От Дмитрий Лебедев
К Экселленц
Дата 05.11.2002 13:00:14
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

А когда торопятся другие?

>(А) "Бежать, чтобы стоять на месте" - это ерунда. Экономика, по крайней мере теоретически,
>может находиться в стационарной точке. Если группа А (производство средсв
>производства) выпускает достаточно оборудования и станков, чтобы поддерживать
>и себя, и группу Б (включая ВПК), то этого достаточно.

Ерунда - то, что Вы пишете. Речь в отрывке шла не о стационарной точке, а о том, что нам была навязана война на выживание, что напрягало военный бюджет.

>(Б) СГКМ путает две разных категории : динамичность (темпы роста) и
>эффективность. Они, вообще говоря не обязаны быть взаимосвязанными.

Где же он их путает? Цитату в студию.

Не множьте сущностей без необходимости - это я про весь пассаж. Вы же не Ниткин.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (05.11.2002 13:00:14)
Дата 05.11.2002 18:11:33

Re: А когда...

>>(Б) СГКМ путает две разных категории : динамичность (темпы роста) и
>>эффективность. Они, вообще говоря не обязаны быть взаимосвязанными.
>
>Где же он их путает? Цитату в студию.

«Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя. Растет ВНП - значит, растет материальное благосостояние, больше можно выделять средств на спорт, культуру, науку (духовные блага). А значит, растет и качество жизни, и качество товаров.»
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (05.11.2002 18:11:33)
Дата 06.11.2002 16:20:20

Фантазии до Киева доведут

Привет!
>>>(Б) СГКМ путает две разных категории : динамичность (темпы роста) и
>>>эффективность. Они, вообще говоря не обязаны быть взаимосвязанными.
>>
>>Где же он их путает? Цитату в студию.
>
>«Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя. Растет ВНП - значит, растет материальное благосостояние, больше можно выделять средств на спорт, культуру, науку (духовные блага). А значит, растет и качество жизни, и качество товаров.»

Температура - обобщенный показатель состояния человека.
Однако, состояние человека не эквивалентно температуре.
Т.е., из того, что темп роста ВВП - показатель эффективности, не вытекает, что эффективность _измеряется_ темпом роста экономики.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Кобзев (06.11.2002 16:20:20)
Дата 10.11.2002 12:31:12

Ниткину

По-моему, Вы показали свою экономическую некомпетентность в очередной раз.

«Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя. Растет ВНП - значит, растет материальное благосостояние, больше можно выделять средств на спорт, культуру, науку (духовные блага). А значит, растет и качество жизни, и качество товаров.»

Вот отрывок из Encarta о валовом национальном продукте:

Gross National Product

Gross National Product (GNP), term in economics used to describe in monetary value the total annual flow of goods and services in the economy of a nation. The GNP is normally measured by totalling all personal spending, all government spending, and all investment spending by a nation's industry both domestically and all over the world. Most industrialized countries, now use the gross domestic product (GDP), which takes account of money earned from or by foreign economies, as their chief economic indicator. The GNP measures the value of all goods and services produced within a nation's borders regardless of the nationality of the producer.
GNP can also be calculated by the income approach to national accounting, in which all forms of wages and income are added together, such as corporate profits, net interest returns, rent, indirect business taxation, and unincorporated income. Both methods produce the same result.
From basic GNP and GDP totals, various other figures are derived that, in turn, describe different aspects of a nation's economy.

Что в нём не согласуется в приведённом Вами отрывке?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (10.11.2002 12:31:12)
Дата 10.11.2002 12:51:44

Re: Ниткину

>По-моему, Вы показали свою экономическую некомпетентность в очередной раз.

Дмитрий, у меня было множество возможностей проявить экономическую некомпетентность, и наверняка я даже где-то это сделал. Но я сомневаюсь, что Вам удастся выявить эти случаи :).

>«Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя. Растет ВНП - значит, растет материальное благосостояние, больше можно выделять средств на спорт, культуру, науку (духовные блага). А значит, растет и качество жизни, и качество товаров.»

>Вот отрывок из Encarta о валовом национальном продукте:

>Что в нём не согласуется в приведённом Вами отрывке?

Первое предложение. Об "обобщенном показателе эффективности экономики". Или соглашайтесь, что экономика России сегодня эффективнее экономики США - у нас темпы роста ВВП выше :).

