От And
К Идеалистка
Дата 08.01.2001 17:39:00
Рубрики Прочее;

re: Эгоизм и общественное устройство

Попробую обратить Ваше внимание на противоречия в тексте. Может, формулирование противоречий даст ключ?

Противоречие: "... Но смотрите, при старом строе, такому человеку было выгодно быть честным и окружающим людям было хорошо, а при социалистическом, наоброт." В другом письме продолжение: "но если при частной собственности от этого ещё кто-то выигрывал вместе с ним, покупатели, например, то при социализме выигрывал лишь он - в ущерб как покупателям, так и государству."

Во-первых, взяв отдельно магазинчик, Вы попадаете в очень узкий контекст -- перераспределение с пользой для себя кем-то созданного товара. А если мы посмотрим шире да отвлечемся от того, под какой вывеской, "капитализм" или "социализм", работает предприятие? Возьмем, к примеру, идею (именно идею, а не субъекта, потому что некоторые люди избегают понятия "Хозяин", видимо, табу :))) построить кирпичный заводик. Сейчас я вам покажу, что вся продукция этого заводика берется из "ниоткуда" и из "никогда", а Вы сами определите, кому хорошо и кому плохо.

Итак, вот вам исходные данные воображаемого субъекта "Хозяин". Значит, берем пласты с глиной, лежащие совсем неглубоко, сдираем верхний плодородный слой и разрабатываем карьерчик. К карьерчику прорубаем просеку, начинаем туда гонять автомобили, которые сжигают нефть и чистый воздух, загрязняют маслом и пылью. Привезенные кубометры глины замешиваются с водой из речки, добавляются пластификаторы из нефти, включаются печки на природном газе, которые сжигают опять-таки воздух, попутно его загрязняя. Наконец, все это грузится (автокраном) на те же автомобили и везется по асфальту, стирая в пыль шины и асфальт, который во-первых, из нефти сделан, которую то и дело разливают в море и загаживают землю на приисках, и во-вторых, из некоторых компонентов, добываемых в тех же карьерах, к которым едут те же машины, которые ... и т.д. Да мы забыли еще об одном ресурсе, который обычно не добывается в карьере, но приходит по заводскому свистку сам, утром. Это рабочие. Вот и вся недолга с исходными данными.

Попробуем снова сформулировать противоречие, если его не было видно из процитированного. С одной стороны, появление кирпичей -- это хорошо. Кому хорошо? Хозяину, в первую очередь, так как избавившись от ненужных ему кирпичей, он получит то, что ему нужно -- деньги. Рабочим, так как продав свое тело на 8 часов, как рабочий ресурс (с отраженной на себя гордостью за хорошо выполненное задание на рабочем месте, без всяких вопросов, типа "зачем кирпичи?"). Наконец, если кто-то (вот тот дедушка со своим магазинчиком и своей маленькой пользой от этого) избавит склады Хозяина от ненужной ему продукции в обмен на вожделенные деньги покупателя, то ему. И наконец, (возможно) конечному потребителю. Почему "возможно", хотите спросить? Ну так я же брал _для_примера_ производство кирпичей, подставьте в производство сами что угодно. Например, авиазаводы под Новосибирском доказали возможность такой подстановки, начав вместо самолетов выпускать кастрюльки и стиральные машины. Возьмите вместо кирпичей бомбы, например, или наркотики, разницы-то в принципе, нет. Надеюсь понятно, что конечный потребитель не всегда извлекает пользу из продукции производства, поэтому при планировании производства его можно, а иногда и нужно, не учитывать, особенно при наличии рекламной кампании и таких вот дедушек с магазинчиками. Итак, первое противоречие: Вы посчитали покупателя конечным потребителем товара, а дедушку -- родителем товара, при этом, действительно, этим двум хорошо, но в целом всё плохо. Вот и противоречие, с Вашим недоумением.

