От Фриц
К All
Дата 31.10.2002 12:44:40
Рубрики История; Идеология; Школа; Теоремы, доктрины;

Учебник истории: предлагаю первый раздел введения.

Вообще-то, я это в воскресенье написал. Но мне не понравилось, хотел улучшить. Но что-то не улучшается. Может, кто-нибудь подскажет какую-нибудь мысль. Итак, текст:

Изучая историю России в ХХ веке, надо всё время помнить, что это за страна, когда и как она возникла. Тогда и современная история будет понятнее.
Знаменитый теоретик и исследователь истории Лев Николаевич Гумилёв считает, что Россия и современные русские появились лишь в XIV веке. Что дело не только в том, что в это время началось строительство нового русского государства – изменились сами люди. Они уже не имели со своими славянскими предками той общности, которая делает людей людьми одной национальности.
Но мы изучаем историю России примерно с IX века. Правильно ли это? Да, правильно.
Во-первых, всё равно интересно, кто были предки наших предков и как они жили, даже если они жили в Руси, а не в той России, в которой живём мы.
Во-вторых, это необходимо знать, чтобы понять обстоятельства, при которых в XIV и XV веках возникла Россия.
В-третьих, некоторые достижения Руси, в первую очередь православие, унаследовала Россия.
Но теперь, приступая к изучению истории России ХХ века, давайте вспомним, как появилась Россия.
Тогда, в XIV веке, жизненная сила (Гумилёв придумал для неё особое название – пассионарность) Руси была на исходе. Юго-восточная часть Руси была захвачена литвой и поляками, восток был под властью татарских ханов. Только на севере оставалась независимой Новгородская республика.
Мощь литовского государства в то время росла. К тому же литовские князья, в прошлом язычники, приняли католическую веру. Они навязывали эту веру православному населению Руси. Татары, напротив, долгое время с уважением относились к православию и не мешали русским верить так, как те хотели. Но вот, при хане Узбеке, в орде стали преследовать тех татар, которые не были мусульманами. Русские, слабый и немногочисленный православный народ, не имевший своего независимого государства, оказались зажаты между двумя могучими силами: католической Европой и мусульманской ордой.
Эта ситуация помогла русским осознать себя единым народом. Если в начале XIV века новгородцы были для суздальцев такими же чужими, как татары, а киевляне – как поляки, то в конце XIV века православных стали воспринимать как «своих», русских. Даже если родом эти люди были из татар, литовцев, половцев или мордвы.
В этих условиях на первый план вышли не Владимир, слишком привязанный к традициям древней Руси, не торговый Новгород, и тем более не Киев, занятый поляками, а Москва, ставшая центром православия. Именно в то время русские стали называть свою страну «святая Русь».
Православие было лишь одним из основных свойств нового – русского – народа. От Золотой орды русские переняли терпимость к другим нациям и вероисповеданиям, монархический принцип наследования власти. По сравнению с Киевской Русью, или с Польшей и Литвой, роль государства у русских была значительно выше. Это достижение русские тоже переняли у татар.
Новый народ обладал большой духовной силой и жизненной энергией. Вскоре появилось независимое русское государство, которое стало укрепляться и расширяться. Многие страны и народы, такие, как например, Астраханское ханство, Украина, Казахстан, многие народы Сибири и Средней Азии, присоединились к России добровольно. Другие были присоединены в результате войн. Например, Казанское и Крымское ханства, западная Сибирь, некоторые народы Кавказа.
Русские не стали, подобно европейцам, колонизаторами для народов России. Каждый народ получал такие же права, как и сами русские. А нередко «инородцы» имели и льготы – например, могли не служить в армии, или платить меньше налогов, чем русские. Никому русские не навязывали свою веру – народы Средней Азии, Поволжья и некоторые народы Кавказа так и остались мусульманами, буряты и калмыки – буддистами, и даже униатов – бывших православных, для которых католики изобрели особый обряд, русские не заставляли вернуться в православие.
Русские относились к другим народам как к равным, поэтому смогла возникнуть и существовать такая большая, многонациональная страна.
От Павел Краснов
К Фриц (31.10.2002 12:44:40)
Дата 26.11.2002 19:10:19

Re: Учебник истории:...

