно, конечно. %-((
--------------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!