Посмотрим, кому плохо? Дело в том, что хозяйственные операции, рассматриваемые даже в таком широком контексте, всё равно чрезвычайно узки, так как не учитывают, скажем, неродившееся поколение. Впрочем, это автоматически означает игнорирование и ушедшего поколения, точнее, смысл его существования вообще. Это происходит с неизбежностью, так как подрастающее поколение, видя уничтожение плодородного слоя, вырубку леса, выкачивание нефти, сжигание ее в моторе, за счет всех остальных на планете, приведение в негодность ресурса рабсилы, жилищ, машин и т.д. ради единственной цели -- "денег сейчас", прими оно такой же образ деятельности, создает преемственность, цикл, в который попадает само. Хорошо ли следующему поколению от сожженных нефтяных запасов, радиоактивной зараженной местности, отсутствия чистой воды, еды и воздуха? Каково ему в мире от разделения на голодных и обожравшихся, с постоянными войнами, рабством, растлением малолетних, смерти оптом? Ради чего это было сделано, может спросить (если сможет, конечно) наш внук? Вот тут бы и рассказать ему о том, как приятно находится в высшем обществе, в смешных старомодных платьях, завоевывая тела пустых дам, о приятной роскоши прокатиться в самоходной коляске того времени, о безудержном развлечении на море и суше бессмысленной охотой и ловлей, и попутным загаживанием всего и вся. Интересно, кто первый в этом калейдоскопе поколений спросит, а какой ценой удалось эту роскошь испытать тем, кто быстро соображает и предпринимает заводики с их исходными данными. Оправдают ли они беспощность "рабочих Алексеев" с их нежеланием спросить "зачем кирпичи?", но желанием сытной похлебки. Но внуки могли бы спросить тогда, когда спрашивать останется снова только у себя. Наивны те, кто считает, что его поколению при сегодняшнем раскладе дел, будет хорошо. Всё будет только хуже.

Возможно также, Вы видите противоречие там, где его нет. Думаете советский социализм противоречит западному капитализму? Нисколько. То же желание строить заводики, изготовливать ядреные бомбы, отравляющие вещества, одноразовую посуду и миллионы тонн химии упаковки для нее, то же желание догнать и перегнать в потреблении в ресторанах, во владении самоходной коляской, виллами и нарядами на душу населения. Догнать и перегнать в обжорстве и безудержном потреблении. И ради соревнования между этими двумя командами с надписями на майках "капитализм" и "социализм" содержатся огромные армии со всем их военным барахлом, высокомерно-придурковатая дипломатия и нанятое непонятно кем правительство, чтобы соревнование прошло в честной конкурентной борьбе. Одна команда сошла с дистанции. Скоро финиш. И тогда мы узнаем, что выиграли у своего будущего.

--
Андрей Куликов
От Almar
К And (08.01.2001 17:39:00)
Дата 09.01.2001 12:54:00

re: Эгоизм и...

>Просто социализм, или солидарное общество несовместимы с эгоизмом. А большинство людей - эгоисты. Т. е им важно, чтобы было хорошо себе и своей семье, а остальное их очень мало волнует. Если вы считаете, что это не так - докажите.
>А при капитализме это человеческое свойство воспринимается как аксиома и все построено так, чтобы эгоисту было выгодно создавать, а не воровать.

1. Нет людей абсолютно чуждых эгоизму. Это верно. Но также верно то, что нет и абсолютных эгоистов. Многие человеческие поступки казалось бы законченных эгоистов не вписываются в сугубо эгоистические рамки. Например, рождение и воспитание детей. Расширение принципа «чтоб было хорошо» уже на свою семью подвергает сомнению абсолютный эгоизм человека. К тому же, а где границы «семьи»? У одних это только дети, у других еще и родители, третьи включают сюда дальних родственников, тейпы и кланы, наконец, целый народ. Среди потребностей людей важное место занимает потребность созидания (посадить дерево, построить дом).

2.Создавать ни при каком строе не может быть выгоднее, чем воровать. Если под «выгодой» понимать только материальную прибыль, а не учитывать удовлетворение тех потребностей и стремлений людей, о которых я говорил выше, возможность впоследствии реализовать наворованное, а также страх быть пойманным. Замечу, что при социализме получение материальной выгоды путем воровства в какой то мере сводилось обществом на нет, потому что реализовать наворованное было не так то просто. Государство не в состоянии было контролировать левые доходы, поэтому оно эффективно контролировало расходы (дачу больше полутора этажей не построишь) . Фактически это приводило к тому, что многие люди стремились пробрести вес в обществе и занять достойное положение в человеческой иерархии именно путем созидания материальных или духовных ценностей (ну, естественно, и через карьеризм).

