От Антонов
К Экселленц
Дата 09.11.2002 10:22:49
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Человечество накопило достаточно знаний, поэтому "подсказку" можно наити у сосед

Продолжаю свой разговор от 6.11.
1. Ошибка отнесения военных расходов к производительным сопряжена с ошибочными представлениями о возможности РАВНОЦЕННОЙ и РАВНОВЕЛИКОЙ конверсии военного производства в невоенное. Россмотрим два примера.
Пример первый. Танковое производство. В СССР средне-максимальное производство танков (в послевоенное время) составляло около 2 тыс. шт в год или в максимальной боевой массе до 90 тыс. тонн и в стоимости в конце 80-х до 2 млрд. рублей. При коэффициенте использования материала (КИМ) в 50-60% (величина ошибки несущественна) это составит по первичным материалам ок. 150-200 тыс. тонн. Тракторная пр-сть СССР выпускала ок. 600 тыс. тракторов или 3 млн. тонн (по первичным материалам 5-6 млн. тонн). При цене за 1 тонну массы в 700-800 руб это будет 2,1-2,4 млрд. рублей, т.е равновелико с танковым производством. Однако пирамида материальных русурсов танкового производства в 25-30 раз меньше, чем у тракторостроения. При этом необходимо также учесть такой факт: танк фактически самодостаточная боевая машина – для его фукционирования и обслуживания требуется машин – заправщиков, ремонтно-эвакуационных и т.п. раз в десять меньше, чем танков (по массе и количеству). Для функционирования трактора требуется целый шлейф сельхозорудий: плуги, культиваторы, бороны, сеялки, тракторные тележки и т.д., масса (материалоемкость) которых соизмерима с массой трактора. «Тракторная пирамида» оказывается еще в 2 раза больше. Таким образом можно сделать вывод, что т.н. «конверсия» (в том числе и на бумаге) танковой пр-сти в тракторную (производительную) есть фактическое УНИЧТОЖЕНИЕ танковой пром-сти при ничтожно малом (единицы процентов!) возможном росте тракторного производства.
Пример второй. Авиастроение. Основа военной авиации – самолеты класса истребителя и штурмовика. Доля двигателей в конструктивной массе таких самолетов составляет 1/3 – 1/4 ; примерно 1/20 - 1/10 – радиоэлектронное оборудование; остальное – масса конструкций фюзеляжа и шасси. В гражданской авиации – пассажирских и транспортных самолетах, конструктивное соотношение иное. Двигатели – ок. 1/10, радиоэлектронное оборудование – 1-3%, остальное – масса конструкции фюзеляжа и шасси. Конверсия авиационной пром-сти фактически означает КАТАСТРОФИЧЕСКОЕ изменение структуры производства – в 2-3 раза, как по специализированному производственному оборудованию, так и по объемам потребления различной номенклатуры материалов. Фактически такая конверсия выливается в уничтожение авиадвигателестроения и авиаприборостроения.
Есть еще одна сторона невозможности равноценной конверсии. Это пирамида потребления энергоресурсов. Весь тракторный парк с/х СССР потреблял в год ок. 20 млн. тонн дизтоплива. Оценка потребления дизтоплива танковым и прочими парками Сов. Армии (мирного времени) находится в пределах 1-2 млн. тонн в год. Большего количества топливных ресурсов физически не существовало.
2. Методологическая ошибка. Анализ экономических моделей происходит без предварительного рассмотрения – в какой системе они фунционируют: открытой или закрытой (замкнутой или автономной). Условно к закрытой (замкнутой или автономной) системе надо относить такие, величина «воздействия» на которые извне менее 1/10 [Величина в 1/10 эмпирически определена при анализе сложных технических систем]. Измерение величины “воздействия” может производится и в денежной форме, но более объективно – в материально-ресурсной. Для фондоемких отраслей граница закрытости (замкнутости) может быть еще ниже – менее 1/20 (исходя из срока амортизации). Открытую же систему необходимо рассматривать как часть большой системы. Непонимание принципиалного различия открытых и закрытых (замкнутых) систем выражается в том, что периодически возникает т.н. “экономическое чудо” (Япония, Ю.Корея, Бразилия, Сингапур и т.д), когда локальные экономические процессы объявляются как закрытые (автономные), тогда как они являются частью процессов в более обширной системе, т.е являются процессами в ОТКРЫТЫХ системах.
3. Фундаментальная ошибка ВСЕХ рассмотрений экономических процессов заключается в том, что никто не учитывает принципиальную НЕЛИНЕЙНОСТЬ всех процессов (и не только экономических). Все анализы базируются на линейных моделях, диапазон применимости которых объективно ограничивается [в экономике] максимально лет в 10.
Для того, чтобы был более понятен последний тезис, постараюсь подготовить статью о нелинейности и разместить ее в копилке. И, если Администрация сайта разрешит, то можно будет начать дискуссию о нелинейности процессов в экономике, т.к. за последнее время уже было несколько веток, в которых без представлений о нелинейности дискуссировать бессмысленно.
С уважение В.Антонов
От Дмитрий Ниткин
К Антонов (09.11.2002 10:22:49)
Дата 09.11.2002 18:04:25