Привет Фриц!
По-моему весьма неплохо,
какие-то места спорны, но если рассматривать лес, а не деревья -Гумилёва, Карамзина, генетику и прочие частности, то общее направление

Вы совершенно правильно произвели разделение Киевской (Древней) Руси и России и формирование очень своеобразного этноса - русских.
Не возражаете, если я что-нибудь добавлю?

С уважением,
П.К.
От Фриц
К Павел Краснов (26.11.2002 19:10:19)
Дата 27.11.2002 11:16:33

Помощь как раз кстати.

>Не возражаете, если я что-нибудь добавлю?
Я собираюсь отредактировать введение после того, как закончу параграфы 3 и 7. Помощь мне, конечно, не помешает. В частности, замечания Лилии и Титова я, конечно, учту. Возможно, будут ещё варианты введения, и как-нибудь потом выберем.
От Silver1
К Фриц (31.10.2002 12:44:40)
Дата 04.11.2002 12:40:24

Неплохо

Может еще стоило несколько более подробно рассказать об оригинальных этнических стереотипах поведения ,присущих русскому этносу .

Вот тут можно посмотреть :

http://www.hot.ee/silvertrack/russia.htm

С уважением !

От self
К Silver1 (04.11.2002 12:40:24)
Дата 04.11.2002 19:24:25

Re: Неплохо?


Silver1 пишет в сообщении:75900@kmf...
> Может еще стоило несколько более подробно рассказать об оригинальных этнических стереотипах
поведения ,присущих русскому этносу .
>
> Вот тут можно посмотреть :
>
> http://www.hot.ee/silvertrack/russia.htm
>
> С уважением !
>

Зачем так много генетики? Вы специалист в области наследственности? У Вас есть статистика? Или амеры
уже вычислили "ген преступности"?
Проясните этот момент (а то получается, что Вы бОльший "фашист", чем Гумилёвв /в определении
Скептика/ :-).

Прокомментируйте, пожалуйста (если сочтёте возможным), следующие высказывания по поводу элит и
пассионарности, "военного быта", "накопления усталости" и наследственности как таковой (без
кавычек).

1) активная (в прямом смысле этого слова, как "неуёмность", а не как "правильность") жизненная
позиция определяется биологической наследственностью. Человек не способен жить по другому, в ином
ритме, кроме как определённом природой.

2) кол-во "жизненых сил" (запас энергии, здоровье) так же определяется наследственностью.

3) умение "с толком" распорядится имеющимся в наличии "запасом ЖС" определяется как природными
способностями к обучению, мышлению, анализу (что также определяется наследственностью), так и
возможностью получить достаточный жизненый опыт.

4) "пассионарность" потомков смешанных браков успешно употребляется на усвоение, преобразование,
применение и распространение смешения "культур" родителей. При этом "доминантная" культура, ессно,
побеждает, давлеет.

5) "пассионарность" со временем, с поколениями убывает не растрачиваясь, а переходя в иное качество,
которое будет востребованно при очередном "пассионарном толчке"[что это за качество такое я не
знаю - пр.self]. Для "правильного" развития этноса необходимо "синхронное" внешнее воздействие,
подобно тому, как получает толчки раскачивающийся маятник.



От Silver1
К self (04.11.2002 19:24:25)
Дата 04.11.2002 19:49:57

Не хочу по новому кругу запускать спор , который уже не раз возникал на форуме

Свое мнение о природе пассионарности я изложил вот тут :

http://www.hot.ee/silvertrack/passio.htm

И не требуйте от меня "железных" доказательств . Это смешно . Публичных исследований по этому вопросу не проводилось отродясь . И сомнительно , что они будут делаться в обозримом будущем . Кто их будет заказывать ? Оплачивать ?
Ясно ведь , что результаты этих разработок могут оказаться весьма неприятными для действующих элит . Посему , приходится использовать принципы системного анализа для оценки того материала , что имеется .

С уважением !

PS : А может и были эти исследования , только о них широкой общественности сообщить позабыли .
От Сепулька
К Фриц (31.10.2002 12:44:40)
Дата 04.11.2002 11:29:11

Мне тоже кажется, что Гумилев здесь несколько "лишний"

Может быть, начать с того, что климатические и географические условия России были одним из основных факторов, определивших уклад жизни русского народа. Потом еще необходимо, наверное, написать о периоде Золотой орды и о том, как этот исторический период отразился на дальнейшей истории России.
От Лилия
К Фриц (31.10.2002 12:44:40)
Дата 01.11.2002 10:44:14

Re: Учебник истории:...