3.Отмечу, что социалист Чернышевский развивал теорию «разумного эгоизма». К сожалению, я не могу изложить ее основные положения, т.к. не слишком хорошо с ней знаком, однако уже сам факт такого сочетания говорит о многом.
От Идеалистка
К Almar (09.01.2001 12:54:00)
Дата 09.01.2001 17:28:00

re: Эгоизм и общественное устройство

Ну ,разумеется, каждый нормальный человек любит семью и близких. Но ведь идея социалистического или
солидарного общества заключалась в том, чтобы каждый
делал все для блага общества, т. е всех его членов,
а не только родственников. Если бы в людях преобладало
такое стремление, то мы бы жили в земном раю. Почему
же не получилось ? Значит, эгоизм все-таки сильнее,
как ни печально. А как не хочется в это верить...
И о другом немножко. Тут уважаемый Кара-Мурза в
следующей ветви говорит о глобализации и золотом
миллиарде. Я заходила на один форум, не политизированный,
но там обсуждают порой самые разные проблемы. И поднимали тему эмиграции. Так явное большинство
склонялось к мнению, что чем обустраивать свою
страну, лучше переехать в какую-то из стран этого
самого “миллиарда”, что, конечно, нелегко, но если у тебя ценная специальность (а среди участников было много программистов и ученых) , вполне возможно. И тогда твоя семья будет жить хорошо, а как обустроить Россию пусть думает её правительство, для того и существует.
Фу, надоело цитировать высказывания эгоистов. Но слышу и читаю их на каждом шагу. А пробуешь спорить , ответ
идеалистка ты, в жизни ничего не понимаешь. Такие дела...
От Almar
К Идеалистка (09.01.2001 17:28:00)
Дата 09.01.2001 18:59:00

re: Эгоизм и...

>Ну ,разумеется, каждый нормальный человек любит семью и близких. Но ведь идея социалистического или
солидарного общества заключалась в том, чтобы каждый
делал все для блага общества, т. е всех его членов,
а не только родственников. Если бы в людях преобладало
такое стремление, то мы бы жили в земном раю. Почему
же не получилось ? Значит, эгоизм все-таки сильнее, как ни печально.

Опять же скажу. Если вдуматься, почему, собственно говоря, этот каждый человек любит семью и близких. И что мешает ему по тем же причинам любить своих друзей, знакомых, соотечественников и просто всех людей (естественно, кроме тех, которые декларируют ему свою враждебность). Кстати, любить родственников – это не так уж и само собой разумеется. Обратных примеров полно.
Идея солидарного общества заключается не просто в том, чтобы делать благо для других (это не имеет смысла, такая абстрактная жертвенность только мешает), а в том, что делая максимум блага для других – это и есть наиболее эффективный путь сделать благо для себя (но не сюеминутное благо, а благо в долгосрочном плане). Эту мысль и стремились доказать человеку многие авторы концепций идеального государства. Естественно, доказать это крайне сложно, как и сложно объяснить ребенку ради чего он должен принять горькое лекарство.
Почему мы не живем в раю? Ну хорошо, хотя бы, что не живем в аду. То есть эгоизм не так все-таки силен. Какой-то прогресс есть. Вот например, раньше люди поедали друг друга, а теперь это случается крайне редко.
От Нина
К Almar (09.01.2001 18:59:00)
Дата 14.01.2001 14:08:00

Ошибка в адресе

Извинение ко всем.
В адрес моего сайта нечаянно попала запятая. Поэтому он не открывался.Так будет верно:
Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
Здесь и лекарство от ЭГОИЗМА.
Оно в планировании и дифференцированном налогообложении, основанных на пользе работы прежде всего на ОБЩЕЕ БЛАГО, включающее в себя и оценку пользы или вреда для Природы, т.е. для экологии в первую очередь.Но и воспитательная работа сознательно направляемым ОБЩЕСТВЕННЫМ МНЕНИЕМ так же нужна. Сейчас же быть эгоистом считается почетным делом каждого!
От Идеалистка
К And (08.01.2001 17:39:00)
Дата 09.01.2001 13:17:00

re: Эгоизм и...