Re: Человечество накопило...

>1. Ошибка отнесения военных расходов к производительным сопряжена с ошибочными представлениями о возможности РАВНОЦЕННОЙ и РАВНОВЕЛИКОЙ конверсии военного производства в невоенное.
Покажите того дурака, который относит военные расходы к производительным. То есть бывают, конечно, такие, которые по неграмотности считают, что наращивание военных расходов – лучший путь развития экономики. И я даже знаю, где их чаще всего можно встретить, помимо дурдома. Но Вы, вроде, про другое?

>Расходы на оборону являются НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ потреблением, так как ничего не производят. И отнесение их % к росту ВНП принципиально неверно.
Я Вас просил сделать перевод этой фразы на русский. Вы не сумели. А я так и не сумел понять, что Вы хотели сказать. Наверное, что производство вооружений нельзя включать в состав ВВП. Смело, ничего не скажешь! Но тогда уж выкидывайте из ВВП все формы коллективного потребления: полицию, пожарную охрану, санитарно-гигиеническую службу, фундаментальную науку. Да и произведенное для потребления пенсионерами тоже надо выкинуть: пенсионеры все равно скоро помрут, ничего при этом не произведя. Непроизводительное у них потребление, как и у инвалидов и других нетрудоспособных.

Кстати, что такое равноценная и равновеликая конверсия? Если под равноценностью конверсии можно понимать конверсию с созданием эквивалентной стоимости, то что такое «равновеликая»? Танк не равен трактору.

>2. Методологическая ошибка. Анализ экономических моделей происходит без предварительного рассмотрения – в какой системе они фунционируют: открытой или закрытой (замкнутой или автономной).
Модели не функционируют в той или иной системе. Они описывают экономические системы – замкнутые или открытые. Если Вам известны примеры, когда модель замкнутой экономики применяется для анализа открытой, или наоборот – выкладывайте, будем обсуждать. Ваш пример – не катит:
>Непонимание принципиалного различия открытых и закрытых (замкнутых) систем выражается в том, что периодически возникает т.н. “экономическое чудо” (Япония, Ю.Корея, Бразилия, Сингапур и т.д), когда локальные экономические процессы объявляются как закрытые (автономные), тогда как они являются частью процессов в более обширной системе, т.е являются процессами в ОТКРЫТЫХ системах.
Все, кто анализирует экономические процессы в этих странах, всегда приходят к выводу, что рост явился следствием их включения в международное разделение труда. Никакому дураку не приходит в голову рассматривать экономику Сингапура как замкнутую.