>Изучая историю России в ХХ веке, надо всё время помнить, что это за страна, когда и как она возникла. Тогда и современная история будет понятнее.
>Знаменитый теоретик и исследователь истории Лев Николаевич Гумилёв считает, что Россия и современные русские появились лишь в XIV веке. Что дело не только в том, что в это время началось строительство нового русского государства – изменились сами люди. Они уже не имели со своими славянскими предками той общности, которая делает людей людьми одной национальности.
>Но мы изучаем историю России примерно с IX века. Правильно ли это? Да, правильно.

Здравствуйте, Фриц!

Мне кажется, у Вас получилось очень хорошее введение, но не к учебнику, а к какой-нибудь книге Гумилева. Например, если я не согласна (а так и есть) с утверждением Гумилева о том, что "Россия и современные русские" возникли в 14 в., то из последующего текста мне почерпнуть совершенно нечего, кроме нескольких фраз в конце. Во главе угла у Вас стоит неочевидный тезис.
Я сильно сомневаюсь в том, что Гумилев должен быть одним из столпов, на котором наш учебник будет держаться.

Привет,


Лилия

>Во-первых, всё равно интересно, кто были предки наших предков и как они жили, даже если они жили в Руси, а не в той России, в которой живём мы.
>Во-вторых, это необходимо знать, чтобы понять обстоятельства, при которых в XIV и XV веках возникла Россия.
>В-третьих, некоторые достижения Руси, в первую очередь православие, унаследовала Россия.
От titov
К Лилия (01.11.2002 10:44:14)
Дата 01.11.2002 11:11:02

Re: Учебник истории:...


Здравствуйте.


>Мне кажется, у Вас получилось очень хорошее введение, но не к учебнику, а к какой-нибудь книге Гумилева. Например, если я не согласна (а так и есть) с утверждением Гумилева о том, что "Россия и современные русские" возникли в 14 в., то из последующего текста мне почерпнуть совершенно нечего, кроме нескольких фраз в конце. Во главе угла у Вас стоит неочевидный тезис.

Мне кажется эта критика не вполне справедлива.
1. Тезис о том что Россия и современные русские возникли в 14 веке принципиально не влияет на последующий текст. Уберём его - получим:

**В XIV веке, жизненная сила Руси была на исходе. Юго-восточная часть Руси была захвачена литвой и поляками, восток был под властью татарских ханов. Только на севере оставалась независимой Новгородская республика.
Мощь литовского государства в то время росла. К тому же литовские князья, в прошлом язычники, приняли католическую веру. Они навязывали эту веру православному населению Руси. Татары, напротив, долгое время с уважением относились к православию и не мешали русским верить так, как те хотели. Но вот, при хане Узбеке, в орде стали преследовать тех татар, которые не были мусульманами. Русские, слабый и немногочисленный православный народ, не имевший своего независимого государства, оказались зажаты между двумя могучими силами: католической Европой и мусульманской ордой.
Эта ситуация помогла русским осознать себя единым народом. Если в начале XIV века новгородцы были для суздальцев такими же чужими, как татары, а киевляне – как поляки, то в конце XIV века православных стали воспринимать как «своих», русских. Даже если родом эти люди были из татар, литовцев, половцев или мордвы.
В этих условиях на первый план вышли не Владимир, слишком привязанный к традициям древней Руси, не торговый Новгород, и тем более не Киев, занятый поляками, а Москва, ставшая центром православия. Именно в то время русские стали называть свою страну «святая Русь».
Православие было лишь одним из основных свойств нового – русского – народа. От Золотой орды русские переняли терпимость к другим нациям и вероисповеданиям, монархический принцип наследования власти. По сравнению с Киевской Русью, или с Польшей и Литвой, роль государства у русских была значительно выше. Это достижение русские тоже переняли у татар.
Новый (обновлённый?) народ обладал большой духовной силой и жизненной энергией. Вскоре появилось независимое русское государство, которое стало укрепляться и расширяться. Многие страны и народы, такие, как например, Астраханское ханство, Украина, Казахстан, многие народы Сибири и Средней Азии, присоединились к России добровольно. Другие были присоединены в результате войн. Например, Казанское и Крымское ханства, западная Сибирь, некоторые народы Кавказа.
Русские не стали, подобно европейцам, колонизаторами для народов России. Каждый народ получал такие же права, как и сами русские. А нередко «инородцы» имели и льготы – например, могли не служить в армии, или платить меньше налогов, чем русские. Никому русские не навязывали свою веру – народы Средней Азии, Поволжья и некоторые народы Кавказа так и остались мусульманами, буряты и калмыки – буддистами, и даже униатов – бывших православных, для которых католики изобрели особый обряд, русские не заставляли вернуться в православие.
Русские относились к другим народам как к равным, поэтому смогла возникнуть и существовать такая большая, многонациональная страна.**