Очень интересный взгляд
Я ,собственно, к чему затеяла весь разговор.
Тут на форуме было много сообщений противников
социализма и главный их аргумент сводился к одному:
социализм - это плохо, потому что при нем дефицит
товаров и услуг, а при капитализме, даже самом
диком, если у тебя есть деньги, можно свободно
приобрести все, что тебе нужно. Аргумент на
уровне домохозяйки, но совершенно неопровержимый.
Другое дело, что они никак не обьяcняют, почему
так было и возможно ли при социализме иначе
А теория вечного эгоизма, который мне привел в
споре один знакомый, объясняет это очень хорошо.
Если большинство делает всё только для личной
выгоды, то при общественной собственности все они- от министра до рабочего- не утруждали себя заботой об ассортименте и качестве продукции, так как личной выгоды им это не приносило, а приносило выгоду только использование части этой собственности в личных целях, иными словами, воровство - вот вам и истоки всех бeд.
Первые коммунисты, вероятно считали, что если уничтожить частную собственность, изчезнет и эгоизм, так так люди будут обьeктивно заинтересованы заботиться об общественном
достоянии как о своем. А получилось наоборот, эгоизм не иcчез, а принял лишь более уродливые формы.
Вот и выходит, что лучше рыночная экономика,
побуждающая каждого в своих интересах производить больше и лучше и ведущая к созданию общества потребления.
А это общество большинство (но не я) считают безусловным благом, вершиной прогресса и мечтают достигнуть того же.
Но экология...
Да, это ,пожалуй, единственный аргумент против потребительского эгоизма, но очень сильный. Действительно, как подумаешь сколько резурсов уничтожается, как портится окружающая среда
ради производства... порой какой-нибудь ерунды. А потом реклама лезет людям в мозги и душу, соблазняя эту ерунду купить...
Взять к примеру рекламируемые жвачки и сладости -совершенно бесполезные продукты, а тратят колоссальные средства и ресурсы, в производстве заняты миллионы людей... лучше бы потратили
эти деньги, чтобы Африку накормить... так нет - это не принесет прибыли !
Или взять бытовую химию - удобно, да, но ,безусловно, вредно для природы при производстве и почти несомненно вредно для здоровья работников данной отрасли и самих потребителей её продукции.
Но почему-то для людей соображения бытового
комфорта важнее опасений о его последствиях.
Вот и машины - воздух засоряют само собой, но сверх того в развитых странах каждый год в авариях гибнет много тысяч людей -
но ведь никто же не откажется, а почти каждый , у кого нет машины, мечтает её иметь. А если бы приоритет отдали общественному транспорту, был бы и воздух чище ,и безопаснее ,и пробок меньше. Но частный комфортнее и его производство
приносит больше прибыли - вот и всё.
Такие дела. Кто может замедлить потребительскую гонку, заставить людей заботиться о природе и о себе , уменьшив потребительский эгоизм.Общественные организации - нет, кто их принимает всерьёз.
Правительства ? Нет, среди них есть и такие, кто согласен чтобы
на территории своей страны устроили свалку радиоактивных отходов,
лишь бы за это хорошо заплатили...
Наверное, вспомнить об экологии заставит людей только сама Природа...
От Зубатов
К And (08.01.2001 17:39:00)
Дата 08.01.2001 19:22:00

re: Эгоизм и...

== Оправдают ли они беспощность "рабочих Алексеев" с их нежеланием спросить "зачем кирпичи?", но желанием сытной похлебки. ==

Вы совершенно напрасно так уничижительно отзываетесь о рабочем Алексее. Я не знаю, что именно Вы имели в виду, заключив его в кавычки, но то, что рабочим от не является - это достаточно очевидно. Как очевидно и то, что он прекрасно понимает, кому и зачем нужны кирпичи.

Если повнимательнее вчитаться в его слова, то под одним именем на самом деле вырисовываются два человека. Не в том смысле, что это - коллективный персонаж, а в том, что он выступает одновременно с двух позиций:

рабочего - недалёкого, простого в доску парня, который задаёт г-ну Кара-Мурзе наивные вопросы и высказывает свои не менее наивные суждения по этому поводу;

Алексея - неплохо разбирающегося в экономике и психологии (в частности - проштудировавшего Карнеги) специалиста, комментирующего "за кадром" диалог рабочего с г-ном Кара-Мурзой и профессионально-ненавязчиво подводящего последнего и желаемым выводам.