Подробнее:
http://antisgkm.by.ru/econ2.htm
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (10.11.2002 12:51:44)
Дата 10.11.2002 17:32:43

Re: Ниткину

>>«Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя. Растет ВНП - значит, растет материальное благосостояние, больше можно выделять средств на спорт, культуру, науку (духовные блага). А значит, растет и качество жизни, и качество товаров.»
>
>>Вот отрывок из Encarta о валовом национальном продукте:
>
>>Что в нём не согласуется в приведённом Вами отрывке?
>
>Первое предложение. Об "обобщенном показателе эффективности экономики". Или соглашайтесь, что экономика России сегодня эффективнее экономики США - у нас темпы роста ВВП выше :).

Нет, не соглашусь. Это Ваши домыслы. Читайте внимательнее.

>Подробнее:
> http://antisgkm.by.ru/econ2.htm

Маловразумительные рассуждения.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (10.11.2002 17:32:43)
Дата 10.11.2002 18:15:14

Re: Ниткину

>>Первое предложение. Об "обобщенном показателе эффективности экономики". Или соглашайтесь, что экономика России сегодня эффективнее экономики США - у нас темпы роста ВВП выше :).
>
>Нет, не соглашусь. Это Ваши домыслы.
Что мои домыслы? Что ВВП России растет быстрее, чем ВВП США? Так оно и есть.

>Читайте внимательнее.
А повторять, как мантру, не надо?
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (10.11.2002 18:15:14)
Дата 13.11.2002 01:10:11

Re: Ниткину

>>>Первое предложение. Об "обобщенном показателе эффективности экономики". Или соглашайтесь, что экономика России сегодня эффективнее экономики США - у нас темпы роста ВВП выше :).
>>
>>Нет, не соглашусь. Это Ваши домыслы.
>Что мои домыслы? Что ВВП России растет быстрее, чем ВВП США? Так оно и есть.

Главное - не эффективность, а связь между ВНП и жизнью людей. Ведь жизнь при СССР улучшалась. И самое главное - сколько было разрушено за годы реформ.
А где Вы сегодня обнаружили рост ВНП? На Вашем сайте?

>>Читайте внимательнее.
>А повторять, как мантру, не надо?

Так Вы и так повторяете.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (13.11.2002 01:10:11)
Дата 13.11.2002 09:29:02

Стандартная реакция

>>>Нет, не соглашусь. Это Ваши домыслы.
>>Что мои домыслы? Что ВВП России растет быстрее, чем ВВП США? Так оно и есть.
>
>Главное - не эффективность, а связь между ВНП и жизнью людей. Ведь жизнь при СССР улучшалась. И самое главное - сколько было разрушено за годы реформ.

Если по существу сказать нечего - начинается плач по СССР и проклятия в адрес демков и либерастов. Шаг беспроигрышный, поскольку всегда вызывает доброжелательное отношение собравшихся: "Ведь правильно человек говорит, и чего этот козел с ним спорит!"

Успехов!
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (13.11.2002 09:29:02)
Дата 15.11.2002 00:14:51

Re: Стандартная реакция

Ваша реакция не замечать аргументов собеседника не менее стандартна. Доказано: ВНП это показатель совокупного дохода нации. Чем не свидетельство эффективности. Прокомментируйте.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (15.11.2002 00:14:51)
Дата 15.11.2002 09:15:19

Re: Стандартная реакция

>Доказано: ВНП это показатель совокупного дохода нации. Чем не свидетельство эффективности. Прокомментируйте.

Тем, что не учитывает затрат ресурсов, необходимых для его создания. Тем, что не позволяет оценить, есть ли у страны возможности для роста, или все проедается.

А вообще-то у СГКМ речь шла не о ВНП, а о темпе роста ВНП. Разницу тоже надо объяснить? Эта, канкретно, типа первой производной по времени.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 09:15:19)
Дата 17.11.2002 23:53:02

Re: Стандартная реакция

>>Доказано: ВНП это показатель совокупного дохода нации. Чем не свидетельство эффективности. Прокомментируйте.
>
>Тем, что не учитывает затрат ресурсов, необходимых для его создания. Тем, что не позволяет оценить, есть ли у страны возможности для роста, или все проедается.

Так это смотря какими весами мерять эффективность. Но у Сергея Георгиевича есть обоснование большей эффективности Советского строя тоже.

>А вообще-то у СГКМ речь шла не о ВНП, а о темпе роста ВНП. Разницу тоже надо объяснить? Эта, канкретно, типа первой производной по времени.

А что темп роста ВНП, выраженного ростом зарплат и услуг, об эффективности не говорит?
От Иванов
К Дмитрий Лебедев (10.11.2002 12:31:12)
Дата 10.11.2002 12:47:44

Re: Ниткину

Пусть Ниткин сам отвечает. А я просто спрошу. В отрывке Кара-Мурзы ключевые понятия: темп роста ВВП и эффективность. В английском тексте их нет. Почему же Вы задаете свой вопрос?