>3. Фундаментальная ошибка ВСЕХ рассмотрений экономических процессов заключается в том, что никто не учитывает принципиальную НЕЛИНЕЙНОСТЬ всех процессов (и не только экономических). Все анализы базируются на линейных моделях, диапазон применимости которых объективно ограничивается [в экономике] максимально лет в 10.
Чушь. Да еще выделили: «ВСЕ рассмотрения экономических процессов». А Маркс с его циклами капиталистического производства и периодическими кризисами? Циклический процесс, он что, линейный? Кондратьев с его «длинными волнами»? Эконометрия? Целый раздел в математическом программировании, посвященный решению нелинейных задач и оптимизации нелинейных функций? Ну, про математическое программирование, Вы, разумеется, ничего не слышали, но объяснять, что это такое, я Вам не собираюсь. Заинтересуетесь – узнаете.

«Все анализы базируются на линейных моделях» - не смешите публику, Антонов! Буквально тремя постингами ниже Иванов модельку приводит, с функцией Кобба-Дугласа. Она что, линейная?

>если Администрация сайта разрешит, то можно будет начать дискуссию о нелинейности процессов в экономике.
Начинайте. Только не удивляйтесь, если придется дискутировать самому с собой. Я с Вами дискутировать не собираюсь, по крайней мере до тех пор, пока Вы не уясните себе разницу между положительным и отрицательным сальдо торгового баланса страны. А то была у Вас заметочка, настолько нелепая, что я даже прореагировать поленился: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75016.htm
Учиться надо, прежде чем дискутировать.
От Антонов
К Дмитрий Ниткин (09.11.2002 18:04:25)
Дата 17.11.2002 10:40:22

Виртуальность хороша только в "стрелялках"

В написании постингов для форума СГКМ вообще-то руководствуюсь тем, что
а) постинг для форума - это не "Война и мир" и тем более не "Сага о Форсайтах";
б) форумяне не глупее и знают не меньше меня.
Если в а) и б) я ошибаюсь,то прошу извинить меня.
1.Примеры с ВПК для Экселленца приведены в предположении, что все читатели знакомы с тезисом, что экономические успехи Японии и Грмании объяснялись их низкими военными расходами 9малой долей в ВВП). На численном примере по советскому ВПК я показал, что это неверно - ресурсопотребление ВПК ничтожно мало.
2. О равноценности. Вопрос к г.Ниткину. 1USD в Туле (Калуге или Благовещенске) и тот же 1USD в Лос-Анжелесе (Нью-Йорке) равноценны? Перед написанием этого постинга на рынке купил кусок экологически чистой парной свинины (у нас другую никогда и не выращивали) за менее чем 3USD (по курсу ГБ РФ) за килограмм. Сколько за 1 кг такой же (!) свинины в Лос-Анжелесе или Нью-Йорке надо было бы мне выложить USD - 10? 15? Это пример простой, примитивный, больше публицистический. Вот другой пример. 100 штук наручных часов стоят столько же сколько и один сельхозтрактор. Но равноценны ли они? Ценность трактора как средства ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ очевидна, при том в любой системе как замкнутой (автономной), так и открытой. Ценность же часов как срдества жизнеобеспечения (например в Швейцарии и Сингапуре) реализуема только в открытой системе - через обмен с другой системой.В автономной (замкнутой) системе ценность трактора и часов неравна (естественно не в денежных единицах!). Ценность трактора выше. НО всегда существует внешняя административная (не экономическая!) возможность превратить открытую систему в замкнутую. Ну и какова тогда будет жжизненнаая ценнсоть часов?
Танковая и тракторные промышленности были равноценны как в денежном (для СССР), так и жизненном аспекте. Но были ли они равновелики? Равновеликими они не были,т.к. ресурсопотребление (пирамида Леонтьева) различалось в 50 раз.
3. Академик Алексей Николаевич Крылов в своей книге воспоминаний (советую прочитать ее всем форумянам - как солидаристам,так и антагонистам), в двух(!) местах приводит цитату из писма английского философа (?) к физику Дж. Максвеллу. Цитирую по памяти:"Математика подобна жернову. Как засыпав в жернов лебеду, вы не получите пшеничной муки, таки в математике, исходя из неверных представлений, вы не получите правильного результата". Эта цитата, как иллюстрация того, что можно говорить об открытых и автономных (замкнутых) системах, но посылки, закладываемые в математическую (или иную модель -например, научную) могут не соответствовать задекларированным. Маркс анализировал экономику Англии фактически как замкнутую (отсюда и сделал вывод об абсолютном онищании пролетариата),тогда как любая капэкономика (в том числе и английская во времена Маркса) в принципе замкнутой (по странам) быть не может. Замкнутость- только в пределах Земли.
Можно в математическую модель заложить, как проявления нелинейности, короткопериодные и длиннопериодные (волны Кондратьева) динамические процессы, и обозвать их нелиненйными. Непонятно только, а почему как проявления нелинейности, не закладываются в модель такие, как суточные пульсации объемов производства и продаж!
Все эти процессы есть динамические ("шумовые") характеристики системы. Нелинейность же имеет существенно больший период, существенно длинее волн Кондратьева. И природа ее другая.
Еще раз обращаю вниание, что математическая модель не верифицированная на достоверной базе, является такой же виртуальной, как и все компьютерные ухищрения, имитирующие реальную жизнь.
От Дмитрий Ниткин
К Антонов (17.11.2002 10:40:22)
Дата 17.11.2002 17:26:46