2. Чем Вам собственно не нравится этот тезис? Я его разделяю. Рассмотрение истории русского народа с таких позиций позволяет сделать ряд выводов которые иначе не получаются, а полезны, т.к. многое объясняют.

>Я сильно сомневаюсь в том, что Гумилев должен быть одним из столпов, на котором наш учебник будет держаться.

Мне кажется Гумилёв уже потому не станет одним из столпов, что он занимался значительно более ранним периодом.

С уважением.
От Лилия
К titov (01.11.2002 11:11:02)
Дата 01.11.2002 11:25:30

Учебник

Привет!

СОгласна. Без Гумилева получилось хорошо, это он все портил :-). Беру часть своих слов обратно.

Привет,

Лилия
От Фриц
К Лилия (01.11.2002 11:25:30)
Дата 01.11.2002 15:05:42

О подходе Карамзина.

Нам подход Карамзина не подходит - он евроцентрист. Вот, например, он пишет: "... в XIII веке мы уже отставали от держав западных..." А вот о татарах: "Сень варварства, омрачив горизонт России, сокрыла от нас Европу в то самое время, когда благодетельные сведения и навыки более и более в ней размножались ... В сие же время Россия, терзаемая моголами, напрягала силы свои единственно для того, чтобы не исчезнуть: нам было не до просвещения!"
Но и Карамзин признаёт, что национальный характер русских в XIV веке изменился. А нас же именно он и интересует. У нас же история ХХ века, нам от древних времён нужен национальный характер. Так вот, из Карамзина:
"Может быть, самый нынешний характер россиян ещё являет пятна, возложенные на него варварством моголов".
"Древние полководцы наши, воспаляя мужество в воинах, говорили им о стыде и славе: герой Донской битвы - о венцах мучинических".
"Внутренний государственный порядок изменился: всё, что имело вид свободы и гражданских прав, стеснилось, исчезало".
"...вечевой колокол...отличие и право городов древних, уже не было достоянием новых: ни Москвы, ни Твери, коих знаменитость возникла при моголах".
Т. е. даже если Вы не согласны с концепцией Гумилёва, есть основания считать современную Россию с XIV века.
Не бойтесь - мы при всём желании не сможем проводить в учебнике концепцию Гумилёва. Для этой концепции один век - слишком мало.
От Igor Ignatov
К Фриц (01.11.2002 15:05:42)
Дата 08.11.2002 01:32:06

Ре: А 7, 8, 10 века вас не интересуют, ребята? (-)
От Лилия
К Лилия (01.11.2002 11:25:30)
Дата 01.11.2002 11:29:25

Тогда обзор до 14 в. тоже надо добавить (-)
От Pessimist~zavtra
К Фриц (31.10.2002 12:44:40)
Дата 31.10.2002 20:59:34

В этом ее сила и слабость

>Русские относились к другим народам как к равным, поэтому смогла возникнуть и существовать такая большая, многонациональная страна.

В этом ее сила и слабость. Легко присоединенные и не асимилированные народы так же легко отсоединяются.
Единой же страны по сути не создается.

Сравните с Германией. Огнем и мечом достигался захват новых земель. Народы отчаянно сопротивлялись - потому и не смогла вырости Германия в такую же огромную страну, как Россия.
Но эта небольшая страна заселена немцами и потому едина не несет в себе будущих межнациональных проблем.
(все это верно жо последнего времени. Ныне немцы сами себе проблемы с турками создают)