>Что в нём не согласуется в приведённом Вами отрывке?
От Дмитрий Лебедев
К Иванов (10.11.2002 12:47:44)
Дата 10.11.2002 17:24:54

Re: Ниткину

>Пусть Ниткин сам отвечает. А я просто спрошу. В отрывке Кара-Мурзы ключевые понятия: темп роста ВВП и эффективность. В английском тексте их нет. Почему же Вы задаете свой вопрос?

>>Что в нём не согласуется в приведённом Вами отрывке?

В английском отрывке нет слова "эффективность". Но смысл тот же. Чётко прослеживается связь между ВНП и уровнем жизни населения страны.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (10.11.2002 17:24:54)
Дата 10.11.2002 18:06:20

Да, что-такое где-то рядом лежало...

>>>Что в нём не согласуется в приведённом Вами отрывке?
>
>В английском отрывке нет слова "эффективность". Но смысл тот же. Чётко прослеживается связь между ВНП и уровнем жизни населения страны.

Слова "эффективность" там нет, про темпы роста тоже ничего нет, но это не важно, потому что Кара-Мурза всегда прав.
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (06.11.2002 16:20:20)
Дата 08.11.2002 07:37:20

А что нам говорит Ваш любимый Поварнин?

Дмитрий, Вы же знаток формальной логики и мастер работы с определениями из энциклопедий, что же Вы допускаете такие проколы?

>Температура - обобщенный показатель состояния человека.
>Однако, состояние человека не эквивалентно температуре.

Слово "эквивалентно" здесь совершенно неуместно. Нужно сказать "характеризуется":

Температура - обобщенный показатель состояния человека.
Состояние человека характеризуется температурой.

Тогда ваша фраза
>Т.е., из того, что темп роста ВВП - показатель эффективности, не вытекает, что эффективность _измеряется_ темпом роста экономики.

принимает следующий вид

Из того, что темп роста ВВП - показатель эффективности, не вытекает, что эффективность характеризуется темпом роста экономики.

Но ведь если эффективность не характеризуется темпом роста, то значит темп роста - не показатель эффективности. Явное противоречие.

Что же Вы хотели сказать? Ведь все ясно. Эффективность экономики - это отношение результата (выпуска продукции) к затратам. Темп роста, конечно, зависит от эффективности, но он еще зависит и от соотношения потребления и накопления. Чем большую часть произведенного продукта мы тратим на накопление (инвестиции), тем больше (при прочих равных условиях) и темп роста. Поэтому темп роста сам по себе не является показателем эффективности, как это утверждает Кара-Мурза:

"Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя."
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (08.11.2002 07:37:20)
Дата 10.11.2002 18:06:28

Поварнин на страже :)

Привет!
>Дмитрий, Вы же знаток формальной логики и мастер работы с определениями из энциклопедий, что же Вы допускаете такие проколы?

"2.3.1.16.”Подмазывание аргумента”. Довод сам по себе не доказателен, и противник может опротестовать его. Тогда выражают этот довод в туманной, запутанной форме и сопровождают таким, напр., комплиментом противнику: "конечно, это довод, который приведешь не во всяком споре, человек, недостаточно образованный, его не оценит и не поймет" и т.д.; или "вы, как человек умный, не станете отрицать, что" и т.д.; или "нам с вами, конечно, совершенно ясно, что" и т.д. и т.д."
Поварнин на страже, так что изживайте софизмы из своей манеры вести дискуссию :)

>>Температура - обобщенный показатель состояния человека.
>>Однако, состояние человека не эквивалентно температуре.
>
>Слово "эквивалентно" здесь совершенно неуместно. Нужно сказать "характеризуется":

>Температура - обобщенный показатель состояния человека.
>Состояние человека характеризуется температурой.

>Тогда ваша фраза
>>Т.е., из того, что темп роста ВВП - показатель эффективности, не вытекает, что эффективность _измеряется_ темпом роста экономики.
>
>принимает следующий вид

>Из того, что темп роста ВВП - показатель эффективности, не вытекает, что эффективность характеризуется темпом роста экономики.

Нет :)
Из того, что темп роста ВВП - показатель эффективности, не вытекает, что эффективность характеризуется _только_ темпом роста экономики.

>Но ведь если эффективность не характеризуется темпом роста, то значит темп роста - не показатель эффективности. Явное противоречие.

Никакого противоречия. Темп роста _характеризует_ эффективность экономики, но не определяет ее (эффективность).