Re: Виртуальность хороша...

>1.Примеры с ВПК для Экселленца приведены в предположении, что все читатели знакомы с тезисом, что экономические успехи Японии и Германии объяснялись их низкими военными расходами (малой долей в ВВП). На численном примере по советскому ВПК я показал, что это неверно - ресурсопотребление ВПК ничтожно мало.

Если Вы не понимаете, что доля военных расходов в ВВП является именно интегральной оценкой потребленных в данной сфере ресурсов (сырья, материалов, основных средств, труда), то дальше обсуждать нечего.

>2. О равноценности. Вопрос к г.Ниткину. 1USD в Туле (Калуге или Благовещенске) и тот же 1USD в Лос-Анжелесе (Нью-Йорке) равноценны?
Думаю, что можно обойтись без риторических вопросов.
>100 штук наручных часов стоят столько же сколько и один сельхозтрактор. Но равноценны ли они? Ценность трактора как средства ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ очевидна, при том в любой системе как замкнутой (автономной), так и открытой.
Совершенно не очевидна. Трактор как средство производства функционирует только в определенной среде, обеспечивающей снабжение топливом, ремонт, эксплуатацию, поставку «шлейфа» сельхозмашин. Вне этой среды трактор – груда железяк.

>Ценность же часов как срдества жизнеобеспечения (например в Швейцарии и Сингапуре) реализуема только в открытой системе - через обмен с другой системой. В автономной (замкнутой) системе ценность трактора и часов неравна (естественно не в денежных единицах!).
А в каких, позвольте спросить? И вообще, что такое ценность, в Вашем понимании? Есть еще такое понятие «стоимость» (Wert) – Вы о нем, или о чем-то своем? Стоимость, она, помнится, тоже реализуется не иначе как через процесс обмена.

>Ценность трактора выше.
Измеренная в чем и насколько?

>НО всегда существует внешняя административная (не экономическая!) возможность превратить открытую систему в замкнутую. Ну и какова тогда будет жжизненнаая ценнсоть часов?
А еще существует возможность перерыть кран с соляркой. Ну и какова тогда будет жизненная ценность трактора?

>Танковая и тракторные промышленности были равноценны как в денежном (для СССР), так и жизненном аспекте. Но были ли они равновелики? Равновеликими они не были,т.к. ресурсопотребление (пирамида Леонтьева) различалось в 50 раз.
Я у Вас спрашивал, что значит «равновеликий» для производства качественно разнородных взаимно незаменимых товаров. Вы так и не ответили.
От Антонов
К Дмитрий Ниткин (09.11.2002 18:04:25)
Дата 16.11.2002 10:05:42

Суха теория.....

Принимать шумовые явления (в том числе и в экономике) за нелинейность процессов, по крайней мере некорректно, а по большому счету глупость.