Соответственно, ваш довод, что, якобы, если следовать логике С.Г., сейчас наша экономика эффективнее, чем экономика США, так как темп роста у нас выше - я отвергаю.

Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 18:06:28)
Дата 11.11.2002 05:24:35

Я рад за него, предлагаю ему еще потрудиться

>Никакого противоречия. Темп роста _характеризует_ эффективность экономики, но не определяет ее (эффективность).
(Кобзев)

"Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя." (Кара-Мурза).

Итак, по Кобзеву, темп роста не определяет эффективность, по Кара-Мурзе, эффективность вытекает из темпа роста. Что скажет Поварнин?
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (11.11.2002 05:24:35)
Дата 11.11.2002 14:50:54

Мы с Поварниным едины :)

Привет!
>>Никакого противоречия. Темп роста _характеризует_ эффективность экономики, но не определяет ее (эффективность).
>(Кобзев)

>"Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя." (Кара-Мурза).

>Итак, по Кобзеву, темп роста не определяет эффективность, по Кара-Мурзе, эффективность вытекает из темпа роста. Что скажет Поварнин?
Поварнин скажет, вместе со мной, что вы, видимо, 'читаете в сердцах'. Т.е., предполагаете, что думал С.Г., писав тот или иной текст. Вот, скажем, слово "вытекает" что должно означать, по вашему?
На мой взгляд, вытекает - значит 'следует из', 'основывается на'. Но не исчерпывается _только_ этим.
СКажем, состояние человека характеризуется его температурой.
Но можно и труп подогреть до температуры 36.6 градусов. Т.е., в этом случае основываться на температуре будет самонадеянно.
Так и С.Г., по моему мнению, принимает во внимание темп роста при прочих примерно равных условиях в самом общем смысле - т.е. экономики стран обеспечивают определенный уровень жизни для граждан, нормально относятся к использованию внешней среды и т.д. и т.д.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (05.11.2002 18:11:33)
Дата 06.11.2002 13:01:07

Re: А подробнее?


>... Растет ВНП - значит, растет материальное благосостояние, больше можно выделять средств на спорт, культуру, науку (духовные блага). А значит, растет и качество жизни, и качество товаров.»

Качество жизни - это звучит как количество потребленного. Но какова тут связь с качеством товаров? Навскидку - не видно!
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (06.11.2002 13:01:07)
Дата 06.11.2002 14:14:05

Не ко мне. Автор - СГКМ(-)
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (06.11.2002 14:14:05)
Дата 06.11.2002 14:49:31

Re: И к вам - тоже.

Все ж интересно - как экономика разруливает проблемы качества/количества.

Не "невидимой же рукой рынка"? :))

Как-то увязывают, просчитывают в модельках - сдается мне. Как?
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (06.11.2002 14:49:31)
Дата 06.11.2002 15:48:39

Re: И к...

>Все ж интересно - как экономика разруливает проблемы качества/количества.

>Не "невидимой же рукой рынка"? :))

Очень даже и рукой. Есть ценовая конкуренция, а есть неценовая. Кто-то хвалится дешевым, а кто-то качественным.

>Как-то увязывают, просчитывают в модельках - сдается мне. Как?

Ну, управление качеством в первую очередь идет на уровне предприятия, и это скорее проблемы технологии и управления персоналом, чем экономики. А основные увязки - при проведении маркетинга, когда решают, для кого товар делать.
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (06.11.2002 15:48:39)
Дата 06.11.2002 17:43:22

Re: Угу...

И в закрытие темы - хртелось бы уточнить "область действия" экономики - на каком уровне и какую часть производсвенной деятельности экономика разруливает?
От Экселленц
К Дмитрий Лебедев (05.11.2002 13:00:14)
Дата 05.11.2002 17:58:51

Re: А когда...


>Ерунда - то, что Вы пишете. Речь в отрывке шла не о стационарной точке, а о том, что нам была навязана война на выживание, что напрягало военный бюджет.

>>(Б) СГКМ путает две разных категории : динамичность ?>>(темпы роста) и
>>эффективность. Они, вообще говоря не обязаны быть >>взаимосвязанными.
>
>Где же он их путает? Цитату в студию.

>Не множьте сущностей без необходимости - это я про >весь пассаж. Вы же не Ниткин.

И у Вас, я погляжу, проблемы с дисциплиной мышления.
Я ВСЕ процитировал и ВСЕ объяснил. ДОХОДЧИВО.
От Дмитрий Лебедев
К Экселленц (05.11.2002 17:58:51)
Дата 15.11.2002 00:17:31

А я Вам доходчиво ответил (-)